פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 239
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ט בניסן התשס"ז (17 באפריל, 2007), שעה 11:00
סדר היום: 1. סקירת יושב-ראש הוועדה לקביעת תעריפי חברת הדואר ועדכונם
2. תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר
דוד טל – מ"מ היו"ר
אליהו גבאי
יצחק וקנין
ישראל חסון
יעקב כהן
אבשלום וילן (מ"מ)
מוזמנים: ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר, אגף תקציבים וכלכלה, משרד התקשורת
יגאל לוי - סמנכ"ל בכיר, אגף הדואר, משרד התקשורת
עו"ד דנה אלטבאואר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
פיני יצחקי - יועץ השר, משרד התקשורת
ד"ר אלי שגיא - יו"ר הוועדה לקביעת תעריפי הדואר ועדכונם, יועץ למשרד התקשורת
אבי אזוז - מרכז הוועדה לקביעת תעריפי הדואר ועדכונם, משרד התקשורת
אודי שושן - אגף החשב הכללי, משרד האוצר
ערן ניצן - אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד זכריה - רפרנט הפרטה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
מרים שוורץ-זיו - רפרנטית הפרטה, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
אבי הוכמן - מנכ"ל חברת דואר ישראל
הרצל בר-מג - מ"מ מנכ"ל וסמנכ"ל תפעול, חב' דואר ישראל
עו"ד ישראל איתן - היועץ המשפטי, חברת דואר ישראל
עו"ד פרלי שר - הלשכה המשפטית, חברת דואר ישראל
שירה יגיל - עוזרת המנכ"ל, חברת דואר ישראל
ערן עזריאלי - עוזר המנכ"ל, חברת דואר ישראל
מירב לפידות - דוברת חברת דואר ישראל
יונתן קולודני - חברת מקינזי, יועצת לחברת דואר ישראל
אשר שקלר - חברת גיזה-זינגר-אבן, יועצת לחב' דואר ישראל
אלכס שכטר - חברת גיזה-זינגר-אבן, יועצת לחב' דואר ישראל
ראובן כראזי - יו"ר ארגון העובדים הארצי, חברת דואר ישראל
בני כהן - יו"ר ועד העובדים מרחב ירושלים, חברת דואר ישראל
גילי כהן - ארגון העובדים, חברת דואר ישראל
ברוך טפר - מנהל בנק הדואר
בני כהן - יו"ר ארגון סוכני הדואר, התאחדות המלאכה והתעשייה
חברות למתן שירותים בתחום הדואר
אבשלום הרן - מנכ"ל חברת מסר
עו"ד יורם בונן - יועץ משפטי, חברת מסר
אייל מססה - מנכ"ל א"ד הפצות ועיטוף בע"מ
רז שלו - מנהל שיווק ומכירות, א"ד הפצות ועיטוף בע"מ
יגאל בנטמן - דירקטור, אורדע פרינט
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
ניר ימין (מתמחה)
יניב רוזנאי (מתמחה)
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
סקירת יושב-ראש הוועדה לקביעת תעריפי חברת הדואר ועדכונם
היו"ר משה כחלון:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום סקירת יושב-ראש הוועדה לקביעת תעריפי חברת הדואר ועדכונם, ובהמשך תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007.
כינסנו ישיבה בתקופת הפגרה כי הגיע מועד עדכון תעריפי הדואר, הארכת האפשרות לגבות תשלומים על-ידי הדואר. זה לא חדש עבורנו, ידענו שזה לא יהיה מוכן, למרות שהבוקר הודיע לי נציג משרד האוצר שזה מוכן, אולם יש בקשה של שר האוצר ושר התקשורת להאריך את תוקף התעריפים הנוכחיים בחודש וחצי. בהמשך נדון על הבקשה ונקבל החלטות.
ועדת שגיא, הוועדה לקביעת תעריפי הדואר ועדכונם, בראשות ד"ר אלי שגיא, סיימה עבודתה והגישה דוח. מצאנו לנכון להזמין לכאן את יושב-ראש הוועדה, שיעדכן אותנו במסקנות הוועדה. אם יהיו שאלות לחברי הכנסת או לנציגים תוכל להשיב, זאת הזדמנות טובה.
אנחנו יודעים שהדואר עובר טלטלה איומה בימים אלה. יש שם חוסר-ודאות, אלפי עובדים לא יודעים מה יקרה להם. גם להנהלת חברת הדואר לא ברור מה יהיה מחר, הן בתעריפים, הן בעניין התחרות. החשש הגדול שלהם, שגם חברי הכנסת שותפים לו, נוגע לגורל החברה וגורל העובדים.
הדיון יתנהל על-פי סדר כדלהלן: אאפשר לחבר הכנסת דוד טל, שניהל את הדיון הקודם ומעורב בזה עוד מכנסות קודמות ובקי בחומר, להגיש הצעה לסדר, ולאחר מכן אבקש מד"ר שגיא להציג לנו את מסקנות הוועדה בראשה עמד.
דוד טל:
אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על מספר דברים. קודם כול, אני מוחה על כך שלחברת הדואר עד היום אין רישיון. כלומר, יש חברה בישראל שמתנהלת ללא רישיון. אני מניח שאילו זאת היתה חברה רגילה, מישהו היה מכריח אותה כבר להסביר את העניין הזה, ואולי גם היו משיתים עליהם עונשים לא קלים.
דבר שני, פעם אחר פעם אנחנו מגיעים לדיונים בלחץ זמן, כאשר אנו מצוּיִם יום לפני שפוקעת האפשרות לגבות את התעריף.
מעבר לכך, אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן, שכחברי ועדת החקירה לעמלות הבנקים רוב חברי הוועדה, אם לא כולם, מצדדים מאוד בבנק הדואר ובשירותים הבנקאיים שהוא נותן, כדי שיהווה כמעין מתחרה לבנקים. הוא יכול לתת שירותים מצוינים לעומת הבנקים המסחריים. שמענו מה אמר ד"ר זליכא על השירותים, על האפשרות שהבנק הזה יתחרה. בנושא הזה אנחנו לא עושים דבר. חלפה כבר שנה מאז הוקמה חברת דואר ישראל ולא אישרנו לה הפעלת שום שירותים נוספים, על אף שהיינו אמורים לאשר לה, כולל אישור לפתוח את בנק הדואר. אני לא יודע מדוע צריך היה להקים ועדה, בראשות ד"ר זליכא, שדנה במשך מספר חודשים אם עד היום בעצם אין אישורים להפעלת שירותים נוספים, כמו אישור לבנק הדואר.
אני סבור שעלינו לדון בנושאים הללו בהמשך, מייד בתום הפגרה, עלינו לומר את דברנו, כדי שלא יווצר מצב שניתן יד בעצם לפירוק חברה, דבר שלדעתי אסור לעשות. הציבור זקוק לשירותי הדואר, היום יותר מתמיד, גם בשל התחרות. דבר שני, אנחנו מגיעים למצב אבסורדי, שאנחנו מאשרים פעילות ובעצם לא מפקחים על הרשות המבצעת, שתקיים את אשר התחייבה כאן בוועדה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. לגבי הוועדה שד"ר זליכא עמד בראשה, סיכמנו שמייד אחרי הפגרה נתכנס והוא יציג את מסקנות הוועדה. מדובר על בנק הדואר. אני מאמין שהנושא הזה יתקדם.
אני מבקש מד"ר שגיא לסקור לפנינו במשך 10-15 דקות את עבודת הוועדה בראשה עמד.
אלי שגיא:
בוקר טוב, כפי שאמר היושב-ראש, הדואר נמצא אכן בהליכים דרמטיים מאוד, ענף הדואר כולו, כאשר חברת דואר ישראל היא כמובן השחקן הראשי. אני שמח מאוד שהזדמן לי בתקופה הזאת להציג גם בפני הפורום הזה את עבודת הוועדה שהיה לי הכבוד להיות חבר בה.
מטבע הדברים, גם מכיוון שזה לא הנושא עליו עליכם לקבל החלטות היום כחברי הוועדה, אין לי זמן רב לדבר על הנושא, לכן עליי לרסן את הנטיות הטבעיות שלי כמרצה באוניברסיטה. בדרך כלל הרצאה שלי נמשכת כשעה וחצי, אבל כאן אנסה מאוד להצטמצם. לפיכך אנסה להציג בקצרה, כמבוא לדיון, את הוועדה, את הרכבה, ואת העקרונות הבסיסיים שהנחו את עבודתה, כמובן מתוך נכונות שלי ושל חברים אחרים שהיו שותפים לעשייה להתייחס להערות ולשאלות שיעלו בהמשך.
הוועדה הזאת כללה 8 אנשים, ואם אוציא עצמי מכללם, אלה אנשי המקצוע הטובים ביותר שניתן לגייס למטרה כזאת. ארבעה מהם בעלי תואר דוקטור לכלכלה, אחד מומחה בכלכלה ציבורית ואחר מומחה בכלכלת רגולציה, שלושה חברים בעלי תעודת רואה חשבון מוסמך. הוועדה היתה מגוונת למדי מבחינת הסקטורים שהחברים משתייכים אליהם – היו שני חברים נציגי משרדי הממשלה, נציגי המגזר הציבורי, שנמצאים כאן היום, שלושה חברים מן המגזר הפרטי, ושלושה חברים מן האקדמיה. בסך הכול פריסה מגוונת מבחינה מקצועית וגם מבחינה עניינית.
דוד טל:
האם היו בוועדה נציגי ציבור, עמך, לא רק דוקטורים ופרופסורים, אלא גם אדם מן הישוב?
אלי שגיא:
כן, אחד מחברי הוועדה הוא מר יחיאל שמשוני מרמת הגולן, לא פרופסור ולא דוקטור ולא רואה חשבון, בחור מכובד מאוד.
ראובן כראזי:
הוא השתתף בדיוני הוועדה? נכח לפחות פעם או פעמיים בישיבותיה?
אלי שגיא:
אם תרשו לי, אציג את הדברים ואחר-כך אענה לשאלות. אם זה מעניין את כבודו, אפשר להמציא לו רשימה של כל ישיבות הוועדה והמשתתפים בהן, אם זה כל-כך חשוב.
חברי הוועדה היו אנשים רציניים מאוד, מקצועיים מאוד, פעילים מאוד.
הוועדה קיימה עשרות רבות של ישיבות במליאה, וכן עשרות רבות של פגישות בצוותים מצומצמים. העלינו את הנושא, קראנו הרבה עבודות ומחקרים בנושא הזה, נערכו דיונים, ויכוחים והתלבטויות. היתה שוֹנוּת לא מעטה בהכרות שלנו עם ענף הדואר, בידע המוקדם שלנו, ובתפיסה המוקדמת לאיזה כיוון כדאי שהדברים יילכו. אבל אחרי מאות רבות של שעות עבודה מצטברות הצלחנו לגבש מסמך מוסכם, למרות השונות הגדולה, שכל חברי הוועדה חתמו עליו. גם אם יש הסתייגויות קלילות בתוך הדוח, כל חברי הוועדה חתומים על המסמך הזה.
דוד טל:
יש תמימות-דעים של כל חברי הוועדה?
אלי שגיא:
יש תמימות-דעים על כל ההמלצות. אין אף חוות-דעת מיעוט. יש פה ושם הערות הכלולות בתוך הדוח, אבל הן לא הצטברו כדי עמדת מיעוט. לכל אחד מאתנו היו כמובן הערות והסתייגויות שעלו במהלך הליבון והדיון, שהתפרס על פני שעות רבות מאוד, אך בסופו של דבר כולנו קיבלנו את עמדות האחרים. כדאי לזכור במהלך הדיונים, שהעמדה המוצגת בדוח הזה היא עמדת הוועדה על כל שמונה חבריה.
אני רוצה להרחיב קצת על העבודה והיקפה. חלק נכבד מן הזמן נדרש לנו משום שהוועדה עבדה עם כמות אדירה של מידע ונתונים, החל ממערך התמחיר של חברת הדואר, מערך חדש שהושלם תוך כדי עבודת הוועדה, לאחר תחילת עבודתה של הוועדה, והועמד לרשותנו; המשך בדוחות כספיים. אני לא רוצה למנות את כל הדברים. היתה כמות נתונים רבה ביותר, שאילצה את הוועדה, שלא יכלה כמובן להתעלם מזה, לבנות כלים כמותיים שיאפשרו לה להגיע לרמת תמחור ברזולוציה גבוהה מאוד, לא רק של מוצר-מוצר, שירות-שירות, אלא של מרכיבי העלות השונים שבו. זאת היתה משימה כבדה מאוד, מורכבת מבחינה מקצועית. מרכז הוועדה, מר אזוז, שנמצא כאן, עשה עבודה מדהימה בעניין הזה. זה פחות או יותר תיאור המאמץ.
העברנו לכם העתק ממכתב השרים אל ראשי חברת הדואר, בו הודיעו שהם מאמצים את המלצות הוועדה. אני מרגיש, ולדעתי כך גם חבריי, סיפוק גדול מההכרה בעבודתנו, לאחר כ-6 חודשים או יותר שהדוח הזה עמד לעיונם, ובינתיים היו שינויים ועדויות וכולי. אני סבור שבהכרת השרים היתה גם הכרה במקצועיות של עבודת הוועדה.
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לחברי הוועדה, על המאמץ והעבודה, ועל התרומה של כל אחד מהם, והנכונות להגיע בסופו של דבר למסמך אחיד, מקובל ומוסכם על כולם.
