פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 240 מישיבת ועדת הכלכלה שהתקיימה ביום רביעי, ל' בניסן התשס"ז – 18 באפריל 27 – בשעה 11:00 סדר היום: ההשלכות המשקיות של החלטת הממשלה בעניין פטור ממכרזים נכחו: חברי הוועדה: משה כחלון – היו”ר אבישי ברוורמן אליהו גבאי ישראל חסון אלכס מילר בנימין נתניהו דוד רותם מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון רונית תירוש מוזמנים: משרד האוצר       ירום אריאב מנכ"ל   ירון זליכה החשב הכללי   ארנון איקן סגן בכיר לחשב הכללי   גבי שוחט סגן בכיר לחשב הכללי   גיל שבתאי סגן בכיר לחשב הכללי   יאיר טל עוזר החשב הכללי   יואל בריס עו"ד   ביתיה פודר ביטל רכזת שיכון   שולי גורן משרד ראש הממשלה   רענן דינור מנכ"ל   אמיר ברקן ראש האגף הכלכלי   עידית צ'רנוביץ יועצת ראש הממשלה   איריס אליס דוברת מנכ"ל משרד המשפטים       עו"ד קרן דהרי יעוץ וחקיקה   מייק בלס המשנה ליועץ המשפטי לממשלה משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה       משה טומשובר יו"ר ועדת המכרזים משרד הבינוי והשיכון       מאיר שטרית שר הבינוי והשיכון   אריה בר מנכ"ל   ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר אגף איכלוס   שרה צימרמן מנהלת אגף נכסים ודיור   יוסקה מנור מנהל אגף תכנון והנדסה   חנן שלאין יועץ השר   רן גולדשטיין יועץ השר משרד התחבורה והבטיחות בדרכים       גדעון סיטרמן מנכ"ל   צ'ארלס סולומון סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה משרד הפנים   רם בלינקוב מנכ"ל   דברת זילברשטיין עוזרת מנכ"ל משרד הרווחה   נחום איצקוביץ מנכ"ל   עידו בנימין עוזר מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט איתן ברושי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר   יעל שאלתיאלי מנכ"ל משרד הבריאות   יהודה רון סמנכ"ל תכנון ובינוי   עו"ד ברוס רוזנטל לשכה משפטית המשרד להגנת הסביבה   שי אביטל מנכ"ל   גיא סמט עוזר מנכ"ל   נועה שפיצר מרכזת חוזים והתקשרויות המשרד לתשתיות לאומיות     רשות החברות הממשלתיות   אייל גבאי מנכ"ל   חיים פישר ממונה חשבונאות מיסוי הערכת החברות   שמעון בן-חמו סגן מנהל הרשות הרשות לעסקים קטנים ובינוניים     איגוד לשכות המסחר       אוריאל לין נשיא   עו"ד סוזנה רבינוביץ לשכה משפטית התאחדות התעשיינים       חזקיה ישראל   נירה שמיר ראש אגף כלכלה   אורן ארמבם מנהל המחלקה לכלכלת תעשייה ועסקים   עו"ד יוסי לוי יועץ משפטי   עו"ד זיו נוימן יועץ משפטי   איתן מנדל כלכלן התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה   ברוך שניר מנהל תחום כלכלה התנועה לאיכות השלטון   עו"ד דניאל קורס מנהל מחלקה לליטיגציה כלכלית   שוקי לבנון דובר שונות   יאיר בר-קול יו"ר עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים     פורום מנהלי כספים ראשיים     התנועה למען איכות השלטון בישראל     משרד המדע הטכנולוגיה והספורט   איתן ברושי מנכ"ל ייעוץ משפטי: אתי בנדלר מנהלת הוועדה: לאה ורון רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש ההשלכות המשקיות של החלטת הממשלה בעניין פטור ממכרזים היו”ר משה כחלון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. השבוע הממשלה קיבלה כמעט פה אחד החלטה לשנות את חוק חובת מכרזים, שיש לה השלכות מרחיקות לכת על המשק. ועדת הכלכלה בראשותי, היתה יוזמה שלי לכנס את הוועדה לדיון בנושא. נשמעו טענות שהנושא לא בסמכות ועדת הכלכלה, ואני מבקש להתייחס לזה; נכון שחוק חובת המכרזים הוכן על-ידי ועדת חוקה, ובהתאם לחוק גם התקנות צריכות להגיע לשם, אך בכל זאת החלטתי לקיים את הדיון כי לחוק חובת מכרזים יש השלכות כבדות משקל על המשק, על כל התנהלות המשרדים מול המשק. ועדת הכלכלה מפקחת על שבעה משרדים שמוסדרים בחוק חובת המכרזים, חוק חובת המכרזים גם חל על אוניברסיטאות, קופות חולים, רשויות מקומיות, מועצות דתיות ועוד, וכל אלה מצויים בלבה של ועדת הכלכלה. לכן אני חושב שדיון זה הוא מתבקש, ועשיתי אותו מהר ככל האפשר. זה לא דיון חירום, ועדת הכלכלה לא עוסקת בנושאי חירום. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: מותר לוועדת הכלכלה לדון בכל נושא שהיא רוצה, לא צריך לתרץ. היו”ר משה כחלון: אנו עוסקים בתחום שלנו. שמעתי ביקורות, אני חושב שיש פה טעות היסטורית שנושא זה בוועדת חוקה, ויש לתקן זאת. אם זה תקנות, זה ועדת חוקה, אך אם זה תיקון חקיקה, אני מצפה שהממשלה תביא את זה לוועדת הכלכלה. לחיזוק דבריי אני רוצה להיתלות באילנות גבוהים, ולומר שיו"ר ועדת חוקה, פרופ' מנחם בן-ששון, הגיש הצעת חוק פרטית שלו שהונחה על שולחן הכנסת ב-29 בינואר 2007, שמדברת על כך שיש להעביר את כל נושא חוק חובת מכרזים לוועדת הכלכלה מוועדת חוקה. גם יו"ר ועדת הכספים, ח"כ מיסז'ניקוב, הציע הצעת חוק דומה. אני מבקש לפתוח את הדיון, אאפשר למנכ"ל משרד האוצר לפתוח, נמצאים פה מנכ"לים של משרדים, מר בנימין נתניהו שביקש להגיע לכאן, כי חלק מהדברים מיוחסים אליו – רפורמות שלו, הוא ביקש להעמיד דברים על דיוקם ואאפשר לו זאת. בבקשה, אדוני המנכ"ל. ירום אריאב: מה שהסתובב בימים האחרונים זה דיס-אינפורמציה, המצגת הזו תיגע בחששות שעלו, וקודם כל, בקשר לדיס-אינפורמציה, יש לתקן את הדברים; אין פטור גורף ממכרז. נאמר שיש פטור גורף ממכרזים לחברות ממשלתיות - זה לא נכון, נאמר שיש פגיעה בחשב הכללי. ככל שזה כרוך בוועדה, זה לא נכון. מדובר בהצעה מאוזנת שבסופו של דבר זכתה לתמיכת רוב חברי הוועדה. המטרה היא לשכנע שאותם חששות שעלו בעיקר לגבי אפשרות של פגיעה בטוהר המידות – אינם נכונים. הבאנו הצעה שיש בה הגברת היעילות והגברת השקיפות והשמירה על טוהר המידות. המצב הקיים, אנו מדברים על מודל מרוכז. האישור לפטור ממכרז נעשה בצורה מרוכזת על-ידי ועדת הפטור המרכזית שדנה בכ-1,600, פניות לשנה, בישיבה שבועית. זמן ההמתנה נמשך לעתים עד כחצי שנה, יש פה מנכ"לים שיכולים להעיד איזו דרך ייסורים צריך לעבור עד לאישור, וכך קשה לדון בצורה יסודית בכל בקשה, וזאת לא הדרך הנכונה להעביר בקרה על הנושא. 