פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 140
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ז' באייר התשס"ז (25.04.2007), בשעה 12:00
סדר היום: החלטת הממשלה להקים את עיר הבה"דים
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
יעקב מרגי
דב חנין
יוסי ביילין
מרינה סולודקין
שרה מרום-שלו
מוזמנים:
יוסי ענבר – משנה למנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה
דודו כהן – ממונה מחוז דרום, משרד הפנים
ד"ר בועז לב – משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
פיני ליברמן – ראש מינהלת מעבר צה"ל בנגב, משרד הביטחון
חיים בלומנבלט – משרד ראש הממשלה
יוסי זיו – מנכ"ל המועצה התעשייתית רמת חובב
ד"ר צור גלין – מנהל היחידה האקולוגית, המועצה התעשייתי רמת חובב
פרופ' מנפרד גרין – מנהלת מחלקת בקרת מחלות, בית החולים תל השומר
יעקב טרנר – ראש עיריית באר שבע
ג'יימס קריקון – יו"ר הקואליציה לבריאות הציבור
ד"ר אליהו ריכטר – ראש המכון לרפואה תעסוקתית
ציפי רון – יו"ר ועדת איכות הסביבה של מועצת ארגוני הנשים בישראל
שירלי רוקח – מגמה ירוקה
ד"ר איתן זילביגר – מנכ"ל החברה לשירותי איכות הסביבה
דוד בר דרור
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
החלטת הממשלה להקים את עיר הבה"דים
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהחלטת הממשלה להקים את עיר הבה"דים בנגב. אנו מקיימים את הדיון במסגרת מעקב של הכנסת אחר החלטות הממשלה. מצד אחד אין ספק שהעברת עיר הבה"דים מאזור צריפין לאזור הנגב היא דבר שעל פניו נראה מאוד מבורך: חיזוק הנגב ושחרור קרקעות למרכז הארץ, שמוחזקות על ידי צה"ל שנים רבות. עושה רושם שהדברים האלה נכונים מבחינה תכנונית. השאלה היא, מה הן ההשלכות של זה מבחינת הביצוע, וזאת לאור טענות קשות לפגיעה באיכות החיים ואיכות הסביבה של חיילי צה"ל. זה שהנגב בעד זה, זה ברור לגמרי.
קריאה:
לא כולו.
יעקב מרגי:
האם אתה דואג לבריאות שלי? אני גם שייך לנגב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל ההחלטה היא לא לגביך, אלא לגבי חיילי צה"ל שיעברו משירות באזור צריפין לשירות באזור הנגב. לא בטוח, שאנו יכולים לייצג כאן את חיילי צה"ל. אני מקווה שנציגי הצבא יידעו לייצג את עמדת צה"ל, שלוקחת בחשבון גם את הסוגיות האלה שנשקלו ונבדקו לעומק במהלך קבלת ההחלטה הזאת.
ההחלטה הזאת לא התקבלה ביום אחד. היו הרבה מאוד דיונים במערכות ממשלתיות ופרלמנטאריות. היה דיון וויכוח, גם בוועדה הזאת, איפה יש למקם את עיר הבה"דים, באיזה אזור של הנגב. הייתי רוצה לבקש סקירה של החלטת הממשלה. נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע. בהעדר משרד ראש הממשלה, אני מציע שמשרד הפנים, שאחראי על התכנון, יציג את התוכנית שהתקבלה בממשלה ויעשה סקירה תמציתית בפני חברי הכנסת.
דודו כהן:
החלטת הממשלה הובאה רק לאחר שנחתם ההסכם בין התעשיינים לבין המשרד להגנת הסביבה, והוא קיבל תוקף של בית משפט. לאחר שהתהליך הזה הושלם, הממשלה התכנסה וקיבלה את החלטתה מ-1 לאפריל 2007. ההחלטה כוללת מספר מטלות על מספר משרדים. המשרד המרכזי, הוא משרד הביטחון וצה"ל, שצריך לקחת אחריות בנושא הקמת אגד המחנות והתהליך התכנוני. ההחלטה היא גם להטיל על המשרד להגנת הסביבה להשלים ביצוע של מספר בדיקות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
של מי היתה היוזמה של ההחלטה הזאת?
דודו כהן:
היוזמה היא של משרד ראש הממשלה ומשרד המשנה לפיתוח הנגב והגליל. שני המשרדים האלה חברו יחד וקיבלו את ההחלטה. אחת הסוגיות שעלו בדיונים, היא סוגית הניטור. ההסכם בין התעשיינים לבין המשרד להגנת הסביבה לא התייחס לסוגית הניטור והאוויר, ולכן ההחלטה הזאת מנחה להמשיך ולעקוב אחרי סוגית ניטור האוויר.
מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוא יושב ראש ועדת ההיגוי ומרכז את כל הטיפול ברמת חובב. ההשלכות של רמת חובב הן לא רק על עיר הבה"דים, אלא על כל החלק הדרומי של הנגב. אם אנשים לוקחים את המגבלות בטווח של 15-20 מטר, אין באר שבע ואין כלום. לכן, יש ועדת היגוי ברשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמתכנסת ודנה בנושא, עוקבת אחרי תהליך הטיפול במשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות, המועצה המקומית ורמת חובב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איפה עיר הבה"דים אמורה להיות ממוקמת?
דודו כהן:
צומת הנגב, כביש 40 דרומה, עוברים את הכניסה למועצה אזורית רמת נגב, לאחר מכן יש צומת פנייה שמאלה לירוחם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה סדר הגודל של עיר הבה"דים אמור להיות?
דודו כהן:
מדובר ב-11,000 חיילים ואנשי קבע במחנה. אני מציע שאנשי צה"ל יציגו את כל התהליך התכנוני שהכינו עד עכשיו, שאנו כוועדה מחוזית ליווינו אותו במסגרת הוועדה למתקנים ביטחוניים וגם במסגרת הוועדה המחוזית.
פיני ליברמן:
המחנה יתפרס בצומת הנגב, בצומת של כביש 40 בפנייה לירוחם, על סדר גודל של 1,250 דונם. אנחנו נבנה כרבע מיליון מטר מרובע בנוי. הבסיס יכלול את כל מה שבסיס בצבא צריך: מגורים, משרדים, בנייני הדרכה. תהיה הדרכה משותפת לכלל הבסיסים, כי הבסיסים היום מפוזרים. המעבר הזה ייצור איחוד, והאיחוד הזה ייצור סינרגיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה בסיסים אמורים להיות שם?
פיני ליברמן:
7 בסיסים: לוגיסטיקה, חימוש, רפואה, מחשוב, משטרה צבאית ובית ספר לחינוך. 4-5 מתוכם באים מתוך צריפין, אחד מבית ליד ואחד משערי אברהם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עם יתר הבסיסים שנמצאים בצריפין?
פיני ליברמן:
יש תוכנית שהצבא מוביל אותה עם משרד הביטחון לשדרוג של מחנה צריפין בשני שלבים: השלב הראשון הוא פינוי של הבסיסים לנגב. השלב השני יכלול בסיסים שיעברו בתוכנית רב שנתית, כאשר המטרה היא שצריפין תיבנה על ידי ראשון לציון ובאר יעקוב, בשטחים המוניציפאליים הרלוונטיים להן. צריפין לא תישאר בסיס צבאי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה עלות הפרויקט?