קצת על מאפייני הדוח:
על סדר היום הציבורי עומד עתיד ענף הדואר. הענף הזה מצוי בתהליך של פתיחה לתחרות, וזה תהליך לא פשוט. אני רוצה למקד את תפקיד הוועדה בתוך התהליך ההיסטורי הזה. הוועדה לא עסקה בשאלה האם יש לפתוח את ענף הדואר לתחרות או לא, והאם מתווה הפתיחה הוא המתווה הנכון או לא, והאם הקצב נכון או לא, והאם צריך להפוך את חברת הדואר או את רשות הדואר לחברה או להפריט אותה. זה לא היה נשוא עניינה של הוועדה. הנושאים הללו הוכרעו והוחלטו על-ידי ממשלת ישראל, ויצאו לדרך. הוועדה הוקמה לאחר ההחלטה על התהליך הזה, כאשר הוא היה במהלך התגלגלות קדימה, והוועדה התבקשה לספק את אחד מן המרכיבים החיוניים כדי שהתהליך ייצא אל הפועל בהצלחה, והוא להעמיד בפני חברת הדואר מערך תעריפים, שאמור לְגַבּוֹת ולאפשר את התהליכים הללו, שהוכרעו בלי שום קשר לוועדה.
כתב המינוי שלנו, שמגדיר את המטרות העומדות בפנינו, הציב לנו משימה לא פשוטה, לאזן בין כל מיני יעדים שמעצם בריאתם וטבעם יש בהם התנגשויות, שלא בהכרח הולכים יד ביד אלה עם אלה. נתבקשנו שמערכת התעריפים תאפשר את המשך קיום השירות האוניברסלי, תאפשר את המשך היציבות של חברת הדואר, שהפכה מרשות לחברה, ותאפשר התפתחות של תחרות, שמירה על יעילות כלכלית, וכל זאת תוך התבססות על עלויות הייצור של השירותים השונים.
מטבע הדברים יש כאן קונפליקטים, ולא פשוט לנווט ביניהם. ככל שמשיגים יותר תחרות אולי יש יותר סכנה ליציבות חברת הדואר, ולהיפך. אפשר לקבוע תעריפים כה גבוהים לשירותי הדואר, שלדואר לא יהיה סיכוי להתמודד מול מתחריו. אפשר לקבוע תעריפים כה נמוכים לשירותי הדואר, שלמתחרים לא יהיה סיכוי להתמודד מול חברת הדואר. מטבע הדברים, המשימה שלנו היתה לנסות לנווט בין שני היעדים הסותרים לכאורה הללו.
אני מאמין כאיש מקצוע, כחבר הוועדה – ואולי זאת אחת הסיבות לכך שדיוניה התמשכו כל-כך בניסיון למצוא את שביל הזהב – שבמידה רבה עמדנו במשימה הזאת ומצאנו איזון נכון. העובדה שהמלצות הוועדה זכו לביקורת חריפה, הן מצד חברת הדואר והן מצד מתחרים פוטנציאליים, שנציגיהם נמצאים כאן כרגע, יש בה אלמנט שמצביע על האיזון הזה. אילו היינו זוכים לתשואות מצד אחד ולביקורת מצד שני, הייתי מודאג כיושב-ראש הוועדה. אלמנט האיזון מוצא את ביטויו גם בעוצמת הטענות של כל אחד מן הצדדים, וזה די ברור, משום שבתהליך כזה בהחלט יש דברים שהדואר מרגיש שלא מתאימים לו, וכמובן יש דברים שהוא מרגיש שכן מתאימים לו, ולהיפך מצד המתחרים הפוטנציאליים. באחד המסמכים שהוועדה קיבלה ממתחרים פוטנציאליים ובעלי עניין, אם אני לא טועה הוכתרנו בתואר "הוועדה למניעת תחרות בענף הדואר", זה שם החיבה שהוצמד לנו במסמך רשמי של אחד המתחרים.
היינו צריכים למצוא איזה שביל זהב, ואת כל זה היינו צריכים לעשות בהישען על נתונים ספציפיים מאוד, מפורטים מאוד, שלא ניתנים לפרסום רחב מפני שיש בהם אלמנט של סודיות מסחרית של חברת הדואר, אבל הנתונים הללו עמדו בפנינו. עשינו עבודה מקצועית ממושכת של ניסיון לבנות, ממש כמו לגו, מערכת של תמחור מאות פריטים ומאות שירותים, וכפי שאמרתי כבר, אנחנו מסוגלים להגיע לרזולוציה הקובעת בכל תעריף כזה מה המרכיב של כל אחת מן הפעולות שנעשות, שבונות ביחד את ייצור השירות הזה.
מה שמאפיין עוד את עבודתנו הוא סגירה עקבית. במקביל למערכת התמחור המאוד פרטנית ומפורטת בה עסקנו, בנינו גם תמונת מצב של חברת הדואר והתפתחותה בתקופה אליה התייחסנו, מודל המקרו, תמונה שמציגה תחזית, למיטב שיפוטנו ועל סמך הנתונים שעמדו לרשותנו, של ההוצאות וההכנסות שלה. כל אימת שהרצנו גרסה כזאת או אחרת של התעריפים שבדקנו באותו רגע, בדקנו שהיא עקבית עם התחזית המקרו כלכלית של חברת הדואר, ואם לא – תיקנו בהתאם, עד כדי שתהיה חפיפה כזאת בכל בדיקה ובכל פריט.
אבי הוכמן:
זאת תחזית מקרו כלכלית של חברת הדואר שאתם הכנתם, או מישהו אחר הכין? אתה לא מדבר על תחזית המקרו שהיתה בסיס להקמת הוועדה?
אלי שגיא:
הוועדה בנתה מודל מקרו כלכלי לפי מיטב שיפוטה, על סמך כל החומרים שעמדו לרשותה. בתחשיבים שעשתה הוועדה, התעריפים נקבעו על בסיס ההוצאות, ואליהן הוספנו מרכיב של רווח נורמטיבי, הרווח שאנו מצפים שהתעריפים הללו יתנו לחברת הדואר, וגם זאת עשינו על-פי מתודה מקובלת בספרות המקצועית, של איך קובעים את שיעור התשואה, את מרכיב הרווח, והפעלנו את המודל. את הכלים הללו הפעלנו בצורה אחידה לכל השירותים שתמחרנו. לא תמחרנו מוצר אחד בצורה אחת ומוצר אחר בצורה אחרת.
אחד הדברים שלא פירטתי, בכתב המינוי שלנו – וזה היה ברור מאליו גם בלי כתב המינוי – נאמר שעלינו לשמור מפני סבסוד צולב. סבסוד צולב פירושו להציע מוצר אחד במחיר הפסד ולקבל פיצוי במוצר אחר שעליו גובים רווח-יתר שמכסה את מחיר ההפסד של המוצר הראשון. הוועדה הקפידה מאוד שהתמחיר שתקבע לא יישא סבסוד צולב.
היו"ר משה כחלון:
האם נתקלתם בתופעה של סבסוד צולב בתעריפים של חברת הדואר?
אלי שגיא:
אני רוצה להגיד משהו על התעריפים שהיו קיימים קודם. התעריפים הללו עדיין תקפים נכון לרגע זה. אין לי שום כוונה ושום רצון לבקר אותם. אלה תעריפים שנקבעו באיזה סיבוב ראשון, לאו דווקא על סמך מערכת הנתונים שהיתה לנו. הדואר קבע אותם מקדמת דנא, ואין מענייננו להיכנס לזה כרגע. לא מעניין כל-כך איך נקבעו תעריפים לפני 4-5 שנים.
דוד טל:
אותי, כמו את יושב-ראש הוועדה, מעניין האם היום בתעריפי הדואר יש סבסוד צולב בין תעריף אחד לתעריף שני. אנחנו מבקשים לדעת רק האם נתקלתם בדבר כזה, או לא.
אלי שגיא:
לא ניתחנו במפורט את הדברים הללו כי זה לא מענייננו. מענייננו לקבוע תעריפים שישרתו קדימה. אילו היינו נכנסים לדברים הללו – ונראה לנו שאין בכך טעם – היינו צריכים לעבוד עוד מספר חודשים.
אבי הוכמן:
אז במסקנות הוועדה אין סבסוד צולב?
דוד טל:
הוא לא בדק את זה.
יעקב כהן:
בהמלצות שלכם לתעריפים יש סבסוד צולב?
אלי שגיא:
אחזור ואומר, שהוועדה הקפידה הקפדה יתרה, בדרך העבודה שלה ועל-פי מיטב שיקול דעתה המקצועי, שלא יהיה סבסוד צולב. התעריפים הוגשו לשרים ב-20 בספטמבר 2006.
לאה ורון:
חבר הכנסת כהן, הוועדה העבירה את הדוח לכל חברי הוועדה בדואר האלקטרוני.
אלי שגיא:
אני רוצה להרחיב ולומר מספר משפטים על הקונפליקט שבין התחרות בענף הדואר ובין יציבות חברת הדואר. תחרות בענף הדואר לא מובנת מאליה, וגם לא פשוטה. בעולם בהרבה מדינות יש היום רפורמות בעניין הזה, של פתיחת לתחרות. זה לא מובן מאליו, ובמקומות שהתפתחה תחרות זה לא הפך להיות דבר נורא דרמטי. יש קושי בפתיחת הענף הזה לתחרות.
אחד הקשיים הוא למשל הצורך של מי שרוצה לספק שירותי דואר להחזיק פריסה רחבה. אגב, התחרות בשירותי הדואר היא בעיקר במה שהאמריקאים קוראים ה-Down stream, כלומר בשלבים היותר אחרונים של חלוקת הדואר. לא בשלב איסוף הדואר מהתיבות או המיון, אלא בחלוקת הדואר לתיבות הדואר, הדוורים ששמים את המעטפות בתיבות – שם צפויה התחרות.
מי שרוצה להציע שירותי דואר ולהתחרות בחברת הדואר צריך שיהיה לו מערך דוורות עם פריסה רחבה הבנויה מראש לפקוד כל בית בישראל, כדי שאיזה שחקן – כמו בנק, או ממשלה – ירצה להפקיד בידיו את הדואר לחלוקה. הוא לא יכול להגיד: אני מחלק רק בשכונות מסוימות בעפולה, או רק במרכז תל-אביב, כי אז לא בטוח שיש לו סיכוי לקבל אחוזים שמנים מהשחקנים העיקריים. זה אלמנט של הוצאה קבועה, אלמנט של השקעה, של הקמת מערכת.
קריאה:
זאת השקעה גדולה או קטנה?
אלי שגיא:
דוורות היא עניין שדורש מיומנות. זאת הוצאה שמי שנכנס לענף מתחייב אליה. אם הוא לא צופה שיהיה לו די ווליום של מכתבים לא בטוח שכדאי לו להיכנס לתחום. יש כאן אלמנט של סיכון. זה מה שקוראים בספרות "חסמי כניסה". לא די לשכור איזה מבנה בתל-אביב, לצבוע קצת, לסדר דלפק ולפתוח, כמו שפותחים חנות חולצות או משהו מעין זה. כאן זה מורכב יותר.
יש תופעה הנקראת "גריפת שמנת", ממנה חוששים בחברות דואר שונות בעולם, שיבואו מתחרים פוטנציאליים וייכנסו רק לאזורים צפופים בהם החלוקה זולה, ייקחו את ה"שמנת" הזאת, מה שייאלץ את חברת הדואר המרכזית להעלות את תעריפיה. החשש הזה קיים כמובן. הוועדה למדה את החשש הזה, התמודדה אתו, והיא סבורה שהאמצעים בהם בחרה לא יגרמו לתופעה כזאת להתרחש. על-פי מיטב הניתוח שלנו, תהליך של גריפת "קצפת" הוא לא טריוויאלי. לא כל-כך פשוט למתחרה פוטנציאלי לבוא לאיזו חברה גדולה ולהגיד: אני אחלק את החשבונות שלכם, אבל אחלק אותם רק פה ופה ולא במקומות אחרים.
ראובן כראזי:
זה קורה בפועל היום.
אלי שגיא:
דברים יכולים לקרות. זה קורה גם בענף התעופה.
אליהו גבאי:
מדוע לא חולק לנו חומר לקראת הישיבה?
היו"ר משה כחלון:
דוח ועדת שגיא כולו נשלח אל חברי הוועדה בדואר האלקטרוני.
ישראל חסון:
ד"ר שגיא, אתה קובע כאן קביעות ואנחנו אמורים לקבל אותן כלשונן, אך לקביעות שלך יש השלכה על הנושא המרכזי של הדיון – המימון של השירות האוניברסלי לעומת ה"שמנת". אמרת כאן כקביעה שהשירות האוניברסלי לא ייפגע. זה דומה לקביעה של יעקב מרידור, שידע להאיר את רמת-גן במחיר של נורת חשמל. תסביר איך עושים את הנס הכלכלי הזה בלי שמישהו יצטרך לשלם על השירות האוניברסלי. בעיניי זו השאלה המרכזית. תסבירו לי איך עושים את זה.
אלי שגיא:
אני לא קובע קביעות, אלא הדוח הוגש למיטב שיפוטם המקצועי של 8 אנשים בוועדה. זאת עמדה, ולא קביעה. אני מציג תוצאות של כמעט שתי שנות דיון, ולא אומר את הדברים כלאחר-יד.
אתה מעלה סוגייה שלא כל-כך התייחסתי אליה עד כה – מימון השירות האוניברסלי. אחת השאלות המרכזיות היא עתיד השירות האוניברסלי והמימון שלו, והשאלה אם הוא ייפגע או לא.
ישראל חסון:
לא רק מימון, אלא גם איכות.
אלי שגיא:
זאת בהחלט שאלה מרכזית, שעמדה במוקד הדיונים שלנו. קבענו תעריפים על סמך הניתוח שלנו, ולאור עריכת תחזית על התפתחות שוק הדואר במשך תקופת הדיון, עד שנת 2010. תחזית המקרו שערכנו לוקחת בחשבון שתתפתח תחרות, ושהמתחרים הפוטנציאליים יתפסו נתח שוק ובסופו של דבר לא יבקשו כלום. אנחנו מעריכים, שעם כל זאת היציבות של חברת הדואר, היכולת שלה לממן את השירות האוניברסלי, תישאר קיימת.
אבי הוכמן:
איך? מה המקור?
ישראל חסון:
אם תענה לי על-ידי ציטוטים מהדוח אז גמרתי את הדיון, כי לא קראתי את הדוח.