93% עד 99% מהבקשות מאושרות בסופו של דבר. כלומר התהליך הוא שעוברים את דרך הייסורים ובסופו של דבר רוב הבקשות מאושרות. ועדת הפטור אלה אנשים שעושים עבודתם נאמנה אך שמנו אותם בתנאים בלתי אפשריים. במודל הקיים הכל זורם לשם, וזה לא סביר. היו”ר משה כחלון: בדקתם את האפשרות לתגבר אותם? ירום אריאב: החשב הכללי יכול לתגבר אותם. במסגרת הקיימת נוצר צוואר בקבוק, המתנה ארוכה לנושא. הצענו מודל שנותן פתרון ליעילות אך לא מתעלם מנושא הבקרה. המכרז הוא דרך המלך בסקטור הציבורי, כך היה וכך יישאר. זאת הדרך הנכונה, השקופה, היעילה כלכלית וזה מה שעמד לפנינו כשדיברנו על השינוי בוועדה. כל הפרסומים על פטור גורף ממכרז אינם נכונים. עיקרון שני, משרד האוצר הוא גורם מטה שאמור לתת שירות למשרדים. משרד האוצר צריך להתפנות לדברים הגדולים, ואם משרד האוצר מוצף באלפי בקשות, אין לו זמן ללכת על הדברים החשובים. העיקרון שהנחה אותנו הוא עיקרון פרטו - 80% מהבקשות מהוות 20% מהכסף, הן אלה שעוברות לסמכות האישור בוועדת פטור משרדית - אנו לא הולכים לתת פטור גורף ממכרז. העיקרון הנוסף הוא סמכות ואחריות. המשרדים צריכים לבצע תפקידם בדרך זו. נושא נוסף הוא בקרים ובלמים. אין פה פתיחה, אין פה הפקר. מדובר על מערכת שתהיה מבוקרת, ולדעתנו, הבקרה תגבר. אנו רוצים למצוא עצמנו בין שני ערכים, שמצד אחד יש ריכוז ובקרה, מצד שני ביזור למשרדים שייתן יותר יעילות, מה נקודת האיזון הנכונה. למיטב שיפוטי המקצועי והכרתי, כמו גם רוב חברי הוועדה, מצאנו את הנקודה הזו. לא מדובר על עידוד פטור ממכרזים. הכוונה שלנו להמשיך בשיטת המכרזים כדרך המרכזית. אנו רוצים לייעל את התהליך הבירוקרטי ולהגביר את השקיפות ואת האחריות האישית של המאשר. אלה חברי הצוות, אלה אנשים מנוסים, מבינים, מצויים במה שקורה בסקטור הציבורי, אנשי מקצוע שקיבלו את הגיבוי של ראשי האגפים שלהם באוצר, והגענו למודל אחרי מחשבה, שרצינו מצד אחד את היעילות אך לא רצינו לתת פתח לאי ניקיון כפיים או למצב שלא תהיה בקרה. היה דוח של ועדת וינשל שהוגש לקבינט ואושר, דוח שעסקו בו שנתיים, הוא בחן את חוק חובת המכרזים אחרי כמה זמן לאחר חקיקת החוק, והדוח התמצה בזה, במודל הקיים יש גורם ממכרז במשרדים, ועדות המכרזים, באוצר יש הגורם המרכזי שמאשר, או החשב הכללי או ועדת הפטור, והדוח עשה עבודה טובה להערכתי והוסיף הליכים משרדיים כדי לייעל את תהליך המכרז. הדוח ציין גם מספר שינויים בתהליך הפטור. מה שאנו עשינו לא בא להחליף את דוח וינשל . בהמלצת הצוות הבין משרדי יצרנו פרדיגמה שונה של עבודה. הגורם הממכרז, ועדת המכרזים, יעסוק בפטורים רק עד 43 אלף ₪ לעומת 700 אלף ₪ שהוא עוסק בהם היום. לעומת זאת, יצרנו גורם מאשר שתפקידו רק לאשר פטורים. מדובר בחריג שבחריג, לא בפטור גורף, ואותו גורם מאשר מורכב מוועדה של שלושה אנשים רשמית - מנכ"ל המשרד, חשב המשרד והיועץ המשפטי של המשרד, רק הם בוועדה. מה שהולך מעבר לסכום של 4 מיליון בתקנות מסוימות ו-2.5 באחרות ממשיך ללכת לגורם המאשר בוועדת הפטור המרכזית ויש סמכות ערעור לכל אחד מחברי ועדת הפטור לנושא זה, כלומר יצרנו דגם שונה של עבודה. מדובר בהשלמה של דוח וינשל ולא החלפתו. אין פרסום למה שקורה בוועדת המכרזים היום. היו”ר משה כחלון: קיבלתם חלקים מהדוח? ירום אריאב: אחרי זה החלטות הפטור יפורסמו החל מסכום של 43 אלף ₪, תוך חמישה ימים זה אמור להיות מפורסם באינטרנט, כלומר אנו מדברים על הגברת השקיפות ולא הקטנתה. לגבי חברות ממשלתיות, אין פטור גורף להתקשרות עם חברות ממשלתיות. לא נכון שזה מה שהולך להיות. זה נושא רגיש וההצעה שלנו היא למפות, לראות מה יכולה להיות זרוע הביצוע. לגבי חברות שיהיו זרוע ביצוע, ניצור הסכמי מסגרת שיאושרו בקבינט, העיקרים שלהם, ובמסגרת אותה מסגרת תחת בקרה צמודה תתנהל עבודת הממשלה דרך אותן זרועות ביצוע. מדובר בחברות מסוימות שעדיין לא נקבעו ויהיה עליהן דיון ובחינה תקופתית. לגבי החשש של ניקיון כפיים וטוהר מידות, דבר זה אינו נכון, ומטיל דופי גם בחברי הוועדה וגם בציבור רחב יותר. דרך המלך היא המכרזים. אין כוונה להמליץ לשנות זאת. מדובר במנהלים כלליים של המשרדים החשביים, החשבים והיועצים המשפטיים שהם אנשי מקצוע, הם לא פחות הגונים מכל מקום אחר, איני חושב שיהיה נכון להטיל דופי באיש מהם. היתרון של הביזור – מבחינת רמת הסיכונים, עדיף על ריכוז. לכן אנו מפזרים תיקי השקעות. לא ייתכן שהיקפים כאלה של פטורים נמצאים בידי גורם אחד. אני לא מדבר על האיש כרגע. היום יושב בתפקיד החשב הכללי ד"ר ירון זליכה, שאין כופר ביושרו, ומחר בבוקר יכול להיות מישהו אחר. אנו לא יכולים לאפשר שכל הביצים יהיו בסל אחד. הוצע פה שאותו תהליך פטור עד סכומים מסוימים יהיו מבוזרים. היום יש מצב שכיוון שהכל זורם לגורם המרכזי, הולכים על פטור. אם הסמכות תינתן למשרד והיד תרעד לכל חברי ועדת הפטור המרכזית, ומדובר על אנשים שיש להם אחריות אישית, ותהיה ענישה מיוחדת במקרה של חריגה וניגוד עניינים, אז הם גם ייקחו אחריות. לא יהיה מצב כזה שהגורם המרכזי, הוא ועדת הפטור המרכזית, יהיה עלה תאנה להחלטות שמתקבלות במכרז. בי"ת, כל אחד מהחברים יכול לערער. הדיון פה הוא על השפעות משקיות. יש פה תיקון של עיוות קיים, אנו רוצים לייעל את עבודת המשרדים, להפחית את הבירוקרטיה. כל אחד מהדברים האלה מקדמים את טוהר המידות, והכוונה היא שיינתן שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל. העקרונות, לסיכום, הם של סמכות ואחריות. מצאנו דרך של מודל מאוזן שמוצא את דרך המלך בין שני הערכים האלה, ויש פה גם סמכות ערעור, גם הוראת שעה לשנתיים, כלומר נוכל לתקן עצמנו במהלך הדרך וגם יהיה צוות מלווה שיבחן בצורה הדוקה, לאן זה הולך. למיטב שיפוטנו, יהיו יותר מכרזים בשירות הציבורי ובשירות הממשלתי ולא פחות. לתפישתי, לפחות, זה חלק ממהלך כולל. משרד האוצר כגוף מטה צריך פחות להתעסק בפרטים ויותר במקרו. הדוח מתייחס ל-2006. מה שקרה בוועדת הפטור המרכזית לא הוצא עוד, הוא יוצא באוגוסט. אני לא מאשים את האנשים, האנשים עושים לילות כימים, אך יש התמודדות עם כמות עצומה של חומר, וזה לא מוצדק. זה ציון דרך, כיוון של מתן יותר סמכות ואחריות למשרדים תוך תהליכי בקרה נכונים. הדרך לא נגמרה, יש מה לשפר גם בנושא בקרות. היו”ר משה כחלון: האם אתם מתכננים צעדים נוספים לגבי הסרת חסמים, למשל? מתוך תקציבי המשרדים, נאמר מעל 2 מיליון ₪, גם של המשרד, שצריך אישור ועדת הכספים כדי להסיט אותו מנושא לנושא, האם אתם מתכננים לעקוף גם את זה? ירום אריאב: גם אגף התקציבים נמצא בתהליך, צריך ללכת לכיוון של מתן גמישות גדולה יותר למשרדים לבצע תפקידם, יש מה לעשות, אך אנו עושים את הדברים בצורה מדודה, יש בחינה של אגף התקציבים לעשות את זה. זה צריך להיעשות קודם כל במשרדים שהציגו בצורה מגובשת תוכנית עבודה שבה הם עומדים ביעדים מסוימים, להם אפשר לתת קצת יותר גמישות במעבר בין הסעיפים. נעשה את זה בצורה מדודה, לא גורפת. ירון זליכה: התבקשתי על-ידי יו"ר ועדת הכלכלה להציג את עמדת המיעוט בצוות הבינמשרדי שהציע את השינוי הרדיקלי בסף הפיקוח והבקרה על התקשרויות הממשלה ללא מכרז. לצערי, אני חלוק באופן קטגורי על מסקנות הוועדה ולצערי עוד יותר, העובדות שהוצגו במצגת אינן תואמות את העובדות כפי שאני מכיר אותן. אבקש לפתוח בדברים מתוך הספר 'מכרזים' של ד"ר עומר דקל, שהוא אחד המומחים המובילים בתורת המכרזים בישראל: "מנגנון המכרז הציבורי נועד להגשים שלוש מטרות ציבוריות: המטרה האחת הינה שמירה על טוהר המידות ומניעת שחיתות; המטרה השנייה הינה השגת יעילות כלכלית בהתקשרויותיה של הרשות; והמטרה השלישית הינה הענקת שוויון הזדמנויות לכל בהתקשרות הכלכלית עם הרשות". חוק חובת המכרזים, שנחקק בשנת 1992, הוביל למהפכה בהתקשרויות הממשלה לרכישת מוצרים ושירותים. טרם חקיקת החוק הייתה הממשלה פטורה מהחובה לערוך מכרזים. הכלל היה שאין צורך לערוך מכרז, אלא אם הוטלה על הרשות המתקשרת חובה מפורשת לערוך מכרז פומבי. עם