פיני ליברמן:
אנחנו במשא ומתן מול האוצר. בהחלטת הממשלה כתוב שעד 15 במאי צריכים להגיע למסגרת התקציבית. האומדן כרגע הוא מעל שלושה מיליארד שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה תקציב מדינה, או שזה לוקח בחשבון מכירת קרקעות ונדל"ן?
פיני ליברמן:
המקורות התקציביים הם שניים: אחד זה השיווק של מחנה צריפין. כפי שאמרתי, לראשון לציון ובאר יעקב יש תוכניות על השטח הזה. זה המנוף שיניף את המימון של הפרויקט. המקור השני, זו הממשלה. אנו נצטרך לבוא למנכ"ל רוה"מ, ונראה מה המימון מתוך צריפין ומה הם התקציבים הנוספים שנצטרך לקבל מהממשלה.
יעקב מרגי:
הייתי רוצה לחכות לשמוע את כולם, אבל אני חייב לדבר עכשיו. כתושב באר שבע, מקוממת אותי הבהלה של כל ארגוני הגנת הסביבה. איפה היה קולם עד היום? אם זה מסוכן להיות בנגב, זה מסוכן גם לי וגם לחיילים.
אם היינו חוששים כל הזמן, לא היו קמים פרויקטים חשובים בנגב והיינו נראים עוד יותר גרוע מאיך שאנו נראים היום. גם הקריה למחקר גרעיני לא היתה קמה בנגב. כאשר רוצים לפנות מתקן מזהם או מפעל מזהם ממרכז הארץ או מהצפון, יודעים להביא אותו לנגב. את השפכים שלכם אנו לא צריכים בנגב. אם מביאים את השפכים, שיבואו לשם גם בסיסי בה"ד וגם התעשייה המתפתחת והמפעלים. זו בשורה לנגב.
ישנה יוזמה חשובה של חשמל ירוק, של אנרגיה סולרית. הקריה למחקר גרעיני רוצה להקים את זה על אדמות שלא יהיה להן בחיים שימוש. מי מתנגד לזה? הירוקים. למה? כי התרגלו שהאוכלוסייה בנגב לא זועקת, לא משביתה ולא צועקת. אדוני היושב ראש, כל שינוי בעיר הבה"דים תקבור את היוזמה הזאת לשנים רבות. באר שבע והנגב זקוקים לכל מפעל ציוני. זה מפעל ציוני ברמה לאומית. הייתי רוצה לקיים דיונים בוועדה, ולעקוב אחרי זה שיתקדמו לפי לוח הזמנים. כל פעם זה עולה עם קפריזה של מישהו אחר. יישובי הנגב הם היום יישובי הספר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה אתה חושב שזה עלה עם קפריזה של ממשלת ישראל? לא צריך לחשוד בכשרים. החשש שלך כרגע לא מבוסס.
יעקב מרגי:
אני לא מדבר על הוועדה, אלא על הארגונים. נפלה בחלקך הזכות לקדם את זה. אם נשמע לארגונים, לא נקים שום מפעל. לפי הארגונים הירוקים צריך לשים בוטקה בכניסה לגנים הלאומיים. צריך להציל את הנגב על ידי הקמת עיר הבה"דים.
יוסי ביילין:
הדברים של חה"כ מרגי נאמרו כאילו הוא באמצע ויכוח מתלהם עם מישהו. הוא צריך מישהו שיאזן את הויכוח.
יעקב מרגי:
אני חי שם. לא שמעתי אתכם בהקמת הדודאים ובהקמת רמת חובב.
יוסי ביילין:
אני חושב, שהעברת עיר הבה"דים זה דבר חשוב וראוי לתמיכה. על זה אין ויכוח בכלל. זה שיש בעיות ברמת חובב, זאת עובדה. זה שיש אנשים שעובדים שם, יהודים או בדואים שסובלים, זה לא אומר שהכל בסדר ואפשר להוסיף לזה עוד רבבות אנשים אחרים. אם יש בעיה, צריך לפתור אותה גם לגבי אנשים שחיים שם היום וגם לגבי אנשים שיחיו שם בעתיד. העובדה שאנשים חיים שם היום, איננה אומרת שאפשר להוסיף עוד אנשים ולסכן אותם. היום באזור חיפה יש מקומות מאוד בעייתיים מבחינה אקולוגית. אם הייתי צריך היום להוסיף עוד רבבות אנשים לאזור הזה, הייתי בודק את זה באלף עיניים, למרות שהרבה אנשים גרים היום בחיפה ומודעים לסכנות שם.
יעקב מרגי:
הייתי רוצה את אותה מוטיבציה לפתרון הבעיות מול ההתנגדות לעיר הבה"דים.
מרינה סולודקין:
על מחזור של פסולת צריכים לדבר.
יוסי ביילין:
השאלה היא, האם הקריטריונים שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות והמשרדים האחרים שעוסקים בזה מול מערכת הביטחון, הם באמת הקריטריונים שמספיקים או שיש היום בעולם קריטריונים מעודכנים יותר לבעיות הזיהומיות, שבהם צריכים לעמוד ולא במה שסוכם עד כה. זאת בעיני השאלה המרכזית. תפקיד שלנו הוא למנוע מצב, שבו בתוך שנים אחדות אלפי אנשים עוברים לנגב ברמה גבוהה של סיכון. זה לא כדי לטרפד את המהלך הזה. זה יכול אולי ליקר אותו, זה יכול אולי לגרום לכך שהבדיקות ייעשו באופן יותר מוקפד, אבל השאלה מתמקדת בנקודה הזאת, האם הקריטריונים מספיקים או לא. הייתי רוצה לשמוע את דעת אנשי המקצוע לגבי אותם קריטריונים שנקבעו בגישור, והאם זה מספיק. הגישור עוסק בחומרים המזהמים, ולא באוויר הנקי. הוא לא עונה על כל האתגרים. אם אנו נמצאים בפני אפשרות של סכנה, התפקיד שלנו הוא למנוע את הסכנה הזאת.
יוסי ענבר:
לגבי הנושא של השפכים - הנושא נפתר, המתקנים קמו. אני יודע, שיש ביקורת על כך שהקריטריונים שקבענו הם מקלים. זה לא נכון, הם לא מקלים. הלכנו ואמרנו, אנו עומדים בסביבה ומביטים אחורה על מתקן טיהור שפכים. לפי זה קבענו את הקריטיריונים. הקריטריונים שנקבעו לגבי הטיפול בשפכים, הם קריטריונים שבאו מהסביבה לתוך המתקן. לא הסתכלנו מה הטכנולוגיה או מה התקנות בעולם, כי אין בעולם תקנות או תקנים לברכות אידוי כפי שנקבע ברמת חובב. בכל העולם אין ברכות אידוי לשפכים. הוחלט שהולכים לטכנולוגיה של ברכות אידוי, לאחר שמטפלים ברמה גבוהה מאוד בחצר המפעל. בפועל, המתקנים קמו, האיכויות הן כמו שדרשנו ויותר. עם נושא השפכים, שזה מהות הסכם הגישור, אין שום חשש.