אלי שגיא:
לא לזה כוונתי. יש כמה אלמנטים שמבטיחים את השירות האוניברסלי. האחד, שבכל התעריפים שקבענו יש אלמנט של יציבות. כלומר, בכל מחיר שמתומחר בין השירותים האלה יש רכיב של רווח, שלוקח בחשבון את ההוצאות הכרוכות בייצורו פלוס רווח מסוים. זה רכיב אחד. רכיב שני, מרכזי מאוד, שממשלת ישראל החליטה לאפשר לחברת הדואר לפתוח פעילות נוספת בכל מיני שווקים, בעיקר בפעילות הפיננסית. זה מאפשר לדואר מקורות הכנסה נוספים, שהם לא מקורות הכנסה דואריים נטו. על-פי תחזית הוועדה, גם הפעילות הדוארית כשלעצמה איננה נמצאת בהפסד. בפעילות של שירותי הדואר שחברת הדואר מספקת, דהיינו המכתבים והחבילות, כללנו אלמנט של רווח בכל פעולה שהדואר עושה, על-ידי צורת חישוב מסוימת, ועל כן יש מקור למימון שירותי הדואר.
אבי הוכמן:
זה רווח נורמטיבי, לא רווח אמיתי. תגדיר מה זה רווח נורמטיבי.
אלי שגיא:
יש אלמנט הרווח, הרווח הנורמטיבי.
לאה ורון:
זה ה-7.7%?
אלי שגיא:
כן. אנחנו משתדלים לא לצטט כאן מספרים.
היו"ר משה כחלון:
זה מופיע במסמכים שלכם. לא קיבלנו שום הדלפה, הכול כתוב.
אלי שגיא:
אני פשוט נזהר, כדי לא להיכשל בלשוני ולזרוק איזה נתון שאולי אסור לחשוף.
דבר ראשון, יש רכיב של תשואה להון, רכיב מפורט, שמחושב בצורת חישוב טכנית מסוימת. דבר שני, יש רכיב של הכנסות מסיפוק שירותים נוספים שהותרו לדואר, ואני מעודד מאוד את ועדת הכלכלה של הכנסת לאשר את הדברים האלה מהר ככל האפשר.
אבי הוכמן:
מה יקרה בתקופת הביניים, עד שיותרו לנו שירותים נוספים?
היו"ר משה כחלון:
ד"ר שגיא, אני מבקש שתקצר בדבריך. אני רוצה לתת רשות דיבור לחברי הכנסת ולמנכ"ל חברת הדואר. בכל זאת כאשר תסתיים עבודת הוועדה האחריות תוטל על כתפיו של מר הוכמן.
אלי שגיא:
אני רוצה לומר עוד שניים-שלושה דברים בנושא הזה. עשינו גם ניתוחי רגישות. שאלנו עצמנו מה יקרה אם התהליך בענף מנקודת ראות הדואר יהיה חמור יותר מכפי שתרחיש הבסיס של הוועדה קובע. בדקנו גם את זה, ומצאנו שהדואר שומר על רווחים. כמובן שככל שהדואר יאבד נתח שוק גדול יותר, הרווחים שלו יהיו בסכנה גדולה מאוד, ואם הוא יאבד הרבה יותר, אם הוא ייאבד את כל השוק אז יהיה לו רווח אפס, זה ברור.
דוד טל:
ואז יש גם סכנה לקיומו?
אלי שגיא:
אבל גם בתרחיש חמור יותר מתרחיש הבסיס, עשינו בדיקת רגישות בשני הכיוונים, לא מצאנו שהדואר נקלע להפסדים. אני מניח שאם יהיה משהו יוצא מן הכלל – אני לא רואה למה זה יקרה, אבל אם יקרה – אם אכן תקרה קטסטרופה בדואר ישראל שלא נחזתה על-ידי הוועדה - - -
ראובן כראזי:
גם בארגנטינה זה היה כך.
אלי שגיא:
גם על כך יש לי תשובה בדוח. אני יכול לפרט את העקרונות המנחים, אבל בשל קוצר הזמן אולי אדלג על רובם.
אני רוצה להתייחס רק עוד לדבר אחד, שעומד בעין הסערה של הדיונים וחייבים להעלותו על השולחן, ובוודאי חברת הדואר תעלה אותו, וזה נושא מרכזי החלוקה. חלק מן הדואר בישראל נמסר לא למענו של הנמען, לביתו, אלא למרכז חלוקה, והאדם אוסף אותו מן המרכזים. מטבע הדברים, זה מרכיב זול יותר יחסית בחלוקה, משום שנחסכת העלות הכרוכה בכך שדוור מכתת רגליו במסלול של 5 קילומטר מדי יום, דבר שגוזל שעה, שעה וחצי, שעתיים מזמנו של הדוור.
יצחק וקנין:
איזה נתח שוק תופסים היום מרכזי החלוקה?
אלי שגיא:
אני מציע שתפנה לחברת הדואר ואולי היא תעביר לך את הנתונים המספריים.
יצחק וקנין:
אשאל את מנכ"ל חברת הדואר. אם בסך הכול מחולקים 100,000 דברי דואר, כמה מהם הולכים למרכזי חלוקה?
אבי הוכמן:
20 אחוזים.
אבשלום הרן:
ועדת שגיא פרסמה בדוח שלה שמרכזי החלוקה מהווים 25% מן השוק.
יצחק וקנין:
אני מבקש לשמוע נתונים מדויקים. את רשות הדואר אני מכיר לא פחות טוב ממך. אתה מציג נתון לא נכון.
ראובן כראזי:
המתחרה אומר שמרכזי החלוקה מהווים 25% מן השוק. אתה אומר שזה יותר?
יצחק וקנין:
אני אומר שזה מעל 30%.
אבשלום הרן:
ועדת שגיא פרסמה בתמהיל שהיא נתנה כדוגמה, שמרכזי חלוקה מהווים 25% מן השוק.
אבי הוכמן:
תיקנו את זה אחר-כך ל-20%.
אלי שגיא:
בלי קשר לאחוז המדויק שנוטלים מרכזי החלוקה מכלל השוק, זה בוודאי אחוז שצריך להתייחס אליו, וחייב את התייחסות הוועדה. אני לא רוצה לנקוב במספרים.
דוד טל:
מה האחוז הזה? איפה השקיפות? אני לא יכול לקבל החלטות בלי לראות מספרים.
אלי שגיא:
אני מציע שאת הנתון הזה יציג מנכ"ל חברת הדואר.
דוד טל:
ואתה תאשר אותו או תכחיש אותו? אני רוצה לדעת שהוא אמין. כאן נאמר דבר אחד על-ידי מתחרים, וחברת הדואר אומרת דבר אחר, ואולי יש מספר אחר שאתה תנקוב בו. מבחינתי אתה אובייקטיבי, אתה לא צד בעניין.
אבי הוכמן:
זה הרבה יותר חמור. הוועדה התבססה על נתוני חברת הדואר, ואם הם לא נכונים הרי ששום דבר לא נכון בדוח.
ראובן כראזי:
לא שומרים על העובדים.
יצחק וקנין:
מר כראזי, אתה שמרת? אל תהיה חוצפן. אתה מנסה להוביל כאן איזה מהלך. פתחת את הפה שלך יותר מדי. תעשה סדר בפה שלך. אני לא חבר שלך, אני לא עובד ברשות הדואר. אל תשכח שאנחנו דאגנו לכם עד היום לאורך כל הדרך.
אלי שגיא:
עמדת הוועדה בנושא הזה, וזה אחד הנושאים עליהם היו ההתלבטויות הגדולות ביותר, שפתיחת הענף לתחרות מחייבת מתן גישה לכל בעל רישיון אל כל אזרח במדינת ישראל, בין שמקבל את דבר הדואר בביתו ובין שצריך לסור למרכז החלוקה ולקחת משם את דברי הדואר.
המסקנה שלנו היתה איפוא שמרכזי החלוקה צריכים להיפתח לתחרות, לאפשרות חלוקה בידי המתחרים הפוטנציאליים, מי שיהיה בעל רישיון, כמובן תמורת דמי גישה ראויים עבור השימוש במתקנים הללו. לצורך זה ערכנו בדיקה ותחשיבים, בעזרת המידע המפורט שהיה לנו, וקבענו מה צריכים להיות אותם דמי גישה. מסקנת הוועדה היתה שמרכזי החלוקה צריכים להיות פתוחים לכל בעל רישיון תמורת דמי גישה הולמים, אותם חישבנו ופרסמנו בדוח.
אבי הוכמן:
איך זה ישולם?
אלי שגיא:
יש כמובן ויכוח גדול מאוד על התחשיב בין מי שחושב שדמי הגישה נמוכים מדי ובין מי שחושב שדמי הגישה גבוהים מדי. כפי שאמרתי כבר, אנחנו מקבלים בסוגייה הזאת ביקורת משני הצדדים, וזאת לא הסוגייה היחידה.
אני רוצה לעצור כאן כדי לאפשר את פתיחת הדיון.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה על הסקירה. לפני שאאפשר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יעקב כהן, אני מבקש לשאול אותך שאלה. בעקבות התעריפים שנקבעו, האם אתה סבור שיהיה צורך בשינוי המתווה שנקבע לרפורמה? דיברת על שירותים נוספים וכל מיני אלמנטים. השאלה האם הממשלה יכולה להישאר צמודה למתווה שנקבע לפני שנה.
דוד טל:
הוא אמר שלא היה להם מנדט לבדוק את זה.
היו"ר משה כחלון:
אני שואל על העתיד, לא על העבר.
אלי שגיא:
התשובה שלי נגזרת מדברי הפתיחה שלי. קיבלנו את המתווה כנתון, ובנינו את מערכת התעריפים כדי שישלים את ההסדר הזה.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לחדד את השאלה. במתווה נקבע בין היתר שכצעדי התייעלות חברת הדואר תצטרך לפטר 450 עובדים. ייתכן שעכשיו כתוצאה מקביעת התעריפים – ואני סומך על המקצועיות שלכם – צריך לפטר 900 עובדים, או לשנות את המתווה.
דוד טל:
אם המתווה שהתוו בעבר היה שגוי, ייתכן שכל המסקנות שלכם שגויות אף הן ועלולות להיות מופרכות?
אלי שגיא:
אני סבור שלא, משום שבדוח שלנו יש עקביות פנימית. לקחנו את המבנה הזה כנתון, ועשינו עליו אי-אלו תיקונים קלים לטובת הדואר, כלומר קצת החמרנו את הדרישות שלנו. הממצאים שלנו מתיישבים עם זה, לאמור אין אובדן רווחיות להערכתנו. לקחנו את המתווה כנתון, וכאשר בדקנו את התעריפים בדקנו שהם מתיישבים עם המתווה הזה ונותנים אותם רווחים שמאפשרים את זה. לא ניתן בשום אופן להסיק מן הדוח שלנו שצריך להאט או להאיץ את התחרות הזאת. בכלל לא נכנסנו לשאלה על הקצב הרצוי. לקחנו את המתווה וניסינו לגבות אותו במערכת תמחירים.
יעקב כהן:
כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, הישיבה המתקיימת היום אמורה היתה להתקיים אתמול ונדחתה בשל יום השואה. אני רואה לעצמי חובה – תדבק לשוני לחכי – בעקבות יום השואה, שאנחנו צמודים לו, להעלות את זכרם של שישה מיליון יהודים שנספו, נרצחו והלכו לעולמם. חובתנו בימים אלה, כאשר נשמעה הזעקה, גם בתוך ועדת הכלכלה – ופניתי ליושב-ראש בעניין זה – להעלות את זכר הניצולים שהגיעו לחרפת רעב. אנו צריכים פעם ולתמיד להסיר את החרפה הזאת. לא ייתכן שיום השואה יהיה יום החרפה. עם קום המדינה התבססנו גם על כספי השילומים. לא יתכן שיהודי שעבר את השואה וניצול והגיע למדינות אירופה מקבל יחס הולם למצוקות שלו, ואילו מי שהגיע לישראל חי במצוקה. עלינו לזכור שהפצע של השואה לא הגליד, אלא מדמם יותר ויותר מדי שנה בשנה. אצל האנשים האלה, ככל שהתבגרו יותר – ואני מכיר את זה אישית ממשפחות שונות – הפצע לא רק לא התרפא, אלא אף גדל ושותת דם, והבעיות כואבות. לכן צריכה להיות התייחסות למצב ניצולי השואה. אני יודע שהוגשו מספר הצעות חוק בעניין זה. הממשלה צריכה לתת לזה דחיפה, אך משרד האוצר מונע את זה. יש חוק נכי רדיפות הנאצים, שנדון בוועדות, אולם משרד האוצר מכשיל את אישור החוק, ובינתיים המצוקות של האנשים גדולות. לא ייתכן שמדי שנה נשמע שוב ושוב על החרפות הללו ועל המצוקות של 250,000 יהודים, שלאט-לאט גוססים והולכים. תהיה נשמתם של כל הנספים צרורה בצרור החיים.
ועכשיו לענייננו. אנחנו מדברים כאן על שירותי הדואר. אני סבור שתחרות היא דבר בריא ומחייב. אבל אני סבור שבמצב הנוכחי זה בעייתי, יש כאן כמה נושאים בעייתיים. עלינו לזכור שלהביא מעטפה למושב זרעית, זה בעיה. אם נפתח את התחרות – הבעיה אף תגבר. גובים 1.55 שקלים עבור מכתב שנשלח לזרעית, כאשר העלות האמיתית היא 100, 200 או 300 שקלים. נאמר שלא יהיה סבסוד צולב, אולם אני סבור ששירותי דואר לא יכולים להתקיים במדינת ישראל בלי סבסוד, ולדוגמה ניקח את המכתב שמועבר אל מושב זרעית. אם היום נדרשים מדי יום להביא 10 מעטפות למושב זרעית בצפון הרחוק, אם נפתח את זה לתחרות נגדיל בהרבה את העלויות, כי חברה אחת תביא מעטפה אחת ביום וחברה אחרת תביא שלוש מעטפות וחברה שלישית תביא שתי מעטפות. אני לא רואה שיהיה לכך קיום. יש כאן בעיה.
