פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"א באייר התשס"ז (29 באפריל 2007), שעה: 11:00
סדר היום: סקירת מנכ"ל משרד האוצר
נכחו:
חברי הוועדה:
סטס מיסז'ניקוב – היו"ר
חיים אורון
אלי אפללו
אבישי ברוורמן
דוד טל
שלי יחימוביץ'
אמנון כהן
חיים כץ
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
מוזמנים:
יורם אריאב – מנכ"ל, משרד האוצר
אלי יוסף – סמנכ"ל בכיר לתקשורת, משרד האוצר
אריק פרישמן – עוזר מנכ"ל, משרד האוצר
יובל יעקובי – אגף התקציבים, משרד האוצר
צביה דורי – מנהלת מנהל המימון, משרד התמ"ת
קותי צבע – מנהל, האגף לתכנון ומחקר, משרד הרווחה
רפאלה כהן – מנהלת תחום מחקר כלכלי, המוסד לביטוח לאומי
אוריאל לין – נשיא, איגוד לשכות המסחר
טלמון יהודה – נשיא, לה"ב – לשכת הארגונים העצמאיים לישראל
שרגא ברוש – נשיא, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראלי – התאחדות התעשיינים
ייעוץ כלכלי:
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה:
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
סקירת מנכ"ל משרד האוצר
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בוקר טוב לכל הנוכחים, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. סדר היום לפניכם. אני מבטיח שזו ישיבת ועדת כספים אחרונה לפגרה – לא קשה להבטיח כזה דבר – אבל לדעתי ישיבת הוועדה הזאת מאד חשובה, כי בפעם הראשונה יש לנו את האפשרות לשמוע את הסקירה לגבי אותן רפורמות שבהן נצטרך להתעמק יותר במהלך השבועות והחודשים הקרובים.
אני, קודם כל, מברך את המנכ"ל. כבר לא חדש, אבל מבחינת ועדת הכספים חדש, ירום אריאב. אנחנו מברכים אותו בברכת ברוכים הבאים. אני הבטחתי שאני אשמור עליו. הוא איש ותיק ועתיר ניסיון בתחומים מסוימים, אבל מבחינת ההופעה בפני ועדת הכספים עוד צריך להשתפשף. אנחנו נשמע אותו.
אני רוצה לגעת בדבר אחד מינורי ודבר אחד מז'ורי. מאד חשוב לי. דבר אחד מינורי – רציתי שהישיבה הזאת תהיה בהשתתפות של חברי כנסת, כדי שנוכל לראות את המצגת ולשאול שאלות. אחר כך פתחתי את זה בפני ארגונים, מנכ"לים וכן הלאה. לא בגלל שיש לנו מה להסתיר, אלא בגלל שהיום, כיוון שאין היום דיון פומבי – הדיונים יהיו בהמשך – נוכל לשאול שאלות בצורה רגועה ונינוחה. כדי שאחר כך, באמת, כל מי שירצה להשתתף – והדלתות של הוועדה הזאת תמיד פתוחות – יוכל להשתתף ולהתעמק בזה. אבל חברי הכנסת כבר יידעו לפחות את המאקרו. זה דבר מינורי.
דבר מז'ורי שמאד עיצבן אותי – אני חייב להגיד לכם – כשכותבים בכלי תקשורת משהו שאני לא אמרתי, בלי לראיין אותי בכלל, זה מעצבן. וכאן אני חייב להגן גם עלי וגם על המנכ"ל. אנחנו מעולם לא ניסינו לסגור את הוועדה הזאת ואת הישיבה הזאת בפני כלי התקשורת. אף אחד לא פנה אלי ממשרד האוצר – לא המנכ"ל ולא מישהו מטעמו – לא פנו גם למישהו ממקורביי, ואף פעם לא התעתדנו לסגור את הישיבה הזאת בפני עיתונאים, עובדה היא שכולם נמצאים פה, ומה שנכתב ומה שפורסם הוא מאד לא נכון.
אני מציע לכלי התקשורת – ואני מאד רוצה לשתף פעולה עם כלי התקשורת – לראיין בקטע הזה אותי ולא מישהו ממקורביי, ו- אני לא יכול לדבר בשם המנכ"ל, אבל גם לפנות אליו אם צריך ולשאול אם הוא אמר דבר כזה, אם לא.
ירום אריאב:
אני לא אמרתי דבר כזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אז אני אומר: לא היה דבר כזה מעולם. כלי התקשורת נמצאים פה.
עכשיו הצעות לסדר, בבקשה. אלי.
אלי אפללו:
הצעה לסדר בנושא של תקנות. בחוק שעבר בקריאה ראשונה, של פטור ממס שבח למפעלים בפריפריות, נאמר לנו, כשהצבענו פה בוועדת כספים – וכולנו הצבענו פה אחד, עם סדר עדיפות לפריפריה ועם כל מה שאנחנו רוצים – שבתוך חודש זה יעבור אלינו. עבר חודש, עברו חודשיים, עברו שלושה. ההתייחסות שלכם היא התייחסות לא לעניין. אני חושב שצריך להיות – או שתתייחסו אלינו באותה מידה שאנחנו מתייחסים אליכם, או שאנחנו נתייחס אליכם באותה מידה שאתם מתייחסים אלינו.
אז אני מודיע לך, אדוני היושב ראש, שאני אתייחס באותה מידה – אם התקנות האלו, אלו שקשורות לאוצר, לא יהיו בישיבה הבאה – אני אתייחס אליהם באותה התייחסות כמו שמתייחסים אלינו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אבדוק את הנושא, רשמנו את הנושא ואבדוק אותו.
אלי אפללו:
אני מודה לך.
ראובן ריבלין:
אני מבקש לנצל את נוכחותו של המנכ"ל שאני גם רוצה לברך אותו - -
אלי אפללו:
אני גם רוצה לברך אותך, שכחתי, סליחה.
ירום אריאב:
תודה.
ראובן ריבלין:
על מינויו, ואני מקווה שהוא יושיע את כל הנצרכים ואת כל הדורשים ישועה במהרה בימינו. רק יש לנו בעיה אחת. הוועדה הזאת ליוותה – ואני לא מדבר ספציפית על עירייה מסוימת – הרבה ערים שבהן נדרשו ראשי ערים ומנהיגי היישוב להגיש תוכנית הבראה בעצה אחת עם האוצר, כאשר העבירו אותם, באמת, אלף ואחד מדורי גיהינום ובצדק. איננו באים לבוא ולומר שלא צריכים תוכניות הבראה ושצריך שתהיה הפקרות במערכת. תוכניות ההבראה לא אושרו אלא על ידי משרד הפנים, כמובן, בעצה אחת עם משרד האוצר. לגבי רבות מהמועצות תוכנית ההבראה כללה מענקים וכללה הלוואות מהבנקים.
הבנקים – כמובן, בגלל התנהלות המערכת כולה. הן הכנסת והן הממשלה – לא מסכימים ליתן לאחדות מהמועצות את אותן הלוואות שהן חלק מתוכנית ההבראה. זה הופך למעשה את תוכנית ההבראה לבלתי ישימה. אם היה משרד הפנים בא ואומר: אוקי, אם הן לא יכולות לקבל הלוואות מהבנקים, זאת הבעיה שלהם – לא. משרד הפנים מבין שהצורך ביישום תוכניות ההבראה כרוך גם בעובדה שבסופו של דבר המועצות תקבלנה את ההלוואות מהבנקים. לכן הוא פנה אליכם, לאוצר, והיום אין עם מי לדבר באוצר, כי החשב הכללי, שהוא בר-אוריין ואיש רב מעשים, לא נמצא כרגע. ולכן, רק המנכ"ל יכול לתת תשובה לעניין זה. לכנס את האנשים ולומר מה עושות אותן מועצות וערים בישראל – חלקם מהאזור שאתה מייצג אותו בצורה יפה – מה הן יעשו? האם כל תוכנית ההבראה וכל אותם תהליכים שנעשו היו רק - - -
אלי אפללו:
תראה מה שקורה בבית שאן. ממש בושה.
ראובן ריבלין:
בית שאן זו דוגמה טובה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלי, זו רק הצעה לסדר, זה לא דיון.
ראובן ריבלין:
אחת משתיים: אי אפשר לבוא ולומר "תבן לא ניתן ולבנים עשו". אני מאד מודה לאדוני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אוקי. חבר הכנסת אורון.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני פונה גם אליך וגם אל המנכ"ל, כי הוא הכתובת. אני עמדתי בראש ועדת משנה שהוקמה לפני הפגרה בנושא טיפול בארבעה חוקים לנפגעי רדיפות הנאצים. היו לנו פגישות שנדחו חדשות לבקרים עם שר האוצר, בכדי לנסות להגיע לאיזושהי עמדה, או מוסכמת, או שנדע מה אנחנו הולכים להעלות למליאה בכדי לנסות לגייס חמישים חברי כנסת. אני לא רוצה לפרוש את כל היריעה, אבל יש לי בקשה אחת: תנו לנו תשובה חיובית או שלילית מהר – וסליחה על מידת הציניות – פשוט בשביל שיהיה לנו הרבה זמן, לשרים, לראש הממשלה, לנשיא ולממלא מקומו, ביום השואה הבא, להבטיח עוד פעם. כי אחרת – מה הם יבטיחו? אז תנו לנו תשובה מוקדם, שנדע מה לעשות עם זה. ואני אומר: זה נמשך חודשים, אין לזה שום הצדקה שבעולם וגם במצב של היעדר שר, אני חושב שאפשר למצוא את הכתובת שתקבל בנושא הזה החלטות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת אמנון כהן.
אמנון כהן:
תודה, אדוני היושב ראש. ברכות לאדוני המנכ"ל. אני, בוועדה הזאת, מוניתי ליושב ראש ועדת משנה לנושא של שווקים, ואדוני היושב ראש, אנחנו נקדם את הנושא הזה. בתקופת הפגרה ניסיתי לקיים פגישה עם השר, והוא היה עסוק מאד בעניינים האישיים, ולכן הנושא הזה נדחה. הנושא מאד חשוב, וביקשתי כבר לפני שבועיים מהלשכה שלך - יש שם פניה ממני – פגישה של וועדת המשנה בהשתתפותך בנושא השווקים. חלק מהפרויקטים זו התחייבות שלטונית שהיתה בין ערים מסוימות לבין משרד התיירות, וחלקם הוא פרויקט של התמ"ת, קידום 99. לכן, אנחנו צריכים לשבת בנושא הזה ביחד עם גורמים מקצועיים. קיימנו דיון בוועדה בנושא הזה, יש את הפרוטוקולים, הם נמצאים על שולחנך במשרדך, ואנחנו צריכים לקדם את הנושא הזה. גם זה נדחה בגלל המצב בשטח.
ראובן ריבלין:
זו היתה החלטה אופרטיבית שצריך לקיים.
אלי אפללו:
אבל שמעת מה זליכה אמר.
ראובן ריבלין:
לא משנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה, חבר הכנסת כהן. הצעות לסדר נגמרו? אוקי, אז אנחנו עוברים למצגת של המנכ"ל.
כיוון שהדיון הוא פתוח – אם כי זה לא הדיון, זו מצגת, שלאחריה חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות – אני מבקש כמה שפחות הפרעות, גם כי זה מאד קשה, יש פה הרבה אנשים, אז אני מבקש לא להפריע למנכ"ל.
ירום אריאב:
בוקר טוב לכולם. האמת היא שהזיכרונות שלי מוועדת הכספים הם מאמצע שנות השמונים, כשהייתי במחלקת התקציבים וביליתי פה לא מעט. אני מוכרח להגיד שאז הדיונים היו מאד ערים. שמעתי שמאז האווירה מאד נרגעה. אבל אם לדבר ברצינות, הייתי מאד מבקש לאפשר לי להציג את המצגת ברצף, ואחר כך כמובן שנשמח לענות לכל שאלה.
מה שמובא פה לפניכם לאחר הקריאה הראשונה הם למעשה צעדים שהם חלק מתוכנית לצמצום הפערים החברתיים באמצעות הגדלת ההשתתפות בשוק העבודה – כלומר: הגדלת מספר המועסקים - תוך הבטחת שכר הולם וביטוח פנסיוני. הרעיון הוא לטפל בצמצום העוני וצמצום הפערים החברתיים דרך טיפול בבעיית השורש ולא רק בסימפטום, כאשר כל הניתוחים מראים שהדרך הנכונה לצמצום העוני היא בעצם להבטיח את הגברת שיעור המועסקים, כיוון שבודקים ורואים שתחולת העוני מרוכזת בקרב משפחות, בעיקר ששני בני הזוג אינם עובדים, כי אז זה מגיע למעל 60% תחולת עוני, ואם בן זוג אחד עובד, גם פה יש לנו בעיה. לעומת זאת, כאשר שני בני הזוג עובדים, תחולת העוני יורדת לסדר גודל של 3%.
דוד טל:
ואם זו משפחה חד הורית, שבה אף אחד לא עובד?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
דוד, תרשום בבקשה את השאלות.
דוד טל:
רק הערת ביניים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בסדר. אבל אם כל אחד יעיר זה פשוט יפריע. תרשמו את ההערות, אחר כך כל אחד ישאל מה שהוא רוצה.
דוד טל:
זה לא יהיה רלוונטי בתום המצגת.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אבל כך כל אחד יקטע את הרצף וזה לא לעניין.
ירום אריאב:
אנחנו מובילים מדיניות שעיקרה הגברת הצמיחה, אבל חלק בלתי נפרד ממנה חייב להיות צמצום הפערים החברתיים. מעבר לצד הנורמטיבי של זה, להערכתנו, אם לא נטפל בבעיה הזאת, זה יפגע גם בשיעור הצמיחה בטווח הארוך. כלומר: החישוקים של החברה חייבים לחזק אותם, כדי שבסך הכל המשק ימשיך לצמוח, ושאכן, פירות הצמיחה יתחלקו לכל האוכלוסייה.
עם זה בעצם באנו לממשלה בתחילת ינואר, כשבועיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, כאשר התוכנית מורכבת מחמישה מרכיבים: הראשון הוא מס הכנסה שלילי, השני הוא פנסיה לכל עובד, השלישי הוא צעדים של אכיפה מוגברת של חוקי העבודה, בעיקר שכר מינימום, רביעי הגדלת היצע מעונות היום והצהרונים והמרכיב החמישי הוא ביטול העיוות שכרוך בשווי שימוש לא ריאלי על רכבים צמודים, אבל החזרה של אותו חיסכון במס לכלל האוכלוסייה, אני אסביר בדיוק למה זה אכן מאד מאד רלוונטי לצמצום הפערים החברתיים ואתם תראו את זה.
בסך הכל, המרכיבים הראשון, השני והחמישי, הם אלה שכרוכים בתיקוני חקיקה והם מובאים לאישור ועדת הכספים, אבל הבאנו גם את המרכיב השלישי והרביעי כי כפי שתראו, התוכנית היא בעצם תוכנית של מיקשה אחת ויש בה היגיון פנימי.
שלי יחימוביץ:
איך זה יוביל להקטנת הפערים החברתיים?
ירום אריאב:
כמה נקודות שכדאי להדגיש פה: קודם כל, באמת מדברים פה על תוכנית שלובה, תוכנית שהיה בה היגיון פנימי ואנחנו אישרנו אותה בממשלה כמיקשה אחת. הצעדים הם צעדים שמשלימים אחד את השני. לשם דוגמה, אם אנחנו באמת רוצים לוודא שמתן מס הכנסה שלילי אכן יגיע לעובד, צריך לוודא ששכר המינימום נאכף. אם אנחנו רוצים לוודא שתהיה פנסיה לכל עובד ואכן יהיו הפרשות מעביד בנוסף להפרשות העובד, צריך לאכוף את זה. לכן, אנחנו מביאים פה תוכנית שכולה מיקשה אחת עם צעדים שמשלימים אחד את השני, וכולם מכוונים לאותה מטרה. איך אנחנו מגדילים את מספר המועסקים במשק בשביל לצמצם את הפערים.