חקיקת החוק התהפכה המגמה. החוק קבע כי הכלל שראוי להנחות את הממשלה הוא שהתקשרויות עסקיות צריכות להתבצע באמצעות מכרזים פומביים. נאסר על משרדי הממשלה להתקשר ללא מכרז, אלא אם קיימת תקנת חוק ספציפית הפוטרת אותם מחובה זו, ובתנאי שיש הצדקה עניינית לבצע את ההתקשרות ללא מכרז. בעקבות חקיקת החוק והתקנות היקף המכרזים הממשלתיים התרחב באופן ניכר והתקשרויות רבות שקודם בוצעו ללא כל הליך תחרותי החלו להתבצע באמצעות מכרזים פומביים ושוויוניים שפתוחים לכולם. אולם, כפי שאנו יודעים מתחומים רבים בהתנהלות הציבורית, חקיקה ללא מנגנוני אכיפה וביצוע אפקטיביים היא פעמים רבות חסרת תועלת. לכן, על מנת לעגן את חובת המכרז בהתנהלות השוטפת של משרדי הממשלה, נקבעו בתקנות חובת המכרזים מנגנונים לעריכת מכרזים וכלי פיקוח ובקרה על השימוש בסעיפי הפטור ממכרז. התקנות קבעו עיקרון פשוט: כאשר משרד ממשלתי רוצה לערוך מכרז פומבי – הסמכות המלאה לעריכת המכרז וניהול ההתקשרות נתונה בידי ועדת המכרזים המשרדית, ללא כל הגבלה על היקף הרכש וללא התערבות של משרד האוצר או גורם כלשהו. מנגד, אם רוצה המשרד להתקשר עם ספק ללא מכרז, ישנו מנגנון פיקוח ובקרה מרכזי שצריך לאשר זאת בחתימה שנייה. מנגנון זה הוא ועדת הפטור הסטטורית הבלתי תלויה במשרד האוצר ובחשב הכללי. תפקידנו הוא לבחון בצורה מקצועית ועניינית את ההצדקה לביצוע התקשרות ללא מכרז. בחלק גדול מהמקרים, לאחר שהוועדה בחנה את ההתקשרות, היא אינה מאשרת את בקשת הפטור כלשונה, אלא מגבילה אותה בזמן או מורה למשרד לערוך מכרז ולבחור את הזוכה באופן שוויוני. ועדת הפטור היא אחד הכלים המרכזיים של החשב הכללי לפקח על הניהול התקין של הרכש במשרדי הממשלה. מכיוון שהועדה מקבלת בקשות לפטור מכל המשרדים, היא יכולה לקבוע מדיניות פטור אחידה לכל הממשלה ומונעת מצב שבו משרד אחד מבצע מכרז בתחום מסוים, בעוד משרד אחר מתקשר באותו תחום ללא מכרז. כך הבטיח המחוקק את השמירה על עקרונות טוהר המידות, היעילות, השוויון והשקיפות שבבסיס חוק חובת המכרזים. לצערנו, ניתן לומר בוודאות כי לפחות חלק ממשרדי הממשלה רוכשים ציוד ושירותים שלא באמצעות מכרז וללא כל הצדקה. בשנים האחרונות סרקו עובדי החשב הכללי את כל מערך החוזים וההתקשרויות של הממשלה, כ-300 אלף חוזים, על מנת לאתר התקשרויות שלא מוכרזו למעלה משלוש שנים. גילינו ספקים רבים ששפר עליהם גורלם לפני 5, 10 ולעיתים 30 שנים, עת בה התקשרו עם המדינה לראשונה, לעיתים אף בלי מכרז, ואף אחד לא טרח עוד לבחון את ההתקשרות עימם מחדש, או חס וחלילה, להעמידה למכרז. לאור המציאות העגומה שהתגלתה הנחיתי את ועדת הפטור במשרד האוצר ואת החשבים במשרדי הממשלה לאמץ מדיניות מחמירה ולאשר פטורים ממכרז רק כאשר אכן אין אפשרות לבצע התקשרות בהליך תחרותי. התוצאה היא שמאות התקשרויות, שבעבר ניסו להוכיח באותות ובמופתים שלא ניתן לבצע בהן מכרז, מבוצעות כיום בהליך תחרותי פומבי. רק לפני שבוע ראינו את התוצאות של המכרז למתן שירותים בנקאיים לעובדי המדינה, מכרז בנק יהב המפורסם. אין זה סוד אילו אינטרסים פסולים, ובפטור הזה שביטלנו חסכה המדינה למעלה מ-400 מיליון ₪ בהתקשרות פסולה שניתנה בפטור על רקע של יחסים פוליטיים פסולים, את ההקשרים של שחיתות שעולים מהפטור המושחת הזה ראינו רק לאחרונה בתקשורת בפרשה עגומה אחרת. כך ניתנה האפשרות לעסקים חדשים, ובפרט עסקים קטנים ובינוניים, לזכות במכרזים ממשלתיים ולהתבסס כמתחרים ראויים לחברות – האמת מפריעה לך? – קריאה: אני אספר לכם את האמת על האיש הזה שעבד אצלי. ירון זליכה: שהתרגלו לספק טובין ושירותים לממשלה ללא כל תחרות. התוצאה הייתה הגברת היעילות בשימוש בתקציבי הרכש של משרדי הממשלה והגברת התחרות והצמיחה במשק. גם התקשרויות עם חברות ממשלתיות, שבעבר בוצעו ללא מכרז מבלי לבחון כלל האם קיים שוק פרטי שמסוגל לספק את אותם השירותים, מוכרזו והביאו להורדת עלויות ולהתייעלות. מהלך זה של ביטול הפטורים האוטומטיים לחברות הממשלתיות הוביל להפחתת המעורבות הממשלתית במשק ולחיזוק הסקטור העסקי, בהתאם למדיניות הכלכלית אותה מובילה הממשלה מאז התוכנית הכלכלית לייצוב המשק אשר הופעלה באמצע שנות השמונים. התנגדותנו בוועדה בדעת המיעוט נבעה מכך שהמלצות הועדה היו מרחיקות לכת ויובילו לנסיגה גדולה לאחור בניהול התקשרויות הממשלה. תחת הכותרת של "ייעול הרכש הממשלתי" יישום המלצות הועדה ירוקן מתוכן את מנגנוני הפיקוח והבקרה של ועדת הפטור המרכזית הבלתי תלויה שבמשרד האוצר ובכך יפגעו באופן קשה ביישום חוק חובת המכרזים, בחובת המדינה לפעול בשוויוניות ומעל הכול יובילו לפגיעה אנושה בטוהר המידות שהינו יסוד היסודות בחוק חובת המכרזים. מה בעצם המליצה הועדה למרות התנגדותנו? ראשית, הוחלט לבטל את חובת החתימה השנייה של מנגנון הפיקוח והבקרה הנדרשת למשרדי הממשלה על-מנת לאשר סופית התקשרויות ללא מכרז. כפי שציינתי, כיום חייבת הבקשה להתקשר ללא מכרז לקבל חתימה שנייה של מנגנון הפיקוח והבקרה לכל התקשרות לא ממוכרזת העולה על 700 אלף שקלים. ישנם סעיפי פטור, שלגביהם קבע המחוקק כי חובת החתימה השנייה להתקשרות ללא מכרז נתונה בידי החשב הכללי באופן אישי. בסעיפים אלה אף נדרש אישור החשב הכללי עצמו לפטור ממכרז בכל סכום התקשרות. הממשלה החליטה להעביר למשרדי הממשלה את הסמכות לאשר התקשרויות ללא מכרז עד לסכום של 4 מיליון ₪ בסעיפים שהם כיום בסמכות ועדת הפטור במשרד האוצר. בסעיפי פטור של החשב הכללי הועברה הסמכות למשרדי הממשלה לאשר התקשרויות ללא מכרז עד לסכום של 2.5 מיליון ₪. המשמעות של החלטה זו היא שלמעלה מ- 90% מההתקשרויות ללא מכרז, שכיום עוברות את מנגנון הפיקוח והבקרה של ועדת הפטור והחשב הכללי, יבוצעו ע"י משרדי הממשלה ללא כל מנגנון פיקוח ובקרה חיצוני. במקום מנגנון בקרה חיצוני החליטה הממשלה כי בכל משרד תוקם ועדות פטור פנימית. ועדות אלה יורכבו מהמנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי של המשרד. בנימין נתניהו: האם אתה אומר שבהגדלת הפטור עד 4 מיליון ₪ הדבר הזה מכסה 95% מהנפח הכספי? ירון זליכה: בנפח – למעלה מ-90. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: זה לא נכון. הנתונים לא נכונים. הצגת הדברים לא נכונה. אתה מטעה. ירון זליכה: למעשה, מדובר במנגנון בקרה פיקטיבי לחלוטין, שכן המנכ"ל, החשב והיועץ המשפטי או נציגיהם חברים גם בועדת המכרזים המשרדית, כך שהם נדרשים לבקר את ההחלטות שלהם לפטור ממכרז. למעשה, הצעה זו מרוקנת מתוכן את מנגנוני הבקרה שנקבעו בתקנות חובת המכרזים. חשוב לי להבהיר שתפקידה של ועדת הפטור אינו רק למנוע שחיתות, אלא להיות גורם מקצועי נוסף שבוחן את ההתקשרות ללא מכרז ואת ההצדקה שלה ביחס לעקרונות שנקבעו בחוק חובת המכרזים. שכן, לא אחת משרדי הממשלה מעדיפים לבצע התקשרויות ללא מכרז מטעמים של נוחות ועצלות, למרות שאין קושי אמיתי לבצע מכרז. החלטה נוספת שהתקבלה, שהיא אולי החמורה מכולן, היא לאפשר למשרדי הממשלה להתקשר עם חברות ממשלתיות ללא מכרז. לפי החלטה זו ניתן יהיה להתקשר עם חברות ממשלתיות גם כאשר ישנן חברות במגזר העסקי שיכולות לספק לממשלה שירותים זהים במחירים ובאיכות טובים יותר. מתן פטור לא ענייני להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות יגרום להגברת המעורבות הממשלתית במשק על-ידי החלפת המגזר הפרטי בחברות הממשלתיות. כך, באמצעות התקשרויות ללא מכרז, ניתן להחיות חברות שאין כל הצדקה לקיומן ושאינן יכולות להתמודד מול חברות פרטיות. במשך שנים רבות פעלה הממשלה בשיטה זו והזרימה בעקיפין כספים לחברות ממשלתיות באמצעות התקשרויותיהן עם הממשלה. התוצאה הייתה הסתאבות של החברות הממשלתיות. שכן, במקום להתייעל ולהתחרות עם חברות עסקיות, נדרשו החברות הממשלתיות רק להבטיח את המשך ההתקשרות עם משרדי הממשלה. שיטות עבודה אלו הובילו גם להסתאבות במשרדי הממשלה. מכיוון שהחברות הממשלתיות נשענו באופן מלא על המשך ההתקשרות עם משרדי הממשלה ללא מכרז, הן היו נתונות לחסדיהם של נושאי משרה בכירים במשרדי הממשלה. מכאן, הדרך להפעלת לחצים על החברות הממשלתיות למינוי מקורבים שאינם מתאימים לתפקידם קצרה מאוד. כל מי שמכיר את הפרשה הקשה של הרשות לעסקים קטנים, שחלק מגיבוריהם יושב פה היום, מכיר את ההיסטוריה ומבין את המשמעויות. אני מאמין שאין כל סיבה שעבודות שהמגזר העסקי יכול לספק לממשלה בשקיפות, בשוויוניות וביעילות רבה יותר מאשר חברות ממשלתיות, יבוצעו על-ידי חברה ממשלתית ללא מכרז, תוך עקיפת שומרי הסף במשרדי הממשלה. תחום נוסף שבו עסקה הועדה ושיש לו השלכות מרחיקות לכת על ההתנהלות התקינה של משרדי הממשלה הוא התקשרויות עם יועצים. התקנות הקיימות מאפשרות התקשרות עם יועצים ללא מכרז. זאת, מתוך הבנה שקשה מאוד לקבוע אמות מידה אובייקטיביות לבחירת עבודת ייעוץ. תחום זה של העסקת יועצים פרוץ גם כיום להעסקת מקורבים כאשר יכולת הפיקוח והבקרה על סבירות ההתקשרות מוגבלת מאוד. בשנים האחרונות התחלנו לטפל בו באמצעות הקמת מאגרי יועצים וחיוב משרדי הממשלה לבצע התקשרויות בסבב מחזורי. כך, הקמנו לפני כשנה מאגר רואי חשבון מרכזי ומשרדי הממשלה חויבו להתקשר רק אם רואי החשבון הרשומים בו, שנבחרו לאחר מכרז פומבי ושוויוני, בהתאם לנוהל התקשרות שהופץ להם. לקראת סיום, אני רוצה להתייחס לטענה שנשמעת מצד שרים ומנכ"לים מסוימים, לפיה ועדת הפטור במשרד האוצר מהווה צוואר בקבוק, ופוגעת ביכולת התפקוד והביצוע של המשרדים. לאור מהלך הבזק לשינוי תקנות חובת המכרזים, קשה שלא להשתחרר מהתחושה שמאחורי המהלך כולו עומדים אינטרסים שאינם ייעול הרכש הממשלתי. עמדת המיעוט שהצגנו הייתה שהשינויים המוצעים עלולים לפגוע באופן קשה במינהל התקין של משרדי הממשלה והרשויות הציבוריות הכפופות לחוק חובת המכרזים. אני חושש כי השינויים בתקנות חובת המכרזים יפרצו את כל הסכרים ויגדילו באופן חד את היקף ההתקשרויות של משרדי הממשלה ללא מכרז. אסיים את דברי בהנחייתו של מבקר המדינה שניתנה לאחרונה במסגרת הדוח החמור על פרשת "הרשות לעסקים קטנים: "על היועץ המשפטי לממשלה, נציב שירות המדינה והחשב הכללי במשרד האוצר לתת את דעתם על המתכונת הארגונית של הרשות, המאפשרת את עקיפת "שומרי הסף". דומה שבמקום לסגור את הפרצות, המלצות הוועדה ייעקרו את יכולתם של שומרי הסף למנוע את החריגות מכללי המינהל התקין ומהחוק, כמו גם יקשו מאוד על חשיפת החריגות והבאת העבריינים לדין. דוד רותם: אדוני המנכ"ל, 1,600 בקשות בשנה, איזה אחוז זה מכלל המכרזים? כמה התקשרויות יש? ירון זליכה: בכל רגע נתון יש כ-300 אלף התקשרויות. דוד רותם: מתוך 1,600 בקשות לפטור האם אתם יכולים לחלקן למשרדי הממשלה? ירום אריאב: יש דוח עב כרס שיוצא כל שנה של ועדת הפטור, ויש שם חלוקה לפי משרדים. אני חייב לצאת, אך רוצה להעיר; מבחינת מה שעלה פה, גם עמדת המיעוט וגם החשב הכללי הסכים עם הקמת ועדות פטור משרדיות, הוויכוח היה לגבי גובה הסכום. שנית, הנתון לכאורה של 95% הוא אינו נכון. הלכנו פה לפי פרטו. החשב הכללי הוא עדיין חלק ממשרד האוצר, זו החלטה של ממשלה נבחרת ולא ייתכן שפקיד, בכיר ככל שיהיה, ייצא נגד החלטת הממשלה. קריאה: אם אתה לא מקבל את עמדת הממשלה, אתה תמיד יכול להתפטר. בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך על ההזדמנות שנתת לי להעמיד דברים על דיוקם; תחרות זה נשמת אפה של הכלכלה, זה הבסיס לצמיחה, הבסיס לחיסכון ולשקיפות שרק היא יכולה למגר שחיתות. לגבי החיסכון, כשמזמינים אינסטלטורים, למשל, לא לוקחים את הראשון שמגיע אלא משווים, כך עושים כולנו, אף אחד מאתנו לא היה מעיז לזרוק את כספו ללא מכרז, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר ברכש הממשלתי. אכן היה מצב שלא היה כאן מכרוז מסודר, ומה שתיאר החשכ"ל זה נכון, נמצאו כאן כל מיני חריגים, פטורים, שכבות גיאולוגיות של פטורים שאפשרו לאנשים לחמוק מזה, לקבל סכומים מנופחים מהממשלה, כלומר מכל אחד ממשלמי המסים, לתת שירותים פחות טובים כי אין תחרות, אין מכרז, אין בקרה, לכן הנחיתי את החשב הכללי לעשות הכל כדי למכרז כמה שאפשר. היעד שלנו היה צריך להיות למכרז הכל. כמובן, בלתי אפשרי למכרז הכל. אני ריאליסט, אני מצד אחד איש הכלכלה החופשית, אך אני גם איש שרוצה ביצוע. לפעמים יש מצבים שקשה למכרז. קודם כל ביקשתי הנחיה לזרז, לא רק להרחיב את תחום המכרוז, אלא לזרז אותו. לשמחתי, הכניסה החשבות הכללית דברים חשובים כמו מכרז הפוך, מכרז אינטרנט, כולם רואים בזמן אמיתי על המסך מה קורה, המכרז על שיחות טלפון סלולרי, וכל המתחרים רואים אחד את השני – לא תמיד יודעים מי זה השני, אבל רואים - והמחירים צונחים, והחיסכון הוא אמיתי ומוסרי ויעיל ומפנה כספים לקשישים, למשל, לסל תרופות, למעונות יום. הכסף הזה הוא אחד לאחד, לכן היעד צריך להיות למכרז כמה שיותר. אני אומר את זה כדי להסביר את הקונטקסט של הוועדה שהקמתי, ששנה וחצי ישבה במטרה להביא ייעול גם בפטורים אחרי שצמצמנו את הפטור, וההמלצה היתה, יש מצבי קצה בסכומים קטנים. אנו מכירים את זה. הסכום שהיה פטור, גובה הפטור היה 400 אלף ₪, נגדיל את זה למיליון ו-200, וגם אז נשאיר מנגנון בקרה של החשב הכללי. ההצעה שלפניכם עושה את הדבר הבא; היא אומרת שבמקום שזה יעלה מ-700 אלף למיליון ו-200, זה עולה ל-2.5 מיליון במסגרת אחת ו-4 מיליון במסגרת אחרת. אבל הדבר הבעייתי בעיניי הוא לא העלאת הסכום, אלא שלא הייתי פוטר את זה מבקרה של החשב הכללי. זה גם עמדת המיעוט. אסור לעשות את זה, כי אף אחד מאתנו לא היה עושה את זה לגבי כספו. עשינו רפורמות אדירות, ומסתכלים על זה לא רק במדינת ישראל, תחת החוק הישן. אין משרד שיגיד לי: אני מנוע מלעשות את הרפורמות הגדולות כי אני לא יכול לזוז בגלל ה-700 אלף. זה לא חסם. אם יש לך חזון וכושר ניהול וביצוע, אתה תבצע. להבנתי, מה שיש פה מעבר להגדרת הסכומים, שזה פרשה בפני עצמה, היא לא הקריטית ביותר. כשאין בקרה במכרז – זה לא מתקבל על הדעת. חכמינו אמרו – לא עכברא גנב, חורא גנב. אל תיתן לחתול הטוב ביותר לשמור על שום שמנת. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: הוצג פה מצג שווא, לא ראיתי חמור ממנו, אני אומר את זה לחשב הכללי. כשר במשרד האוצר נתתי לו גיבוי מלא לכל הצעדים החיוביים בעיניי. אני חולק עליו כי הוא טועה בגדול ותפישת העולם שלו עקומה לגמרי ואינה נכונה. זה מצג שווא מוחלט. אני האחרון שאפשר להגיד עליו שלא רוצה מכרוז או תחרות חופשית. יש פה שיתוק של המשק במדינה והפיכת כל משרדי הממשלה לעבדים של האוצר. זה בושה וחרפה. הייתי באוצר, ועכשיו בשיכון אני מגלה את הברוך הגדול. זה בושה. קודם כל, אין פה פטור ממכרז לשום דבר. הפטור היחיד שקיים בחוק הוא 43 אלף ₪ שוועדת מכרזים משרדית רשאית גם היום לפטור ממכרז. מה שהוצע פה היום, כאשר מדובר בשתי תקנות של ועדת הפטור - תקנה אחת אומרת שכאשר נתת עבודה במכרז לקבלן וצריך להגדיל את העבודה מחר, היום מותר לוועדת מכרזים משרדית להגדיל עד 700 אלף ש"ח. אומרים עכשיו, עד 2.5 מיליון, והמכרז נותן אפשרות להגדיל עד 10 מיליון ו-15 מיליון. אנשי החשב הכללי יותר חכמים ממנכ"ל המשרד הממשלתי הרלוונטי? יותר ישרים ממנו? הוועדה המשרדית כוללת את מנכ"ל המשרד, נציג החשב הכללי, חשב המשרד, והיועץ המשפטי של המשרד. כל אחד מהם יכול לערער בפני החשב הכללי על כל החלטה. מה, כולם מושחתים? כל המנכ"לים מושחתים? היועץ המשפטי מושחת? מנכ"ל האוצר מושחת? השרים? כולם הצביעו פה אחד, חוץ מליברמן. אתה לא החשב הראשון במשרד האוצר, ידידי זליכה, ואני מתכוון - ידידי. היו הרבה חשבים לפניך, הפרשנות שלך לחוק המכרזים היא קיצונית ואינה נכונה. הפטור של 4 מיליון – גם זה לא פטור ממכרז. מדובר בהתקשרות המשכית. אתה עושה חוזה, למשל עם חברת פיקוח על פרויקט בנייה. מאחר שאין לנו תקציב רב שנתי, עושים חוזה לשנה. נגמרה השנה, כדי לחדש את החוזה אתו אני חייב או לצאת למכרז חדש או לבוא לוועדת הפטור, לבקש שיחדשו את החוזה. עיקר הבקשות לוועדת הפטור של משרד השיכון אמר, אדוני היושב ראש, הבאתי דוגמאות כמה זמן לקח לקבל תשובות על בקשות כאלה. למשל, ניהול דיור שיכון ציבורי – ביקשנו מוועדת הפטור לפני ארבעה חודשים פלוס פטור ממכרז על סכום של מיליון וחצי, לתת לעמיגור כדי שתוכל לחדש את הדירות המתפנות ולאכלס אותן מחדש. עוד לא קיבלנו תשובה. בשטח דירה ריקה נהרסת לחלוטין, השיפוץ מחר עולה פי שניים, וזה עולה מיליונים. עם כל הכבוד, אני צריך את אישורו של הפקיד של החשב הכללי? הוא יידע טוב יותר ממנכ"ל משרד השיכון אם צריך לתת אישור או לא? הוא מבין בזה בכלל? התעסק עם זה פעם? למשל, השתתפות בשיפוץ מבנים מסוכנים, האגודה לתרבות הדיור, אנו מחכים למעלה מששה חודשים. יש אגודה שלמה, ממשלתית, שמנוהלת על ידי ממשלה, מאגדת בתוכה 500 אלף בתי אב, שכל אחד משלם כל חודש 25 ₪ שייתנו להם ייעוץ משפטי ויעזרו להם לשפץ את הבתים, האגודה לא פטורה ממכרז. היא צריכה לעמוד מול חברה פרטית שמעניינים אותה הדיירים כמו שלג אשתקד, אז עכשיו אי אפשר לטפל במבנים מסוכנים? ומחר ייפול בניין, אז אתם תעמדו על המשמר? השתגעתם לגמרי. אני עבדתי ישירות מול זליכה על כל התשתיות. אני דרשתי מכל החברות של משרד התחבורה לעשות מכרזים? אני עשיתי מכרזים כדי להעביר כסף לחברת הרכבת? לנתיבי איילון? למע"צ? נתנו להם מכרזים? הם עושים את המכרזים, זה הטעות הבסיסית בכל הדיס אינפורמציה. אני לא מבקש שהחברה הממשלתית תבצע עבודה אחת בשקל בלי מכרז, אך היא מוציאה מכרזים לחברות השוק הפרטי. לכן כשנותנים למע"צ תקציב 19 מיליארד ₪, אישרנו את זה לחמש שנים, מי שעושה את זה זה השוק הפרטי, היא מנהלת אותם. היא מקבלת עמלה 3.5% לעומת 3.75 של חברות פרטיות. החטיבה להתיישבות מקבלת 40% על כל פרויקט שהיא עושה. שם בסוכנות מותר וחברה ממשלתית פסולה. המדינה הקימה את חברת עמידר לטפל בדיירי הדיור הציבורי. כדי לתת דירות להחזקה בחברת עמידר אני צריך לעשות מכרז בינם לבין חברה חיצונית אחרת, גוף פרטי שלא מעניינים אותו הדיירים אלא רק כסף? ידידי נתניהו, היינו שנינו במשרד האוצר. דרשת להוציא מכרז, זה באחריות החשב הכללי, החשב הכללי הוציא למכרז את הביטוח של תלמידי בית ספר? יצא מכרז? מה פתאום? כי החשב פוטר את עצמו. כלומר מה שנוגע לאוצר – בסדר, ומשרדים אחרים צריכים לחכות בפתח ולהתחנן כמו עניים בפתח. מה נהיה לכם? המתפנים כבר מבלים פסח שני בקרווילות. אני שבעה חודשים נאבק על העניין הזה, לקבל פטור מחברת ערים שתעשה את עבודות הפיתוח, כלומר שלא תעשה את העבודות בעצמה אלא תנהל את העניין, שתעשה מכרזים כדי שאנשים יוכלו להיכנס לבתים. מחכים כי לחשב הכללי לא מתחשק. פעם הוא אישר לי, חזר בו מהאישור, כי הפקידים שלו התנגדו. אם זה עמדת החשב הכללי הנכונה, נפטר את כל הפקידים, נסגור את העסק, לא נעשה כלום, לא תהיה שחיתות. אנו מחכים לאישור ועדת הפטור לבניית גשר בבאר שבע, 18 חודשים. מי אמור לעשות את העבודה? רכבת ישראל. אנו רוצים לקבל פטור לרכבת ישראל שתעשה גם את הגשר, היא עושה את המסילה. עין צורים, מועצה אזורית שפיר, צריך לעשות מכרז לרשויות מקומיות? זה נשמע לך הגיוני? לכן מה שהוצג פה לא נכון. 4 מיליון – מדובר על עבודות המשך. נאמר שחברה זכתה במכרז לעשות פיקוח על פרויקט מסוים, נגמרה שנת התקציב, צריך לבקש מחדש מוועדת הפטור. אומרים שעכשיו לא צריך לבוא לוועדת הפטור, אותה ועדת מכרזים משרדית תוכל לתת את הארכת החוזה עד סכום של 4 מיליון ₪ לשנה, ואפשר להגיש ערעור לוועדת הפטור המרכזית - עד אז לא עושים כלום. אדוני היו"ר, אני מאחל לך שתהיה שר, ואומר לך שאז תשנה את עמדתך תוך שבוע מקצה לקצה. במצב הנוכחי היום נמצאים בחסד פקידי האוצר. זה צריך להשתנות. צריך להקטין את מספר התקנות בכל משרד, ליצור גמישות הרבה יותר גבוהה, לתת למשרדים אפשרות לעבוד עם אחריות וסמכות, כי אם מישהו עובר על החוק, שישימו אותו בכלא. יש חוק, והרי אף אחד לא בדק את אנשי החשב הכללי. אני מציע שתהיה בקרה במשרדים. אגב, לגבי הפרסום תוך חמישה ימים, היום הדבר הזה לא חל על החשב הכללי. אז על מה מדובר? ידידי משה כחלון, בעיניי אנשים רבים בארץ סובלים בגלל חוסר יכולתנו לפעול. יש לנו תקציבים, ואיננו יכולים להפעילם בגלל בירוקרטיה לא נכונה. החוק היום הוא שחברה ממשלתית בתחום פעילותה פטורה ממכרז. עד היום כל החשבים הכלליים לשעבר פטרו את כל החברות הממשלתיות ממכרז. עכשיו השתנו הדברים. הפרשנות של ירון זליכה טועה וגורמת נזק לדעתי למשק, למדינה, כי איננו יכולים לתת תשובות – למתנתקים, עמידר, עמיגור, חלמיש. אני פעלתי בממשלה כדי שיקבלו יותר קיצורים. לצערי, הממשלה לא קיבלה את עמדתי אך הממשלה קיבלה את העמדה פה אחד חוץ מליברמן – לדעתי, יש לו שיקולים אחרים. לא ייתכן שממשלה מקבלת החלטה פה אחד כמעט, הוועדה מקבלת החלטה ברוב קולות, הכל פסול. אדוני החשכ"ל, מאחר שחוק חובת המכרזים ותקנותיו נעשו על-ידי הממשלה, האם אתה חולק על סמכות הממשלה? ירון זליכה: חס וחלילה. שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: סמכות הממשלה לשנות את החקיקה ואני מציע לשקול את הסמכות הזו לא לפי מה נראה עכשיו למישהו אלא מבחינת המשק, מה נכון. המצב הנוכחי היום תוקע את המשק. רוצים פחות בירוקרטיה, יותר סמכות. רונית תירוש: העובדה שנמצאים פה מספר כל-כך רב של מנכ"לים