הנושא הבא, הוא הנושא הטיפול באוויר. היום אנו מאמצים את החזית של התקינה האירופאית, שלפיה אנו מאמצים תקנים בכל מפעל לפי הטכנולוגיות המתקדמות ביותר. אני לא מכיר תקנים יותר מחמירים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם כל המפעלים היום עובדים לפי התקנים המחמירים האלה?
יוסי ענבר:
זה בתהליך. אנו מתכווננים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה זמן המתקנים האלה עובדים, 20 שנה?
יוסי ענבר:
המתקנים ברמת חובב עובדים לפעמים גם 30 שנה. בשנים האחרונות הימרנו את הדרישות הקודמות, שאמצו תקנים אירופאים קודמים לרמת חובב, ועכשיו אנו בתהליכים להחמרה בתקנים, ללא תלות וללא קשר לעיר הבה"דים. באר שבע יקרה לנו יותר מאשר עיר הבה"דים. מי שסובל ראשון, אלה התושבים שגרים בסביבה. התקנים האלה הם כרגע בתהליך הכנה. חלק מן המפעלים רכשו מתקנים חדשים, ורק הם ישפרו את איכות האוויר ב-95% לעומת המצב הקיים היום. גם לגבי המתקנים החדשים כבר קבענו את הערכים לפי התקינה האירופאית המתקדמת. אני לא מכיר תקנים אחרים. אני חי עם התקנים האלה בשלום. באירופה חיים על גדר כמו רמת חובב שכונות יוקרה. הדבר הוא בר השגה. זו אל תיאוריה, זו פרקטיקה ידועה בעולם. זו טכנולוגית מדף שקיימת בעולם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתה מכיר את הדוח של אלי שטרן, שהוכן עבורכם?
בועז לב:
אין דוח. אנו מכינים סקר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני ראיתי פה נייר שהוא הכין, ואני חשבתי שהוא עבורכם.
יוסי ענבר:
ההמלצה שלנו ביחד עם משרד הבריאות, היא לאפשר את הקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב. צריך לזכור, שזה במרחק 10 קילומטר מרמת חובב. זה לא נבנה על רמת חובב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
באר שבע יותר קרובה לרמת חובב.
יוסי ענבר:
באר שבע הרבה יותר קרובה, ותנאי מזג האוויר שמעודדים את הזיהום הם יותר בבאר שבע מאשר בצומת הנגב. הניטור מראה שאין בעיה, ואם יש בעיה היא מינורית. כל החישובים מראים, שהמפעלים הגדולים שיוקמו בצומת הנגב לא יהוו בעיה של זיהום אוויר. זה לא אומר שאם תעמוד ברמת חובב לא יהיה ריח וסירחון, אבל בזה צריך לטפל ללא תלות.
בועז לב:
אנו שותפים להסכמה. צריכים להתקיים מספר דברים: קיומו של סקר סיכונים, כפי שמבוצע בימים אלה על ידי ד"ר אלי שטרן, כאשר ישנה מחויבות לתוצאות הסקר כדי לתקן ולשפר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם זה עבור הוועדה? אני מבין, שיש ועדת היגוי בראשותו של משרד ראש הממשלה.
בועז לב:
כן. זה מתוקצב ומתואם עם הוועדה הזאת. בנוסף, יש גם סקרי בריאות, שאמורים להימשך גם לאחר שנים לאחר האיוש, כדי לראות שאין שם סיכון בריאותי. קיימת הסכמה והבנה שלא יהיה איוש אם יהיה סיכון בריאותי. לא הצבא רוצה ליטול כזה סיכון, לא משרד הבריאות ולא המשרד להגנת הסביבה. יש גם אבני דרך להסרת החסמים הזיהומים. באר שבע והבדואים שגרים שם, מדאיגים אותנו לא פחות. לכן, זה צריך להיות מנוף כדי לטהר את הסביבה ולא חסם.
דב חנין:
אני רוצה קודם כל להתייחס לדבריו של חה"כ מרגי, ולהרגיע אותו. הבריאות והעתיד של תושבי הנגב חשובים לכולנו, לא פחות מאשר הבריאות והעתיד של החיילים בעיר הבה"דים. לכן, השאלה האמיתית היא לא אם להקים את עיר הבה"דים או לא. השאלה היא, האם האזור מספיק בטוח.
יעקב מרגי:
תושבי הנגב רגועים. מי שעקב אחרי ההתפתחות של רמת חובב, יודע שהמצב לפני 3 שנים הוא לא המצב שקיים היום.
דב חנין:
אני רוצה לומר לך, שתושבי הנגב היו רגועים גם לפני 5 שנים, כאשר אתה ואני יודעים שהמצב היה אז איום ונורא.
יעקב מרגי:
לא היינו רגועים.
דב חנין:
אני לא רגוע גם עכשיו, גם בגלל חיילי צה"ל, גם בגללכם וגם התושבים הבדואים שנמצאים מסביב. אני מוטרד מבעיית זיהום האוויר ברמת חובב, למרות שאני מכיר את הנתונים, שאנשי המועצה התעשייתית ברמת חובב יגידו לנו שבממוצע הכל בסדר. השאלה הגדולה היא שאלת הממוצע. השאלה של זיהום האוויר היא שאלה מטרידה מאוד, ויש לי גם בעיה עם האופן שבה התקבלה ההחלטה. מה הממשלה עושה? היא אומרת אנו מקימים את עיר הבה"דים, ובמקביל אנו נקיים סקרים. יכול להיות שהסקרים יגידו לנו שישנה סכנה. מה נעשה אז? יש משהו עקום בצורה הזאת של המהלך.
יעקב מרגי:
תושבי הנגב רוצים מאוד את עיר הבה"דים, כי הם יודעים שרק כך רמת חובב תהיה תחת זכוכית מגדלת הכי טובה שיש. אם אתה באמת חושש מבעיית זיהום האוויר, תן לעיר הבה"דים לקום.
דב חנין:
אני חושש, שכיוון שהממשלה כבר מתחייבת למהלך והרכבת הזאת כבר יוצאת לדרך, ייעשה כל מאמץ לעגל את הפינות. בסופו של דבר אנו רוצים להיות רגועים כמוך. אף אחד לא רוצה להשבית שמחה. כולנו רוצים בפיתוח הנגב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בעיקר ראשי הערים של ראשון לציון ובאר יעקוב.
שרה מרום-שלו:
כולל נס ציונה.
דב חנין:
לכן, השאלה פה היא שאלה של מנגנון נכון לקבלת החלטה, מנגנון שיבטיח שבאותן שאלות שמטרידות אותי לא יהיה עיגול פינות. לי יש בעיה עם החלטת הממשלה. אני חושב, שהיא שולחת רכבת לדרך ואנו לא יודעים אם היא תגיע לגשר או שבכלל אין גשר.