כל העסק הזה משולב בתוכנית הכלכלית ארוכת הטווח והקווים המרכזיים שלה ובהם, בראש ובראשונה, אחריות פיסקלית, אחריות תקציבית – כי ברור לחלוטין שללא זה לא יהיו לנו המקורות ולא תהיה לנו הצמיחה בשביל להביא לצמצום פערים - - -
שלי יחימוביץ:
מה זה אחריות פיסקלית? למה אתה מתכוון?
ירום אריאב:
באחריות פיסקלית אני מתכוון בעצם להמשיך באותה מדיניות שיש לנו תוואי גירעון, שיש לנו תוואי הוצאה, ושהתוכנית והצעדים שאנחנו מדברים עליהם בהחלט גוררים אתם תוספת מקורות, אבל צריך להגדיר בדיוק את סדרי העדיפויות בשביל שנעמוד באותה מדיניות של אחריות פיסקלית. לכן - - -
שלי יחימוביץ:
אז מאיפה אתה לוקח את ה 1.2 מיליארד שקל?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלי, לרשום.
ירום אריאב:
רק שנייה. ולכן, גם ה-1.2 מיליארד שקל, אנחנו עושים אותם בצורה מדורגת לאורך תקופה, כאשר הממשלה תצטרך להביא – ובעצם כל המערכת, הממשלה והכנסת, יצטרכו לאשר תקציב שיביא בחשבון את תוספת התקציב הזאת בד בבד עם חלק מהמקורות שיבואו מהצמיחה, וחלק מהמקורות שיבואו מדברים אחרים, כאשר יצטרכו להצביע על סדרי עדיפויות.
שלי יחימוביץ:
כלומר, אתה עולה על ה-1.7. אתה לא מסתפק ב-1.7 בתקציב 2008.
ירום אריאב:
לא, אנחנו לא משנים את ה-1.7.
שלי יחימוביץ:
מאיפה הכסף?
ירום אריאב:
סליחה - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שלי, אם את שואלת, אני אצטרך לתת לכולם לשאול תוך כדי, ואני לא רוצה להגיע לזה. אז אנא, לרשום. אחר כך כל אחד יתבטא.
דוד טל:
לא, אבל אדוני היושב ראש, אני מוכרח להעיר ברשותך. פעמים רבות, עד שהמנכ"ל יסיים את המצגת שלו, זה פשוט לא יהיה קשור. אלה נקודות זמן שיש פה הערה ושם הערה, אני חושב שאפשר, גם מבלי להרחיב את היריעה, לתת תשובה כזו או אחרת.
ירום אריאב:
יש פה בקשה אישית שלי, אם אפשר. אני באמת חושב שיהיה נכון שתתרשמו מהמצגת – אני אשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר – כי בסך הכל גם חוט המחשבה וגם חוט הקשב ייפסקו, ויש לי בהחלט רצון שתבינו את ההיגיון הפנימי שעומד מאחורי הדברים.
דוד טל:
יש לנו גם בעיה עם חוט המחשבה וחוט הקשב. לכן, אם אני לא אומר את זה עכשיו, לאחר מכן זה לא יהיה רלוונטי.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת טל, אני מכבד את הבקשה של המנכ"ל. תרשום, בבקשה, את ההערה.
ירום אריאב:
אנחנו, בסך הכל, את התוכנית הזאת גיבשנו במשך תקופה לא קצרה – אני הגעתי לישורת האחרונה של הגיבוש – אבל נעשה פה מאמץ לשתף די הרבה גורמים מקצועיים, גם בבנק ישראל, גם במשרד התעשייה, גם במוסד לביטוח לאומי. המועצה הלאומית לכלכלה עם פרופסור טרכטנברג, שתרמה מאד, וגורמים באקדמיה, שגם אני אישית וגם גורמים נוספים ישבנו אתם, ובעצם גיבשנו את הדברים כך שתהיה לנו תוכנית מאוזנת. ההתנהגות הפיסקלית האחראית שציינתי קודם – אנחנו מדברים על יישום הדרגתי של התוכנית ושילוב של מקורות של שימושים. כמו שתראו חלק מהתוכנית מדבר על פינוי מקורות בנושא של מניעת העיוות של שווי שימוש.
קודם כל, המרכיב הראשון שאנחנו מביאים פה בפניכם זה הנושא של מס הכנסה שלילי, כאשר המטרה, כמו שאמרנו, היא עידוד השתתפות בכוח העבודה תוך הקטנת תחולת העוני. והאמצעי – אנחנו בעצם נותנים הטבה אישית לאוכלוסייה העובדת עם ילדים – כיוון שראינו שתחולת העוני גבוהה בעיקר במשפחות עם ילדים, ושם ממוקדת הבעיה. ואני אומר שוב: אנחנו רוצים, במידת האפשר, למקד את ההטבה לאן שהיא צריכה ללכת. ראינו שלכלל האוכלוסייה תחולת העוני היא 20%, משפחות עם ילדים זה 26%, וכאשר יש לנו משפחות עם ארבעה ויותר ילדים, מגיעים עד 60%. זאת אומרת: אנחנו מדברים על מיקוד לאוכלוסייה שבאמת צריכה את זה. ההטבה היא אישית והולכת – ופה יש חשיבות גדולה להדגיש את זה – לעובד ולא למעביד. לכאורה בכלכלה אפשר להגיד שיכול להיות שלפי המודלים התיאורטיים אין חשיבות גדולה, כי בסך הכל השכר נקבע באיזשהו שוק עבודה, אבל כל המחקרים מראים – מחקרים אמפיריים, אני מדבר, לא רק תיאורטיים – שיש חשיבות גדולה שההטבה אכן תינתן לעובד.
מה המרכיבים? אנחנו מדברים על הטבה אישית רק לאוכלוסייה העובדת. כמו שאמרתי, ממקדים את זה למשפחות עם ילדים ששם עיקר הבעיה, התשלום יינתן ישירות לחשבון הבנק של העובד, ההפעלה תהיה על ידי רשות המסים, אנחנו רוצים למקד את ההטבה במשקי בית, כאשר ההכנסה הכוללת מוגבלת לעד 10,000 ש"ח, אנחנו מתמרצים עבודה לחצי משרה ומעלה – זאת אומרת, לא מדובר פה על תמרוץ של חלקיקים של משרדה – ואנחנו מדברים על יישום הדרגתי – בגלל הנושא של האחריות הפיסקלית – אבל ההדרגה לא תהיה בגובה ההטבה אלא באזור הגיאוגרפי. ההפעלה המלאה מתוכננת לשנת 2010.
יש פה לפניכם את המודל. הטרפז התחתון מבטא את ההטבה למשפחות עם ילד אחד או שניים, הטרפז הלבן זו ההטבה למשפחות עם שלושה ילדים ומעלה. אתם רואים שבעצם ההטבה – מה שיש לפניכם – זה גובה ההטבה כפונקציה של השכר לחודש. אתם רואים שההטבה מתחילה בערך ב-1900 ₪ לחודש, שזה חצי משרה בגובה של שכר מינימום, והיא מטפסת ועולה, כך שיש בהתחלה תמריץ לעבוד יותר, עד לפלטו, לחלק הישר, שהוא בגובה של 275 ₪ לעובד, שהוא במשפחה של ילד אחד או שניים, ו-400 שקל לעובד במשפחה של שלושה ילדים ויותר. אחר כך ההטבה מתחילה לרדת כפונקציה של עליית השכר, עד לגובה של כ-6000 שקל.
חיים כץ:
מה קורה באחד ביולי כשאתה מעדכן את שכר המינימום? הכל יזוז?
ירום אריאב:
כן. כל העסק הזה מוצמד לנושא הזה של שכר מינימום.
חיים כץ:
באחוזים או בשקלים?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תרשום, בבקשה.
חיים כץ:
זו שאלה חשובה.
ירום אריאב:
זה צמוד להתפתחות – אבל רבותיי - - -
חיים כץ:
לא, אנחנו עושים רפורמה - - -
ירום אריאב:
לא, לא. אתה צודק. בהחלט. יש פה התמודדות עם הבעיה שמערכת המס – שגם היום היא פרוגרסיבית והיא צריכה להמשיך להיות פרוגרסיבית – האוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים עליה נמצאת מתחת לסף המס. ופה בעצם אנחנו מתמודדים בדיוק עם הדבר הזה, שלאותה אוכלוסייה, הפרוגרסיביות של מערכת המס כפי שהיא עד היום, לא נתנה מענה.
זה הנושא של מס הכנסה שלילי. כמובן שאפשר יהיה לפרט בהמשך לפי השאלות, אבל בגדול, אנחנו מדברים על הטבה לקצבה, לעובד בלבד, בשביל לתמרץ כניסה לשוק העבודה ולענות על המצב שחלק גדול מאד מהעובדים נמצא מתחת לסף המס.
חיים אורון:
מה זה ההשוואה להצעה פרטית שכתוב שם?
ירום אריאב:
זה, במידת הצורך, אפשר יהיה להציג את זה.
ראובן ריבלין:
של סילבן שלום.
ירום אריאב:
הנושא השני שהיינו רוצים להציג פה הוא הנושא של פנסיה לכל העובדים. יש היום רבדי חיסכון – מה שבעצם משרת את העובד לאחר גיל פרישה. אנחנו מדברים על שלושה רבדים: הרובד התחתון זה מה שהוא מקבל מביטוח לאומי, הרובד השני זה המוצר הפנסיוני שהוא הגיע אליו במהלך שנות עבודתו והרובד השלישי זה חסכונות פרטיים שיש לו. אנחנו מטפלים פה ברובד האמצעי כאשר יש לנו קרוב למיליון עובדים במשק שאין להם למעשה תשובה בצורה של מוצר פנסיוני, והם למעשה לא יכולים לקיים רמת חיים סבירה לאחר גיל הפרישה.
שוב, פה אנחנו רואים מצב שכ-50% מהעובדים נמצאים היום מתחת לסף המס. הממשלה גם היום מתמרצת חיסכון פנסיוני ארוך טווח באמצעות הטבות המס, והעובדים ברמות השכר הנמוכות למעשה לא נהנים מהטבות המס האלה. אנחנו רואים שהיום מיליון שכירים, כמו שאמרנו, אין להם ביטוח פנסיוני ולכן לא מסוגלים לקיים רמת חיים הולמת לאחר הפרישה, השילוב שיש לנו היום – שאנחנו יכולים בד בבד, עם מס הכנסה שלילי – להביא את הנושא הזה של פנסיה לכל עובד, אני חושב שזו הזדמנות בלתי חוזרת, כי הרבה פעמים זה נתקע בעבר בגלל הקושי לקבל הפרשות מאותם עובדים. אני חושב שהשילוב נותן תשובה יפה.
על מה בעצם מדובר? אנחנו מדברים על כך שבכל מקרה יש העדפה להגעה וולנטרית של הסכם בין העובדים לבין המעסיקים, כחלק מהסכמי עבודה, שכוללים גם פנסיה. אנחנו מחזיקים את החקיקה כתמריץ להגיע בצורה וולונטרית להסכם, ואם עד 2009 לא תהיה הגעה להסכם בין העובדים למעסיקים, אז תהיה התערבות של הממשלה לכפות הסדר פנסיוני. ההערכה שלנו היא שזה די ייתר את התהליך בסופו של דבר, כיוון שאם אכן כל הצדדים יידעו שזה מה שיש בקנה, וזה מעוגן בחקיקה, זה יתמרץ את כל המערכת להגיע להסדרים וולונטריים על כל העובדים במשק. שוב, אני חושב שזאת בשורה.
יש לנו פה שינויים נוספים שאנחנו עושים שבסך הכל יוצרים מצב יותר יעיל בחיסכון הפנסיוני, כאשר העובד יוכל להחליט האם הוא מקבל את הפנסיה כקצבה או כהון, רק כאשר הוא מגיע לגיל הפרישה – אז יהיו לו יותר נתונים להחליט לגבי מצבו – אנחנו מדברים פה על פישוט מערכת החיסכון הפנסיוני, ואנחנו מאחדים בעצם את הטבות המס לכל מוצרי החיסכון. יש פה צעד מאד גדול קדימה בנושא ייעול המערכת והכנסת אלמנטים תחרותיים בין אפיקי החיסכון הפנסיוני השונים, ואנחנו נותנים אפשרות לרכוש את הריסק בנפרד מהחיסכון.
חיים כץ:
ומי שלא רוכש ריסק? קורה לו משהו ו-מה לעשות, הוא לא הולך לפי תוכנית החיסכון? הוא נעצר בגיל חמישים?
ירום אריאב:
אנחנו נענה, ויש פה את ידין ענתבי הממונה על אגף הביטוח, שיענה על כל השאלות. אני מציע שנרוץ קדימה.
ירום אריאב:
מה ההשלכות? אנחנו רואים פה עובד עם שלושה ילדים שמשתכר 4000 ₪ בחודש. כזכור, אנחנו נותנים עכשיו מס הכנסה שלילי של 400 שקל בחודש לעובד כזה. כמו שאתם רואים, במצב הקיים, כשהוא מרוויח 4000 ₪, לאחר גיל הפרישה נותרו ברשותו 2181 ₪ בלבד – אנחנו חושבים שזה לא טוב ולא סביר – אחרי השינוי, אנחנו רואים שמצד אחד מתווסף מס הכנסה שלילי, אז הוא מקבל 4,400 ₪ - אם היתה לו פנסיה קודמת זו תהיה הכנסתו, ואז תהיה לו לאחר הפרישה הכנסה של 3,360 ש"ח. לעומת זאת, אם לא היתה לו פנסיה ועכשיו, בעקבות פנסיית חובה תהיה לו פנסיה והוא יצטרך להפריש את הכנסות העובד, עדיין הכנסתו שופרה גם בטווח הקצר, אנחנו רואים, אבל גם לאחר פרישה הוא מקבל את אותה הכנסה של 3,360. אני חושב שיש פה בשורה מאד מאד חשובה.
קריאה:
כולל רובד קצבת הזקנה?
ירום אריאב:
כן.
חיים כץ:
למה אתה לא מפריש את זה ישר, במקום לתת לו מס הכנסה שלילי? למה אתה לא מפריש את זה ישר לקרן?
קריאה:
67. הוא בגיל 67, מתחיל ב-30.
קריאות:
• - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברי הכנסת, תהיה אפשרות לשאול. תנו לו לסיים.
דוד טל:
אני חושב על מה שהמנכ"ל - - -. הוא דיבר על פנסיית חובה ופה מדובר על פנסיה תעסוקתית. יש הבדל מהותי.
ירום אריאב:
לא, אני מדבר על פנסיית חובה לכל עובד.
דוד טל:
לעובדים, אז זו פנסיה תעסוקתית.
ירום אריאב:
לעובד. מדובר רק על העובדים. כל התוכנית הזאת מיועדת לעובדים, אמרנו. להגדלת שיעור התעסוקה במשק.
נושא נוסף שאני אעבור עליו בקצרה – הוא חלק מהתוכנית שלנו, הוא לא מחייב תהליכים חקיקתיים – אנחנו בעצם נמצאים היום במצב שבו שכר המינימום לא נאכף להערכתנו בצורה ראויה, ואנחנו רוצים לטפל בנושא הזה גם באמצעות תוספת משאבים, גם באמצעות של מחשוב התהליכים – זה משרד התעשייה, יש לו אחריות בנושא הזה – הגברת האחריות של המשתמשים בשירותי קבלני כוח אדם, להבטחת זכויות העובדים אצל הקבלנים. נושא שקשור אצלנו בבית, פעולות בקרה על התקשרויות הממשלה – לא יכול להיות שהממשלה תתקשר עם ספקים שלא ממלאים את החוק ומפרים את שכר המינימום – וזה דבר שנעשה בימים אלה וימשיך להיעשות ביתר שאת.