מעידה על כך שיש להם מצוקה והם צריכים לייעל את ההליכים הבירוקרטיים. אני הייתי מנכ"לית ויש לאפשר להם שיקול דעת. אי אפשר לחשוד בהם שהם פחות טובים מאשר אנשים שיושבים אצל החשכ"ל. מתן אפשרות רחבה יותר לפטור ממכרז שיינתן למנכ"לים במסגרת של ועדה פנים משרדית היא נכונה. יחד עם זאת, ההחלטה הגורפת לתת לכלל המשרדים פטור – אני לא מדברת על הסכום - היא לא נכונה בעיקרה; משרד החינוך, התקציב שלו הוא 25 מיליארד ₪, ודאי לא דומה להיקף תקציב של המשרד להגנת הסביבה או משרד התקשורת, שמדובר במאות מיליוני ש"ח. היקף ההתקשרויות של משרד החינוך מעל 4 מיליון הוא 70%, דהיינו מתחת ל-4 מיליון יש לו 30% התקשרויות. לכן ההצעה שלי היא לתת דיפרנציאציה בהקלה הזו. אני בעד הקלה, נכון שזה מתעכב לפעמים חודשים, לכן יש להרחיב את הפטור אך באופן דיפרנציאלי, כאשר ייקבעו אחוזים. אם במשרד אחר 4 מיליון מהווים 90% מסך המכרזים, אני חושבת שזה לא הגיוני. יש לי חשש, כמו שאני מכירה את ההתנהלות של משרד האוצר אל מול המשרדים הממשלתיים, יקרה מה שקרה היום לכל התופעה של מבקר המדינה והיועץ המשפטי - חשש שייווצר אצל הפקידות. ככל שהחשכ"ל יכביד את עולו ויבדוק משרדים שפטרו אותם, ויעלה שאלות, ההתנהלות הזו תביא לכך שהפקידות תאמר: תרדו ממני, והם יימצאו היכן שנמצאים היום, ולכן מה שהצעתי נראה לי יעיל יותר. אבישי ברוורמן: אני התעסקתי 30 שנה בעשייה - 14 שנה הובלתי רפורמות בעולם, 16 שנה באוניברסיטת בן-גוריון. בדקתי את הנושא הזה ביסודיות. שתי סיבות שמדינת ישראל היא הענייה ביותר, האי שוויונית ביותר, עם רמת החינוך הנמוכה ביותר, ללא שירותי משטרה מתאימים - אחת היא הפלונטר הבירוקרטי-פוליטי שמסביבו מתנהלת תעשייה של מעכרים ושחיתות, והשנייה היא חוסר מנהיגות תרבותית ומוסרית. אלה שני האיומים האסטרטגיים על ישראל, לכן בדקתי את ההצעה הזו לפני ולפנים. אני עוסק בעשייה, ולעתים משפטנים ופרלמנטריים אינם מבינים שהסיבה שאי אפשר להזיז פרויקטים בנגב ובגליל, כאן הסקטור הציבורי חורק מכאן ועד להודעה חדשה, והסיבה שאני רוצה להיות בשלטון זה עם חרב לפשט תהליכים, אני אומר את זה לידידי סטנלי פישר. לא חשוב אם הגירעון בתקציב הוא 2.8 או 3 אחוז. יש משמעות, אם חוקי המשחק הם פשוטים, ברורים, ואז הצרכנים, המשקיעים יודעים שהם יכולים לשחק. מצד שני, ישראל הפכה מוכת שחיתות. חלק גדול מהפקידים זכאים, אך אין לי ספק שבמערכת הישראלית יש אנשים מושחתים, לצערי, ואני משוכנע שלא רק שההצעה הקיימת שלא פוטרת מכרזים, שלא מרכזת רק את הבקרה בידי אדם אחד, ואסור ליצור לאדם אחד מקום שהוא יעצור את כל התהליכים. כך ניהלתי בעולם וכך אמשיך לנהל במדינה הזו. אין פה בעיה מבחינת השקיפות, להפך. אחת הטעויות במערכת הציבורית, שלא מגדילים את השקיפות. אני לא חושב שכל האנשים בשירות הציבורי הם הגונים, יש גם שאינם הגונים, לכן יחד עם הלימוד של ההצעה הזאת יחמירו את העונשים למען יראו וייראו. כאשר במשרד זה או זה יהיה שר שיעבור על טוהר המידות, נוקיע אותו בציבור עם העונשים החמורים ביותר אך לא ניצור חסם בירוקרטי שיביא לשיתוק המשק הציבורי, והתוצאה תהיה שהפרויקטים לא יהיו לנו בנגב ובגליל – הם יהיו בסינגפור, באירלנד, בהודו. לכן כדי להילחם בשחיתות אני מאמץ את ההצעה של מנכ"ל האוצר. במקביל, אני מסכים שיש דיס-אינפורמציה בנושא. המטרה של התהליך הזה היא לחזק את השקיפות, את הביצוע, ולנהל מלחמת חומרה באותם שרים סוררים או פקידי ציבור סוררים שהורסים את החברה הישראלית. רם בלינקוב: כל ההקדמה של החשב הכללי היא הסיבה, למה לעשות את הרפורמה הזו. כל ההרצאה בדבר חובת המכרז, שהיא אחיזת עיניים, שתחשבו כאילו מוצע פה לברוח מהמכרז, כל ההקדמה הזו, מי שתומך במכרזים צריך לתמוך בזה. כמות המכרזים – יש הסתברות גדולה מאוד שתגדל. השימוש בתקציב יהיה יעיל יותר ומלא יותר ואז לא נקבל דוחות, למה לא השתמשנו בתקציב. הממשלה צריכה לעבור רפורמה, הממשלה במובן הפקידותי. זה קצה קצהו. נציב שירות המדינה יכול להמשיך לעבוד בשיטה הזו? ואגף התקציבים? והיועץ המשפטי לממשלה יכול להמשיך לשגע את הפקידות כך? אני כמובן לא הולך לרמה האישית אלא ברמת המוסדות. זה רק התחלת הרפורמה שאתם צריכים לעשות. הייתי באגף תקציבים באוצר, הייתי ועדת המכרזים בבזק, הקמתי חברה שהיתה הראשונה שהורידה את המחירים של התקשורת – 012, במכרז, שהממשלה עשתה, ניהלתי חברה שמר זליכה זמן קצר היה אחד העובדים שלנו, של 4,000 איש. אם הייתי יודע שמנהל משרד ממשלתי זה כזה גיהנום, הייתי מוותר על שירות המילואים הזה. לא אהיה יותר שכיר, באתי לפה רק כדי לתרום למדינה. יש לי עומס, אני לא מספיק. אומרים לי: השתגעת לצאת נגד פקיד א' או ב'? להעסיק את התובעים המחוזיים שצריכים לתמוך בהריסות בנייה לקח לי עד עכשיו יותר ממאה יום. יש לי עומס, אני לא מספיק, הפעם הראשונה שאני רואה אותו היא עכשיו. ירון זליכה, גם אתה לא טרחת לומר, אני עושה עבודת קודש, אבל אני מתעכב קצת. קריאה: יכול להיות שיש דברים שמבקשים מכם ולא מקבלים? רם בלינקוב: יכול להיות. הבקרה – גם החשב הכללי פוטר ממכרז. מי מבקר אותו? מה מותר האדם מהבהמה? מה מותר החשכ"ל מהמנכ"ל? מי מבקר אותו? אגב, הייתי יו"ר ועדת מכרזים בבזק. יו"ר ועדת המכרזים, יו"ר ועדת הפטור, יש על זה ערעורים. אם החשב שיושב אצלי במשרד, הוא לא עובד שלי, חושב שאני עושה משהו לא בסדר, יש לו זכות לערער לחשב הכללי. מה שהכי מטריד אותו הוא שהוועדה קבעה שהוא צריך לתת תשובות תוך 30 יום. אני משאיר לכם פה את החומר שהעברתי לוועדת הפטור, כמה זמן אני ממתין – 100, 200, 150 יום. הוא 30 יום, אנחנו תוך חמישה ימים צריכים לפרסם את זה בכל מקום. הנה היחס. לסיכום, יעשו חבלה ברפורמה א' – לא תהיה רפורמה ב', לא ג', ולא נגיע לנחלה. אבישי ברוורמן: כבוד היו"ר, איני יכול להבין איך בנימין נתניהו שהיה שר אוצר והבין את הבעיות הבירוקרטיות מתנגד לשינוי הזה. אריה בר: אני התחלתי בשירות המדינה בגיל 12. עברו כחמישים שנה בתפקידים רבים, הן בחברות ממשלתיות והן במשרדי ממשלה. הייתי גם חבר מועצת עיר, יו"ר חברה שמכיר את הצד השני של המטבע, מדינת ישראל חייבת ללכת לשינוי בצד של גורמי הממשלה. היא עברה שינוי, והשינוי שעברה בתחום של השוק הפרטי זה אחד השינויים החשובים שעשתה. זה שהפריטה גופים כמו בזק וגופי ביצוע אחרים, זה הדבר הנכון לעשות. ממשלה לא צריכה להחזיק שום גוף שמתחרה בשוק הפרטי. אני זה שתמכתי בהפרטה של חברת שיכון ופיתוח, כאשר הם היו במשרד הבינוי והשיכון, כאשר שיכון ופיתוח הלכה לבצע מבנים. אין סיבה שהממשלה תבנה מבנים. זה היה נכון בשנות החמישים, כאשר גופים פרטיים לא הלכו לאזורי הפיתוח, לא הלכו לערד, לקריית שמונה. שיכון ופיתוח הלכה לשם. הדברים השתנו. כל הגופים המבצעים כולל חברות מבצעות אחרות כמו מקורות, כמו חברת החשמל, יש הבדל בין גוף מבצע לגוף מנהל. השלטון המרכזי חייב להשתנות. זה לא קיים באף מדינה דמוקרטית. במדינות הדמוקרטיות השלטון המרכזי מחוקק חוקים, מתקין תקנות, השלטון המקומי הוא המבצע או השלטון האזורי. במדינת