מאידך, התחרות בריאה. אבל עלינו לזכור דבר אחד, שלדעתי חייב להיות במעיינינו. אנחנו שואלים כל הזמן מה מחיר בול למשלוח מעטפה. רבותי, תנקשו על כל דלת בישראל – קוראים לזה משק בית – באמת לא מעניין את התושבים כמה עולה בול כדי לשלוח מכתב מבני-ברק לתל-אביב או לירושלים או לחיפה, משום שבמשך השנה אפשר לספור על אצבעות יד אחת כמה פעמים משק בית פשוט שולח מעטפות רגילות. עבור אזרח מאזרחי ישראל אין משמעות כמה יעלה בול רגיל למשלוח מכתב בארץ. תשאלו היום אזרח כמה עולה בול כזה, 1.50 שקלים או 3 שקלים או 4 שקלים – אין לזה שום משמעות עבורו.
אם יש איזו משמעות לתעריפים, היא בתחום הדואר הכמותי. "בזק" מקבלת תעריף של 60 אגורות או 50 אגורות או 70 אגורות, אבל אם יהודי רוצה לשלוח ביום מן הימים 300, 400 או 500 מעטפות, אז יש לזה משמעות. ייתכן שצריך לקבוע תעריף מיוחד ליהודי שרוצה לשלוח 400-500 מעטפות, אם בשל שמחה במשפחה, אם חס ושלום בשל אבל וצער, שאז יוכל לשלוח מכתבים בתעריף מיוחד על אף שהוא לא נכלל ב"בזק" או בחברת "סלקום". הוועדה צריכה לשמוע התייחסות לעניין הזה. למחיר בול רגיל אין משמעות.
כאשר באים לקבוע תעריפים, עלינו לזכור דבר אחד. אם פותחים תחרות, היא צריכה להיות שוויונית והגונה. לא שמעתי על תחרות מוגבלת. מה זה תחרות? אם חברת הדואר תהיה מוגבלת במחירים, לא יודע איזה תעריף יקבעו לה עבור מכתב בארץ, אם זה יהיה שקל או 80 אגורות, וחברה שנייה תוכל למכור בחצי שקל, אז חברת הדואר תהיה בסכנה. אנחנו רואים היום את השביתות, ועלינו לחוש אותם. יש סכנה לפיטורים, לסגירת סניפים, לחיסול השירות או לפגיעה בו.
מאידך, כפי שאמר ד"ר שגיא, אנחנו חברים גם בוועדה הבודקת את עמלות הבנקים. עלינו לעודד תחרות בתחום הזה. אני עומד להגיש הצעת חוק לפיה שירותי בנק הדואר חייבים לקבל תנופה, בעיקר בתחום שירותי האשראי. אני עומד להגיש במושב הקרוב הצעת חוק, שתאפשר לבנק הדואר לתת, כמו כל הבנקים, מענה של אשראי בלי עמלות גבוהות, לתת לאזרח שירות. אני סבור שהוא יוכל להתפרנס ולהרוויח ולהשתכר. זה יהיה לטובת האזרחים וגם לטובת הבנק.
דוד טל:
ד"ר שגיא, עם כל הכבוד הראוי לעבודה שעשיתם – לא קראתי את החומר, אני מודה ומתוודה – וכל הכבוד להקדמה הארוכה ולברכות שלך לחבריך, לבד מן המסקנה עליה דיווחת, על מרכזי החלוקה, לא הבנתי מה המסקנות האחרות בנושאים האחרים. הבנתי שהגעתם למסקנה על מרכזי החלוקה, שצריכים להיפתח לתחרות תמורת דמי גישה בפני כל בעל רישיון. האם יש עוד מסקנות מעין אלה? אני רוצה לדעת מה השורה התחתונה. לא על דרכי ההתנהגות של הוועדה, לא על סוג הרזולוציה אליה הגעתם, לא על הניתוחים השונים שעשיתם, אם קבעתם ש-7% זה תשואה מתאימה להון כזה וכזה בשוק, אלא מה המסקנות בשורה התחתונה.
אלי שגיא:
הוועדה לא נתבקשה להגיש המלצות, אלא להמליץ על תעריפים. ניסיתי להציג את הרקע, איך הגענו אל התעריפים שהמלצנו. לא נתבקשנו להגיש המלצות.
דוד טל:
ציפיתי לקבל תשובה. כפי המסקנה שקיבלתם על מרכזי החלוקה סברתי שהגשתם מסקנות נוספות, שלאורן קבעתם דווקא את התעריפים האלה ולא אחרים.
אלי שגיא:
יש בדוח ניתוחים. התוצאות הן התעריפים.
יצחק וקנין:
אני מכיר מעט את רשות הדואר. צריך לשאול מספר שאלות. אני מבין את החשש של החבר'ה בחברת הדואר, עובדי רשות הדואר שהפכה לחברה.
דוד טל:
שעובדת ללא רישיון.
יצחק וקנין:
מדברים על תחרות. אני מבקש להציג כאן נתון, ומציע שחברי הוועדה יחשבו עליו. מתוך 100% דברי הדואר במדינת ישראל, המתחרים נוטלים להערכתי כ-5% – בדואר הכמותי אולי 2.5%-3%, ובדואר הפרטי עוד כ-2.5%, כך לפי מיטב זכרוני. אני שואל אתכם, יש פה איזו תחרות? על מה מדברים? כל הזמן מדברים: תחרות, תחרות. מנסים לצייר כאן תמונה כל-כך עגומה, פחד גדול, אך לצערי הרב אני סבור שהעליהום הזה לא מוצדק. אני חייב אמנם להסתייג מדבריי מראש ולהגיד שאנחנו לא ניתן בשום פנים ואופן להגיע לגל סוחף של פיטורים ברשות הדואר בעקבות המלצות הוועדה. לפיכך נשים חסמים כלשהם שייתנו ביטחון שלא יהיה דבר כזה. אבל אנחנו לא יכולים להגיד מצד אחד: תהיו חברה, ניתן לכם את ההטבות של חברה, ומצד שני להרוג את כל התחרות. זה בשום פנים ואופן לא יכול להיות. אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו, לתפוס אותו, למתוח אותו ולראות רק את הצד שלכם. צריך לראות את כל המכלול.
תראו מה קרה בשנתיים האחרונות, מאז קיבלנו החלטה להפוך את רשות הדואר לחברה. בדואר הפרטי – וגם כאן צריכה להיות שאלה, כמה הוא מהווה מתוך סך כל העוגה – התעריף היום הוא כמעט 1.50 שקל, למיטב זכרוני. שם התעריפים עלו. בדואר הכמותי התעריפים דווקא ירדו כלפי מטה, שזה הבנקים ו"סלקום" וכל החברות הגדולות. אני אומר כאן באחריות מלאה, אני לא מאמין שהחברות הקטנות, כמו "מסר", "אביב שיגור" וכל שאר החברות, יכולות "לדגדג" את רשות הדואר בדואר הפרטי. נוסיף לזה את מרכזי החלוקה, בהם יש גבייה של 12 אגורות, אם אני לא טועה, על-פי המלצת הוועדה, בלי לעשות כלום, ללא כל מאמץ.
דוד טל:
בלי מאמץ, אבל עם השקעה של תשתית. כפי שחשמל מועבר בתשתיות, ודלק, ו"סלקום" ודברים אחרים.
יצחק וקנין:
אני מבטיח דבר אחד, אילו מדינת ישראל היתה מקבלת בזמנו החלטה לפתוח את שוק הסלולר לתחרות, להכניס את "סלקום" ו"פרטנר" מבלי לקשור ל"פלאפון" את הידיים, היינו נשארים עם חברת "פלאפון" בלבד, לא היתה שום תחרות. גם היום כאשר מדברים על תחרות, ניקח את החלוקה בין החברות בשוק הסלולרי – אם בענף הדואר אחרי שנה-שנתיים החברות הקטנות יגיעו ל-10-15 אחוזים מן השוק, זה יהיה נס.
אבי הוכמן:
אתה טועה. אתן לך נתונים עוד מעט, בשמחה.
יצחק וקנין:
אני לא טועה, האמן לי.
היו"ר משה כחלון:
כסגן שר התקשורת לשעבר חבר הכנסת וקנין בקי בנושא. מה אתה מציע? דעתך נוחה מן התעריפים?
יצחק וקנין:
ניהלתי שיחות בנושא הזה עם שר התקשורת, לא אחת ולא שתיים. החשש הגדול – מר כראזי מייד קפץ על מסלול אחר, וזה לא אישי כאן: "אתם, ש"ס", וכל הסיפור הזה. קודם כול, לא זאת הדרך. מי שעמד לימינו בשש השנים האחרונות - - -
ראובן כראזי:
דיברתי על ש"ס?
יצחק וקנין:
אמרת את זה במפורש. התנפלת עליי, כאשר בחמש השנים האחרונות מי שעמד לימינך לאורך כל הדרך זה אני.
ראובן כראזי:
אני מתנצל.
יצחק וקנין:
אתה תוקף אותי למרות שתמכתי בך. אל תטיף לנו מוסר בענייני עובדים ואל תשאל האם אנחנו דואגים. שאף אחד לא יטיף מוסר. אני אומר לך באחריות, אתם מציירים כאן תמונה של חשש גדול. אני חושב שהוועדה הזאת עשתה עבודה גדולה ולקחה את כל הפרמטרים. אם תזיזו כאן לבנה אחת, הכול הולך לאיבוד.
היו"ר משה כחלון:
אתה מציע לאמץ את המלצות ועדת שגיא?
יצחק וקנין:
כן, אני מציע לאמץ את המלצות הוועדה. ואם אני לא טועה, המלצות הוועדה אף העלו את התעריפים בדואר הפרטי.
ראובן כראזי:
אבל בדואר הכמותי אני לא בתחרות.
אבשלום הרן:
קודם כול, לפני שאני מתחיל יש לי שאלה אל כבוד היושב-ראש. לא ברור לי מה היתה הכוונה כשאמרת שלא חתמו ולא אישרו, כי אנחנו קיבלנו הודעה רשמית שהשרים החליטו לאמץ את הדוח. לכן לא כל-כך ברור לי באיזה סטטוס אנו עומדים היום.
היו"ר משה כחלון:
השרים ביקשו ממני ארכה של חודש, חודש וחצי, כדי לגבש עוד מספר דברים. גם נציג משרד האוצר ביקש את זה.
אסף כהן:
שני השרים אימצו בחתימתם את דוח הוועדה. מדוח הוועדה נגזרים, בין היתר, תעריפים לשירותי הדואר. כל התעריפים של שירותי הדואר מותנים בחתימת שר התקשורת ושר האוצר. מה שמוגש היום לוועדה זה התעריפים הכספיים. נדבר על זה בהמשך.
אבשלום הרן:
לפני שאציג מספר נתונים, כפי שאנו רואים אותם, אני רוצה לומר דבר מה. לחברת "מסר", אחת המתחרות בתחום הדואר, אין היכולת, לא הלוגיסטית ולא הכספית, לעורר כזה הד ציבורי ולנהל כאלה מאבקים. זה לא שאנחנו שותקים, לא שאנחנו לא היסטריים ולחוצים, כי השקענו הרבה מאוד כסף, ואנחנו מפרנסים 450 משפחות מכיסנו כבר ארבע שנים, ו-450 ראשי המשפחות הללו גם הם יילכו הביתה.
ראובן כראזי:
הם מועסקים בשכר עבדים.
אבשלום הרן:
מר כראזי, יש גבול לציניות, ואני נזהר לא להגיד את דעתי.
בכלכלה תמיד אומרים: "בהנחה ש...", וגם בתקשורת אומרים: "אִם". אני מדבר על עובדות. בואו נתמודד עם העובדות. אני רוצה להוסיף לדברים שאמר חבר הכנסת וקנין. "מסר" פעילה כבר 4 שנים, ונכון להיום אנו מחלקים 2.5% מכלל שוק הדואר, ו-4.5% מהדואר הכמותי. הנתונים של חלוקת "מסר" נמצאים אצל סמנכ"ל אגף הדואר במשרד התקשורת. זאת כל הכמות ש"מסר" מחלקת, ואנחנו עובדים כבר 4 שנים. אם נחלק את שוק הדואר על-פי כסף, לא על-פי כמות המעטפות, "מסר" מחלקת פחות מאחוז, כי היא מחלקת אך ורק בתחום הדואר הכמותי.
רבותיי, מהלכים עליכם אימים. היכולת היחידה שלנו להתמודד – וזה לא בציבור ולא בהד תקשורתי – היא על-ידי שנאמר לכם באחריות מלאה שממשלת ישראל קיבלה החלטה, לאחר דיונים רבים, שהיא מעוניינת בתחרות בשוק הדואר. בפועל אין, ולא תהיה, תחרות בשוק הדואר. ה-2.5 אחוזים, זה בתעריפים של היום. מי שיראה את מדיניות המחירים שמובילה חברת הדואר – היא עושה מהלך גאוני: היא מובילה מדיניות מחירים של מונופול שמוציא מתחרה מן השוק.
לא כל-כך קשה להכניס לקוח. יושב כאן מר כראזי וכל הזמן אומר: הם מחלקים רק ב"שמנת". אנחנו מתחננים כבר שנה בפני הוועדה הזאת ובפני ועדת שגיא, תזמינו לדיון או תיפגשו, לא אתנו ולא עם חברת הדואר, אלא עם לקוח משוק הדואר הכמותי שמעז ולוקח סיכון ומוכן להוציא את הדואר הכמותי שלו, את החשבונות שהוא מעביר ללקוחות, לספק אחר בנוסף לחברת הדואר. אילו דרישות לפריסה, אילו דרישות לאיכות, אילו דרישות לבקרת איכות הוא דורש ממתחרה של חברת הדואר. תזמינו פעם אחת גוף כזה, תשאלו אותו, לא אותנו ולא את חברת הדואר.