צור גלין:
לגבי האמירה של הממוצע – הערכות שלנו הן לפי מצבי קיצון. אנו לא עובדים על הממוצעים, אלא על הערכים המרבים שהתקבלו. היו חריגות ב-3-4 מצבים אטמוספריים פלוס פליטה, שגרמו לכך שבצומת הנגב היו חריגות מעל ערכי אלמוג, שהם ערכים שהיום אנו מתייחסים אליהם. אלה ערכים מאוד מחמירים. זה הרפרנס שלנו היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יוצר מנקודת הנחה שיש לך אינטגריטי מקצועי ואתה לא רק עובד ברמת חובב. האם אתה מעריך שאנשים מתו כתוצאה מזיהום האוויר ברמת חובב?
צור גלין:
לא. בחיים לא ראיתי דוח, ובחיים לא שמעתי על ממצא כזה.
בועז לב:
הוא לא יכול לדעת.
יעקב מרגי:
אם מישהו היה מת ברמת חובב, היתה תביעה.
צור גלין:
אני לא רופא, אבל לא ראיתי שום דוח שמדבר על כך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתה מומחה לזיהום אויר, ולכן אני גם מניח שאתה מודע להשלכות הרפואיות של זיהום האוויר.
בועז לב:
שהיו נזקים בריאותיים בסביבות רמת חובב, את זה אנו יודעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, למה אתה קורא נזקים בריאותיים. אני מדבר על מוות.
צור גלין:
יש תחלואה. היה דוח אפידימיולוגי, שאמר שייתכן שבאוכלוסייה הבדואית היה עודף תחלואה. חלק מהדוברים מתייחסים למצב של רמת חובב כפי שהיא היתה לפני שנות ה-2000. אנו צריכים להבין, שקרו המון תהליכים ששדרגו את המקום הזה למצב בו הוא נמצא היום. יש לנו תחנות ניטור כמעט בכל המרחב: ירוחם, צומת הנגב, בפזורה הבדואית, שגב-שלום, באר שבע. זה אתר פתוח לציבור, וכל אחד יכול לראות את הנתונים. אפשר לראות שמספר החריגות מהערכים המחמירים ביותר, הוא מאוד קטן. אם אני אשים את הקרון שלי בקריה בתל אביב, אני אמצא שם הרבה יותר חריגות מאשר אני אמצא ברמת חובב.
יעקב מרגי:
גם בצריפין.
חיים בלומנבלט:
אני מכיר את הנושא של רמת חובב והקמת עיר הבה"דים מאז שעסקתי בו כשהייתי בצבא. אני אזכיר דבר אחד שנוטים לשכוח, והוא שמעבר לתרומה המשמעותית שמתלווה להקמת עיר הבה"דים בצומת הנגב כמנוע כלכלי-אזרח - עם כל המהלכים שהצבא מתכוון לעשות בהוצאה של שירותים למיקור חוץ אזרחי ובניית תשתיות - צריך לזכור שרמת חובב היא מעסיק מאוד משמעותי ומרכזי בנגב. זה מאזן את התמונה הכוללת. אני חושב, שבשנים האחרונות יש שינוי משמעותי במה שקורה במרחב רמת חובב אל מול הסביבה. אם מסתכלים על התהליך בשנים האחרונות, רואים את המהלכים שעשה המשרד לאיכות הסביבה רואים את המהלכים שעשתה המועצה התעשייתית רמת חובב, רואים הרבה מאוד נתונים עם 9 תחנות ניטור בכל המרחב, שמצביעים על שינוי משמעותי לטובה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה כבר נאמר.
חיים בלומנבלט:
הזכירו פה את הדוח האפידימיולוגי, שבדק את השנים 1995-2000. בדוח נאמר: "במרבית התוצאות לא נמצא קשר בין מדדי התחלואה והתמותה לבין מגורים בקרבת אתר רמת חובב ומגורים במורד הרוח השכיחה. בחלקן נמצא אף קשר הפוך". יש ציטוטים כאלה ואחרים.
יוסי ביילין:
מה זה קשר הפוך? עדיף לעבור לשם.
יעקב מרגי:
אני לא מציע לך להחנות את האוטו שלך.
חיים בלומנבלט:
כדאי לקרוא את הדוח. בסוף צריך להסתכל על התהליך שהממשלה עשתה פה עם כל הגורמים מסביב. אין פה החלטה כלאחר יד. מהיום שצה"ל החליט שהמקום המועדף הוא צומת הנגב, עברו למעלה מ-4 שנים. במשך 4 שנים נעשו תהליכים בכל משרדי הממשלה הרלוונטיים. החלטת הממשלה הזאת, היא אחת ההחלטות היותר מפורטות, מחושבות, נלמדות ואחראיות שיש בתחום הזה. לא כך היו עמדתם של כל הגורמים בתחילת הדרך. הצבא בתחילת הדרך לא כל כך אהב את הרעיון, וכך גם המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. זה הבשיל עד כדי שההחלטה הזאת היא נכונה.
מרינה סולודקין:
כתושבת הדרום, אני בעד הקמת ערים חדשות בדרום. אני מבינה, שהאוכלוסיות החזקות הן מגן נגד זיהום אוויר, זיהום מים וזיהום קרקע. אני רוצה, שנארגן ביקור או שנשמע הרצאה שתאמר, כמה משקיעים בטכנולוגיות למחזור הפסולת. אנו מאחרים שנות דור בנושא של מחזור. נדהמתי שלקח לנודלמן 3 שנים להעביר חוק מחזור צמיגים. להקים ערים זה מאוד חשוב, אבל לוועדה הזאת חשוב לשמוע איך מתקדמים בנושא של מחזור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהחלט.
שירלי רקח:
מגמה ירוקה חוגגת היום 10 שנים. אלה 10 שנים שבהן היא פעלה בשביל שרמת חובב תהיה פחות מזהמת לתושבי הדרום. אנו לא מתנגדים למהלך הזה. זה מהלך חשוב, אבל להעביר 11,000 חיילים לאזור שבו אין עדיין פתרון לזיהום האוויר - והמשרד להגנת הסביבה גם עכשיו לא אמר מה הפתרון האמיתי – זה לא נכון. היינו רוצים שהמהלך הזה ייעשה בצורה כזאת שלא נבכה אחר כך. אנו צריכים קודם כל להגיע להסכם, כמו שנעשה בנושא של השפכים, שיתחיל לפעול מהיום ולא מעוד כמה חודשים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מתי החיילים אמורים להיכנס?
פיני ליברמן:
החל מחציון של שנת 2011.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם עד שנת 2011 אי אפשר לפתור את בעיית זיהום האוויר שם?
פיני ליברמן:
בטח שאפשר.
שירלי רקח:
כבר עכשיו לא עומדים בלוח הזמנים.
אלי ריכטר:
אני אתייחס לגבי ההשלכות הבריאותיות. הסקרים צריכים להחליט האם מדובר בסוסים עם פסים או זברות. בניירות העמדה שמונחים כאן על השולחן יש קפיצה בלתי הגיונית מאי הוודאות או חוסר השלמה של הנתונים, למסקנה שאי אפשר לקבוע שיש סיכונים. לדעתי, יש משהו שם שאי אפשר לשלול. הבעיה היא, שהסקר בוצע באמצעים מאוד מוגבלים, והחוקרים יצטרכו לשחק עם הקלפים על השולחן. יש גם כמה הערות בתוך הנייר, שמראות שגיאות בתפיסה של מה זה אפידימיולוגיה. הבעיה העיקרית, שכל אחד יודע שיש חופשות בתחקירים האפידימיולוגים, אבל כאשר מדובר במחקר חלש ישנה בעיה של שגיאות במיון החשיפות. המגמה של הסקר לתת תת אומדן של הסיכונים האמיתיים. אם יש חולשה, אני הייתי מנחש שההשפעה של החולשה הזאת היא תת אומדן של ההשפעות הבריאותיות.