דוד טל:
אבל זה עבר כבר בחוק ההסדרים לפני שנתיים שלוש.
ירום אריאב:
כן, אבל אנחנו עכשיו מדברים על יישום, וחשוב מאד שהדברים ייושמו בעיקר עכשיו, כי כמו שאמרתי יש פה שני צעדים שאם לא ניישם את הדברים האלה יש סכנה שחלק גדול מהרצון הטוב יפספס את המטרה ויגיע בעצם למעסיקים ולא לעובדים.
שלי יחימוביץ:
מה זה הגברת האחריות של המשתמשים? זה נורא אמורפי. יש איזו חקיקה בקנה מאחורי זה?
ירום אריאב:
אנחנו חושבים גם על חקיקה בקנה. אני אומר: לי, באופן אישי, הנושא הזה מאד חשוב, כי יש פה מצב בלתי נסבל, אם בסך הכל, לכאורה שכר המינימום הנומינלי עולה, אבל אם האפקטיבי הוא יותר נמוך, בעצם לא השגנו כלום. אני חושב שמאד חשוב לטפל בנושא הזה בצורה נחושה.
נושא נוסף הוא נושא מעונות היום והצהרונים, זו בעיקר תשובה לאמהות שרוצות לצאת לעבוד. מדובר פה על הגדלה די מסיבית של הסבסוד למעונות היום ולצהרונים, בהתאם למבחני הכנסה, אבל בסך הכל למקד את זה אכן באוכלוסייה שצריכה את זה. ושוב, זה לא דורש חקיקה, אבל זה חלק מהעניין של איך אנחנו מביאים למצב שיותר אנשים ובעיקר נשים ירצו לעבוד.
שלי יחימוביץ:
מתי זה קורה?
ירום אריאב:
זה קורה כבר. זה קורה מיד.
שלי יחימוביץ:
ומאיפה הכסף?
חיים כץ:
זו השאלה הכי קטנה. כסף זו לא הבעיה.
אלי אפללו:
ובאיזה גיל זה קורה?
חיים כץ:
יהיה מס על הרכב, יהיה כסף.
ירום אריאב:
חברת הכנסת יחימוביץ' - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
השאלה את מי שאלה חברת הכנסת יחימוביץ'. אתכם או את המנכ"ל.
חיים כץ:
מאחר שהוא לא עונה, אז היא שאלה אותנו. הוא הולך בדרך שלו – בסדר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת כץ, מכיוון שהתשובה שלך ברורה, אז תן למנכ"ל לענות עכשיו.
ירום אריאב:
כל הנושא של מקורות ושימושים – בסך הכל אנחנו מאמינים שכאשר יש החלטת ממשלה, בוודאי כשהיא מוצגת עכשיו בכנסת – נכון שזה לא כולל חקיקה – ויש בה מקורות, צריך למצוא את המקורות. אנחנו עובדים בעולם אילוצים, צריך להבין.
הנושא הנוסף שאני רוצה להציג פה הוא מה שאנחנו קוראים חלוקה שוויונית של נטל המס, או ביטול העיוות של שווי שימוש לא ריאלי, כאשר התפתחה פה תופעה במדינת ישראל, שהיא די ייחודית למשק הישראלי, בגלל אותו עיוות. אני לא יודע אם אתם יודעים: אני, בארבע השנים האחרונות עשיתי תפקיד באירופה בחברה גדולה, עם הרבה מאד עובדים והרבה מאד מנהלים, ולא היתה התופעה הזאת. מספר הרכבים הצמודים בחברה בסדר גודל של 2000 עובדים, היה בסביבות 15 רכבים צמודים.
בסך הכל אנחנו מדברים על תוצר שהיום – אתם רואים בגרף – יש פה את שווי השימוש שמשולם היום לעומת השווי הכלכלי המלא. אנחנו רואים שזה בערך פי שניים ויותר, מה שהיה צריך לייחס לשווי לעומת מה שזה היום. עשינו את זה על סמך עבודה כלכלית שנעשתה ולקחנו את הצד הנמוך – כי תמיד בדברים האלה יש איזשהו טווח. לקחנו את הצד הנמוך.
אנחנו רואים פה בהמשך למעשה שני עובדים. אחד, שקנה רכב בבעלות פרטית, והשני שמקבל רכב צמוד וזה חלק מההטבה שניתנת לו. כלומר, את עלות הרכב של 3000 שקל ניכו לו מהשכר. אנחנו רואים שבסופו של דבר עובד זהה שיש לו רכב צמוד, מרוויח ב-16% יותר מחברו שקנה את הרכב באופן פרטי, ואת העיוות הזה אנחנו רוצים לתקן.
חיים כץ:
למה אתה לא שם את המשכורת שלו תחת הרובריקה "אחזקת רכב"? ש-3000 שקל שהוא מקבל רכב צמוד, שאם הוא מקבל אחזקת רכב הוא לא מקבל את זה? 3000 שקל, ותשים לב שהוא לא מקבל על זה - - -
ירום אריאב:
יש על זה מיסוי.
חיים כץ:
אז מה אם יש מיסוי? זה 1500 נטו. ויש הפרשות שם.
קריאות:
- - -
ניסן סלומינסקי:
הוא אפילו לא צריך שיהיה לו רכב.
חיים כץ:
ברדיו, כשאתם אומרים את זה, זה 1300 שקל. איפה האחזקת רכב שלו?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת כץ, גם אני מתקשה לשמוע חלק מהדברים, אבל בוא ניתן למנכ"ל לסיים. יהיו לנו הרבה מאד דיונים על הנושאים האלה וכל אחד יתבטא.
שלי יחימוביץ:
אני לא מבינה למה כדי לייצר שוויון לוקחים מאחד במקום לתת לשני.
ירום אריאב:
רבותיי, אני חושב שהשקף הנוכחי הוא בהחלט מאיר עיניים.
חיים כץ:
אתה טועה.
ירום אריאב:
אנחנו רואים איך ההטבה הזאת של 2.5 מיליארד שקל מתחלקת בין העשירונים. כמו שאתם רואים, מדובר פה על עיוות סקטוריאלי שבעיקרון ניתן לאוכלוסיות החזקות.
דוד טל:
איך משרד האוצר השלים עם העיוות הזה כל כך הרבה שנים?
ירום אריאב:
אנחנו רואים - - -
שלי יחימוביץ:
זה העיוות היחידי?
חיים כץ:
יש איזה פקיד ש- - - להיכנס לשוק.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
יש לי בקשה אישית: תנו למנכ"ל לסיים.
אלי אפללו:
לא, חיים, אל תאשים פה. אני נגד להאשים פה אנשים שעושים את עבודתם נאמנה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלי.
ירום אריאב:
אנחנו רואים פה מצב שהטבה שניתנת ל-300,000 עובדים בלבד במשק, על חשבון שאר כל עובדי המשק, מרוכזת 46% בעשירון העליון. אני חוזר: 46% מההטבה מרוכזת בעשירון העליון. 27% מההטבה מרוכזת בעשירון התשיעי. כלומר, בשני העשירונים העליונים אנחנו מדברים על קרוב ל-80% מההטבה הזאת. זאת ההטבה, היא בעיקר לשכבות החזקות. את העיוות הזה אנחנו רוצים לתקן כי הוא לא צודק, הוא גם לא נכון מבחינה תחבורתית והוא גורם לזיהום אוויר ולתאונות דרכים. נכון שהעיוות הזה קיים לאורך שנים, אבל גם עיוותים שקיימים לאורך שנים, יש בהחלט מקום לשנות אותם ולתקן אותם. אני לא חושב שהעצם העובדה שמישהו קיבל את ההטבה וזכה מן ההפקר במשך כל כך הרבה זמן, והעיוות הזה הלך והחריף – כי כידוע, כאשר יש עיוות יש יותר ויותר ניצול שלו – הדבר הזה, אין ספק שהוא לא לטובת המשק ולא לטובת כלל העובדים. אנחנו רוצים, את כל הכסף שנגבה כתוצאה מביטול העיוות, להחזיר לעובדים.
אתם רואים פה שלמעשה, מספר העובדים שייהנה מאותו תיקון עיוות – יש קודם כל את כל העובדים מתחת לסף המס שלא ייהנו, לצערנו, כיוון שהם פשוט לא משלמים גם היום מס, ולכן גם אם אנחנו מפחיתים מסים הם לא נהנים, אבל להם אנחנו נותנים תשובה דרך מס הכנסה שלילי. הוא חלק מהעניין. לעומת זאת, אתם רואים שבעשירון החמישי, 94% מהעובדים ייהנו, 6% לא ייהנו. בעשירון השישי, 92% ייהנו, 8% ייפגעו. וכן הלאה. אפילו בעשירון העשירי 53% ייהנו ורק 46% ייפגעו. כלומר, יהיו הרבה יותר אנשים שייהנו מהשינוי הזה ולא ייפגעו ממנו.
אנחנו רואים פה שההצעה היא בעצם – אנחנו מדברים על להעמיד את שווי השימוש על הערך הריאלי שלו על פני שלוש שנים, אנחנו עושים את זה במהלך מידתי ומדורג. אנחנו, במקביל, מגדילים את מגוון כלי הרכב שנכללים בקבוצת המחיר הראשונה. אתם רואים פה שסך הכל מה שאנחנו מציעים הוא לא להגיע לשווי הכלכלי המלא שהוא העמודה הירוקה, אלא לאיזשהו מקום באמצע. וזה גם בסוף התהליך, אחרי שלוש שנים. ושוב, מתוך ניסיון לעשות את השינוי הזה מידתי.
מה בעצם אנחנו מציעים פה מבחינת ההחזר? קודם כל, באמת, אנחנו משווים את דמי המיסוי של רכב בין שכירים לעצמאיים, אנחנו מפחיתים את שיעורי המס במדרגות הנמוכות במלוא הסכום הצפוי, כלומר: את כל 2.5 המיליארד אנחנו מחזירים לאורך התקופה הזאת – שימו לב שניסינו לעשות את זה בצורה הכי פרוגרסיבית שאפשר, כלומר: מי שמשלם מס ונמצא במדרגת השכר שבין 4,270 ל-7,600, אנחנו מודיעים את שיעור המס מ-17% ל-13%, ואת המדרגה הבאה שבין 7,600 ל-11,410 אנחנו מורידים מ-25% ל-23%. כלומר, בסך הכל אנחנו לוקחים מ-10% מהעובדים שנהנים היום מרכב צמוד, ובמקביל מחזירים את מלוא הסכום למאה אחוז מהעובדים שמשלמים מס.
מה בעצם אנחנו רואים בגרף הזה? בחלק העליון אתם רואים את הטבלה של התוספת בשקלים לפי מדרגות השכר, בעקבות השינוי המוצע. אנחנו רואים שבסך הכל בחלק התחתון, בממוצע, אנחנו רואים שיש קיטון של 8% שהוא לא מבוטל בתשלומי המס של העובדים, אבל הקיטון הזה שמגיע עד 13%, דווקא בשכר היותר נמוך. כלומר: שוב, ניסינו לתת פה תשובה למערכת מס יותר פרוגרסיבית ולתמרוץ יותר גדול של העובדים לצאת לעבודה, דווקא בשכר הנמוך.
עד כאן המצגת, ועכשיו לשאלות.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה למנכ"ל. עכשיו מתחיל השלב המעניין. ראשון הדוברים אלי אפללו, בבקשה.
אלי אפללו:
אדוני, אולי קודם נשמע את הגופים האחרים? כי אני מסכים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
לא, אני מציע שקודם כל חברי הכנסת יתבטאו. יש רשימה, אפשר לענות. חברי כנסת הם גם גופים. הם אלה שיצטרכו בסופו של דבר להצביע, אז הם צריכים להבין לעומק.
ראובן ריבלין:
כדי להביע דעה אנחנו צריכים לשמוע את כולם. את כל הגופים, את כל הארגונים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אחזור ואגיד את מה שאמרתי בפתיח: היום ראינו ואנחנו רואים את המצגת של האוצר. חברי כנסת, חלקם, רואים את זה פעם ראשונה, חלקם לא רואים את זה פעם ראשונה. יוכלו לשאול שאלות, להתבטא וכך הלאה. הזמנו גם ראשי ארגונים כלכליים שאולי ירצו להתבטא. אנחנו על כל הרפורמה הזאת ננהל דיונים, ואז כל מי שירצה לשאול שאלה או להביע את דעתו – מוזמן. חסמנו גם חלק מהאנשים מלהגיע היום, כי גם ככה לחוץ. אז שלא יהיו אי הבנות: כולם יתבטאו וכולם יקבלו במה.
דוד טל:
אבל יהיה יותר קל להתייחס, אדוני היושב ראש, אם נשמע את הגופים השונים. מאד יכול להיות שהם ישכנעו אותי בדבר מסוים שאני טועה בו ושוגה בו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אני אעשה לסירוגין. חבר כנסת ונציג ארגון. בסדר? שכנעת אותי.
אלי אפללו:
אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל. הייתי רוצה לפצל את הדיון הזה לשניים. מצד אחד מה שאתה מציע – הטבות ותיקוני עיוותים שמגיעים לשכירים – אני מסכים אתך. אני חושב שכל האנשים פה מסכימים. אני רק שמח שסוף כל סוף אתם רואים את העוול שנגרם להם. גם בנושא פנסיה וגם לגבי עוד כמה דברים. אלא מה? שאתם קושרים זה בזה. כך ההרגשה שלי. אם לא תהיה רפורמה ברכב, לא תעשו את הדבר הזה. אז זה מה שאני רוצה לדעת: אם אתה קושר את זה בזה? ואז אתם לוקחים אותנו בני ערובה. "אם לא יהיה את הדבר הזה, אנחנו לא ניתן את הדברים האחרים". אני חושב שזה לא צריך להיות ככה. כי אז מה? אתה זורק לנו את הכדור הזה, כשאתה אומר לנו כך. כי – אנחנו לא רוצים לתת תוספות לאנשים המסכנים? אנחנו לא רוצים לתת פנסיה? אתה מעביר אלינו את הכדור הקשה הזה בצורה לא הוגנת. כי אנחנו כן בעד הדברים שאתה מציג, שצריך לתקן, ומצד שני על נושא הרכב יש לנו מה לומר. יש לנו מה להגיד, אני עם חלק מהדברים מסכים ועם חלק לא – אנחנו לא יכולים להיות בני ערובה, קשורים ומותנים בצורה כזאת. אני חושב שזה לא הוגן וזה לא נכון. אז אני רוצה לשאול שאלה ראשונה: האם זה מותנה זה בזה? כי זאת שאלת פתיחה לעניין. אני עוד לא הבנתי את זה.
דוד טל:
התשובה היא חיובית. בלי זה לא יהיה זה.
אלי אפללו:
אז אם בלי זה לא יהיה זה, אנחנו נצטרך לראות. נגלגל את הכדור בחזרה לאוצר ולא אלינו. אז אתם אלו שלא בסדר, שלא מתקנים את העיוות הזה. לא אלינו. אנחנו יכולים לדון לגופו של עניין ולהסתכל באמת אם הטבות הרכב מגיעות למישהו או לא מגיעות למישהו, אבל לא לעשות אותנו בני ערובה, בזה שאתה מביא אותנו למצב ש"אם לא תיתנו את זה, לא תקבלו את זה".
דוד טל:
או שאנחנו נמצא מקורות חלופיים.
אלי אפללו:
כן, אנחנו ניתן מקורות. יש לנו מספיק מקומות, אבל אני חושב שגם לכם יש מספיק מקומות.