אנחנו מחויבים ל-70% משוק הדואר. היום אנחנו פרוסים מדימונה בדרום ועד נהריה בצפון. אתם יודעים מה מגביל אותנו? שבמשך 4 שנים אנחנו לא יכולים לגשת, לא למרכזי חלוקה ולא לתיבות דואר. באתר של חברת הדואר מפורסם בנתונים הסטטיסטיים של 2005, שתיבות הדואר שלהם מהוות מעל 20% מסך תיבות הדואר במדינה.
היו"ר משה כחלון:
מה משמעות התעריפים שקבעה ועדת שגיא עבורכם?
אבשלום הרן:
אגיע גם לתעריפים.
אמר חבר הכנסת דוד טל שוועדת שגיא היא לשכת מודיעין, אבל אל המתחרים היא התנהגה כמו שלוחה של 8-200. לא קיבלנו אף נתון ואף הנחה עליה התבססה הוועדה. לכן אנחנו יכולים לשפוט את הנתונים אך ורק על-פי מבחן התוצאה. דרך אגב, ביקשנו את הנתונים.
היו"ר משה כחלון:
מה ההשלכות לגביכם?
אבשלום הרן:
מייד אגיע לזה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתתן לי עוד 2 דקות, כי זה המקום היחיד שאנחנו יכולים לדבר. תעריף הדואר הפרטי במדינת ישראל עלה מ-1.20 שקל – אלה המחירים ללא מע"מ – ל-1.35 שקל, וככל הידוע לנו, וזה מידע ברמה לא מבוססת, יש לחץ של חברת הדואר להעלות אותו. התמהיל שהומלץ על-ידי ועדת שגיא ופורסם על-ידה הוא 74 אגורות לעסקים, לחברות הגדולות, לתחום שנפתח לתחרות. הדוח שהשרים חתמו עליו מביא את זה לתמהיל של 67.5 אגורות, פחות מחצי ממה שמשלם האזרח. מי שמסבסד את הדואר לזרעית זה כפי הנראה האזרח. אלה הנתונים.
דוד טל:
סליחה אדוני, עם כל הכבוד שמתייחסים לדואר הכמותי, למשל לחשבונות שהבנקים שולחים, בסופו של יום זה חוזר לכתפנו אנו, לכתפי משקי הבית, כי הבנקים מחשבים את זה וכוללים את זה בעמלות, במרווחים, בכל שאר הדברים.
יעקב כהן:
הבנקים לא מחשבים לפי ההוצאות שלהם, אין שום קשר להוצאות האמיתיות.
אבשלום הרן:
במחיר הזה ברור לכולם שלא תהיה תחרות בשוק הדואר.
דבר אחד לא ברור לי כלל. כל הזמן מהלכים כאן אימים, שהדואר יתמוטט ויקרוס, שהתחרות תביא את חברת הדואר לפשיטת רגל. יש מנגנון מאוד-מאוד פשוט: היום אנחנו מספקים שירות ל-2.5% מן השוק. יושב כאן סמנכ"ל אגף הדואר במשרד התקשורת שמקבל מאתנו על-פי חוק דוח מדי חודש, פירוט של מספר דברי דואר שאנחנו שולחים. כאשר תגיע התחרות ל-15%, כאשר תגיע בפועל, יש לכם פיקוח יום-יומי – תפעילו מהלכים, תשנו מחירונים.
יש מושג שנקרא "הגנת ינוקא". אנחנו הינוקא כאן.
דוד טל:
נראה שתתקרבו כבר לבר-מצווה עד שהשוק ייפתח לתחרות.
אבשלום הרן:
נכון, אבל לא קיבלתי שום מתנה לבר-מצווה. אני יותר בברית מילה מאשר בבר-מצווה.
נאמר כאן שדוורים שלנו מסתובבים ומחלקים דואר רק יום בשבוע. דוור שלנו עושה בדיוק אותו מסלול שעושה דוור של חברת הדואר מדי יום, כי החברות מחייבות אותו, "סלקום" ו"פלאפון" מחייבות אותו, ותשאלו אותם, רק שהוא מסתובב עם 20 מעטפות בתיק לעומת דוור של חברת הדואר, ויגידו הם עם כמה מעטפות דוור שלהם מסתובב. זאת האמת.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לשאול שוב אותה שאלה ששאלתי כבר 4 פעמים. אגיד לך מדוע אני שואל. ד"ר שגיא אמר שספג קיתונות של רותחין, גם מכם וגם מחברת הדואר, על המלצות הדוח. אני רוצה לדעת איפה אתה נפגע כדי שאוכל לשקול את הדברים.
אבשלום הרן:
על-פי תנאי הדוח הזה, כפי שפורסם, עוד לפני הצעד של השרים, לא תהיה תחרות מצד "מסר" בשוק הדואר.
דוד טל:
אתה עדיין לא עונה. מדוע שפכתם קיתונות של רותחין על ד"ר שגיא וחבריו? שאל אותך היושב-ראש באילו סעיפים אתם חשים נפגעים.
אבשלום הרן:
אני נפגע בסעיף אחד ברור לגמרי, במחירים. היום חברה שמנסה לפתח תחרות בשוק ועובדת מול המחירים שלנגד עיניה והעלויות שלה, העלויות של חברת "מסר" בחלוקת דואר, שמבוססות על המחיר לדוורים, זהות לאלו של חברת הדואר. העלויות למכתב הן פי עשרות מונים מחברת הדואר, כי דוור של חברת הדואר נושא הרבה יותר מעטפות מאשר דוור שלנו.
אבי הוכמן:
אתה מדבר על ההוצאות, אבל האם אתה משלם אותה פנסיה שאני משלם?
אבשלום הרן:
היום העלויות של חברת "מסר" בחלוקת דואר, כאשר נאמר שהעלות העיקרית היא הדוורים, זהות לעלויות של חברת הדואר. הדוור שלנו עושה מדי יום אותו מסלול, עם אותו תיק, עם אותה עלות כמו דוור של חברת הדואר. רק שאצל דוור שלנו יש בתיק 20 מעטפות ואילו אצל דוור של חברת הדואר יש כנראה 3,000 מעטפות.
עוד נתון אחד על מרכזי החלוקה – היום המחיר ש"מסר", או כל מתחרה בשוק הדואר, רואה לנגד עיניו במרכזי חלוקה הוא 26 אגורות. זה 38 אגורות פחות 12 אגורות שאני צריך לשלם לחברת הדואר. העלות של מחיר הגישה מתבטאת ב-24 מיליון שקל בשנה עבור החזקת מרכזי חלוקה. אני מתחייב כאן בפני ועדת הכלכלה, ואני מוכן להתחייב, שאם ייצא מכרז להחזקה של מרכזי חלוקה חברת "מסר" תגיש מחיר של בין 2-3 אגורות, והיא לא תהיה הכי זולה.
הרצל בר-מג:
תקים מרכזי חלוקה בכל הארץ. מישהו מפריע לך?
אבשלום הרן:
כן, מישהו מפריע לי. אתה יודע בדיוק כמוני, ובוא לא נעשה צחוק מן העובדות כי אנו לקראת שעת אמת – אתם הצלחתם. בתנאים האלה ממשלת ישראל שיחקה לידיכם, ואין תחרות בשוק הדואר.
הרצל בר-מג:
אתה לא עונה.
אבשלום הרן:
אתה חושב שהיום חברה כמו "סלקום" תאפשר לעצמה שמר דוד טל יילך לקחת מכתב אחד ממרכז חלוקה ברחוב א' ומכתב שני ממרכז חלוקה ברחוב ב'? אתה שואל שאלה לשם הציניות. אי אפשר לטרטר את האזרחים.
יצחק וקנין:
זה לא מעשי.
אבשלום הרן:
גם כך, כשהודעת לכל תושבי מבשרת ציון, בניגוד לדעת רוב התושבים, שמהיום והלאה הם חייבים לקבל את הדואר במרכז חלוקה, תאר לך מה יקרה כאשר נודיע להם שמכתב אחד יקבלו במרכז חלוקה א' ומכתב שני יקבלו במרכז חלוקה ב'. מרכזי החלוקה צריכים להיות היכן שנמצאים, ומממשלת ישראל צריכה להוציא עליהם מכרז. התעריף של 12 אגורות, מופקע.
לסיכום, "מסר" מעסיקה 450 עובדים נכון להיום. אנחנו משלמים להם את כל התנאים הסוציאליים שאנו מחויבים להם על-פי חוק. בתנאים הנוכחיים, כפי שפורסמו בדוח ועדת שגיא, ניאלץ לשלוח אותם הביתה ולסגור את העסק. אני מבקש מחברי הכנסת – כי זאת הבמה היחידה שלנו, אין לנו את הכוח של חברת הדואר – אל תתנו ידכם לסגירת התחרות בשוק הדואר. אני סבור שהתחרות תועיל לכולנו.
ראובן כראזי:
אדוני היושב-ראש, מאז שנת 1994 עברנו הרבה תלאות בוועדת הכלכלה, במעבר מרשות לחברה, אחרי חוק ההסדרים של 1996. ביצענו רפורמה בחברה, עם הרבה חששות, ולקחנו על עצמנו לוותר על גירעון שנוצר במדינה לגבי פנסיית העובדים, בסך כמיליארד שקלים; לקחנו על עצמנו לבטל לעובדים חצי דרגה; לקחנו על עצמנו לפטר 450 עובדים במשך 3 שנים.
אמרו שכאשר תהיה מערכת תמחור יאפשרו לנו להפעיל שירותים חדשים. אמרו שייפתח שוק הדואר לתחרות. רק במדינת ישראל קודם פתחו את שוק הדואר לתחרות, ורק אחר-כך הפכו אותנו לחברה.
ביולי הקרוב ייפתח שוק הדואר לתחרות. המתחרים שלנו לא תמימים כפי שהם נשמעים. הם מחכים לחודש יולי. אנחנו לא נוכל להתחרות כי התעריפים שלנו מפורסמים.
ועדת שגיא הגישה מסקנותיה שנה וחצי לאחר הקמתה, אולם המדינה הזדרזה להפוך אותנו מייד לחברה, ונתנה לנו הבטחות. בשנת 2006 פיטרנו 200 עובדים, ואלה כמובן עובדים מאורגנים שבאו מהמדינה, שעברו ממשרד התקשורת לרשות הדואר. רק לפני כחודשיים צלבו אותנו כאן על עבודת עובדי קבלן. "ירדו" על חברת הדואר כאילו היא היחידה המעסיקה קבלנים. יצאנו לדרך, פיטרנו עובדים, ויתרנו על חצי דרגה, ואנחנו מחויבים בהתייעלות ובפיטורי 450 עובדים במשך שלוש שנים, אנחנו מבינים את זה. המדינה התחייבה לאפשר לנו הפעלת שירותים חדשים. יושבים כאן כמה מאנשי אגף התקציבים באוצר שהיו חברים בוועדה. יצאנו עם רפורמה מסוימת, אמרו: כך אתם יכולים לשרוד. הלכנו על זה, עם הרבה חששות. לא הסכמנו, אבל הלכנו לקראתם. במשך שנה שלמה לא הוסיפו לנו ולו שירות נוסף אחד.
מדברים על תחרות בבנקים. אני אומר לכם כאן, אני חושש. נכון, בנק הדואר יכול להתחרות בבנקים, לא לגבות עמלות, ואנחנו רואים מה קורה בסניפי הדואר שלנו. אבל ככל שאנחנו ניאבק על הינוקא הזה, אני כבר אומר לכם שלא נזכה בו. נלחמתי במשך 3 חודשים בתוך הוועדה שזה יהיה חלק מן הדוח. על מה אנחנו מדברים כאן?
הפכנו לחברה, את מה שהבטחנו ביצענו. אומר שר התקשורת: אלה התעריפים, ואני דורש משר האוצר רשת ביטחון. אני לא מבקש ממנו יותר, אלא רק רשת ביטחון. שהתעריפים יאושרו וייתנו לנו במקביל רשת ביטחון. אך אני לא רואה שזה הכיוון אליו הולכים.
אמר כאן ד"ר שגיא שבתעריפים לא יאפשרו סבסוד צולב. רק לפני 3 חודשים "בזק" יצאה למכרז, אנחנו לא יכולנו לגשת ואז המתחרים שלנו זכו. המתחרים מחלקים את מכתבי "בזק" רק באזור גוש דן. אני מזמין אתכם לבית המיון, תראו שכל שאר הדואר הלא רווחי מגיע אלינו, אנחנו צריכים לחלק אותו. מדברים על תחרות. אני אומר: אין תחרות חופשית. אם רוצים לפתוח את שוק הדואר הפרטי לתחרות, תפתחו אותו.
מדברים על 450 עובדים. אני אומר כאן: הוועדה התחייבה. יושבים כאן חבר הכנסת דוד טל וחבר הכנסת וקנין שהיה סגן שר התקשורת. הוועדה התחייבה שלא תקום חברה עד שלא יוסדר נושא הפנסיה של העובדים. אני מודיע לך עכשיו, הגירעון בשל הפנסיה הזאת, החור שנוצר של מיליארד שקל לא כוסה. המדינה מחויבת לנו.
שיפתחו את השוק הדואר לתחרות חופשית, שייתנו להם להתחרות על הבול הבודד. אנחנו מדברים על משק הבית, שמוציא כ-10 שקלים בחודש עבור בולים. לא רוצים להעלות את תעריף הבול הבודד. תנו לנו להתחרות, תנו לנו גמישות בתעריפים, תנו לנו לחיות, אלא אם כן רוצים להפוך אותנו לחברת נכסים, שאיזה בעל הון ייקח אותנו, כפי שקרה בשק"ם.
יצחק וקנין:
כמה מהווה השוק הפרטי בסך כל הפעילות שלכם?
ראובן כראזי:
תיכף אענה לך. אני רק אגיד את הדברים שלי. יושב כאן המנכ"ל ויש לו נתונים ברורים. אני מחויב לעובדים. העובדים צריכים להיות מוגנים. פיטרנו 200 עובדים השנה, ואנחנו צריכים להמשיך ולפטר עובדים. אנחנו רואים מה קורה היום, שהפריפריה לא מקבלת דואר. כואב לי שעצרתי את הפריפריה שבוע מלקבל דואר. אנחנו מפסידים שם 70 מיליון שקל בשנה. המתחרים שלנו לא מגיעים לפריפריה.