מרינה סולודקין:
אתה מדבר על האפידימיולוגיה בלי שיש רופאים סניטריים בארץ.
אלי ריכטר:
כאשר יש חוסר ודאות לגבי מצב מסוים חייבים לבדוק מה הם הלקחים. בתוך המחקרים יש ציטוטים של מחקרים אחרים שמצביעים על בעיות. אנו חייבים ללמוד את הלקחים מן המחקרים האלה, שמדברים על ההשפעות הבריאותיות על אלה שעובדים שם ואלה שגרים סמוך לאתרים האלה. אני לא רואה גישה סיסטמטית לניצול הידע הקיים.
יש גם כמה דיווחים, שהם סימני אזהרה, מפי קבוצות חיילים שהתאמנו באזור הזה. מקרה אחד בדרך לבית המשפט. יש כמה סימני אזהרה שם, שמזכירים לי את סימני האזהרה שהיו בקישון. בסופו של דבר, הלקח הוא שנטל ההוכחה הוא על אלה שטוענים שאין בעיה. אני לא רואה ביטוי לכך בדיון שמתנהל היום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יוסי זיו, נטל ההוכחה הוא עליך.
יוסי זיו:
ההחלטה היא של הממשלה ולא שלי, אבל אני אתן את הנתונים ואסביר את המציאות. ברמת חובב מתבצעת החלטת הממשלה כלשונה. החלטה מס' 2801 מנובמבר 2004 קבעה שצריך להפריד את מתקני הטיהור בשפכים. בהקדמה של חצי שנה מתאריך היעד, המתקנים מושלמים. נכון לסוף שבוע הנוכחי, 92% משפכי רמת חובב מטופלים כבר בתוך המפעלים, ולא על ידי המועצה. ההשקעה היתה אדירה, האתגר היה אדיר. היתה קפיצה של 2 דורות בטכנולוגיה במעבר מהטיפול של המועצה לטיפול של המפעלים.
ברגע שקורה המצב הזה, קורה עוד דבר – שיפור במצב איכות האוויר. מערכת הטיפול של המועצה היתה פתוחה עם פליטה של גזים לאוויר. אנו מעריכים שביולי-אוגוסט אנו נגיע למסגרת סופית.
החלטת הממשלה גם מדברת על הקמת ברכות אידוי מפעליות כפתרון סילוק לשפכי רמת חובב. הנושא הזה נמצא בטיפול מואץ של כל משרדי הממשלה ושל המועצה. כל נושא של תסקיר השפעה על הסביבה יצא לדרך. הנושא של התכנון הסטטוטורי גם הוא יצא לדרך במהלך משולב. זו מערכת שמגויסת כולה על מנת לעמוד במשימה. זו משימה לא פשוטה. מדובר פה על בינוי של קרוב ל-2,000 דונם. ברמת חובב ברכות שהוקמו במשך 15 שנה הולכות לקום תוך 3 שנים. זה תהליך מאוד מורכב, אבל כולם מגויסים לעניין.
במקביל לטיפול בשפכים, באוגוסט השנה תיכנס לפעולה אחת המערכות לטיפול בגזים, בפליטות מארובות המפעלים. אחד הסמנים של רמת חובב, ריח אופייני, הולך לרדת מהמפה כבר באוגוסט. ביוני שנה הבאה גם המערכת של ברום תיכנס לפעולה. היא כבר נרכשה והיא כבר בדרך. אלה שתי המערכות, ביחד עם המערכת של הטיפול בשפכים של המועצה, מטפלות בארבעת הגזים של רמת חובב, אלה שאפיינו את מטרדי הריח של רמת חובב. ברור לחלוטין שיידרש עוד מאמץ, אבל קודם כל צריך להגיע לשלב הזה.
תחנות הניטור הוקמו על פי החלטה של הוועדה הזאת. פרסנו אותן, ואפיינו אותן ביחד עם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. התחנות האלה עובדות היום בצורה רציפה, כל השנה. צומת הנגב מנותרת כבר קרוב ל-20 חודש. אין לזה אח ורע בעולם.
אני מדבר על בסיס נתונים שבשום אזור תעשייה בעולם לא קיים. אנו יכולים להגיד את זה, כי היו אצלנו מגרמניה, מאנגליה, מהולנד ומארצות הברית. דבר כזה, אין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פרופ' ריכטר, האם אתה שומע מה שהוא אומר?
אלי ריכטר:
אני שומע היטב, אבל אני גם זוכר שהקולגות שלי שבאו מחו"ל חזרו המומים מהריחות.
יוסי זיו:
לא אמרתי שאין ריח. אני מדבר על ניטור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על עבודה סיסטימטית עם חומרים.
יוסי זיו:
כאשר אני אומר סטטוס איכות אוויר אני מתכוון לעמידה בערכי איכות אוויר, שהומלצו על ידי ועדת אלמוג, ועדה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, שמתבססת על התקנים המחמירים בעולם.
אלי ריכטר:
זאת לא ועדה של משרד הבריאות.
יוסי זיו:
משרד הבריאות היה שותף לעניין. ד"ר אלמוג הוא איש של משרד הבריאות.
אלי ריכטר:
הוא היה שותף, אבל המשרד לא היה שותף.
יוסי זיו:
הערכים האלה, הם מן הערכים המחמירים בעולם לגבי כל חומר וחומר שכאן דובר עליו. נכון להיום, בצומת הנגב היו 5 פעמים עליות מעבר לוועדת אלמוג במשך 18 חודשים. אני מדבר על 5 ימים בלבד, שבהם היתה חריגה.
אלי ריכטר:
התקנים אינם מגינים.
יוסי זיו:
אנו יודעים להתייחס לערכים מעל לערך ומתחת לערך. אני לא בקיא באמירות פרוזאיות שאין בהן מספרים. אני מדבר על מספרים. אלה מספרים שעומד מאחוריהם ארגון הבריאות העולמי ומדינות מאוד מפותחות בעולם. אנו אמצנו את זה בוועדת אלמוג. ערכי איכות האוויר בצומת הנגב, הם טובים יותר מערכי איכות אוויר באזור גוש דן, באשקלון, באשדוד ובחיפה. באזור הנגב לא מתו 1,600 איש מזיהום אוויר, כמו בגוש דן.
דיברו הרבה על אתר הפסולת הרעילה. אתר הפסולת הרעילה הוגדר הרבה פעמים כפצצה מתקתקת. המדינה החליטה להשקיע שם רבע מיליארד שקל ולפרק את הפצצה הזאת בתוכנית רב שנתית שתימשך 7 שנים. היו הרבה מכשלות בירוקרטיות עד אשר הכסף יצא, אבל הכסף יצא. גם בעניין הזה, האתר הזה הולך לעמוד בסטנדרטים היותר גבוהים בעולם. בכל מדינה יש אתר הטמנה לפסולת רעילה, אבל באתר הזה בעוד 7 שנים הפצצה הזאת תהיה מנותקת.