הייתי רוצה שאלה נוספת לגבי הנושא של הפנסיה והעלאת השכר או פטור ממס. יש חלק קטן, או חלק ניכר, של עצמאים, שלעתים אפילו עובדים בתוך חברות, ששם אומרים להם: אתם צריכים לעבוד אתנו בחשבוניות. אם לא, אתם לא תעבדו. האם גם להם מגיעה פנסיה? האם אפשר להגיע למצב שגם אצלם, לפי גובה ההכנסה, יהיה דירוג? שגם להם, לעצמאים – אנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים שלפעמים מרווחים אולי פחות מאחרים – האם נתתם דעתכם לזה? האם נתתם לזה פתרון? האם הם נכללים בתמונה הזאת, או שאתם אומרים שלאנשים הללו לא מגיע כלום בכל מקרה, ואתם מדלגים עליהם ככה, ביד רחבה. גם לאלה אני חושב שאתם צריכים למצוא פתרון, כי זה חלק גדול מהציבור. כי היום חברות מאלצות חלק מהעובדים לעבוד איתן עם חשבוניות. ככה הם פותרים לעצמם את כל הבעות. ואנשים שאין להם ברירה, רוצים לעבוד, מגישים חשבוניות – ותאמין לי מחוסר ברירה. אז גם לאלו הייתי רוצה, אדוני, לראות אם יש פתרון. תודה רבה לך.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. בבקשה, שרגא ברוש.
שרגא ברוש:
תודה רבה. דבר ראשון, אני רוצה שחברי הכנסת יידעו שמה שאני אומר פה מקובל על לשכת התיאום של המעסיקים ועל ההסתדרות. אני מייצג בעניין הזה גם את ההסתדרות.
קריאה:
הלאומית? אולי נחבר ביחד את המעסיקים עם ההסתדרות?
שרגא ברוש:
הכללית. כן, אנחנו חושבים על זה. אולי נחסוך גם את הוצאות שכר הדירה.
עכשיו ברצינות. אני מבקש להחמיא למנכ"ל שטרח להגיד עם איזה גופים הם התייעצו. עם האקדמיה, עם משרד התמ"ת, אבל הוא לא אמר על מי זה לא מקובל. לא על המעסיקים ולא על ההסתדרות. לכן, באנו לפה עם דעה מגובשת בין שני הגופים האלה. הדבר הראשון זה אכיפת חוקי העבודה – ואני מתחיל ראשון-ראשון ואחרון-אחרון – אנחנו חושבים שאכיפת חוקי עבודה – ולא רק אכיפת שכר המינימום, כי אם כל חוקי העבודה – זה דבר ראשון כשמדברים על יציאה מהעוני ועל השוואת פערים. לפני למעלה משנה התיישבה ועדה משותפת למעסיקים, הסתדרות, משרד האוצר, משרד התמ"ת, ולא קשה לכם לנחש מי לא הסכים עם מי. משרד האוצר ומשרד התמ"ת. קצה נפשנו בישיבות המיותרות, והתיישבו ההסתדרות והמעסיקים ולפני חצי שנה הגיעו להסכם.
ראובן ריבלין:
הם לא הסכימו כמעסיקים?
שרגא ברוש:
הם לא הסכימו ביניהם לבין עצמם. מי יודע למה הם לא הסכימו.
ראובן ריבלין:
אני רוצה להבין – אחד האנשים היחידים שאני מבין בארץ זה אותך – דבר אלינו עברית צחה. האם הם לא הסכימו כמעסיקים? זה דבר לגיטימי. צריך להבין את הדילמה.
שרגא ברוש:
אחד הדברים, למשל, הם לא רצו להטיל על עצמם את אותן מחויבויות שאנחנו, כמעסיקים, לוקחים על עצמנו. דבר שני, לא רצו לתקצב את הפקחים.
קריאות:
• - -
שרגא ברוש:
רבותיי, אחרי שקצה נפשנו בישיבות העקרות האלה ובדיונים בין האוצר לתמ"ת התיישבו המעסיקים וההסתדרות ולפני חצי שנה הגענו להסכם שהוא הסכם אכיפת חוקי עבודה, וחשבנו, שנעביר אותו לממשלה. אז מה יותר ברור מאשר המעסיקים וההסתדרות מסכימים, יחילו את זה וירוצו לדרך.
לא כך היא, ואני מציע לממשלה לקחת את ההסכם הזה, לאמץ אותו, הוא מקובל על המעסיקים, הוא מקובל על העובדים, אני לא חושב שצריך להמשיך ולדוש בנושא הזה. וכפי שאמרתי – לא רק שכר המינימום, אלא כל חוקי העבודה.
הדבר השני זה מס הכנסה שלילי. לפני כשנתיים הקמתי ועדה, וראו זה פלא, בראשה עמד מי שהיום המשנה לנגיד, הפרופ' צביקה אקשטיין. הגיש דו"ח, הגשנו אותו לשר האוצר דאז שהיום הוא ראש הממשלה. אחד הדברים העקרוניים בו היה מס הכנסה שלילי.
הממשלה – אגף התקציבים לא אהב את זה אז, היום, משיקולים אחרים, אוהבים את זה, אנחנו נשמח מאד אם זה יהיה, בין שזה יהיה הפנסיה של סילבן שלום, ש-93 חברי כנסת חתמו, בין הוורסיה של הממשלה. רק הערה אחת: אל"ף, אין לנו עניין להיות אלה שדרכם משלמים את הכסף. אנחנו לא רוצים את זה. שתיים, מה שאנחנו כן רוצים, זה שהכסף יחולק ועכשיו. רבותיי, התוכנית של הממשלה לתת לעובדים ב-2008, היא כאילו החלטתם לא לתת. אם לעובדים המסכנים האלה צריך להוסיף 3500 שקל, זה היום. הם לא פותחים תוכנית חיסכון בממשלה, שב-2008 יתנו להם. אז הממשלה אומרת: אנחנו צריכים את הבסיס של דוחות 2007 כדי לדעת מה לתת להם. קחו את הבסיס של 2006 ותנו להם את זה ב-2007. לא צריך להיות גאון גדול בשביל לדעת שאפשר לקחת את הבסיס הזה. להפך. אני בטוח בדבר אחד: שבבסיס של 2006 אין משחקים. אף אחד לא ידע שזה יהיה. אז לוקחים את הבסיס, משלמים כל רבעון ב-2007 ואז באמת אפשר להגיד שעשו משהו לעובדים האלה.
הדבר השלישי, פנסיה לכל עובד. רבותיי, אני מנסה להיזהר בלשוני, אבל אני כמעט משוכנע שעוד השבוע תהיה פנסיה לכל עובד במדינת ישראל בלי הממשלה. כי ההסתדרות והמעסיקים מאד מאד קרובים לסכם – ואגב, מישהו שאל על העצמאים – תוכנית שמקובלת גם על ארגון העצמאים, גם על יתר הארגונים הכלכליים.
ראובן ריבלין:
המעסיקים כולל המדינה כמעסיק?
שרגא ברוש:
המדינה זו לא בעיה כי יש שם פנסיה. רגע.
קריאות:
- - -
שרגא ברוש:
וזה ייתן פנסיה לעוד קרוב למיליון איש, צו הרחבה, ונגמר.
קריאה:
אז לא צריך את הממשלה.
שרגא ברוש:
אתה אמרת. אני לא רוצה להגיד את זה.
אבל היות וזה סוג דבר - - -
ירום אריאב:
אני רק אומר שבלי לדעת את הפרטים אנחנו מאד מברכים על זה.
חיים אורון:
ואני אומר שבלי לדעת את הפרטים אני כבר מזמן לא מברך על שום דבר. אפילו שההסתדרות והמעסיקים ביחד. ראיתי כבר הסכמים.
חיים כץ:
שרגא, מה תעשה עם עובד שלא רוצה?
שרגא ברוש:
יפנו אותו לממשלה. רבותיי, כאשר המעסיקים והעובדים חותמים על צו הרחבה, כל העובדים במדינת ישראל וכל המעסיקים במדינת ישראל מחויבים להסכם, וההסכם הזה לוקח בחשבון את כל מה שאנחנו חושבים שעלול להיות.
ניסן סלומינסקי:
כמעט ימות המשיח.
שרגא ברוש:
כמעט ימות המשיח.
הלאה. עכשיו שווי שימוש ברכב. רבותיי, לגבי שווי שימוש ברכב, זה פשוט מגוחך להגיד שצריכים לטפל בשווי שימוש כדי לייצר מקור הכנסה כדי להוריד מס. להערכתי, יש עודף גבייה. זה אחד. שתיים, אפשר לטפל בנושאים אחרים. אבל הכי חשוב: מי החליט על בסיס מה העסק הזה מחושב? ולהערכתנו, עד כמה שאנחנו יודעים, שהשווי של הרכב זה העלות שלו וההוצאות הקבועות שלו, וכאילו שהכל רק לפרטים. הייתי מאד שמח אם מישהו היה אומר לי איזה חלק הממשלה חושבת שזה חלק שהוא בכל אופן לעבודה. למשל, אותו טכנאי של אמקור, כמה הוא עושה עם האוטו לעבודה? אותו תומך במחשבים, כמה הוא עושה עם האוטו לעבודה? בכל מקרה, על פי חישובינו, זה לא שם, לא במספרים האלה. יותר מזה. רבותיי, 80% מהמכוניות האלה הן בדרגות שווי 1 ו-2. הנמוכות. אז אני לא מבין איך 60% מהרכבים הם בעשירון העשירי. אלא אם כן כל העובדים של 6000 שקל הם כבר בעשירון העשירי. אז יש לנו בעיה מסוג אחר.
ואנחנו חושבים שהשווי שימוש הזה זה פשוט כניסה לכיס - - -
אלי אפללו:
יש הסכמה כוללת שבעשירון העליון צריך להוריד.
שרגא ברוש:
רבותיי, זו תוספת מיסוי על עבודה, ואנחנו בתקופה שצריך להוריד מיסוי על עבודה. יש פה תוספת מיסוי על עבודה. ואם מישהו חושב שהוא רוצה לטפל גם באחרים שאין להם רכב, או שיטפל דרך נקודות זיכוי במס, או שיטפל דרך מקום אחר. אבל יש אוכלוסיה – אנחנו חושבים שהרכבים משמשים ברובם לעבודה, והיות וזה לא דיון כרגע, אני לא מציב את הנתונים כרגע. אבל הרוב המוחלט של המכוניות האלה משמש לעבודה. ואני חושב שגם באוצר, להוציא אדם אחד, הרוב חושב שאין לזה מקום, ובטח לא בשיעורים האלה ולא בכל הדרגות האלה. תודה רבה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חבר הכנסת אורון.
חיים אורון:
אדוני היושב ראש, אני את ירום בירכתי כבר כמה פעמים, אז אני חוסך את הקטע של הברכות. ואני באופן אופוזיציוני ולא אופוזיציוני, לא קונה שום דבר בעיניים עצומות. לא את הכותרות שמופיעות פה, וגם לא את ההסכמים בין ההסתדרות למעסיקים. אני רוצה לראות מהם, ואז אני אגיד אם אני תומך בהם או לא תומך בהם. אגב, לרוב הכותרות שפה, באופן מפתיע, אני מסכים. אני בעד מס הכנסה שלילי, ואני בעד חוק פנסיה חובה – אגב, אם אפשר היה, אז לא רק לעובדים אלא לכולם, אבל בוא נתחיל שלב שלב – ואני גם בעד שווי שימוש ברכב. ואני אומר את זה. כי אני חושב שזה עיוות – אגב, לא היחידי, וגם לא הכי חמור – אבל אני יודע, באופן קצת פרגמטי, בגילי המתקדם, למדתי שכשאומרים לי שמחילים את כל חוקי העבודה – אני רוצה לראות את הפוקוס על שכר המינימום. אני אומר את זה במפורש: כשאומרים לי את כל החוקים, אני קצת נבהל. אז אני אומר: אתם יודעים מה? בואו נהרוג בהתחלה את חוק שכר מינימום, אחר כך נהרוג את חוק מנוחה בשבת, אחר כך נהרוג חוק אחר. אומרים לי הכל – אני קצת מפחד, כי אני לא רואה את האוצר מקציב את כל אותם פקחים לפקח על זה.
קריאה:
כבר הקציב.
חיים אורון:
לא את כולם. אני יודע שיש פערים מאד גדולים בין מה שהוקצב לכמה שצריך.
אבל עכשיו אני רוצה לעבור סעיף סעיף. ירום, השאלה הראשונה היא שאלת המקורות. אני מבין את העברית שכתובה פה – מיליארד ומאתיים מיליון שקל, שבשנה הבאה יופיעו כקיצוץ פלאט. אני יודע כבר איך נראה קיצוץ פלאט.
קריאה:
מדורג, חיים.
חיים אורון:
אני יודע, אבל פלאט מדורג.
תראה, חוזרים פה על הוויכוח המהותי. יש מקורות, יש גבייה, אתה צודק, לכן אין הצדקה להישאר במגבלה של 1.7, אין הצדקה ללחוץ את המערכת. יש אפשרות – זו לא עמדה נורא יוצאת דופן היום בין אנשי המשק – לבוא ולהגיד: יש מקורות שצריך להשתמש בהם ליעדים חיוביים, ובין השאר יש פה יעדים חיוביים. וזאת שאלה מהותית מאד. כי אם זה הולך להיות – הבור מתמלא מחולייתו – אני תכף אגיד את אותו דבר גם לגבי הפנסיה, ירום. תראו למה אני מתכוון: למה מי שמקבל מס הכנסה שלילי, מיד משלם מחציתו לפנסיה חובה? למה כשאני עולה במדרגה – ל-35,000 שקל זה כבר לא עובד, כי אני מעל סף הפנסיה, אבל אם אני עולה – מ-7,000 ל-11,000 המדינה משתתפת אתי בפנסיה שלי בשיעור יותר גבוה מפה. בוא נחפש מנגנון – ואתה יודע שהוא חייב – ובדיון עצמו נציע מנגנונים – החל מהדבר הנורא של אג"ח מיועד, עד רשת ביטחון תקציבית, ועד כל מיני דברים באמצע. שיבואו ויאמרו: אני רוצה לתת למי שנמצא מתחת לסף המס את ההטבה במס הכנסה שלילי ולתת לו הטבה כזאת בתחום הפנסיה, שהוא לא יצטרך לשלם אותה מיד בהתחלה.
ומה שבעיקר חשוב מבחינתי בתחום הפנסיה, זה הבטחת רשת הביטחון. אני מכיר את העבודות של כלכלנים אחרים, שלא מקבלים את המספרים הללו וצופים תחזית שבסופו של הסיפור הישראלי הזה, כשהוא יהיה בן 68-69, הוא לא יקבל את המספרים שמופיעים פה. בלי רשת ביטחון מובטחת לפנסיה חובה, יש סכנה גדולה שזה יהפוך לחיסכון כפוי על עובד ששיעור התחלופה שלו בגילאים הצעירים – הוא ישאל: למה אני צריך לשלם עכשיו מהכיס 180-200 שקל בחודש, ואני לא יודע כמה אני אקבל בקצה. אבל ביסודו, אני מאד – יכול להיות שבהצעה של ההסתדרות זה נמצא.
שרגא ברוש:
לקחנו בחשבון את זה.
חיים אורון:
יכול להיות שהכל כבר ישנו. זאת אומרת: הממשלה כבר מחויבת לרשת ביטחון.
חיים כץ:
עושים הכל לבד, אתה יודע.
חיים אורון:
אז מאיפה רשת הביטחון? מתחילים בגיל 21 - - -
חיים כץ:
ומה אם הבורסה יורדת? אנחנו מדברים על בורסה.