היו"ר משה כחלון:
למה לא עצרתם את הדואר בתל-אביב או בירושלים דווקא?
יצחק וקנין:
למה אתה אומר שאתה מפסיד?
ראובן כראזי:
זה הסבסוד הצולב שדיברנו עליו.
אבשלום וילן:
למה בחרתם להילחם דווקא על גב הפריפריה ולא על גב הערים הגדולות?
ראובן כראזי:
תיכף אתן לך תשובה. אם אסגור את השירות בתל-אביב, המתחרים הרי עובדים יופי בתל-אביב. למה הם לא מגיעים לפריפריה? חבר הכנסת וילן, גם אתה השתתפת בדיוני הוועדה. אני מודיע לך עכשיו שאני מחויב, עד שירדנו ל-5 ימי עבודה בשבוע הוציאו לעובדים את הנשמה. האוצר מתכוון להוסיף עכשיו הוראה לרישיון שלנו, שנחלק דואר רק יומיים בשבוע בפריפריה. אני רוצה לחלק דואר 5 ימים בשבוע.
אבשלום וילן:
לא יקום ולא יהיה, לא נאפשר את זה. אבל אתה עושה כאן שגיאה ענקית, אתה מקומם נגדך 1,000 ישובים שאתה משתמש בהם כבני-ערובה. רוצים לתמוך בך, לעזור לך, אבל אתה יורה לעצמך כדור ברגל.
ראובן כראזי:
אם היום אני לא אפעל, ואיגרת תמתין 3 שבועות עד שתגיע ליישובי הפריפריה – אני מודיע לך, עם תמיכה שלהם, אם יסייעו לנו ימשיכו לקבל את שירותי הדואר.
אנחנו לא חוששים מתחרות חופשית, אלא חוששים מפני פיטורים. אני חושש שיקרה לנו מה שקרה לחברת השק"ם. שם פיטרו את העובדים, היכן שהיתה קנטינה נבנו רבי-קומות, והעובדים אינם. אני לא מבקש שום דבר, פרט להבטחה שהעובדים שלנו יהיו מוגנים. נכנסנו לפני 3 שנים לתחרות, אבל עליה להיות תחרות חופשית, תחרות הוגנת. הוועדה הזאת, שהפכה אותנו לחברה, צריכה לעשות בדיקה, עוד לפני שהשרים ידונו ביניהם ויקבלו החלטות, עוד לפני 21 במאי חשוב שהוועדה תתכנס כאן פעם נוספת.
חבר הכנסת דוד טל, בישיבה האחרונה אמרת למשרד התקשורת: אל תדחו, לא אתן לכם לדחות, אלא תשבו עם הוועדים. אף אחד לא סופר אותנו. השנה נקטנו בעיצומים במשך 10 ימים.
דוד טל:
לא סופרים גם אותנו.
ראובן כראזי:
תודה רבה.
אבי הוכמן:
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים, אמנם השמעתי כמה קריאות ביניים, אבל אני רוצה להתמקד במספר סוגיות מרכזיות, פועל יוצא של המלצות ועדת התעריפים בראשות ד"ר אלי שגיא.
מדובר כאן על תחרות. אמרתי כבר באחת מישיבות הוועדה הקודמות שאני בעד תחרות, אבל עלינו לדאוג שהתחרות תתרחש כך שחברת דואר ישראל לא תוצא ממנה. לצערי הרב, ההמלצות המונחות היום על השולחן יגרמו לחברת הדואר להיות מחוץ לתחרות.
אם מדברים על תחרות, אני רוצה להציג בפניכם מספר נתונים. היום מ-100% מחזור של חברת דואר ישראל, שסדר הגודל שלו כ-1.7 מיליארד שקלים, ומזה אני רוצה להוריד את בנק הדואר, שהמחזור שלו כ-300 מיליון שקל, כלומר מדובר על כ-1.4 מיליארד שקלים, היום 60% מהמחזור נמצא כבר בתחרות. לא פותחים כעת את התחום לתחרות, אלא אנו נמצאים כבר בעיצומה. על איזו תחרות מדברים כעת? על תחרות במה שנותר, ביתרה של הדואר הכמותי וכן בשירותי הדואר היחידניים, מי שקונה את הבול היחידני ומי שמבקש את המכתב הפרטי. אז בואו נשים את הדברים בפרופורציה, כי אנחנו כן נמצאים בתחרות.
שאלת מה גודל השוק הפרטי. גודל השוק הפרטי כ-300 מיליון שקלים, מתוכו אם נוציא את העסקים הקטנים, גודלו 250 מיליון שקל. האדם הפרטי, כלומר אני ואתה וכל אחד מעם ישראל ששולח מכתב, זה סדר גודל של 50 מיליון שקלים. התרחש שינוי מבני כתוצאה ממה שקרה בתחום התקשורת במדינת ישראל ובעולם, צריך להבין את זה.
ישראל חסון:
אתם נמצאים בתחרות כבר 4 שנים. איזה אחוז המתחרים הצליחו לנגוס מן השוק הזה?
אבי הוכמן:
אומר לכם מייד. הדואר הכמותי נפתח לתחרות לפני שנה ו-4 חודשים, ב-31 בינואר 2006. הוא לא נמצא זמן רב בתחרות.
יצחק וקנין:
עד אז היית מוגבל בתעריפים?
אבי הוכמן:
אענה לך על הכול, האמן לי, לא אתחמק, וגם לא אעשה מניפולציות על הנתונים, אהיה שקוף. אני חייב לומר בהזדמנות הזאת, שאני מצטרף לידידי מחברת "מסר", בטיעון שנתוני הוועדה והקבצים של הוועדה לא שקופים. לא קיבלנו אותם, על אף שביקשנו. הם התבססו על הנתונים של חברת דואר ישראל, אולם עד לרגע זה לא קיבלנו את חישובי הוועדה, ולו רק כדי שנוכל לבדוק את האריתמטיקה, שלקחו בחשבון את כל מרכיבי ההוצאה.
מתוך הדואר הכמותי, שנפתח לתחרות לפני כשנה ו-4 חודשים, בשוק בסדר גודל של 470 מיליון שקל, היום יש בידינו 360 מיליון שקל. תסתכלו מה קרה בתקופה הזאת. אני רוצה לומר כאן משהו לידידי מחברת "מסר". אם הוא תוך 4 חודשים הגיע ל-4.5% מן הדואר הכמותי, לא רק שאני צריך להפסיק לישון. וזה רק מתחרה אחד, יש עוד מתחרים בשוק. אם מתחרה אחד עומד על 4.5% משוק הדואר הכמותי - - -
אבשלום הרן:
יש רק עוד מתחרה אחד, שמחלק רק את הדואר של "בזק".
אבי הוכמן:
אני מבקש להציג את הנתונים המדויקים. הזכירו כאן שֵם של לקוח. לא רציתי להזכיר את שֵם הלקוח. לקוח, שהמחזור שלו 25 מיליון שקלים בשנה, יצא למכרז לפני כמה חודשים. רבותיי, הוא לא פנה אליי לבקש הצעת מחיר. למה? כי הוא מכיר את התעריפים שלי מהתקנות, הוא יכול לשקלל לבד מה אני יכול לתת לו, כולל ההנחות, הוא יודע לעשות חשבון בדיוק כמוני, לכן לא פנה אליי אלא יצא למכרז, ומתחרה שלי זכה. היום 50% מנתח השוק של ה-25 מיליון שקל עבר למתחרה, והמתחרה לא מחלק בפריפריה.
ישראל חסון:
כאשר הוא צריך לחלק בפריפריה, כמה הוא משלם לך?
אבי הוכמן:
הוא מעביר את זה במחירים הרגילים שלי.
ראובן כראזי:
הוא מקבל את הנחת הכמות.
אבי הוכמן:
אני מבקש להציג לחברי הוועדה המכובדים נתון נוסף: 11 מתוך 12 הלקוחות הגדולים כבר לא עובדים אתנו.
אני רוצה לקשור את זה לנושא הבא – הסבסוד הצולב. אמר יושב-ראש ועדת התעריפים שהם הסתכלו על נושא הסבסוד הצולב בראייה לעתיד. אני אומר לכם, הבסיס לקיום חברת דואר ישראל זה הסבסוד הצולב, ויש סבסוד צולב. בלי הסבסוד הצולב חברת דואר ישראל לא יכולה להתקיים. מה שמסבסד היום את מחיר הבול הפרטני זה הדואר הכמותי. אם בדואר הכמותי נאבד את נתח השוק במהירות, לא יהיה לנו מקור לסבסוד צולב, ואז לא יהיה שירות אוניברסלי. זאת הנוסחה.
דוד טל:
או שתהיה העלאת מחירים.
אבי הוכמן:
או שתהיה העלאת מחירים, או שייתנו לי מקור הכנסה אחר. אני אדיש בעניין הזה.
לפני כשנה ו-4 חודשים, ערב הקמת חברת הדואר, ישבו כל הגורמים מסביב לשולחן אחד והגיעו למספרים משותפים ולדוח ביצוע משותף, בו קבעו איך יהיה המתווה לחמש השנים הקרובות. ועדת התעריפים לא התייחסה לדוח הזה. התחילו עם משהו חדש, מאפס, כאילו לפני שנה ו-4 חודשים לא היה מסמך שכולם חתמו עליו.
אני רוצה להתייחס לשירות האוניברסלי, והמקורות לשירות האוניברסלי. אמר יושב-ראש הוועדה שהשירותים החדשים יהיו המקור למימון השירות האוניברסלי. דרך אגב, קיבלנו את זה גם בכתובים ממשרד התקשורת, שכתבו לנו: "הפיצוי לאובדן ההכנסות אשר יבטיח המשך קיום השירות האוניברסלי, יבוא ממתן אפשרות לחברת הדואר לפעול בתחומים חדשים". יפה מאוד, נפלא. ויש הנחה סמויה – יגיד לך חבר הוועדה אם אני טועה – שב-2010 חברת הדואר תרוויח – לא מחזור אלא רווח – 100 מיליון שקלים מהשירותים הפיננסיים.
דוד טל:
זה בניגוד לתחזיות משרד האוצר שניתנו לפני שנה.
אבי הוכמן:
או שאני חולם, או שאני לא יודע באיזה מקום אני נמצא. כדי שאגיע למחזור רווח של 100 מיליון שקל, תחשבו מה צריך לעשות, מה צריך להשקיע, מה צריך לשווק. מאין כל זה יבוא בתקופת הביניים? ועד שאתחיל לקבל כסף מהשירותים הנוספים אני צריך להמשיך לשלם משכורות ל-7,000 העובדים. לזה אין שום התייחסות.
לאה ורון:
הרווח שציינת, של 100 מיליון שקלים, זה נתון מדוח ועדת שגיא?
אבי הוכמן:
כן, זה מופיע בעמוד 57.
הייתי חבר בוועדה בראשות ד"ר זליכא שעסקה בבנק הדואר, ואשמח מאוד שהנושא הזה יחזור לדיון בוועדה ויקבל דחיפה. יחד עם זה, בתוך עמי אני יושב, אני שומע גם את המתחרים, וגם את משרד האוצר ואת משרד התקשורת. לרגע אמרתי: אולי אני טועה? אולי גם אני טועה.
ביקשנו חוות דעת משלושה גורמים, שאלנו איך הם מתייחסים לעניין הזה: חברת "גיזה-זינגר-אבן", ויושב כאן נציג של החברה; חברת "מקינזי", שהיתה "האבא של הרפורמה", שמעורה בתהליך כי חברת דואר ישראל, כפועל יוצא מדוח מקינזי הראשון, עשתה מספר דברים, ויושב כאן נציג חברת "מקינזי" שיוכל להתייחס לעניין; ויותר מזה, מאחר ולגורמים ישראלים יתכן ויש אינטרס, חיפשנו ייעוץ מן העולם. פניתי לפרופסור מאוניברסיטת וורטון, מומחה לכלכלת דואר, הגורו של השוק המשותף של מדינות אחרות. האדון אמר לנו בפירוש שיש לפתוח את התחום לתחרות, אולם הצורה, הקצב והמהירות של מה שמוצע במדינת ישראל מעלים את הסיכון על פני כל סיכוי בתוך הרפורמה הזאת.
דוד טל:
כשאתה אומר שזה מעלה את הסיכון, האם עד כדי סכנת קריסה של חברת הדואר?
אבי הוכמן:
כן. אני מוכן להעביר לכם את הדוח.
אבשלום וילן:
לפני שנה וחצי, כאשר דנו ברפורמה בוועדה, הוצגו לנו במפורש דוגמאות מאירופה, שבמדינות שעשו רפורמה מהירה מאוד ובאופן לא נכון, הפריפריה שלהן נפגעה באופן דרמטי וזה נחל כישלון מוחץ.
אבי הוכמן:
אני מבקש לומר עוד משפט לחברי הכנסת, גם ברמה האישית. יש כאן רפורמה מסוכנת מאוד לחברת דואר ישראל. הלכתי לדירקטוריון החברה והסברתי את משמעות הרפורמה הזאת כדי שבזמן כלשהו בעתיד, אם חס וחלילה תקרה הקריסה הזאת, לא יבוא מאן דהוא ויגיד שזה פועל יוצא של ניהול לא תקין. זה לא יהיה שום פועל יוצא של ניהול, אלא של מדיניות לא נכונה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש לשאול את מר ערן ניצן ממשרד האוצר: בדוח מופיעים התעריפים, וכאן אני שומע שהשרים הרלוונטיים – שר האוצר ושר התקשורת – אימצו את הדוח, אבל עדיין לא חתמו על התעריפים. האם פיצלו את הדוח? האם החתימה על התעריפים היא רק עניין טכני? זה לא כל-כך מתיישב, כי אם אימצו את הדוח עליהם לאמץ את התעריפים, ואם הם מאמצים את התעריפים מדוע לא חתמו עליהם?