לסיכום - השפכים מטופלים, האוויר מטופל, אתר הפסולת הרעילה מטופל, והנושא הסטטוטורי של בריכות האידוי גם הוא מטופל. נעשית עבודה בשטח, על מנת לממש את כל ההחלטות.
יעקב טרנר:
צריך לחיות בנגב כדי שתהיה דעה מגובשת לגבי מה הדברים שמשפיעים על החיים שם. מוכרחים לומר, שאם הדיון הזה היה נעשה לפני 7 שנים או 30 שנה, הדברים היו נשמעים אחרת לחלוטין. בשתיים האחרונות חל שיפור עצום בנושא האוויר. נושא השפכים מטופל. אנו יודעים היום, שחל שיפור בעל משמעות בנתיב האוויר וגם בנושא השפכים. לכן, אנחנו צריכים להמעיט בביקורת שנשמעה כאן. מביאים לנו כאן מחקרים שיש להם רמזים גם לכיוון אחד וגם לכיוון השני. צריכים סבלנות. נושא הניטור, הוא אחד הדברים הבולטים ביותר שקרו לנו בעת האחרונה בדרום. האוויר הוא הרבה יותר נעים. צריך להביא בחשבון, שהחשיבות של הקמת עיר הבה"דים לבאר שבע ולנגב כולו היא כזאת שדברים אחרים מתגמדים מולה.
איתן זילביגר:
אני התעסקתי עם רמת חובב כבר לפני 20 שנה כאשר הייתי ראש ענף בריאות. היו שני שלבים בהם הייתי מעורב. הסקרים שבוצעו סביב רמת חובב התבצעו על ידי קבוצה באוניברסיטת בן גוריון, כאשר אני התבקשתי לשמש כיו"ר ועדת היגוי לסקרים האלה. התוצאות של הסקרים האלו היו סימנים של עודף תחלואה בקרב הבדואים. כאשר התלבטנו האם להבליט את הממצאים האלה, אמרנו שיש מספיק כאן כדי להגיד שאנו צריכים לפעול בהתאם. זה היה סקר אחד שבו היה בסיס להשפעה בריאותית של רמת חובב. לאחר מכן השתתפתי בדיונים בוועדות לגבי הנושא של העברת הבסיסים של צריפין לצומת הנגב. לא עשינו בדיקה של נתונים בעצמנו, אלא התבססנו על נתונים מכמה דוחות שהוכנו על ידי מומחים שהגיעו מטעם המשרד להגנת הסביבה. הדוח השלישי הוא של טיילור, יועץ חיצוני, שעשה הערכת סיכונים. אנחנו עשינו אינטגרציה של המידע של כל הדוחות האלה, כדי להגיע למסקנה שבצומת הנגב לא תהיה חשיפה לחומרים רעילים כלשהם. אנחנו רצינו להרגיש שאפשר לאכלס את האזור שם בהתאם לתנאים שהציב המשרד להגנת הסביבה. לנו אין אינטרס שעיר הבה"דים תקום שם או משהו אחר. היה לנו אינטרס שהאזור סביב רמת חובב יהיה נקי. זה לא קשור לצומת הנגב, למרות שהתייחסנו באופן ספציפי לצומת הנגב כדי לוודא ששם לא תהיה חשיפה כלשהי, בטח בתקופה שיביאו את החיילים לשם.
אני רוצה להבהיר לגבי הסקרים האפדימיולוגים. אנחנו לא ביקשנו סקרים אפידימיולוגים כדי לבדוק אם יש תמותה או תחלואה. הסיבה העיקרית בעיני ובעיני חבריי היא שכדאי להציב מערך של מעקב אחרי האוכלוסייה הזאת בגלל הרגישות של הנושא, ולא בגלל חשש מסוים. רצינו להציג לצבא וליתר הציבור, מה באמת יקרה לאנשים האלה. אנו מקווים גם לעשות את זה ביחד עם רמת חובב בקרב העובדים ברמת חובב. אני חושב, שזה תהליך תקין. הייתי עושה את זה בכל מקום, בהרבה מפעלים, וכאן דווקא בגלל ההסכמה לתת לנו תקציב מתאים. זה מהלך טוב ותקין. אני לא יכול להתייחס למישהו שאומר שזה מקום מסוכן בכל מקרה. אני יכול להתייחס רק לגבי העמדות שלנו לגבי הנתונים שהגיעו אלינו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם אתה תומך בהמלצה לפנות את הבדואים מאזור רמת חובב כהחלטת ממשלה?
איתן זילביגר:
הבדואים נמצאים במצב שהם לא צריכים להיות בו. יחד עם כל מה שאמרנו, אנחנו דרשנו הערכת סיכונים, שתעשה אינטגרציה נוספת של החומר. זה יתבצע עכשיו ויהיה בסיס לכל השאר.
ציפי רון:
אנחנו לא נגד פיתוח הנגב, זה דבר טוב, אבל גם דברים טובים צריכים להיעשות בדרך הנכונה. חלק מהמפעלים שנמצאים היום ברמת חובב הועתקו מהעיר באר שבע, כי חשבו שהם מסוכנים. אין ספק, שיש שם סכנה. אכן נעשו תהליכים ועברו 4 שנים, אבל עדיין אנחנו חושבים ששני דברים היו צריכים לעמוד בפני הממשלה בטרם היא קיבלה את החלטתה להתחיל ולבצע. הדבר הראשון, הוא לבדוק איך מפחיתים את בעיית זיהום האוויר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם שמעת את הדיווח של מנכ"ל רמת חובב?
ציפי רון:
כן. אני שמעתי וגם אני רואה את החלטת הממשלה. כתוב, כי רק באוקטובר 2008 תהיה טיוטת התוכנית של הפחתת זיהום האוויר. כרגע עוד אין תוכנית כזאת, בוודאי לא כזאת שמוסכמת על התעשייה. עוד לא ברור אם היא תקוים, ואיך היא תקוים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אומר לך מנכ"ל רמת חובב, שיש פעולות בשטח לצמצום זיהום האוויר.
ציפי רון:
אני מסכימה שיש פעולות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
פעולות זה יותר טוב מתוכנית.
ציפי רון:
כן, אבל אלה רק פעולות ראשוניות בדרך לתוכנית שמאפשרת להקים שם את עיר הבה"דים. את זה גם אומר המשרד להגנת הסביבה. אפילו ממשלת ישראל אומרת את זה. כדי להקים שם עיר הבה"דים צריך טיוטה של תוכנית, שהתעשייה תהיה מסוגלת להגיע אליה. למיטב ידיעתי, יש גם מחלוקות בעניין הזה. הדבר הראשון שלא עלה בפני הממשלה, הוא איך מגיעים לתוצאה שמאפשרת להקים שם את עיר הבה"דים, תוכנית להפחתת זיהום האוויר שתהיה ישימה לגבי התעשייה שנמצאת שם.