חיים אורון:
אין שום גורם שיכול לקחת התחייבויות לארבעים שנה קדימה אם הוא לא ממלכה. ואם יש משמעות עמוקה למושג ערבות הדדית – בין דורית, בין שכבתית, איך שאתה לא רוצה – זה בנושא של הפנסיה.
שרגא ברוש:
אתה יודע מי הציל את קרנות הפנסיה הקודמות. כשהממשלה חוקקה חוקים או לא חוקים, והיתה צריכה לתת - - - ובסוף אנחנו נתנו עוד אחוזים.
סמדר אלחנני:
אבל הממשלה נתנה הכל.
ראובן ריבלין:
לא הממשלה, הציבור נתן. המדינה, לא הממשלה נתנה.
חיים אורון:
אני אומר עוד הפעם: אני בעד, אבל אני רוצה לראות מה זה. אני מחפש את רשת הביטחון, אני מודה. מה שמטריד אותי זה רשת הביטחון.
ירום, אני לא מבין למה עשיתם חצי מהשכר הממוצע במשק כשמדובר על מס הכנסה שלילי, אני מבין שאתם לא רוצים להתעסק במאתיים שקל שמישהו מרוויח, אבל חצי משרה בשכבות הללו היא תופעה מאד נפוצה - - -
ירום אריאב:
נכון, זה חל על חצי משרה.
חיים אורון:
רגע. ואני חושב שצריך לעודד גם מתחת לחצי משרה. בוא, כשנגיע לחוק נריב על זה.
הערה אחרונה – ואני יודע שפה אני אהיה במיעוט בין חבריי בקשר לשווי השימוש ברכב. אני חושב שהמהלך הזה ביסודו נכון, אני חושב שצריך לעשות אותו, ואם יש נתונים שזה לא 46% מהעשירון העליון אלא 30% מהעשירון העליון, זה גם מספיק בעיני. אבל מזה אני לא צריך מיד לקבל את ההצעה, שהיא עוד לא מפורטת פה. אני גם מחפש דרך – איך אני קורא לזה? – לשטח את דרגה 2, אפילו אם זה ישבור את המבנה שהחברים באוצר מאד אוהבים אותו, ש – איך אתה קורא לזה? – "לא ייכנסו שיקולי מס בשיקול איזה רכב לבחור". אז יכול להיות שכן ייכנסו שיקולי מס בשיקול איזה רכב לבחור, כי זאת קבוצה שאני חושב שגם על ציר זמן וגם על ציר הכמות צריך ללכת לקראתה. לגבי כל הקבוצות האחרות – אני יודע שכמה מחבריי הטובים מאד כועסים על העמדה הזאת – אני חושב שהמהלך הוא מוצדק. אני אפילו מעז לומר, שרגא – וגם פה אני יודע שיכעסו עלי – הוא מוצדק כמעט - - -
קריאות:
- - -
חיים אורון:
חברים, די. הוא מוצדק כמעט כמו לחזור ולשקול את השיקול של הטבות המס בקרנות ההשתלמות שהן כבר מזמן לא קרנות השתלמות.
אז אני יודע שאני מכניס את ידי לתוך האש, אבל – והנה אני רואה פה את ידידי חיים אומר לי פה כבר: אתה מטורף - - -
חיים כץ:
לא, אני לא אומר. אני חושב שאתה צודק. - - -
חיים אורון:
רגע, רגע. אבל, היות שאני מאלה שחושבים שהורדת נטל המס – אגב, אני בעד הורדת נטל המס לשכבות הביניים, שמופיעה פה. אבל הורדת נטל המס בתור סיסמא זו סיסמת רמייה והיא שגויה. כי אני בעד, במצב של החבר הישראלית - - - הוא רחוק מדי בעניין הזה. אי אפשר לומר את האמירה הזאת בלי לומר איפה. ואני אומר איפה? בדרגות המס הגבוהות, במס עיזבון, בקרנות השתלמות, בשווי שימוש ברכב ובעוד כמה נקודות שיש הצדקה לגעת בהם, לא בשביל להחזיר את כולן, אלא את חלקן להחזיר ועם חלקן ללכת הלאה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה, חבר הכנסת אורון. עורך דין טלמון. נשיא לה"ב – לשכת הארגונים העצמאיים בישראל.
אני מבקש לשמוע גם את הנציגים הכלכליים, לא רק את חברי הכנסת.
יהודה טלמון:
לה"ב, כחברה בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, תומכת בכל מה ששרגא ברוש הציג, ולכן אני לא אחזור על דבריו. אני רוצה למקד בכמה משפטים את ההתייחסות המסוימת, המיוחדת, למגזר העצמאים. באופן לא מפתיע, התוכנית הזאת ממשיכה, באופן מסורתי, את ההפליה המסורתית של מגזר העצמאים. בכל מה שקשור לגזירות, מקומם של העצמאים מככב בצורה נפלאה בתוכנית הזאת, תחת משפט אחד סתמי לא ברור ולא מפורט – השוואת תנאי המיסוי של רכב בין שכירים לעצמאים. דהיינו: לצורכי גביית מס פתאום שכירים ועצמאים נהיו שווים, אבל לצורך מתן ההטבות לא סופרים אותנו. מס הכנסה שלילי, בתוכנית של האוצר, לא חל על מגזר העצמאיים. ואני שואל את האוצר מה לשכיר שלא מגיע לסף המס מה לעצמאי שלא מגיע לסף המס, ואני כבר אומר לכם שהתשובה הנדושה, שעצמאים הם רמאים וגנבים והם לא מדווחים מס אמת פסה מן העולם, ואני לא מוכן לקבל אותה יותר.
דמי אבטלה לעצמאים – עצמאים שמבקשים להוסיף 0.3% על מנת לרכוש לעצמם ביטוח של דמי אבטלה – הביטוח הלאומי תומך, האוצר מתנגד, אני לא מבין למה. עוד הפעם: מסיבות לא מובנות ולא מוצדקות.
פנסיה. הצורך להסדיר פנסיה לכל עובד במשק היא ראויה, היא ערכית, היא נכונה, ואנחנו – כמגזר, דרך אגב, שהולך לשלם את המחיר הכי כבד של המהלך הזה, משום שאנחנו מדברים על מגזר של מעסיקים שלעובדים שלו אין פנסיה בכלל, דהיינו: אנחנו מתחילים מאפס. אנחנו מכירים באחריות החברתית שלנו כלפי העובדים שלנו, ואנחנו נברך על המהלך הזה – אני מאמין שהדרך ההסכמית היא הדרך הנכונה. אני רוצה להאמין שאנחנו יכולים להגיע ולא רחוקים מהגעה להסכם, אבל איפה העצמאים בתוך הסיפור הזה? עצמאי שיהיה מחויב לדאוג לפנסיה עבור עובדיו, לא יכול לדאוג לפנסיה עבור עצמו.
עכשיו, תחת מה שאתם מגדירים "שינויים נוספים", יש פה מהפך גדול מאד בצורת המיסוי של תחום הפנסיה, בעל השלכות מפליגות ביותר, נושא סבוך, נושא מורכב, אתם חייבים להתעמק בו בצורה מאד עמוקה - - -
חיים כץ:
הם צריכים לממן את מה שהם עושים דרך קופות הגמל. המיסוי.
יהודה טלמון:
כך שמה שאני מבקש מכם: באיזושהי תצורה שהתוכנית הזאת לא תבוא, אל תשאירו עוד פעם את מגזר העצמאים מחוץ לגדר. תודה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה, עורך דין טלמון. חבר הכנסת ברוורמן.
רק אני רוצה להגיד שלמנכ"ל יש מגבלת זמן עד אחת, אז אם אתם רוצים שהוא ישמע, פשוט תיקחו את זה בחשבון.
אבישי ברוורמן:
בקצרה. קודם כל, אני מאד מעריך ומכבד את ירום אריאב, שזכיתי גם בעבר להכיר אותו, והוא מסמל בשבילי אדם של ניקיון כפיים ומקצועיות, ובאמת טוב שבתקופה של המבוכה והמבולקה הזאת אתה מנכ"ל האוצר.
ירום אריאב:
תודה רבה.
אבישי ברוורמן:
אבל אני רוצה להעלות את הטעות הבסיסית, לדעתי – וידידי ג'ומס הזכיר את זה בהתחלה – לגבי מדיניות ממשלת ישראל. אני טענתי בשקט, בלי כותרות, שהמדיניות של הורדת שער ריבית לא תהיה אפקטיבית. ואני רוצה לחבר את זה לנקודה שאנחנו דנים בה כרגע. אני חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש עודפי גבייה, שער ריבית נמוך, אי הבנה, לצערי, גם בכל מיני גופים, שמה שעושים השחקנים במשק, זה שהם לא רק מסתכלים על שער הריבית, אלא הם מסתכלים על השינוי בשער הריבית. מכיוון שהם צפו כל הזמן ששער הריבית ירד, אתה רואה שהורדת שער הריבית לא אפקטיבית.
מה שאני חושש זה שאנחנו בשנה, שוב, כמו שב-2006 היו לנו עודפים בתקציב, שיש לנו מקורות ויש לנו צמיחה – שלא מחלחלת למטה אבל היא נמצאת במקורות – ויש לנו עודפי גבייה, והצמיחה הזאת – וכאן אני בא לנושא המרכזי – היא בורסה גואה, היא טובה רק לתל אביב ולחו"ל, היא לא מחלחלת כמעט לכל המשק. השחיקה של הדולר מביאה לפגיעה חמורה בתעשיות הייצור, בתעשיות המסורתיות, ולכן אם אנחנו מדברים על מלחמה בעוני ובאי השוויון – והיום מתפרסם גם דוח מרכז אדווה – אין לי ספק שבשנים האחרונות יש פה מדיניות שדומה למדיניותו של ג'ורג' בוש. היא מחזקת את השכבה העליונה שלוקחת גם בשוק הפרטי משכורות עתק בלי שום פרופורציה למנכ"לי בנקים ומנכ"לי חברות שאין להם שום קשר בין תשומה לתפוקה – זוהי רנטה – ומצד שני, כמו בארצות הברית, גם כאן, המעמד הבינוני נשחק והקבוצות החלשות.
לכן, המדיניות הנכונה היא – ואני אומר את זה ואני חושב שעושים פה טעות קרדינלית שעשו אותה גם במשקים אחרים בעולם – במקום עכשיו להרחיב – להרחיב, כן להרחיב. אני אומר: הנקודה הזאת, שהתורה הכלכלית אומרת שגירעון הוא 1.6 או 1.7 או 2.1 או 2.7 היא לא תורה כלכלית.
דוד טל:
היא גם לא תורה מסיני. סליחה.
אבישי ברוורמן:
היא גם לא תורה כלכלית. מה שחשוב בכלכלה הוא שכללי המשחק פשוטים, שמפשטים את הבירוקרטיה, שעושים דברים לטווח ארוך. לכן, אם היתה אינפלציה – לא נקרא לזה אינפלציה – אם היו מחממים קצת את המשק כדי להשקיע בתשתיות, להוביל פרויקטים עכשיו לנגב ולגליל ולירושלים, ואז היה כמו הצפי של בנק ישראל, היינו מגיעים לאחוז עליית מחירים של 3% ומצד שני כבר לא משלמים שער ריבית, אותם ספקולנטים שמחזיקים פה 15 מיליארד שקל של אגרות חוב, מכיוון שהיו רואים שאין פה תנועה, היו רואים בהדרגה שאין פה סיבה להחזיק את הכספים האלה משום שהם כספים חמים, ואז גם הדולר היה מתחזק, התעשיות היו מתחזקות. הטעות שלכם היא שאותה תפיסה – היו לי גם ויכוחים מול קרן המטבע בבנק העולמי, כשהיה אותו דבר במזרח אסיה – אותה תפיסה צמצומית שאתם רואים שהבעיה היא שיש בה יותר מדי אחריות פיסקלית, בזמן שצריך לשחרר את המשק הזה, אני לא רואה תקופה יותר טובה שיש בה שער ריבית נמוך, צמיחה מגביית מסים. מתי תעשו את זה? בעוד שנתיים, כשמחזור העסקים ישתנה? מתי תשחררו כספים להשכלה הגבוהה ולחינוך?
חיים אורון:
אז יגידו שאי אפשר.
אבישי ברוורמן:
ברור שיגידו שאי אפשר, מכיוון שכל הוועדות האלה הן ועדות וירטואליות. שוחט, כל אלה, ועדות וירטואליות, ועדות חסרות משמעות. בסופו של דבר זה חוזר לפקידי האוצר. ואני אומר שהטעות הגדולה שלכם היא – ותשמע, במקרה הזה גם הרבה בנקאים תומכים בדעתי – שאתם מצמצמים, חושבים פיסקלית שזאת הבעיה, וגם שאתם גומרים את הדולר, אתם מחזקים חברה של אי שוויון, ולכן אני אומר שיש פה טעות במאקרו בסיסי, שאם לי היה יד ורגל בהובלת הכלכלה במדינת ישראל, לא הייתי מתנהג ככה.
עכשיו אני רוצה להתייחס לדבריו של היושב ראש המשותף של מה"ס – המעסיקים וההסתדרות.
שרגא ברוש:
יש כבר אפילו שם חדש.
אבישי ברוורמן:
כן. מעסיקים, הסתדרות, שרגע ברוש.
שרגא ברוש:
אגב, זו לא חברה רשומה בהגבלה.
אבישי ברוורמן:
הבעיה היא אם זה בע"מ או בערבון לא מוגבל.
ראובן ריבלין:
לא, זה שותפות.
אבישי ברוורמן:
אני רוצה לומר דבר ראשון שאני מסכים עם הדבר הזה של אכיפת חוקי העבודה – ידידתי שלי יחימוביץ' גם היא לוחמת גדולה לזה. באמת, יש כשל אדיר של הממשלה הזאת בין הדיבור ובין המעשה. כתוכניות, מציגים לנו לפני הבחירות ואחרי הבחירות – יש כשל ביצועי ולכן נתחיל מאכיפת חוקי העבודה.
לגבי פנסיית החובה – אני מסכים גם עם מה שאמרו עורך דין טלמון וג'ומס. זה אחד הנושאים הכבדים ביותר. אני הלוא בעד פנסיית חובה, כולם פה עם פנסיית חובה, בואו נראה מה אתם מביאים עכשיו. נשב ונעבוד. ההצעה היא נכונה, הבעיה היא בתאריכים. אני חושש היום גם כשאני שומע מידידי דוד ברודט, כשבאים אלופים בצה"ל ואנשים אחרים, וזורקים תקציבים למשרד הביטחון מכאן ועד להודעה חדשה. אני חושב שבשנים הקרובות לא יהיו המשאבים המתאימים, כי לא מתייחסים ברצינות במקומות שצריך להתייחס ברצינות, ומקומות אחרים מדברים בצורה לא רצינית. וכאן אני חוזר למס ההכנסה השלילי – ואמר את זה יפה שרגא – 2008. אז אמר. אנחנו כבר מדברים על הדיבורים האלה. הבעיה היא מערכות שתתפקדנה. אני בעד מס הכנסה שלילי, אני חושב שזה עוד חזון למועד.
וגם לגבי המיסוי. אני חושב שידידי חבר הכנסת אפללו אמר את זה. אני חושב שהחיבור המלאכותי הזה בין המיסוי על הליסינג – שאני אמרתי מתחילה: אני מוכן כבר עכשיו שכל המנכ"לים הבכירים וחברי הכנסת יעשו את זה אוטומטית, שלא יהיה פה המוראל-הזארד של ניגוד אינטרסים. אבל מצד שני – כולל ידידי חיים כץ שגדל לידי - - -
חיים כץ:
אני בעד שחברי הכנסת יעבדו בהתנדבות, בחינם. ואז הם לא יצטרכו להצטדק לעיתונאים למה הם מרוויחים כסף.
אבישי ברוורמן:
נכון, אבל זאת לא הבעיה.