ישראל סירסו את השלטון המקומי, את השלטון האזורי שאיננו, והשלטון המרכזי, כולל אותי, אחראי על כל דבר. אם אנו חפצי חיים, השלטון צריך להשתנות. צריך להקים שלטון אזורי, צריך לתת לשטח לבצע. כאשר בא מנכ"ל בעל ניסיון, הגיע למשרד השיכון פעם שנייה, הייתי מנכ"ל ב-90'-93', חזרתי עכשיו להיות מנכ"ל במשרד, ואומר: אני רוצה להפוך את המשרד שלנו בעצה אחת עם השר הממונה למיניסטריון, שיהיה הגוף שיהיה מינסטריון לבנייה במדינת ישראל, הוא לא יבצע, אבל כדי שעד לשלב שהשלטון המרכזי ישתנה, הוא צריך גופים נוספים שיבצעו את הפעילות. הגופים האלה יכולים להיות רק חברות שהם לא גופי ביצוע, חברות ממשלתיות. אני הייתי מנכ"ל של חברה מנהלת כמו בשוק הפרטי. אתם לא יודעים מה קורה שם. אתם לא נכנסים לפרטים, והפרטים הם החשובים, לא התמונה שכולם גנבים, לא התמונה שהמנכ"לים מושחתים. אני יכול להתחרות כמנכ"ל המשרד, כאחד שעובד חמישים שנה בשירות המדינה, עם כל אחד, כולל החשכ"ל, על יושר אישי. אני פושע, אני שעשיתי סדר במשרד השיכון? איפה הייתם? הדברים שחייבים להשתנות הם גם בתחום ניהול המשרדים. כשאני מבקש לעשות רפורמה במשרד אצלי כולל הקטנה בכוח אדם, המערכת כוללת בתוכה גם את סוגיית המכרזים. לא מדובר פה בפטור ממכרז. זה לא נכון. אני לא אוציא בפטור ממכרז לאף אחד, הכל במכרזים, גם מה שמותר לי, גם 40 אלף ₪ שמותר לי אני מוציא בהצעות מחיר כהנחיה, כי אני חושב שכך יש לעבוד. מדובר בניהול של תהליך עבודה במסגרת חוק. כל התחרות בין החברות המנהלות לבין הגופים האחרים זה על אחוז העמלה – מה העמלה שעמידר, למשל, תקבל מול חברה מנהלת אחרת. אני מסכים שזה יהיה בתיאום עם החשב. אני לא אומר שתקבל עמלה גבוהה, ההפך. אך כאשר הגוף מבצע את המטלה שהוא מומחה לה, המשק ייצא נשכר. יכולתי להיות ראש קטן, להיות חבר של כולם. אני אומר לכם, אם לא נעשה שינויים, המדינה הזו תהיה בצרה צרורה. המצב שאנו לא יכולים לתת תשובות, המצב הזה לא יכול להתקיים. כל מי שעושה, צריך שתהיה לו אחריות. אני מוכן לקחת את האחריות. ירון זליכה ואני חברים טובים, הובלנו יחד רפורמה רצינית בתחום התחבורה. כשבאתי לשיכון בפעם השנייה חשכו עיניי. הסתבר ש-53% מכלל הבקשות לפטור זה משרד השיכון, ובחלקן, כ-70% מה-53% זה משהו סביב 100 אלף ש"ח. היה לי מקרה של מפקח שעובד באתר שצריך לתת לו את הפטור להמשך העסקה שלו. להגיש את הפטור צריך חודשיים לפני שמסתיים החוזה. את האישור קיבלתי ארבעה חודשים אחרי שפג התוקף. ארבעה חודשים השטח שעובד ב-80 מיליון ₪ היה ללא פיקוח כי הפסקתי את עבודת המפקח. מי נותן את הדין וחשבון שהקבלנים עובדים ללא פיקוח? למה לי אין סמכות לאשר את זה? ועצרתי את זה, כי אני לא רוצה את האחריות על זה. נראה לכם הגיוני? נזקים של מאות מיליונים, והמדינה משלמת את הנזקים. אני בעד בקרה וביקורת, על כולם. לגבי בניית משרדי הממשלה, למה לא נעשתה בדיקה? הוציאו שם כספים פי שניים מהמתוכנן אם לא יותר. באלף מהמקרים – התכנון לא נכון, מיקום לא נכון. מישהו עשה בדיקה של הדבר הזה? לא. אבל אם זה היה אצלי, היו עושים ועדות חקירה. הפקידות הבכירה במשרדי הממשלה, צריך להצדיע לה שהיא ממשיכה לעבוד. ההצגה שהם מושחתים עושה עוול. היו”ר משה כחלון: אף אחד לא אמר שהם מושחתים. אנו מכירים ומוקירים את העבודה. אוריאל לין: מדובר פה בהענקת סמכות לתת פטור ממכרז. לדעתי, אין ספק שהענקת פטורים ממכרז חייבת להיעשות על-פי עקרונות אחידים ולא עקרונות שישתנו ממשרד למשרד. אם אנו רוצים ממשל תקין, חייבת להיות אחידות. שלא נעלה על דעתנו שבמשרד אחד יהיו שיקולים כאלה ובאחר שיקולים אחרים. כנציג חלקו של המגזר העסקי כאן, אותנו לא מזמינים לדיון, לא רוצים לשמוע את דעתנו בנושא שהוא קריטי וחיוני ואנו עובדים עליו בשנים האחרונות גם עם החשכ"ל, לשיפור הדברים האלה. מקימים ועדה שלפי המלצות הממשלה צריכה להעביר לאחר מכן שינוי בתקנות וגם שינויים בחקיקה ראשית מבלי ששומעים את נציגי המגזר העסקי? הייתי אחראי על העברת חוק חובת מכרזים, כשהייתי יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט ב-92'. אני יודע מה המטרות שרצינו להשיג. רצינו שלא יהיה חיפזון בהוצאת עבודות החוצה, שיהיה שוויון הזדמנויות אמיתי למגזר העסקי ושוויון הזדמנויות אמיתי למגזר העסקי ושיהיה ביטחון מלא. אין לי שום דבר נגד יעילות, ההפך. יש לי הרבה מה לומר על משרדי ממשלה, ויש הרבה מעבר לנושא של המכרזים. המטרה המרכזית של החוק באה לביטוי באופן ברור בסעיף 2, שדוגל במכרז פומבי. מאז שחוקק החוק המצב השתפר מאוד אך ההזדמנות השווה להשתתף במכרזים לא הוגשמה בגלל נוחות אדמניסטרטיבית והעדפות כאלה ואחרות. הרי איך לא הגשימו את העיקרון הזה של הזדמנות שווה לכל אדם, יצירת חסמים מלאכותיים, תנאי סף מיותרים ודרקוניים, הוצאות גבוהות בכל הקשור לכך? לא בגלל שחיתות אלא בגלל נטייה להעדפה מתוך ראייה, למה להתעסק עם עשרות חברות כשאפשר להתעסק עם הרבה פחות? העיקרון הזה, המרכזי בחוק, רציתי למצוא את הביטוי לו כאן בהמלצות הוועדה הזו. אנו עוסקים בזה הרבה מאוד ומתוסכלים מעבודת משרדי ממשלה. לפני שנים אדון רענן דינור יחד עם זליכה הקימו ועדה בין משרדית שצריכה לתקוף את התחום הזה, של יצירת חסמים מלאכותיים לעסקים קטנים ובינוניים להשתתף במכרזי ממשלה. הוועדה הבין-משרדית הגישה המלצות שלא נגעו בהן שנה. לאחרונה זליכה הוציא הוראות מחייבות בכל מה שנוגע לרכש הממשלתי שמחייב לבצע חלק גדול מהמלצות הוועדה הבין משרדית להסיר הרבה מאותם חסמים מיותרים ולאפשר פתיחה והשתתפות של עסקים קטנים ובינוניים, ובעיני זו אחת המטרות החשובות ביותר. הממשלה מוציאה עבודות החוצה, אנו רוצים שבעוגה הזו של העסקים שהממשלה נותנת, שישתתפו באופן שווה כל המגזרים. אבל זה לא הוגשם. אז הוועדה הבין משרדית הגישה המלצות, החשכ"ל נתן הוראות מחייבות בקשר לרכש, שלדעתי זה התקדמות עצומה לעומת מה שהיה בעבר, וזה נעשה רק לפני חודשיים. כשאני רואה המלצות ועדה על פי החלטת ממשלה, ואני רואה שגם חוזים פה שינוי בתקנות וגם בחוק, אני מצפה שזה לא יתנתק מהמציאות, אני מצפה שהתכלית המרכזית של החוק תבוא לידי ביטוי, ושאתם תגידו לי אם הוראות החשב הכללי שיצאו, האם אתם ממליצים להורידן או להשאירן? איך אתם מתכוונים להתקדם? כל המגזר הזה של הרכש על פי חוק חובת מכרזים זה לא רק רכישה של משרדי ממשלה, זה כל המגזר הציבורי, כולל קופות החולים, חברות ממשלתיות וגופים אחרים שמקבלים את תקציבם מהממשלה. אמרתי לשר האוצר – את המלצות הוועדה הבין משרדית, מה שחל על רכש ממשלתי, תחיל על פי סמכותך על כל הגופים שחייבים בחוק חובת מכרזים. הוא עשה תקנות? לא. העברתי לו את נוסח התקנות. ועכשיו אנו שומעים על המלצות ועדה בין משרדית, מבלי לשמוע דעתנו, ואנו צריכים ללמוד את החומר מהעיתונות ומהחלטות ממשלה בלי ששומעים אותנו. היו”ר משה כחלון: יש לך הערה לגבי מנגנוני הפיקוח? אוריאל לין: אני לא רוצה להוסיף כי אני מייצג פה את המגזר העסקי. בפטור ממכרזים אני רוצה שתהיה אחידות ברורה, וזה לא נמצא פה. אני רוצה למצוא ביטוי גם