הדבר השני, צריך לבדוק את הסיכונים הבריאותיים שנשקפים באזור כתוצאה מפעילות התעשייה, גם לאחר שהיא תעבור לתקנים המיוחלים שעדיין לא נקבעו. בעניין הזה אומרת הממשלה, כי הערכת סיכונים כזאת עדיין לא בנמצא. אנחנו שמענו כאן שהיא מתבצעת, אבל היא בוודאי לא הושלמה ובוודאי אין מסקנות לגביה.
מרינה סולודקין:
מה עם ענף רפואה סניטארית? אין כזה במדינת ישראל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה את מציעה? האם את מציעה שאנו נעכב את הפרויקט?
ציפי רון:
אם אפשר להקדים את לוחות הזמנים ולקבוע את התוכנית קודם, אני אשמח. צריכים לבדוק, שכרגע אין סכנה בריאותית. זה התנאי כדי להתקדם בביצוע של זה. לוחות הזמנים שנקבעו מדברים על כך שתהיה כבר התחלה של ביצוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אנחנו הולכים עם הגישה שלך עד הסוף, זאת אומרת שאנו צריכים להפסיק לבנות אפילו פרויקט אחד בגוש דן, כי על פי הטענה שלהם מצב זיהום האוויר בגוש דן הוא חמור יותר מאשר באזור הזה.
ציפי רון:
יש זיהום אוויר חמור בגוש דן, וצריך לטפל בו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה הורג.
ציפי רון:
בהחלט. אנו היינו שותפים למחקר שקבע את המספר. עם זאת, יש הבדל בין זיהום האוויר החמור בגוש דן, שמקורו בתחבורה, לבין זיהום אוויר שמקורו בחומרים כימיים. אלה סוג אחר של חומרים, אלה חומרים רעילים. יש הבדל. לחומרים כאלה אין תקני סביבה, צריך לנטר אותם וצריך למדוד אותם. יש הבדל משמעותי מבחינת חומרת החומרים שנפלטים פה ושם. לצערי, אני לא שוכנעתי שמישהו נתן את דעתו לדברים האלה לפני שהוא אמר צאו לדרך. אני בהחלט חושבת שצריך לפתח את הנגב, אבל גם פיתוח צריך להיות בר קיימא ונכון.
ג'יימס קריקון:
אני מצטער שלא הייתי בדיונים הקודמים. אני עבדתי בנגב, ובניי ואשתי למדו בנגב. עבדתי עם כל התעשיות הכימיות של מדינת ישראל. יש פה קנוניה. אני מופתע שאין פה אנשי מקצוע של המשרד לאיכות הסביבה. כל אנשי המקצוע של המשרד לאיכות הסביבה הם נגד בניית עיר הבה"דים. אני מוכן שמבקר המדינה יבדוק את תהליכי קבלת החלטות במשרד. ד"ר אלמוג לא מונה על ידי משרד הבריאות, אלא על ידי מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה. העבודה של ד"ר אלמוג לא שווה את הנייר שהיא כתובה עליו. ד"ר אלמוג מדבר על 300 דיוקסין. אם המצב היה כך, לא היה אפשר לאכול מזון תוצרת הארץ. ד"ר אלמוג לא הכניס בתוך הסקר שלו חומרים שמייצרים במפעלי ברום. אני לא יודע אם מייצרים אותם עדיין.
צור גלין:
מייצרים.
ג'יימס קריקון:
האם בתהליך הייצור לא נפלט כלום? בכל העולם נפלט.
צור גלין:
האם אתה מדבר על ביי פרודקט?
ג'יימס קריקון:
בכל העולם יש את זה באוויר. ד"ר אלמוג לא התייחס לצרוף דברים.
קריאה:
זה לא קיים בעולם.
ג'יימס קריקון:
זה לא נכון. תתחיל לקרוא. בכל העולם יודעים שנכנסים מיליוני איש למקומות בהם יש דיוקסין. אני הזמנתי את המשרד לאיכות הסביבה, ואף אחד לא הופיע. אני אכתוב את הכל, והכל יופיע בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה. נעשו פה דברים שהשכל הישר לא תופס. אני לא אומר לא לבנות בבאר שבע, אבל יש עוד חלקים בבאר שבע. יש עבודות חדשות בעולם, שעדיין לא נכנסו לספרות הבינלאומית. אלה הם סקרים של ממשלת צרפת, שמוכיחים מעל צל של ספק שזיהום האוויר הוא אחד מהגורמים הכי קשים למחלות, כולל סרטן.
דוד בר דרור:
אני רוצה להעיר כמה הערות. אני לא חולק על המועצה שנעשים מעשים, אבל איפה עומד פה כל הנושא האפידימיולוגי. יש שם פליטות, שאף אחד מאיתנו לא יודע עליהן.
קריאה:
מה זה הקשקוש הזה?
דוד בר דרור:
בונים כרגע משרפות חדשות. היום בונים בטבע-טק מכתשים מברום ויש משרפות חדשות. איפה התנאים? הולכים להיכנס היום תקנים חדשים של האיחוד האירופי. מי ערב לזה שהעסק הזה יעבוד?
דוד אזולאי:
כחבר ותיק בוועדה, אני חייב לציין שבכל דיון שאנו מקיימים כאן אנו שומעים על שיפורים במפעלים שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה גם הרבה בזכות העובדה שהוועדה הזאת עוקבת אחרי זה.
דוד אזולאי:
אני אומר את זה לשבח. טוב עושה הוועדה שהיא מקיימת דיונים, וטוב עושים אנשי המועצה שמגיעים לכאן ומדווחים לנו. בסך הכל אנו מדברים כאן על פרויקט לאומי חשוב שעומד לקום, עיר הבה"דים. אנו צריכים לשאול את עצמנו, האם אנו מדברים כאן על תוכניות או ביצוע. הגברת מטבע, אדם ודין מדברת על תוכניות. אנחנו מדברים פה על דברים שנעשים בשטח, שהם כל הזמן במגמה של שיפור ובמגמה של עמידה בתקנים הבינלאומיים. צריך לזכור, שהולכים להקים כאן מפעל לאומי שרץ כבר 4 שנים, ויש עוד 4 שנים עד שזה יקרום עור וגידים. השאלה היא, מה תפקידנו? האם תפקידנו הוא לעצור את התהליך הזה או לסייע לאותם גורמים, שרוצים להקים את הפרויקט הזה? יו"ר קואליציית בריאות הציבור אמר כאן האשמה חמורה. יושב כאן המשנה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, שבקיא במקצוע, ואומר כאן דברים ברורים. יו"ר הקואליציה אמר כאן דברים קשים, שישנם אנשי מקצוע במשרד שלא מסכימים. האם אתה רוצה להגיד שהאיש לא אומר כאן דברי אמת? הוא הנציג של המשרד. אני רוצה לומר: חכמים, היו זהירים בדבריכם. יושב כאן המשנה למנכ"ל שעושה מלאכתו נאמנה ומייצג את עמדת המשרד ואת עמדת הממשלה, ולכן מן הראוי שנכבד זאת.