ראובן ריבלין:
אני הייתי מציע להיזהר בעניין זה, כי יש הרבה מתנדבים שאחר כך מתברר שהם מתנדבים - - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מתנדבים בע"מ.
ראובן ריבלין:
• - -
חיים כץ:
רובי, מה אכפת לך שנעבוד בהתנדבות. אתה עוד מעט - - -
ראובן ריבלין:
אני מאד מפחד מאלה שעובדים בהתנדבות. מאד מפחד.
אבישי ברוורמן:
אבל אני עוזב פה רגע את הליסינג. אני חושב, במקרה הזה, שאני מסכים עם מר רובי ריבלין, זה הדוח - - - לגבי השירות הציבורי. אם רוצים בשירות הציבורי אנשים איכותיים, צריך לשלם להם משכורת נאותה, כדי שלא יצטרכו לעשות קומבינות. אבל זאת לא השאלה עכשיו.
אני לגבי נושא הליסינג גם מבקש דיון הרבה יותר מורכב, כי אני חושב שיש פה בעיות, זה לא פשוט, ולכן בצורה הנוכחית אני לא יכול לתמוך כאן.
לסיום, אני חושב שנחזור בשנה הזאת לפרשת ליצמן, למרות שבמקרה הזה יהיה לנו סטס. שבמקום לנהל תקציב עם מדינה, אנחנו נחזור לשיטת השטייטל. יזרקו לנו את המיליארד שקל ואנחנו נחלק אותו. אם לא נחזור למה שפתח גם חבר הכנסת אורון: מה לגבי המקורות. בואו נסתכל ברצינות על מה אנחנו הולכים, נחזור לחלוקת הכספים הקטנים ונפסיד, ובעוד שנה שנתיים המשק – הצמיחה שלו תחלחל יותר.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה, חבר הכנסת ברוורמן. נשיא לשכות המסחר, אוריאל לין.
אוריאל לין:
תודה רבה. אני רוצה דווקא להתחיל בהפחתת שיעורי המס. אני חושב שזה מהלך שהוא לא רק מתבקש אלא הכרחי. אם אנחנו מפזרים סיסמאות של חלוקה טובה יותר של הצמיחה במשק, של תמיכה במעמד הנמוך, של עשיית צדק חברתי, אני חושב שצריך להתחיל בהפחתת שיעורי המס. אם אתם מסתכלים בטבלה שהונחה כאן בפניכם, אתם רואים שבמדרגת המס השלישית, ברמת הכנסה – שהיא באמת לא גבוהה – בין 4,270 ל- 7,600, שיעור המס הנוכחי הוא 17% באותה מדרגה, ושיעור המס הממוצע הוא 13%.
ירום אריאב:
לא, זה המוצע.
אוריאל לין:
המוצע. סליחה. ואם אנחנו מסתכלים על מדרגת המס הרביעית – 25%. זה שיעור מס גבוה מאד במדרגת מס בהכנסה כה נמוכה, ואנחנו תמיד אמרנו שהמהלך המתבקש היום, עם הצמיחה, זה הפחתת שיעורי המס קודם כל למי שאנחנו קוראים בעלי הכנסה בינונית, ובעצם, לפי דעתי – רמת הכנסה די נמוכה. בואו נקרא לזה נמוכה-בינונית.
חייבים לעשות צדק כאן. ואני אומר לכם שאפשר גם ללכת עוד למטה ולהפחית את המס גם לאלה שלא מגיעים לסף מס ההכנסה. ואני מדבר כרגע על אלה שאינם מקבלים יותר משכר מינימום, שהם עדיין משלמים ביטוח לאומי ומס בריאות במחירים גבוהים, ותסלחו לי, גם דמי טיפול ארגוני מעבר למה שהם צריכים לשלם. היינו צריכים קודם כל להשתדל לעשות צדק עם מקבלי שכר המינימום באופן שאנחנו יכולים להקל עליהם את נטל המס, להוריד אותו לרמה של 1% ביטוח לאומי ומס בריאות, והיינו כבר נותנים להם תרומה מאד מאד חשובה לנטו שלהם. ואני שוב אומר: למרות היחסים המצוינים עם ההסתדרות וארגוני העובדים – גם ביטול דמי הטיפול הארגוני. זה לא צודק לגבות מאנשים - - - והיינו כבר מגדילים את ההכנסה. אני חושב שזה מהלך שעומד בפני עצמו, התבקש כבר בעבר, היה צריך להיות מבוצע כבר בעבר – בשילוב ברפורמה במס הישיר – ואסור בשום אופן להתנות את זה בשאלה של שווי הרכב הצמוד. זה באמת מהלך שעומד בפני עצמו. העניין של השווי של הרכב הצמוד – יהיה דיון מאד מעמיק בנושא, זה הפך להיות מדע בפני עצמו, יציגו פה עמדות שונות – זה נושא שעסקו בו חודשים, אני לא אתייחס כרגע לנושא. אבל זה נושא שאתם עוד תדונו בו.
הנושא השני פנסיה חובה. אנחנו קבענו עמדה עקרונית בלשכות המסחר, שמזדהה עם מה שאמר מר ברוש, שאנחנו בעד פנסיה חובה לכל המשק. היה ויכוח מסוים בינינו, האם זה דרך חוק או דרך הסכמים. אז אני רוצה להגיד לכם שלאחר שקראתי את הצעת החוק בפרק שעוסק בפנסיה חובה, אני תומך היום יותר בהסכמים. כי זו לא הצעת חוק של פנסיה חובה. מה שנמצא בפניכם - -
קריאה:
זו הצהרת חוק.
אוריאל לין:
זה מגה צו הרחבה. יש כבר סמכויות של צו הרחבה, לשר התמ"ת. פה רוצים להעניק סמכויות מופלגות לשר האוצר, והרחבת הסכמים ציבוריים – גם בשינויים, לא רק באישור ההסכמים. אני אומר לכם: רוצים לעודד ארגוני עובדים וארגוני מעסיקים לעשות הסכמים, כשבאים ואומרים להם מראש שההסכמים האלה נתונים לשינוי? אני אגיד לכם את האמת - - - למרות מה שאמר שרגא. אנחנו צריכים להביא את ההסכם הזה לאישור של הנשיאות שלי. מה אני אגיד להם? יתכן ושר האוצר ישנה את ההסכם? או מה יגיד טלמון לחבריו? אתם נותנים גם סמכות לשר האוצר לאחר שהגענו ועשינו הסכם עם ההסתדרות הכללית או ארגוני עובדים אחרים, לשנות את ההסכם הקיבוצי ולהוסיף עליו? זו סמכות שעוד לא ניתנה במדינת ישראל. ואני לא רוצה להתייחס לפרק המעייף והמייגע בנושא המיסוי – יש פה שינויי מיסוי מאד רציניים בנושא הביטחון האישי, ועל זה אנחנו נגיש לכם נייר מסודר וגם נביא את המומחים לדבר – ואני לא מומחה לדבר. זה נושא מאד מורכב. אני רק אומר לכם שבמסגרת זו יקרה מה שקרה בעבר. אלה שמכירים טוב את התחום הזה במשרד האוצר, כמו ידין ענתבי שנמצא כאן, הם יכינו את החומר ושרי האוצר יחתמו. למה הם יחתמו? כי יהיה להם קשה ללמוד ולהבין את החומר הזה. בכל הרצינות. כי שהיה בעבר. החומר הוא מורכב מדי.
חיים כץ:
מביאים את זה בשתיים וחצי בלילה.
חיים אורון:
אתה מדבר על מגבלות הבנה מובנות אצל שרי אוצר?
אוריאל לין:
רבותיי, לא. אני אומר לכם בפשטות, ואני מתייחס לריאליה, למציאות. שרי האוצר לא יכולים ללמוד את החומר הזה. הם יחתמו על כל תקנות שיתנו להם. כולל גם מר נתניהו.
קריאות:
- - -
ראובן ריבלין:
מה אם אבישי יהיה שר האוצר?
אוריאל לין:
אני חושב שהוא יצטרך להשקיע הרבה בזה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
הוא יקום שעה קודם.
אוריאל לין:
עכשיו, לגבי מס הכנסה שלילי. אנחנו תומכים בזה, אבל אני גם מוסיף שבמידה מסוימת של הסתייגות. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יפעל במשק, איך זה ישפיע על העובדים, איך זה ישפיע על המעסיקים. אני דווקא חושב שכאן הגישה הזהירה של האוצר, שהוא רוצה להנהיג את זה באופן גיאוגרפי, כאשר תהיה לו שליטה יותר טובה על ההכנסה המלאה של המשפחה, היא גישה נכונה. אנחנו צריכים להכניס את המהלך הזה במדינת ישראל. אבל לזכור, שבסופו של דבר התכלית המרכזית שלנו כאן היא להוסיף יותר אנשים למעגל העבודה.
ראובן ריבלין:
האוצר יכול להשיג את המטרה בלי איחוד גביה עם ביטוח לאומי? הם לא מצליחים להגיע לאיחוד גביה.
אוריאל לין:
אני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין, בכל הרצינות, שאני לא רוצה לגעת בשאלות אדמיניסטרטיביות כאלה. יש לי קצת ניסיון עם משרד האוצר. לפי דעתי לעולם לא יהיה מידע מדויק ונכון לגבי הכנסה של משפחה. ואנחנו רחוקים מזה מרחק גדול.
חיים אורון:
ודיווח אישי לא יקדם אותנו?
שרגא ברוש:
דיווח של עובד של 3500 שקל?
קריאות:
• - -
אוריאל לין:
המטרה המרכזית במס הכנסה שלילי היא ללמד אנשים לצאת לעבודה, ולעבוד יותר. וזה, אנחנו נצטרך לבחון על פי המעשה, על פי הביצוע.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. חבר הכנסת חיים כץ.
חיים כץ:
מאחר שאני מבין שהדיון הזה הוא רק הצהרתי, אני אגע רק בעניין מקדמי. אני רוצה לדבר על שני נושאים. אחד זה הליסינג. הכסף הכי זול למעסיקים – אחזקת רכב. אין עליו רכיבים סוציאליים – עד לא מזמן. עכשיו יש 5% על רכיבים לא פנסיוניים גם עד תקרה, אין עליו שעות נוספות, אין עליו כלום. הרבה מאד אנשים מקבלים אחזקת רכב ממוצעת של 3000 שקל לחודש. כשהם מקבלים רכב, הם מוותרים על ה-3000 שקל לחודש, הם מוותרים על 5% קופת גמל על רכיבים לא פנסיוניים שזה בערך 150 שקל נטו, הם מוותרים על טסט וביטוח ומקבלים כבוד. ומשלמים זקיפה 1300 או 2000 שקל ברוטו לחודש.
סמדר אלחנני:
600 שקל. המס זה 600.
חיים כץ:
בשביל שתבינו, היום חברה משלמת לחברת ליסינג 432$ לחודש על רכב מיצובישי. העובד מקבל יותר. היום החברה מרוויחה על כל עובד שלוקח רכב, בסביבות 1000-1200 שקל. החברה מרוויחה. העובד לא מקבל הטבה. בואו נתחיל מזה. היה דיון על כל הנושא הזה בכנסת. שר האוצר העלה את זה ואני עליתי ואמרתי: עובדים עלינו ישר בעיניים. אז הוא אומר לי: לי אתה מספר? אני הייתי מנהל הלהקה של הגשש. אברהם הירשזון. הוא היה מנהל הלהקה של הגשש. ועובדים עלינו, וקושרים הכל בכל. ובאים עם הליסינג ומעבירים את זה להורדות המס – זה פשוט לא רציני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
מה שאתה אומר זה שהאוצר מעניש את המעסיקים ולא את העובדים למעשה.
חיים כץ:
גם וגם. הוא בביטחון מעניש עובד דתי שגר על יד מקום העבודה שלו, לא נוסע בשבת ולא עושה את ה-2000 קילומטר שלו. הוא מעניש אותו. לא שווה לו. שווה לו לקחת. אבל מה? הוא יכול לבוא ולהגיד: יש לי רכב מהחברה. בשביל זה לפעמים הוא משלם. הוא יודע בדיוק כמה הוא משלם, כמה עובדים במדינת ישראל מקבלים החזקת רכב לחודש, אם אין לו אוטו.
בוא אני אגיד לך: אני בא מהתעשייה האווירית. כל עובד מתוך 15,000 – יש 14,500 שהמינימום שלהם זה 3,300 שקל, חוץ מטסט וביטוח. חוץ מטסט וביטוח. 3,300 שקל לחודש אחזקת רכב. על מה הוא מדבר בכלל? עוד זקיפה, לא זקיפה – זה הכסף הכי זול. אין עליו שעות נוספות.
שלי יחימוביץ:
מה המסקנה?
חיים אורון:
אז למה יש לי אלף אימיילים שהם בוכים שדופקים אותם? מה, אנחנו לא מבינים מה הם כותבים באימייל?
קריאות:
• - -
חיים אורון:
אני יכול להעביר - - -
חיים כץ:
חיים, זה לא רציני. הניסוי זו גחמה של איזה פקיד אוצר, שלפני שהוא גומר את התפקיד שלו, הוא הולך החוצה, הוא רוצה לתפוס כותרות. להגיד: תראו אותי, עשיתי, נגעתי. אחרת מי ישמע עליו? בכל זאת הוא רוצה לצאת לשוק.
הנושא השני זה נושא פנסיה חובה. אמר ג'ומס – ואני מקבל את זה – שזה נושא כבד. זה הנושא הכי כבד והכי ארוך שבן אדם עושה בחיים שלו. הוא הולך לעשות תוכנית לעוד ארבעים שנה. לעוד 35 שנה הבן אדם הולך לחסוך.
חיים אורון:
למה לעוד ארבעים שנה? לעוד חמישים שנה, כי גם בגיל שמונים הוא צריך לקבל פנסיה.
חיים כץ:
בסדר. אבל נגיד שהוא יתחיל ליהנות עוד 30-35 שנה.
ראובן ריבלין:
אני יכול רק מניסיון לומר לך שזה מגיע.
חיים כץ:
עכשיו, אני עברתי במשק הישראלי כמה תהפוכות בנושא הפנסיה. הייתי בקטע שעברו מהפנסיות הוותיקות לחדשות ב-1995. ואמרו כמה יקבלו אגרות חוב ומה תהיה רשת הביטחון. ג'ומס דיבר על רשת ביטחון. אמרו שצריך רשת ביטחון של 3%. אחר כך כשהתחילו לדון, לא ידעו איפה הרשת. בי"ת, על איזה גובה סכום? בשום מקום אתם לא אומרים מה התקרה של החיסכון לפנסיה.
גימ"ל - ואתה לא עובד עלינו. אמר אבישי ואני מקבל, שאתה בן אדם מאד ישר. אמר, ואני מקבל. מאחר שאני מכיר אותו, אני מקבל. ואתה לא עובד עלינו. למה את המס הכנסה השלילי אתה לא מעביד בשם העובד ישר לקרן הפנסיה שלו? למה אתה נותן לו, והוא ישלם, והוא לא ישלם. תן ישר את הכסף של מס ההכנסה השלילי, תעביר את זה כחלק של העובד, אל תיתן לו לגעת. אתה מדבר פה על עובדים שלא מגיעים לסף המס. הוא מרוויח 4,000 שקל – הוא לא מרוויח 4,000, אבל בשביל החשבונות, שיהיה לנו קל, 4,000 שקל. החלק שלו זה 5%. זה 200 שקל. מאיפה הוא יביא אותם בדיוק? מאיפה הוא יביא 200 שקל. הוא לא ישלח את הילד לחוג, הוא לא יחיה? עכשיו אתה אומר לו: "וואלה", אל תהיה פראייר. אני בעוד 40 שנה אחזיר לך את ה-200 שקל.