ערן ניצן:
השרים שלחו מכתב, בו כתבו כי הם מאמצים את החלטות הוועדה. הם נדרשים לחתום גם על התקנות הנגזרות מהחלטות הוועדה. השרים ביקשו לעכב את חתימתם.
אבשלום וילן:
מדוע?
היו"ר משה כחלון:
אז אי אפשר לומר שהם אימצו את התעריפים. אולי אימצו את הדוח רק חלקית?
ישראל חסון:
לא ייתכן, כי המודלים שלהם מבוססים על המספרים. אם המודל בנוי על מספרים, והשר לא מקבל את המספרים, אז המודל לא תקף. אם הוא מקבל את המודל, שיקבל גם את המספרים.
היו"ר משה כחלון:
יש כאן משהו עקום.
ערן ניצן:
יש את נושא התעריפים, ואת נושא השירותים הכספיים. היום אנחנו באים לוועדה בנושא השירותים הכספיים.
לאה ורון:
לא זה מה שהיושב-ראש שאל אותך.
ערן ניצן:
כאשר השרים מאמצים את החלטות הוועדה, הם מאמצים את השירותים הכספיים ואת השירותים האחרים. היום מונח על הפרק נושא השירותים הכספיים.
אתי בנדלר:
מה עם התעריפים של השירותים האוניברסליים?
לאה ורון:
מדוע השרים לא חותמים על התקנות בהקשר לתעריפים?
ערן ניצן:
השירותים האוניברסליים מופיעים בסט תקנות אחר, שגם הוא כרוך בחתימת השרים.
אתי בנדלר:
איפה זה עומד?
ישראל חסון:
ברור לגמרי מה הסכנות מסוג כזה של רפורמה, לא צריך כאן דוקטורט או תעודה אחרת. מה שעומד מולנו זה הסיכונים בחבילת התעריפים בהצעת ועדת שגיא. אני שואל שאלה פשוטה, האם השרים מקבלים את החבילה כולה, כולל המספרים? כן או לא? זאת השאלה.
ערן ניצן:
אני לא עוסק בנושא הטכני.
היו"ר משה כחלון:
חשוב לי מאוד לשמוע תשובה, כי בעוד שתי דקות איאלץ לעזוב וחבר הכנסת טל יחליף אותי, אני מתנצל שאני חייב לעזוב. הדיון יימשך כמובן גם בהיעדרי. אני מבקש לקבל תשובה.
אסף כהן:
לפני 3 שבועות השרים אימצו את הדוח.
ישראל חסון:
ב-22 במרץ 2007.
אסף כהן:
לפני שמאמצים את הדוח אי אפשר לכתוב תקנות תעריפים. תקנות תעריפים זה עשרות עמודים, ומכיוון שהמלצות הוועדה כוללות גם שינויים מבניים במערך התעריפים – אי אפשר רק לקחת את התקנות הקיימות ולשנות את המספרים – היה צריך לשנות גם הרבה מאוד מן הסעיפים. אחרי שהשרים חתמו על הדוח התחילה עבודה מאומצת מאוד על גיבוש תקנות. התקנות הגיעו למצב בשלות, שאפשרו לחתום עליהן, לפני יום-יומיים. אבל מכיוון שממילא כאשר השרים אימצו את התקנות כתבו בנייר האימוץ שהתעריפים החדשים ייכנסו לתוקף ב-2 ביולי, כדי לתת לדואר זמן להיערך לשינויים המבניים בתוך התעריפים, לפיכך בין אם חותמים על התעריפים היום ובין בעוד חודש, אין לכך משמעות מעשית. בכל מקרה התעריפים נכנסים לתוקף בחודש יולי. השרים סברו, למרות שהיינו יכולים לחתום היום, שעד 21 במאי יסגרו יתר הנושאים, כמו הרישיון, תקנות השירות האוניברסלי ושירותים נוספים, ושיהיה נכון באותו מועד לחתום גם על התעריפים החדשים, ולא היום.
אבי הוכמן:
אני חולק על מה שאמרת. אני הייתי בישיבה אצל שר האוצר.
היו"ר משה כחלון:
ד"ר אסף כהן, אני חייב לומר לך שזה לא משכנע.
אסף כהן:
זאת האמת.
היו"ר משה כחלון:
משהו מסתתר מאחורי זה. יש חוסר שקיפות בולט בתהליך כולו.
ישראל חסון:
האם התעריפים הכתובים בדוח הם התעריפים שאומצו על-ידי השרים?
אסף כהן:
אכן כן.
אבשלום וילן:
איך תפתור את בעיית האוניברסליות והגנה על הפריפריה?
ערן ניצן:
כדי להשלים את התמונה, חשוב לי מאוד לומר שגם למשרד האוצר וגם לממשלה כולה חשוב מאוד שחברת הדואר תהיה חברה חזקה. מדוע זה חשוב? אנחנו רואים את המפתח לחברת הדואר כמפתח להתמודדות עם הכשלים, למשל בתחום הבנקאות הקמעונאית. נוכל לקחת את הנכס הזה, הכלי שנקרא חברת הדואר, על בנק הדואר שלו, ולהסתייע בו כדי לפתח תחרות במקומות בהם ידוע על כשלים. אנחנו צריכים חברת דואר חזקה. לצד זה אנחנו רוצים עוד משהו, ואנו אומרים שאנו רוצים את זה, ולא רק אנחנו אלא החוק – לפתוח את הדואר בישראל לתחרות. לצורך זה עושים מספר פעולות.
ישראל חסון:
אתה לוקח ממני את רשות הדיבור, ועוד מעט תיגמר הישיבה. אני מבקש לומר עוד דבר אחד. אפשר להגיד שלפקשש זה לפגוע ליד. קודם כול חברת הדואר צריכה לתת שירותי דואר, נתחיל מזה, ובזה היא צריכה להיבחן. היא צריכה להביא את הדואר ללקוח הפריפריאלי באותה יעילות כפי שהיא מביאה לכל מקום אחר. העובדה שאתה מוכר לנו עכשיו את הצד השני של הלחמניה, ואומר: אם תתן שירותים פיננסיים חברת הדואר תהווה תחרות לבנקים, זה יופי, זה מוצר לוואי חשוב, אני לא יכול לשלול אותו, אבל זו לא התכלית.
ערן ניצן:
נדמה לי שזה יכול בהחלט לשמש את התכלית גם.
ישראל חסון:
לא, כי אם בפריפריה יקבלו דואר רק פעמיים בשבוע, ומצד שני המרכז יקבל תחרות בתחום הבנקאות, אז לא עשיתם כלום.
ערן ניצן:
מה שאנו מנסים לעשות במשוואה שאתה מתאר, לגרום לחברת הדואר ב-5 או 10 השנים הקרובות להתפתח לכיוונים האלה, שיהיו לה הכנסות מספיק טובות כדי לתת שירות אוניברסלי איכותי, זה הרעיון. חלק מזה הוא הבנקאות, אבל לא רק, אלא גם שירותי לוגיסטיקה.
אבשלום וילן:
אתה לא עונה לחבר הכנסת חסון על השאלה היסודית שלו. הוא אומר לך: הייעוד של חברת הדואר זה חלוקה אוניברסלית לכל הישובים. פתחת לתחרות, ומטבע הדברים עוד לפני הפתיחה לתחרות לקחו כל מיני חברות אחרות את "השמנת". אתה משאיר את חברת הדואר עם הלחם בקושי. ואז אתה אומר לה: תאזני את זה על-ידי איזה צעצוע שבמקרה יש לך, בנק הדואר. אם אתה לא נותן רשת ביטחון – וזאת שאלה מבנית – אתה בעצם יוצר כאן שני דברים שבאופן בסיסי לא בהכרח יעבדו ביחד. איך אתה מבטיח שאחרי הרפורמה הזאת, בעוד 5-10 שנים, כאשר מישהו יחליט שבנק הדואר ייצא להפרטה וגאידמק יקנה אותו, לא ניתקע אז עם פריפריה שתקבל דואר רק פעם בשבוע? דרך אגב, זה מה שקרה לנו עם הכבלים, שמר אליעזר פישמן החליט: לשם מה אני צריך לפתח רשת כבלים בפריפריה? עד שלא קמה תחרות עם "יס", במשך 10 שנים לא טרחו לחבר את כל הפריפריה לכבלים, וזאת היתה שערורייה לאומית. למה אתה מוכר לנו סיפורים? תגיד האם המודל שלך סגור, או לא סגור.
ערן ניצן:
המודל סגור. דוח הוועדה, על 150 העמודים שבו, מתמודד עם כל הקשיים שאתה מתאר, כולל נטל השירות האוניברסלי.
אבשלום וילן:
לא קראתי 150 עמודים.
קריאה:
מר ניצן, מה שאתה אומר עומד בסתירה לדיון שהיה אצל שר האוצר בשבוע שעבר. אני רוצה להתייחס לזה.
ישראל חסון:
אני רוצה להתייחס, לא באריכות, אבל גם לא מאוד בקצרה כהרגלי. אני מוכרח להודות שאני מוטרד מאוד מתהליך קבלת ההחלטות שלנו כאן, ואסביר מדוע. כל העבודה כאן מתבססת על עבודה של ועדה, שהתמצית שלה נאמרה כאן – היתה תמימות-דעים בוועדה, לא היו חלופות. ד"ר שגיא אמר שלא היתה דעת מיעוט, לא היו חלופות, היתה תמימות-דעים. כאשר יש תמימות-דעים, אני מתחיל להיות בין מודאג להיסטרי.
היו"ר דוד טל:
אתה מציע להקים ועדת משנה?
ישראל חסון:
לא. אני לא יודע מה זה חלופה אחת בלבד, או אפשרות אחת בלבד. לא מכיר דבר כזה בחיים.
היו"ר דוד טל:
ייתכן שהם דנו במספר חלופות והגיעו למסקנה אחת בסוף.
ישראל חסון:
מאה אחוז, אז שיציגו חלופות.
היו"ר דוד טל:
מה זה יעזור לך? זה רק יסבך.
ישראל חסון:
זה לא מסבך שום דבר. המשקל שהוא נותן לפרט מסוים, ייתכן שאני משקלל אותו אחרת. יושב כאן חבר הכנסת וילן, שאומר, כמוני: קודם כול תגיד לנו איך תספק שירותי דואר גם לזרעית, שתולה, נטועה ואבן מנחם.
יצחק וקנין:
אני בין אלה שלא מקבלים דואר כבר שבוע.
ישראל חסון:
שני גופים נתבקשו לחוות דעה ולהסביר משמעויות, קיבלתי חומר שמתייחס לנושא, הפרופסור שלח את התייחסותו לשר התקשורת, אך לא ראיתי תגובה, לא שמעתי אמירה, לא ראיתי דוח ועדה. יתרה מכך, במסמך שקיבלנו מופיעים ממצאים פרטניים על המלצות הוועדה. אני מוכרח להקריא לחברי הוועדה כמה משפטים. כתוב כאן בפירוש: "מעבר לחלוקה לפריפריה של יומיים בשבוע".
יצחק וקנין:
מי כתב את זה?
ישראל חסון:
זה נכתב על-ידי חברת גיזה-זינגר-אבן.
יצחק וקנין:
אבל זה לא דוח הוועדה.
ישראל חסון:
סלחו לי, שאף אחד מכם לא ינפנף לי בדוח, אף אחד מכם לא קרא את הדוח.
היו"ר דוד טל:
זה לא דוח, אלא חוות דעת של חברת גיזה-זינגר-אבן.
יצחק וקנין:
מי זה חברת גיזה-זינגר-אבן?
ישראל חסון:
זה חברה שאומרת שאולי יש בעיה. מישהו צריך להגיד: שמעתי את הטענה, בחנתי אותה, התייחסתי אליה ולהלן תשובתי. אם אתה רוצה שאגיד אם אני בעד או נגד, לא משיקול פוליטי, אלא משיקול ענייני שדואג לחלוקה אוניברסלית, גם לך וגם לי אין כלים לקבל החלטה.
דבר נוסף, אני לא יודע איך תתכן רפורמה שאין בה מרחבי גמישות, שאין בה צמתי החלטה, אבני דרך, ואין בה התקדמות מובנית. אני לא מכיר דבר כזה, מצטער. כבר שנה אומרים לחברת הדואר שיקבלו תחומים אחרים לעסוק בהם. בבקשה, שיגידו מה הם קיבלו. אם תגידו: אנחנו מוכנים להתקדם, בתנאי שניתן לחברת הדואר שירותים נוספים ונאפשר כך להבטיח את השירות האוניברסלי גם לפריפריה, אני מבין. דרך אגב, מי שקרא את הניתוח של הפרופסור – ותארים לא מרשימים אותי, אני בא ממקום בו נפנפו בתארים – הטיעונים שלו הגיוניים. הוא אומר: צריך ללכת לרפורמה, רק בצורה מדורגת ומותנית, עם צמתי החלטה, עם אבני דרך. צריך לעשות את זה באופן זהיר. שיבוא מישהו ויגיד לי למה לא. דרך אגב, אולי ישכנע אותי. אבל אף אחד לא מתייחס לטענה הזאת.
היו"ר דוד טל:
חבר הכנסת חסון, יש לנו רק בעיה מעשית, אנחנו יכולים להמשיך ולדון בנושא הזה, ויש כאן כר רחב לטיעונים - - -
ישראל חסון:
הבעיה המעשית הכי גדולה שלנו, שהולכים לקבל החלטה מבלי שיהיה לנו בסיס נתונים.