אדוני היושב ראש, הקמת עיר הבה"דים בסופו של דבר תגביר את הפיקוח על רמת חובב. מי שמחפש את הזיהום, אני מפנה אותו לגוש דן, למפרץ חיפה, ולעוד מקומות רבים ששם נגרם סבל רב. פה הולכים לבנות דבר יפה, דבר חדש, עם כל התנאים הטובים. אני מציע, למתן את הדברים. תוכניות בלבד אינן מספיקות. ביצוע הוא יותר חשוב מאשר תוכניות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לסכם את הישיבה. בשם חברי הוועדה אנו מודים על הדיווחים ועל ההערות של הגורמים החוץ ממשלתיים. אני מתכוון ליזום ביקור של הוועדה בנגב, לא רק ברמת חובב ולא רק באזור בו מתוכננת הקמת עיר הבה"דים, אלא ביקור בנגב בפריזמה של הגנת הסביבה. נעשה גם ביקורים בפריזמה אחרת, של תכנון ושלטון מקומי, אבל גם בפריזמה של הגנת הסביבה. נקדיש לזה זמן, נבוא לנגב ונראה את הדברים מקרוב. אין ספק, שטוב מראה עיניים מהלך נפש.
ועדת הפנים תומכת בפרויקט עיר הבה"דים. זה פרויקט ציוני, כלכלי בעל חשיבות אסטרטגית לפיתוח הנגב, על כל היבטיו. יחד עם כך, אנו מתכוונים לעקוב באופן צמוד אחרי ההתפתחות, מהיבט של הגנת הסביבה וזיהום האוויר, וגם מהיבטים אחרים. יש היבטים תכנוניים משמעותיים. זה פרויקט אסטרטגי מאוד גדול. אני מבין, שכל הפרויקט הוא תחת הוועדה המחוזית.
יוסי ענבר:
הוא עובד תחת שני כובעים: בוועדה למתקנים ביטחוניים, ואיפה שיש השלכות מחוזיות אנו מערבים עד כמה שאפשר את הוועדה המחוזית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני פוחד מדבר שעובד תחת שני כובעים.
יוסי ענבר:
מאחר ואני היו"ר של שתי הוועדות, אני מתאם ביניהן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנו קוראים לממשלה, בעיקר למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות, לנסות ולהקדים את הכנת התוכנית המלאה והמפורטת במלחמה בזיהום האוויר. צריך לזרז את עבודת הוועדה ולתת לה עדיפות גבוהה, משום שאחרי שתהיה תוכנית ואחרי שהיא תיושם צריך ליישם אותה. אם לוח הזמנים מדבר על אכלוס חיילים בשנת 2011, היינו רוצים שהתוכנית תמומש לפני שהחיילים יגיעו, גם בגלל תושבי הנגב. זה יכול להיות זרז טוב לטיפול בנושאי זיהום אויר בכלל. משום שמדובר בחומרים כימיים מסוכנים, אני מבקש שהממשלה תיקח זאת בחשבון בהתנהלות שלה.
חיים בלומנבלט:
חלק מהתכוניות כבר נעשים בפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שמח שיוסי דיבר, כי ממך לא הבנתי שמשהו קורה. אתה צריך לדבר בצורה, שגם שרלי תבין מה אתה אומר.
חיים בלומנבלט:
שרלי מבינה, אבל היא לא רוצה לשמוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא אמרת את הדברים. הוא אמר במה הוא מטפל בכל חודש. צריכים להגיד את הדברים באופן אופרטיבי. אנחנו רוצים לקבל דיווח מסודר. אנחנו יודעים שאחרי שהדברים יטופלו שם, זה עדיין לא התוכנית הגדולה שאתם רוצים לשים על השולחן. אנחנו נעקוב אחרי זה.
אני תובע מהממשלה לפנות לאלתר את הבדואים מרמת חובב, ולתת להם בסיס קיום אחר, הוליסטי.
קריאה:
מוסכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוודאי שמוסכם. אני הייתי שם, וראיתי שאנשים נמצאים שם תחת סכנת חיים אמיתית, בלי מילימטר של פרזיולוגיה. אני ראיתי שם דברים חמורים. אני חושב, שהדברים האלה חייבים להיות מטופלים. לאנשים האלה מגיעה הזכות לחיים במדינת ישראל. צריך לתת להם קרקעות חלופיות, בתים חלופיים ואמצעים חלופיים. הדברים צריכים להיעשות בהסכמה, ולא תהיה שום בעיה להגיע איתם להסכמה אם תהיה הצעה הוגנת. אני ראיתי שם דברים מזעזעים. ניסיתי להתריע על זה בעבר, התחלתי לטפל בזה כאשר הייתי שר פנים, אבל זה לא דבר שאפשר לטפל בו תוך חודש. אם כבר עושים כל כך הרבה דברים באזור רמת חובב, צריך לטפל גם בדבר הזה. זה בסדר עדיפות גבוה ביותר. אסור להשאיר את זה לסוף של הפעולה. דודו, הייתי מציע שתפנה את תשומת לבם של שר הפנים, שר האוצר, שר השיכון. אני הייתי מציע, שהשר מאיר שטרית ייקח את הפרויקט הזה. זה מעשה של חסד, שחייב להיעשות.
הפרויקט הזה יצא רק לדרך. זה פרויקט חשוב, אבל חשוב לעשות אותו בצורה טובה נכונה. יש כאן הרבה רצון טוב של הממשלה, של הוועדה ושל הארגונים השונים שמלווים את העבודה. אני קורא לממשלה להיות קשובה גם לעמדות אחרות חוץ ממשלתיות. ברמת חובב בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי ביותר, שהוא גם תוצאה של כך שאנשים נפתחו ללחץ ציבורי ולדרישת הציבור.
יוסי יוסי ביילין:
התפקיד שלנו זה להבטיח שלא יהיה אכלוס של עיר הבה"דים לפני שהממשלה תעמוד ברף שהיא שמה לעצמה, עם המלצה שהרף הזה יעודכן על פי קריטריונים בינלאומיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא רוצה שהכנסת תייצר תחושת אנטי כלפי העניין הזה. האכלוס מתוכנן לשנת 2011 לפני עיכובים. תמיד יש עיכובים. אני לא חושב, שבשנת 2007 אנחנו כבר צריכים להודיע הודעה לגבי 2011. תפקידנו לדאוג שהדברים ברמת זיהום האוויר, פסולת רעילה ושפכים יטופלו ברמה שתאפשר אכלוס במקום. אנו נעמוד על המשמר, ונעשה את עבודתנו הפרלמנטארית. אני כרגע לא רוצה להלך אימים על הממשלה, אבל דעו לכם שההערה של ביילין היא הערה שאנו מזדהים איתה בהרבה מאוד מובנים, אבל אני רק לא רוצה שהיא תתפרש לא נכון. זו המטרה, וזו השאיפה, שנגיע למצב שבו האכלוס של אלפי החיילים ייעשה בצורה שכולנו נהיה שלמים איתה.
דב חנין:
אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משפט אחד. הדבר החשוב ביותר, הוא להקדים את הטיפול בזיהום האוויר. לוח הזמנים שמדבר על 2008 ניתן כולו ליישום במהלך 2007. עד התחנה האחרונה ליישום במהלך 2007.
קריאה:
ממש לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו מצפים שתצליחו לקצר את כל הזמנים בחצי שנה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00