שלי יחימוביץ:
במקום הבטחת הכנסה.
חיים כץ:
נכון. במקום הבטחת הכנסה ניתן לך את ה-200 שקל. היום אל תחיה. אל תחיה. במי אתה נוגע? במי אתה נוגע? באלה שעובדים בלואו-טק. בעבודה עתירת עבודה. אז בדרך אגב, אתה יודע, פתאום הרצון הטוב – כי עברנו כבר מסלול פנסיה – אז היתה תקנה שהממונה על שוק ההון והביטוח יכול לשנות את תקנות הפנסיה מתי שהוא רוצה בלי אישור של אף אחד. והוא שינה, הוא מוציא מכתב, וכל החברות מריצות מחשב, עולה להם מיליונים. ואז ג'ומס הגיש הצעת חוק עם עוד כמה חברי כנסת, ואז צריך לשנות רק לאחר אישור ועדת הכספים. וראה זה פלא: לא יותר מדי תקנות מגיעות לפה לשינוי. לפני זה תקנות שונו חדשות לבקרים. חלקן טובות לעובדים, חלקן פחות טובות. אבל הקטע שאתם יוצרים הוא שהכל תלוי בגחמות של הממונה על שוק ההון והביטוח, שהופך להיות האיש החזק ביותר במשק. יותר מבית משפט. כשמפרקים חברה, אתה בא לבית משפט. הוא קובע תקנות במיליארדים.
אז נכון להיום – תשמע מה אני אומר לך – כל ההבטחות בנושא הפנסיה בקופות הוותיקות – לא כל, חלק ניכר – לא מומש. המדינה התחייבה ל-83 מיליארד, לא יודע מתי היא העבירה את הכספים. הגירעון התחילי שהיה 160 מיליארד, אחרי איזה חודשיים ירד ל-100 מיליארד.
אז כשאנחנו באים לדון על נושא פנסיה – שגם הפנסיה החדשה שהתחילה ב-1995, היא כבר לא פנסיה של אגרות חוב. היא כבר לא פנסיה של אחוזים. היא פנסיה חסכונית של כסף. היום אתה לא צובר אחוזים לפנסיה יותר. אתה צובר כסף. אין לך יותר 2%, 3% שהיו לך לשנה. היום אתה צובר כסף, וכשתגיע לעת זקנה, אם תגיע, תחלק את מה שצברת לפי תוחלת חיים 80. תחיה יותר, הרווחת, תחיה פחות – הקופה הרוויחה. מה שאתה עושה פה, אתה הופך את הקופות העממיות לקופות קצבה באותה הזדמנות. ואז, אותו אחד שהולך לקופת קצבה, אין לו ביטוח אבדן כושר עבודה. מה יקרה בדיוק אם הוא מקבל אירוע מוחי ולא יכול לעבוד? מה יקרה למשפחה שלו? זה לא קורה, נכון? מי שהולך לפנסיה זה לא יקרה לו.
פה אתה הולך לגעת, בלי לבדוק, בקופות חיסכון שלא נוגעות בכלל בפנסיה. בטח לא לאוכלוסייה הזאת שמדברים עליה. אתה נותן שם, לא יודע, כאילו סוכרייה, ונותן סטירה בצד השני. על מה? למה? מה הקשר בין אחד לשני? בין חיסכון הוני שאני רוצה לחסוך מעבר? תשמע, עברנו פה, לצערי מ-1993 שלושה משברי פנסיה. ששונו התנאים ושונו הריביות של אגרות החוב ועשו שינוי דרמטי בכל מה שהולך. אני חושב שצריך לעשות – אתה קורא לזה פנסיה? פנסיה. איזה מין ביטוח תעסוקתי לאנשים שאין להם היום, אבל שיהיה ריאלי ושיהיה מגובה. ופה אני הולך בראש של ג'ומס. פה אנשים לא יקבלו פנסיה. אני לא יודע אם בעוד 20 שנה אלה מהוותיקה יקבלו פנסיה. היום הבורסה טובה. למה הבורסה טובה?
אלי אפללו:
לא לא. אל תיכנס לזה.
חיים כץ:
- - - לא הבורסה. פנסיה אנחנו מדברים. כי כל חודש משתחררים מהיום לעוד 14 שנה 600 מיליון שקל מאגרות חוב מיועדות. כל חודש 600 מיליון, ועוד 300 שצריכים להיכנס. זאת אומרת: מזרימים לשוק 900 מיליון שקל. כל חודש. מאגרות חוב מיועדות שגומרות מחזוריות ל-15 שנה. לכן כל חברה שאין לה שום דרוג מעלות, מנפיקה אגרות חוב מוסדיות קודם. והפנסיה שלנו ו-אל תהמרו, בכזאת קלות, במסווה של פנסיית חובה במשק גם על אלה שיש להם, ובטח לא על אלה שאין להם.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. כיוון ששום גוף כלכלי אחר לא נרשם, אנחנו ממשיכים עם חברי כנסת. חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
ירום, אני מברכת אותך בפעם השנייה. בפעם הקודמת היית בוועדה לביקורת המדינה. אני רוצה להגיד לך ששוב יש לי תחושת אי נוחות מסוימת, כמו בוועדה לביקורת המדינה. ושוב – אני לא מזלזלת, לא בכישורים שלך לא ביושרך, לא בהגינותך ולא בכוונותיך הטובות. אבל שוב, כמו שם, יש לי תחושה שאתה משמש כלי ומנוצל בידי הדרג הפוליטי, במידה רבה. כי הנייר הזה, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת רובי ריבלין, הוא נייר מאד יפה. אלה ציורים מאד סימפטיים, אני חותמת על 80% מהדברים בו אידיאולוגית ומעשית כאחד, אני לא רואה פה שום מקור תקציבי. ואנחנו כאן יודעים שאנחנו מתנהלים בשני מסלולים נפרדים. מסלול אחד זה מסיבות העיתונאים המתוקשרות האלה, שנוחתות עלינו פעם בחודש חודשיים, של ראש הממשלה ושל שר האוצר המושעה כרגע. והמסלול השני הוא המציאות שאנחנו חיים בה. במציאות שאנחנו חיים בה, לפני שבועיים, ועדת הכספים אישרה קיצוץ פלט של קרוב למיליארד שקלים, של פגיעה ישירה בחינוך ובבריאות. בפועל, לפני שבועיים פגענו פגיעה אנושה, שוב, בציבור הרחב, מעמד הביניים ומטה, שצורך את שירותי הבריאות והחינוך. הוא נפגע ישירות. זה היה יום אחרי מסיבת העיתונאים ששמענו בה על התוכנית למלחמה בעוני.
אתם מדברים פה על אכיפה מוגברת של שכר המינימום. "הגברת האחריות של המשתמשים בשירותי קבלני כוח אדם להבטחת זכויות עובדים". אלה מילים חסרות שחר, באמת. הרי אנחנו מכירים את המציאות ה"גיהינומית" שמככבת כאן. בפועל, בגלל תקציב 2007, בגלל ההפרטות שבחלקן הן חסרות אחריות ובניגוד לעמדתם של כל בעלי המקצוע, אתה מייצר כל יום כמה עשרות עובדי קבלן חדשים חסרי זכויות, והם עובדים עליהם. ואתה נפרד בהדרגתיות ובמסות מאד גדולות מעובדים שיש להם ביטחון תעסוקתי וביטוח פנסיוני. זה מה שקורה בפועל. הדבר היחיד שקורה זה פעולות בקרה על התקשרויות הממשלה והפעלת סנקציות על מפירי החוק, ואת זה עושה האיש המושמץ ביותר במדינה, החשב הכללי באוצר, ד"ר ירון זליכה, שלקח את המשימה הזאת ברצינות רבה ביותר.
הגדלת היצע מעונות היום וצהרונים. אני לא מבינה מה המקור התקציבי של הדבר הזה, כשאתה אומר לנו שאין שום כוונה לפרוץ את מסגרת התקציב ואין שום כוונה לעלות מעבר ל-1.7. ושוב, אנחנו רואים את הנייר הזה, ובפועל אני מספרת לך שני דברים שקרו בשבוע שעבר. הייתי בחצור, סיפרו לי שנסגרו שם שני מעונות יום, אחד של נעמת ואחד של ויצ"ו, נשאר רק מעון של ש"ס – אני לא מזלזלת, כמובן, בחשיבותו של המעון של ש"ס, וקציר-חריש התקשרו אלי אתמול. יש שם ראש מועצה ממונה שהשית על המקום תוכנית הבראה וצעד הייעול הראשון שהוא עושה הוא סגירת כל הצהרונים והפעוטונים. זה קורה בפועל. וכאן אתם נותנים לנו את הניירות האלה, שאין להם שום כיסוי במציאות. הממשלה הזאת מושלת כבר שנה. קצנו במסיבות עיתונאים עם הצהרות כוונות בומבסטיות, כשבפועל אנחנו כאן, בוועדה הזאת, רואים יותר מכל חבר כנסת אחר כמה בפועל המציאות מתנהלת במסלול נפרד לחלוטין. אז תרשה לי להיות סקפטית. תרשה לי להיות סקפטית אחרי שנה שאני רואה את שני המסלולים הנפרדים האלה.
בעניין הרפורמה בליסינג. המשוואה הזאת, כאילו כל המקורות הכספיים לנייר הזה יילקחו מהרפורמה בליסינג היא באמת מגוחכת. עקרונית, אידיאולוגית, אני מסכימה עם הרפורמה הזאת, לו היינו חיים באיזו מציאות אוטופית שבה היה עוד נשאר לנו עוד הצ'ופצ'יק הקטן הזה כדי ליצור שוויון בין שכירים. אבל בפועל, רוב השכירים שנהנים מהרכב הצמוד הם מעמד ביניים שהביטחון התעסוקתי שלו כורסם באופן בוטה ביותר בשנים האחרונות, שנלחם לגדל את הילדים שלו ולתת להם חינוך נורמלי, כשאנחנו פה מקצצים בתקציב החינוך ומאלצים את המעמד הזה לקנות חינוך פרטי, ומקצצים בבריאות, ומאלצים את המעמד הזה לקנות ביטוחי בריאות פרטיים. בפועל, זו הטבה לעובדים ממעמד הביניים, שדרה שהולכת ונשחקת בחברה הישראלית. אני לא מבינה למה כדי ליצור שוויון, צריך לקחת מהם במקום לתת לאחרים. המשוואה הזאת לא מקובלת עלי. אני אומרת נכון להיות שמעמד הביניים נשחק ויש לו את ההטבות המצ'וקמקות האלה פה ושם – שטח משוחרר לא יוחזר. לא לוותר על שום הטבה של מעמד הביניים.
אני רוצה גם לכבד את העניין הזה של מאיפה הכסף, למשל למעונות. האם בסופו של יום, אחרי שכל התוכנית הנפלאה הזאת תתממש, האם שוב נידרש לקיצוצי פלט? אני רוצה לדעת. שאלה נוספת: לאן ילך הכסף שהיום משולם כהבטחת הכנסה לגמלאים שאין להם פנסיה? אמור להתפנות המון כסף. אותם קשישים שהיום מקבלים הבטחת הכנסה לא יצטרכו אותה יותר. לאן זה ילך?
חיים אורון:
זה בעוד שלושים שנה.
שלי יחימוביץ:
כן. בעוד שלושים שנה. מה ייעשה עם הכסף?
חיים אורון:
לא בקדנציה שלנו.
שלי יחימוביץ:
ובעצם, כל אלה שלא מגיעים לסף המס או שמגיעים בקושי לסף המס – אתה ממסה אותם נכון להיום בביטוח הפנסיוני. לא הועלת להם בדבר ובחצי דבר. את הכסף הזה ממילא היו מקבלים בבוא היום מהבטחת הכנסה. היום אתה פוגע ישירות ברמת החיים שלהם. למה לא לקבוע, למשל, שמי שמשתכר, נאמר, עד 60% מהשכר הממוצע במשק, לא ישלם ולו פרוטה אחת לביטוח הפנסיוני והתשלומים, עד הדרגה הזאת, יחולו רק על המעסיק?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
זו אחת ההצעות. תודה, חברת הכנסת יחימוביץ'.
שלי יחימוביץ:
אבל אני אקבל תשובות?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תכף. בשביל זה אני ממהר, כי למנכ"ל יש רק זמן קצר.
ראובן ריבלין:
אני מבקש רק להוסיף משפט.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן. אתה עכשיו בזכות דיבור.
ראובן ריבלין:
אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרו כבר לפני. כבר שמעתי שדוח וינוגרד מתחיל, כנראה, באיזה שיר של עמיחי, ואני מציע, אדוני המנכ"ל, שגם לתוכנית שלך נוסיף איזשהו דבר: ואהבת את התוכנית בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך והיו הדברים אשר אנוכי מצווך היום על לבבך ושיננתם לבניך. אלה הם דיבורים שהם הצהרות יפהפיות. אני כבר שמעתי את ביבי נתניהו – לא תמיד הסכמתי אתו, אבל לפחות הוא היה אומר: דם יזע ודמעות. הוא היה מזהיר מהדברים שעלולים להיות. היה ויכוח, היתה ביקורת, אבל ידעת על מה מדברים פה. אני מוכרח לומר שהתוכנית שובת לב, באמת, יוצאת מן הכלל ואני, על כל פנים – אני לא יודע מה אתכם, אבל אני, בעוד שלושים-ארבעים שנה, כאשר היא תהיה ישימה, אני אהיה פה. אני לא יודע מה אתכם.
חיים אורון:
אתה ושמעון פרס.
ראובן ריבלין:
עד כדי כך לא ייחסתי לעצמי. הואיל ואנחנו מדברים על גנים, אז אצלנו במשפחה לפני מאה לא חושבים אפילו על פרידה.
אני רק אומר שנדמה לי שהיום, תחת החסות שלך, ותחת האחריות שלך, אני חושב שהתוכניות צריכות להיות יותר רציניות וצריך לדון בכל דבר לגופו, משום שכל הדברים האלה שנאמרים פה, אחד סותר את השני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה, חבר הכנסת ריבלין. משפט אחד ביקשה נציגת ביטוח לאומי. בבקשה, לפני שהמנכ"ל יסכם.
רפאלה כהן:
רק שתי נקודות התייחסות. במוסד לביטוח לאומי - - - אנחנו נחלק אותו. אני מבינה שיהיו עוד דיונים ספציפיים.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
כן.
רפאלה כהן:
נקודה אחת להתייחסות זה באמת סף הכניסה למס הכנסה שלילי. חבר הכנסת אורון דיבר על זה, אבל חשוב לי לומר: חצי משרה – 1800 שקלים, זה סכום מאד גבוה. לפי ניתוחים שלנו בערך 52,000 שכירים לא נכנסים לתוכנית הזאת. הם מתחת לסף המס והם לא ייהנו מההטבה הזאת. אנחנו חושבים שבתוכנית שמוצגת צריך להיות - - -
חיים אורון:
פחות מחצי משרה.
רפאלה כהן:
פחות מחצי משרה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אוקי, מה הנקודה השנייה?
רפאלה כהן:
הנקודה השנייה זה ה- - - שיוצרים עובדי פנסיה במס הכנסה שלילי באמת, כשאנחנו ניקח את הסכום של מס הכנסה שלילי ונחסוך אותו דרך הפנסיה. אנחנו חושבים שמס הכנסה שלילי זו הטבה לטווח קצר, עכשיו היא נדרשת לעובדים, בפנסיה, בביטחון לטווח ארוך, אנחנו מבקשים לא לקשור את הסעיפים הללו.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
תודה רבה. חברי הכנסת, המנכ"ל ישתדל עכשיו לענות לשאלות.