היו"ר דוד טל:
לא, סליחה. ההחלטה שאנחנו אמורים לקבל היא על אישור התקנות הללו, כפי שביקשו בהתחלה, או כפי שביקש ממני יושב-ראש הוועדה, או לא לאשר אותן. אי אישור התקנות הללו, משמעותו שאין תעריפים ולא יוכלו לגבות כסף. כלומר, אנחנו צריכים לאשר את התקנות הללו, אלמלא כן לא יוכלו להמשיך לגבות כסף. יושב-ראש הוועדה ביקש ממני, על אף שנתבקש לאשר את זה לצמיתות, לא כהוראת שעה, שאנחנו נאשר את זה כרגע רק לחודש וחצי כדי שיהיה סיפק זמן בידינו. אני מניח שזה יהווה מעין בסיס לגבי העתיד. אני מניח שבפרק הזמן של חודש וחצי הוועדה תתכנס ותמשיך בדיונים, גם על ההיבטים שאתה העלית. אין לנו אפשרות לא לאשר את זה כי הדואר חייב לעבוד. השאלה אם לאשר את התקנות לצמיתות, או לאשר אותן לחודש וחצי.
ישראל חסון:
הצעת ההחלטה יכולה להיות שלמה אם נאמר שאנחנו מאשרים את התקנות לחודש וחצי, ובמהלך החודש וחצי הללו יוצגו בפנינו תשובות לכל מיני דברים שנפרט.
אליהו גבאי:
בדרך כלל אני בעד רפורמות. אנחנו רואים כל מיני רפורמות שנעשו במשק ובחברה וגרמו להורדת המחירים ולייעול, שכולנו יצאנו מבורכים, והחברה יצאה מבורכת מזה. אבל עלינו לדעת, לא כל רפורמה שמביאה להפרטה מבורכת. מנסים כעת להפריט את מבחני הרישוי במגזרים השונים. זה תקין? מנסים להפריט את בתי-הסוהר. מחר יפריטו אולי גם את הצבא. יש גבול להפרטה, יש גבול לכל רפורמה שלא באה בשלבים, לא באה בצורה מדורגת, לא באה בצורה של פיילוט, לא באה בצורה מוסברת.
הוגש לנו דוח, ואפשר לבקש ממומחים להשמיע ביקורת על הדוח, אפשר להציג בפנינו איפה נעשה שינוי מעין זה במדינות שונות בעולם. למה לא הציגו בפנינו מצגת, כדי שנראה דוגמאות היכן זה נעשה והיכן זה הצליח? למה זה לא נעשה בצורה מדורגת ועל-ידי פיילוט?
הרצל בר-מג:
באופן כזה זה לא נעשה בשום מקום בעולם.
אליהו גבאי:
לדעתי לא כל רפורמה מושיעה את עם ישראל, לא כל רפורמה מביאה בשורה. עובדים עלולים להישלח לרחוב, ובסופו של דבר ידוע לנו שמתכוונים לעבוד עם חברות כוח-אדם ולהעסיק אנשים בצורה של עבדות. רבותיי, כנציגי ציבור אנו אחראים גם לציבור שעובד וגם לשירותים, לא רק לגרוש. אי אפשר להגיד שהממשלה החליטה ואנחנו נלך אחריה. הרי גם שמענו לא כל-כך מזמן שלכל אדם שיגורש מגוש קטיף תהיה עבודה, יהיה בית, יהיה עבורו פתרון. אנחנו רואים שאין להם בית, אין להם עבודה, אין עבורם פתרון והם מסתובבים. הממשלה הזאת לא אמינה. אסור לנו באופן אוטומטי, בצורה עיוורת לקבל את מסקנות ועדת שגיא. עם כל הכבוד לוועדה, בבקשה שיבואו מומחים ויבדקו את דוח הוועדה. איפה זה נבדק? ולמה זה לא יופעל בצורה מדורגת? אי אפשר קודם כול להרוס ואחרי כן תהיה בכייה לדורות. בחברת החשמל עושים רפורמה, כבר שנים מנסים לשכנע, לבוא לקראת העובדים, להסביר להם, כדי שהעובדים יהיו שותפים. אני אומר לכם, רבותיי, אל תחשבו שחברי הכנסת כאן רוצים סתם לטאטא את העניין. אני יודע עד כמה חבר הכנסת וקנין דואג לעובדים, יש לו רגש לכל העובדים.
רבותיי, אני סבור שהרפורמה הזאת לא תושיע את ישראל בחאפ-לאפ. צריך לבדוק אותה היטב, ללמוד אותה היטב. שמעתי כאן מחבר הכנסת חסון שזה עלול להוביל לחלוקת דואר רק פעמיים בשבוע בפריפריה, שתהיה העדפה רק לחברות שמחלקות דברי דואר ברווח גדול, ואילו את הדברים הקטנים ייתנו לחברת הדואר.
אבשלום הרן:
אני מתנגד, זה נתון לא נכון שחוזרים עליו כאן פעם אחר פעם. אנחנו מחלקים דואר בכל רחבי הארץ.
אליהו גבאי:
אין לנו די נתונים. גם הם לא קיבלו נתונים. למה הנתונים לא יעמדו בפני כולם? אין די נתונים לדעת לקראת מה אנו הולכים כדי שנוכל לקבל החלטה. הכול חייב להיות מונח בפנינו.
אסף כהן:
לגבי ההליך המנהלי, חבר הכנסת חסון, דוח הוועדה הוגש לשרים ביום 20 בספטמבר 2006. ב-24 באוקטובר 2006 המשרד פרסם את הדוח לשימוע לכל הענף, לחברת הדואר ולאחרים. חברת הדואר קיבלה את הדוח המלא עם כל המספרים הכלולים בו.
אבי הוכמן:
בלי הקבצים. נא לדייק.
אסף כהן:
מכיוון שהיה כאן ניסיון להקביל בין הנתונים שחברת הדואר קיבלה לנתונים שהמתחרים קיבלו, אני רוצה לומר שחברת הדואר קיבלה את הדוח המלא, הדוח עליו חתמו חברי הוועדה. לגבי שאר הציבור, כולל המתחרים, פורסם דוח בניכוי הסודות המסחריים של חברת הדואר. מכיוון שהדוח היה מפורט מאוד, היו גם הרבה מאוד נתונים מספריים חסויים בדוח.
אם כן, ב-24 באוקטובר המשרד פרסם שימוע, ונתקבלו תגובות בכתב, גם מחברת הדואר. עשו את מרב המאמצים – חשבנו שכאשר יש שימוע עושים את מרב המאמצים – והגישו השגותיהם. גם המתחרים הגישו השגותיהם. התקיימו שימועים בעל-פה, ב-15 בינואר חברת הדואר היתה בשימוע בעל-פה בפני שר התקשורת.
בסופו של דבר, אחרי שקיבלנו את כל החומר, ב-7 בפברואר נכתב מכתב לשרים, עם סיום תהליך השימוע, בו ניתחנו את ההערות והגבנו עליהן. דרך אגב, כל הניירות האלה מופיעים באתר האינטרנט של משרד התקשורת, חשופים לעיני כול. בסופו של דבר השרים, בכפוף למה שהוצע להם בנייר השימוע, קיבלו החלטה לאמץ את הדוח.
ישראל חסון:
החלטה מנומקת בהתייחס להערות?
אסף כהן:
כן, נכון.
צריך להבין, נכון, אף אחד לא יכול לעצור את הדואר מלהמשיך לקחת מומחים ולבקש חוות דעת, להמשיך לשלוח טענות גם אחרי שהושלם ההליך המנהלי, אבל אף אחד גם לא יכול לבוא בטענה שלא נתנו די זמן להגיב. אי אפשר להמשיך עד אין סוף, יש סופיות לדברים.
אני מבקש להתייחס למה שעומד כאן על הפרק. מה שעומד בפניכם כרגע זה השירותים הכספיים של חברת הדואר. כאשר הוועדה ניתחה את השירותים הכספיים, בניגוד לכל יתר התהליכים, בשירותים הכספיים לא נכנסה לתמחור פרטני. הוועדה המליצה שהנושא הזה יטופל בנפרד על-ידי הגורמים המפקחים, ואנחנו אכן מתכוונים לנהוג כך. אנחנו מבקשים מכם היום להאריך את תוקף התעריפים האלה. אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בדואר, גם קצת בדברים אחרים, אבל אחרי שנגמור את ההתעסקות הגדולה עם הדואר נתפנה לעסוק פרטנית בתעריפים של השירותים הבנקאיים, ואז נבוא אל ועדת הכלכלה, ככל הנראה עם תעריפים שונים לשירותים בנקאיים, אבל זה יקח זמן. לכן אנחנו מבקשים היום לאשר את המשך התעריפים של השירותים הבנקאיים, כפי שקיימים היום, כדי שאפשר יהיה לגבות.
אבי הוכמן:
מה שאמרת עכשיו נוגד את המלצות הוועדה. סעיף (ה)(2) בדוח קובע: "גורמי ההסדרה יקבעו אילו שירותי ניהול חשבון יסובסדו, וזאת עד למועד עדכון התעריפים הראשון".
אסף כהן:
שהוא יולי 2008. מועד עדכון התעריפים הראשון – יולי 2008.
אבשלום וילן:
כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע שבמהלך החודש וחצי האלה יביא משרד התקשורת הצעות ברורות איך שומרים על השירות בפריפריה, עם התחייבות אישית. ראיתי ש"בזק" עשו איזה תרגיל עם הדואר, אבל ראיתי עכשיו שהמנכ"ל הולך, היושב-ראש הולך, היועצת המשפטית הולכת. הם כנראה עשו עסקה לא טובה, אז הם משלמים את המחיר. אני רוצה שגם כאן תהיה אחריות אישית. מי שמציע את זה, שיופיע בפני ועדת הכלכלה ויגיד איך בעשור הקרוב על-פי הצעתו – עם הבנק, או בלי הבנק, זה מין יצור כלאיים שלא ברור מה הוא – הוא מתחייב לאוניברסליות וכיצד השירות בפריפריה יישמר בעשור הקרוב.
אבי הוכמן:
אני חייב לומר לחברי הוועדה הערה קצרה, גם לאור העובדה שמר ערן ניצן ממשרד האוצר ענה לחבר הכנסת חסון על המודל השלם. אני כמנכ"ל נמצא כרגע בבית-הדין לעבודה בעקבות העיצומים שהעובדים נוקטים. אחד ממסדי הנתונים שהוגשו לבית-הדין לעבודה הוא סיכום שהיה עם שר האוצר ושר התקשורת בשבוע שעבר, שמתייחס לבחינת המודל. המודל לא סגור, לא שלם. אני מחזיק כאן את הפרוטוקול. הולכים להקים שלושה צוותים, על-פי פרוטוקול שהגיע מלשכת שר האוצר, שאמורים לבחון את הרישיון, את השירותים הכספיים, את השירות האוניברסלי. לכן אני תמה שנציג משרד האוצר אומר כאן שהמודל שלם. אם המודל שלם, אין לי בסיס בתביעה שלי בבית-הדין לעבודה, ואני אומר את זה כאן לחברי הכנסת ולכולם.
יצחק וקנין:
זה פרוטוקול כתוב.
אליהו גבאי:
רבותיי, אילו רצו, היו מזעזעים את המשק ויוצאים לרחובות. זה לא יעבוד כך.
היו"ר דוד טל:
לא סיימנו את הדיון, עוד ידובר בנושא זה.
תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007
היו"ר דוד טל:
רבותיי, אני רוצה להעלות להצבעה את תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007. עלינו להחליט האם לאשר את התקנות לחודש וחצי, כפי שהציע חבר הכנסת וילן, או כפי שהציע חבר הכנסת חסון שביקש להתנות את האישור בתנאים מסוימים, או לאשר את התקנות האלה כהוראת קבע במקום כהוראת שעה.
מי שמחזיק בידו את התקנות המוצעות רואה שיש בהן גם דברים לא רלוונטיים. תיקון השם, למשל, לא רלוונטי, וגם עדכון התשלומים – הוספת תקנה 1א – לא רלוונטי, היות והעדכון יהיה ב-1 בינואר.
נותר לנו לשנות רק את התוקף. במקום האמור כעת, יבוא: "ותוקפם עד יום ט"ו בסיוון התשס"ז (1 ביוני 2007)".
אבי הוכמן:
עד 21 במאי 2007.
היו"ר דוד טל:
היושב-ראש ביקש ממני להאריך את תוקף התקנות בחודש וחצי מהיום. זה פרק זמן מספיק. אני מבקש בפרק הזמן הזה להעמיד לרשות חברי הכנסת את כל הנתונים, כפי שביקשו – אני מניח שיהיה המשך לדיון שהתחלנו בו היום על קביעת תעריפי חברת הדואר – כדי שנוכל לקבל החלטות בנושא זה.
אתי בנדלר:
אני מבקשת להבהיר, מה שעומד בפני הוועדה לאישור אלה תקנות המתייחסות לשירותים הכספיים. הבקשה היתה לבטל את הגבלת תוקף התקנות כפי שקבוע בתקנות העיקריות. תקנות השירותים הכספיים, תוקפן אמור לפקוע היום. הבקשה היתה לבטל לחלוטין את הגבלת התוקף, ולתקן אותן גם במובן זה, שהסכומים הנקובים באותן תקנות יוצמדו למדד במנגנון הקבוע בהצעת התקנות המונחת בפנינו.
אם הוועדה אכן מחליטה לא לאשר את התקנות בנוסח שהוצע על-ידי השר, אלא להאריך את תוקפן עד 1 ביוני 2007, זה אומר ששם התקנות יבוטל, ובעצם תקנות 1 ו-2 בנוסח שהובא בפני הוועדה לא מאושרות, ותקנה 3, התוכן שלה ישונה באופן שעניינה יהיה תיקון התאריך בלבד.
תחילת התקנות ב-18 באפריל.
יצחק וקנין:
אני מבקש שלישיבה הבאה יביאו לנו דוחות ונתונים.
היו"ר דוד טל:
רבותיי חברי הכנסת, מי בעד אישור התקנות, עם השינויים שהוכנסו בהן? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה
בעד תקנות הדואר (תשלומים בעד השירותים הכספיים) (הוראת שעה) (מס' 2) (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, בשינויים שפורטו – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
התקנות נתקבלו.
היו"ר דוד טל:
תודה רבה. התקנות נתקבלו.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10