ירום אריאב:
טוב. קודם כל, ברמה האישית. אל"ף, אני רוצה להודות לכל המברכים ומקווה לעמוד בציפיות. אבל אם נמשיך את הצד האישי של העניין, אני מוכרח להגיד שאני קצת תמה. התימהון הוא בנושא של הסקפטיות. כשיצאנו עם התוכנית כולם אמרו: רגע, הכל מסיבת עיתונאים, אין שום כוונה להתקדם בזה והכל זיקוקי דינור. הלכנו לתהליך מאד מהיר, וצריך להודות באמת לאנשים שעסקו במלאכה. הכנת החקיקה בנושא נעשתה בלחץ זמנים ובתוך נכונות של אנשים לשים המון שעות, ימים ולילות, והצלחנו להעביר את זה עד גמר מושב הכנסת בשביל להראות רצינות. פה אנחנו באים אליכם – ושוב, כשאני באתי לאוצר בתחילת ינואר, הדברים היו בשלבים כאלה ואחרים של גיבוש, עם הרבה מאד אופוזיציות. גם ביטוח לאומי וגם אחרים. כל אחד בא עם הוורסיה שלו. אני רוצה להגיד לכם שאחד הוויכוחים הכי גדולים שהיו לי – למרות שהייתי באוצר, כמו שאתם יודעים, והייתי גם בוועדת הכספים – היו שאמרו: אתה לא מכיר איך הדברים האלה נעשים היום. אי אפשר לבוא עם חבילה כי יקחו את הצימוקים וישאירו, אתם יודעים את זה. ואני אמרתי: תראו, בואו ננסה, וכן נלך על תוכנית מגובשת עם הגיון פנימי, עם מקורות ושימושים, שמציגים את זה. נציג את זה לחברי הכנסת. בסך הכל כולם פה רוצים את טובת הציבור. עם זה אני בא. היתה אופוזיציה, אבל אני אומר לכם שאני, מקצועית, שלם עם מה שמובא פה. אין דברים מושלמים ואפשר לשפר. אבל במתכונת הזאת, של משהו שצריך ליישם אותו בפרק הזמן שנעשה, אני חושב שיש פה מוצר טוב, ששווה ללכת עליו, שזו בשורה. יש פה איזשהו שינוי כיוון שאומר: לא הולכים רק לנושא של הצמיחה, אלא בד בבד עם הצמיחה נדאג אמיתית לנושאים של העלאה בשיעור מועסקים ושוויון בחלוקת הכנסות, וראיתם את זה גם במה שהביא פרופ' טרכטנברג – יש כוונה אמיתית ליישם את הדברים, ככל שזה נוגע לנו, לפקידות במשרד האוצר, ואני עומד מאחורי הדברים האלה. ואם צריך לתקן תוך כדי הדרך, אז נתקן. אבל, המצפן קיים. אנחנו לא מאמינים שאפשר לשמור לאורך זמן על אחוזי צמיחה גבוהים בלי לטפל בנושא הזה של שוויון בחלוקת הכנסות. ואני אומר את זה מהבחינה המקצועית, מעבר לצד הערכי, שגם שם אני נמצא.
הזכירו את הנושא של מקורות ושימושים, והאם באמת צריך לעמוד במסגרת ההוצאה, ואני חושב שזאת אחת ההערות הכי משמעותיות שנאמרו פה. זה נוגע לדבר הזה שעד כמה הדבר הזה ריאלי ועד כמה הוא ישים ובאיזה מינונים. ופה כן נכנס העניין של דברים שרואים מכאן לא רואים משם וכולי. כשבחנתי את הדברים מבחינה מקצועית הייתי די קרוב למה שאמר חבר הכנסת ברוורמן, על קדושת המספרים ועד כמה זה צריך לחייב אותנו. אני אומר לכם היום, שבמצב שאנחנו נמצאים, עם שיעורי חוב שאנחנו עדיין נמצאים בהם ולאן שאנחנו רוצים להגיע, חובה לשים על עצמנו מחסום על הוצאה ציבורית. חובה. זה פשוט לא יעבוד אחרת. אנחנו נמסמס את שיעורי הצמיחה, נפגע בקרדיביליות שלנו – הייתי בלא מעט שיחות עם גורמים חשובים. מה שהשגנו, השגנו הרבה מאד בזכות הנושא של משמעת תקציבית, כולל בזמן המלחמה, כולל בשנת מלחמה. אני חושב שזה נתן לנו תנופה להשיג את אותן מטרות שגם אני רוצה. וגם אני בא בגדול מתוך אסכולה שיש לממשלה מקום ויש מוצרים ציבוריים שצריך לממן, וצריך לטפל גם בפערים בחלוקת הכנסות. בלי חוכמות. אני אומר את זה בלי להתבייש. אבל עדיין חייבים לשים פה מחסום להוצאה ציבורית. ואנחנו עובדים בעולם של מקורות ושימושים. אנחנו חייבים גם לטפל בדברים שחייבים - - -
אבישי ברוורמן:
אנחנו כולנו מסכימים שיש מחסום. השאלה היא מה הגובה של המחסום הזה.
ירום אריאב:
טוב, אז השאלה היא לאן אתה רוצה להגיע בנושא של החוב הפנימי, והשאלה היא איך אתה מפנה בעצם, איך אתה כן מתייצב על מצב שהחוב הפנימי הוא בתוואי של ירידה.
שלי יחימוביץ:
ומה דעתך?
ירום אריאב:
אני חושב שלפחות בטווח של השנתיים-שלוש הקרובות, אנחנו מחויבים למגבלת ההוצאה הציבורית כפי שהיא קיימת היום.
שלי יחימוביץ:
כלומר, אתה אומר לנו שאנחנו נידרש בשנה הקרובה לעשות קיצוצי פלט כדי לממן את התוכנית.
ירום אריאב:
לא אמרתי. אני חושב שבעולם נכון צריך להגדיר סדרי עדיפויות.
ראובן ריבלין:
זה במקום החינוך? מה פירוש?
ירום אריאב:
במקום מה שנחליט.
ראובן ריבלין:
תן דוגמה. אתה מנכ"ל האוצר. פשוט תסביר לנו.
ירום אריאב:
תקציב המדינה הוא תקציב גדול שכולל הרבה דברים. התקציב הזה הוא תחת מגבלה מסוימת - - -
ראובן ריבלין:
במקום הביטחון?
ירום אריאב:
רגע, רבותיי. אני פה לא בונה את תקציב 2008. זה לא הזמן, אנחנו עוד לא ערוכים לעניין. אנחנו, כשנבנה את תקציב 2008, צריכים להביא בחשבון: אם תאשרו את זה, שיש פה תוספת הוצאה, וכמו שאמרתי היא הדרגתית – לא כולה תהיה ב-2008, כי כולה תהיה רק ב-2010 ובגלל זה התעקשנו על דירוגיות, כלומר: יש פה בשורה, אבל היא תהיה לאורך זמן, היא מידתית, וחייבים לשמור בד בבד על מגבלת ההוצאה הציבורית. בלי הדבר הזה אני חושב שלא נוכל לשמור על שיעורי צמיחה כפי שהיינו רוצים לשמור. זו דעתי.
אבישי ברוורמן:
רק הערה אחת, ירום. אתה לא חושש שאם אנחנו, בשנים האלה של העודפים, לא נשקיע בתשתיות, לא נחזק את המחקר והפיתוח, נמצא את עצמנו בעוד מספר שנים בצמיחה יותר נמוכה, בסופו של דבר?
ירום אריאב:
אבישי, אני מסכים שאנחנו צריכים לעשות את זה. אני מסכים, יחד עם זאת, שאתה חייב כל הזמן להסתכל על מגבלת הוצאה.
אבישי ברוורמן:
1.7 זה קדוש? רק בגלל שאמרנו?
ראובן ריבלין:
לא, לא, אבל תגיד לי: תשתיות זה גם יעדים חברתיים? גם?
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברי הכנסת, לא ניכנס ל - - -
אבישי ברוורמן:
לא, לא. השאלה: קבענו 1.7. אני כתבתי במצע מפלגת העבודה 2%. במשא ומתן החליטו 1.7. יש איזו תורה בעולם שאומרת ש-1.7 זה ככה וזהו? אולי אפשר להוריד את החוב החיצוני קצת יותר בהדרגה, ובתקופה הזאת להקדיש זמן קצת יותר למנועי צמיחה?
ירום אריאב:
אני אומר: זה דיון שאני בעד לקיים אותו.
שלי יחימוביץ:
אבל תסלח לי, למה לא לקיים אותו כאן?
אלי אפללו:
אבל לא עכשיו. יבוא שר האוצר, ונקיים את הדיון.
ראובן ריבלין:
כבוד המנכ"ל, קודם מקיימים את הדיון הזה, אחר כך מביאים תוכנית. באמת.
קריאה:
לא, פה אתה טועה, כי התוכנית הזאת היא לא המקור היחיד - - -
קריאות:
• - -
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
חברים, בואו ניתן למנכ"ל לסיים.
ירום אריאב:
כמה תשובות לכמה שאלות שנשאלו. קודם כל, האם זה מותנה אחד בשני. כמו שראיתם, סך הכל ניסינו להסביר את ההיגיון הפנימי לכל אחד מהצעדים בנפרד – ואני חושב שבהחלט ניסינו פה לשכנע – והדבר השני, להראות למה זה חשוב לשים את זה במקשה אחת. ואני חושב שאם אנחנו חייבים בכבודם של מקורות ושימושים, אנחנו חייבים להסתכל על זה בצורה כזאת. עם זאת, אני בא ואומר: הגישה היא בסך הכל גישה של שכנוע. אף אחד לא שם לכם פה אקדח על השולחן. אבל סך הכל בהחלט שמנו את זה – כולל דברים שלא קשורים - - -
אלי אפללו:
אבל אתה מעביר אלינו את הכדור, כשזה לא נכון. אתם צריכים לתת את האלטרנטיבות. הדבר הזה כמו שאתם מביאים אותו אלינו הוא: אתם רוצים לאכול – תאכלו. אם אתם לא רוצים לאכול – נכריח אתכם. תסתכלו על זה.
ירום אריאב:
אני מציע שנקיים דיון על כל אחד מהמרכיבים. אני מאמין שנוכל לשכנע אתכם - - -
אלי אפללו:
אז תפרידו את זה. אל תתנו את זה. אני אומר את זה מהתחלה. יש כאלה שאומרים: אם זה לא יעבור, לא יהיה.
ירום אריאב:
אני אומר שוב, ואמרתי את זה הנושא הזה גם בממשלה: אנחנו מסתכלים על העניין הזה, ומביאים את כל הנושא הזה מקשה אחת, כי יש פה מקורות ושימושים.
אלי אפללו:
זאת השאלה ששאלתי, עוד לא קיבלתי את התשובה.
ירום אריאב:
קיבלת את התשובה.
אלי אפללו:
לא, לא קיבלתי.
ירום אריאב:
הנושא הזה הוא מקשה אחת.
אלי אפללו:
מותנה אחד בשני?
ירום אריאב:
אנחנו לא יכולים לא להביא אותו כמקשה אחת, לא יכולים להביא את זה בלי מקורות ושימושים.
אלי אפללו:
זאת אומרת: אתם הולכים להכשיל את כל ההטבות שמגיעות להם בגלל שאתם מתנים לנו אחד בשני.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלי, זו נקודת פתיחה.
אלי אפללו:
לא, זה הם לא בסדר. לא אנחנו. אני רק רוצה לדעת, כי הם רוצים להשחיל את זה ככה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
אלי, חבר הכנסת אפללו, אף אחד לא רוצה להשחיל שום דבר. בואו ניתן למנכ"ל לסיים. יש לנו נושא מאד חשוב על סדר היום, עסקים קטנים וגם העברות תקציביות. אז בוא ניתן לו לסיים.
ירום אריאב:
בנושא הפנסיה – מי שיש לו פה שאלות מקצועיות בנושא הפנסיה, אני מציע שידין ואנשיו ישיבו על זה, אבל רק נקודה על הקשירה בין פנסיה חובה ומס הכנסה שלילי. תראו, לא יכולנו ולא היה נכון להפריד ולבוא ולהגיד: מי שאין לו פנסיה, יקבל לצורך העניין יותר מס הכנסה שלילי. פשוט לא ישים, כי יש אנשים שגם - - - שיש להם פנסיה. אבל מצד שני, אני חושב שאתם צריכים להבין שיש פה הזדמנות, בגלל שנוצר מקור נוסף לאנשים האלה, שאלה שאין להם פנסיה, חלק מזה אכן יופנה להפרשות העובד, אבל עדיין הכנסתם הפנויה תגדל. צריך לזכור את זה. גם היום, גם לטווח קצר, לדברים הכי בסיסיים, הכנסתם הפנויה תגדל, בד בבד עם הבטחת עתידם.
עלתה פה השאלה של חבר הכנסת אורון, למה אנחנו הולכים על מחצית שכר המינימום. זה עלה גם בדברים של הביטוח הלאומי. סך הכל הרצון הוא לתמרץ – כיוון שרוצים לפתור את בעיית העוני ולתמרץ עבודה שהיא מעל מחצית משרה. זה בסך הכל קו שהנחה אותנו בעניין הזה, ולא להיגרר לחלקיקי משרות, ואז לדעתי נפספס את המטרה.
הנושא של הגעה וולונטרית להסכם בין המעסיקים וההסתדרות. אמרתי שאני מברך על זה. כמובן, צריך לראות על מה מדובר בדיוק. צריך לבחון את הדברים. אבל כל הרעיון של ללכת לכיוון הזה היה בשביל לנופף באפשרות לעשות את זה כדי שאפשר יהיה להגיע לדברים בצורה וולונטרית. בהיבט הזה אני בהחלט מברך. יכול להיות שזה היה קורה גם בלעדנו, אבל אם תרמנו במשהו זה בהחלט טוב.
הנושא של סמכות לשנות הסכמים, שוב – הרעיון הוא לנסות ליצור תמריץ להגיע להסכם הנכון. אנחנו לא נרצה לשנות. המגמה היא באמת - - -
ראובן ריבלין:
על פי החוק הסמכות ניתנת.
ירום אריאב:
על פי החוק הסמכות ניתנת בתנאים מסוימים. אנחנו נבחן למה בדיוק הגיעו המעסיקים וההסתדרות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות משהו גם בכיוון הזה. עד כאן בנושאים שיכולתי לענות. אם יש שאלות נוספות - - -
יהודה טלמון:
מה עם מגזר העצמאים? לא אמרתי מילה, עוד הפעם. בנושא מס הכנסה שלילי ובהכרה בהוצאות רכב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
עורך דין טלמון, כל הדברים האלה שלא שמענו עכשיו – אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון לפקידי האוצר, כי באמת כל ההתייחסות פה היא מקצועית פר נושא. נפתח את זה לדיונים יותר מעמיקים.
אז אל"ף, אני, בשמכם, רוצה להודות למנכל ירום, על זה שהוא בא, הציג - - -
ראובן ריבלין:
שמע, השיב.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
שמע בסבלנות, הרבה סבלנות. לי זה סיבר את האוזן. אני בטוח שלהרבה אנשים זה סיבר את האוזן – גם הדיווח שלו וגם השאלות פה – נקיים, כמו שאמרתי לחבר הכנסת אפללו, על כל רכיב דיונים יחד עם הפקידות, יחד עם כל הגופים הוולונטריים ולא וולונטריים.
חיים אורון:
יש גם אפשרות לפצל את החוק בוועדה לשלושה חוקים נפרדים?
סיגל קוגוט:
כן.
ראובן ריבלין:
מבחינת הפרוצדורה בטח שאפשר.
סיגל קוגוט:
מבחינת החוק ודאי שאפשר. מבחינת החוק אין שום בעיה.
היו"ר סטס מיסז'ניקוב:
בקיצור, הוועדה סוברנית. אז בינתיים, תודה רבה למנכ"ל, תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה: 13:25.