לעיקרון שוויון ההזדמנויות. אם הענקתי פטור ממכרז בסכום של עד 4 מיליון, אני רוצה לדעת לפי המלצות לתקנות לחוק, איך אני מבטיח את שוויון ההזדמנויות. דניאל קורס: פה מתנהל הדיון לגוף ההצעה, שזה דבר חשוב בפני עצמו. אנו צריכים לראות מה עומד אחרי הדברים האלה. על העובדה שמדובר בעשרות מיליארדי שקלים בשנה מכספי ציבור אנו כבר יודעים. העובדה שמדובר בתחום שמועד מאוד לשחיתות חמורה אנו יודעים. אריה בר: זה לא נכון. דניאל קורס: הרי זאת הסיבה מלכתחילה לחקיקת החוק. אגב, עמדנו פה על פתח חמור מאוד לשחיתות בהצעה הזו, גם אם היא אינה מכוונת. הרקע של הדברים; שנה וחצי יושבת ועדה רצינית ובוחנת, מציעים דברים מאוזנים ששומרים על טוהר המידות. מה קורה – פתאום בעקבות הסירוב לבקשה לפטור לחברות ממשלתיות שהן חברות ניהול- - אריה בר: זה בושה, מה שאתה אומר. דניאל קורס: והלחץ ההדדי בין הצורך למנות את המקורבים לבין הדרג הפוליטי, בעקבות הסירוב הזה ועל אף העובדה שהקבינט החברתי הכלכלי קיבל את המלצת הוועדה שישבה שנה וחצי, פתאום מקימים עוד צוות בזק, מדברים על המשק, חוזרים עם המלצות בזק אחרי כמה שבועות ובואו לא נשכח – מי הממשלה הזאת? דבר ראשון אתה מגמיש את הכללים, דבר שני – תלוי מי אתה, או הגמשת את הכללים מטעמים טובים, או יש שלב שני, ופה צריך להיתלות באילנות גבוהים, בדוח מבקר המדינה בעניין עסקים קטנים שקבע שהנהלת משרד התמ"ת בהנהלת ראש הממשלה ואדוני מנכ"ל משרד ראש הממשלה עשו שני שלבים – הגמשת הכללים ואז שימוש בהגמשה לצורך מינויים- - רענן דינור: לא קראת את הדוח אם כך. דניאל קורס: קראתי אותו היטב. חשוב לראות את הדברים, זה תחום שהוא מועד לשחיתות, אסור שהממשלה הזו בעת הזו גם תעשה את זה. יש לעצור את זה מייד. מייק בלס: אנו מדברים על נושא לא פשוט. יש פה מתח בין צורך משרדי הממשלה לתפקד ביעילות, במהירות, לתת מענה לצרכים הציבוריים לבין צורך לשמור על אינטרסים ציבוריים לא פחות חשובים, וזה לשמור על טוהר המידות, על שוויון ההזדמנויות, לפתוח את ההתקשרויות לכולם. נבנה מודל בשנות התשעים בתקנות חובת מכרזים, יש העקרונות בחוק אך הדברים החשובים באמת יושבים בתקנות חובת מכרזים מ-93'. המודל הזה עבד כ-14 שנים. נשמעו טענות כלפי המודל הזה. ישבה ועדה כמה ישיבות, כל האנשים שמעורבים בעניין הזה מתוך הצד הממשלתי, כי האינטראקציה העיקרית כאן היא בין משרדי הממשלה למשרד המרכזי שריכז את נושא הפטור. היא ניסתה למצוא מענה לצורך המשרדים לעבוד מהר יותר, כי הטענה המרכזית בסופו של דבר התמקדה בנושא הזמנים והיכולת לחוש שאני כמנכ"ל, יש לי סמכות ואחריות לעשות את הדברים. מול זה יש חשש בעולם שרכש ממשלתי הוא כסף גדול ועלול לפתוח פתח לדברים לא תקינים. בעולם ידוע שמקום שבו מעורב המגזר העסקי, עם הלחצים שלו, מול הפקידות, דיני המכרזים נועדו למנוע את זה. הפתרון שמוצע היום, עם כל המגבלות, בשלב הזה מניח את דעתנו מבחינת האינטרסים שאנו מופקדים עליהם כשומרי סף – לא בלי היסוס, לא בלי חששות, אך גם מתוך הבנה שלא לגעת בתקנות שקיימות 14 שנים, גם זה מביא נזקים. הטענות האלה נשמעו ואני מכבד את הדברים שנשמעו, והניסיון היה למצוא איזון. יגיעו כולם לדיון, עכשיו יש 45 יום לנסח את העקרונות, הם יגיעו לוועדת החוקה שתצטרך לתת את אישורה, התהליך הוא לא כזה בזקי. יש משהו מפחיד בשינוי, ברפורמה. אם היום עובדים שלושה אנשים במתן הפטורים, מחר עשרים משרדי ממשלה, אולי יותר, אנו מחלקים את האחריות הזו בין ששים איש. יש חששות. החלטנו על כמה דברים, קודם כל מדובר בהוראת שעה לתקופה של שנתיים שכדי להאריכה מעבר לזה יצטרכו לראות שלא יתרגשו עלינו תקלות. אם יסתבר לנו שטעינו, נעצור בעוד שנתיים לבחון את הדברים. היו”ר משה כחלון: היית משנה משהו לגבי האחידות? מייק בלס: עילות פטור קיימות בתקנות וישמרו על האחידות. הדברים יהיו אחידים בכל משרדי הממשלה. אוריאל לין: איך אתה מבטיח את שוויון ההזדמנויות? מייק בלס: הנושא הזה הוא לא הנושא שהוועדה הזו עסקה בו. נקודת הזמן של שנתיים תחייב לבחון את הדברים. אם יסתבר שגדל היקף ההליכים המשפטיים כי המשרדים הבינו שאפשר יותר בפטור, אני מניח שיהיו יותר הליכים משפטיים, ואם העסק ייתקע מהכיוונים האלה, נצטרך לחשוב שוב. בנוסף, אנו מוסיפים פה עברה מיוחדת שלא קיימת קודם – עברת הפרת האמונים קיימת גם היום, אבל חשבנו שאם מעבירים אחריות, נגביר את כלי הפיקוח בדרך של קביעת עברה מיוחדת אם לא דיווחת שיש לך עניין אישי ואם היית מעורב אחר-כך בעניין אישי. זאת תהיה עברה שאין היום בחוק חובת מכרזים, זה חוק מינהלי נטול עברה ואני חושב שיידע כל מי שעוסק בזה שהוא עלול להסתבך באופן אישי, מה שיוביל אותו לחשוב האם הוא רוצה לקיים את תקנה 42 בתקנות חובת מכרזים, שאומרת שדרך המלך היא המכרז, גם אם יש פטור. החלטות ועדת הפטור המשרדיות ייכנסו לתוקף כעבור שלושה ימים, ואלה יאפשרו לאחד משלושת חברי ועדת הפטור לערער לוועדה המרכזית שבאוצר. גדעון סיטרמן: המילה "פתאום" שנאמרה פה אינה מתאימה. באתי מהמגזר העסקי, ומהר מאוד זיהיתי שיש לנו בעיה של יכולת ביצוע. אין סיבה שהמגזר הציבורי לא יימדד על תפוקות, דיברתי על הבעיה הזו עם עוד כמה מנכ"לים, ולפני כמה חודשים ניגשנו בשיחות שקטות עם שר האוצר ועם ראש הממשלה ואמרנו: את הרפורמה הכי רצינית להוצאת חסימות ושחרור אנרגיות ניהוליות וביצועיות חייבים לעשות ברפורמה פנימית בעבודת הממשלה. היה לנו כנס של יומיים של מנכ"לים, כל אחד הציג את תוכניות העבודה שלו, וגם שם אמרתי את הדברים, אמרתי שגורמי המטה של הממשלה מפריעים ויש אי שיווי משקל בין גורמי המטה לגורמי הביצוע של המשרדים, שיחד מייצרים את התפוקה. פניתי ישירות ליועץ המשפטי לממשלה, הוא דיבר, אמרתי לו שאיני מרוצה מהעבודה ככלי מטה שלנו ושאני חושב שהוא צריך לבחון איך הדברים מתנהלים אצלו, והיועץ המשפטי לממשלה בצורה מאוד עניינית ומקצועית פנה לממשלה וביקש להקים ועדה שתבחן איך הוא מייצר חסמים, ואני מקווה שעבודה כזו מתנהלת. אגב, שוב עשו טעות ולקחו בוועדה את גורמי המטה ולא את הלקוחות. אגב, שר האוצר אמר שנקבל תגובות אחרי שידבר עם אנשיו. היחיד שהגיב לנו היה ראש אגף תקציבים, הוא ביקש מאתנו להציע הצעות לצמצם תקנות – פעילויות שבהן הם נותנים לנו יכולת ביצוע הרבה יותר גדולה. לא קיבלנו דיאלוג מקצועי בהיבט הזה. יש שני חוקי יסוד שמחייבים רביזיה – חוק יסודות התקציב וחוק חובת המכרזים. אלה חוקים שנעשו בשנות התשעים, המצב השתנה מאז, שווה רביזיה. כשצריך לייצר תהליך של שיווי משקל, שאף אחד לא מתנגד לו, שאם יש תקציב, יש לבצע אותו הכי טוב ובזמן. זה אינטרס של כולנו. גם אני כמנכ"ל, אם יש לי יותר מדי כוח – כוח משחית. גם החברים שמשתמשים בסמכויות חוקיות על פי חוקים אלה, כוחם ברגע שיש אי שיווי משקל בתפוקה, מייצר בעיה וזה כוח משחית. תשאלו את חבריי המנכ"לים כמה פעמים בתוך המשרד על ידי ראשי אגפים נאמר להם: לא כדאי להתעמת עם האוצר, אתה הולך עוד שנה שנתיים, אנחנו נשארים פה – אז יש כוח משחית גם בכיוון השני. אני מציע לכולם לעבור לדיאלוג מקצועי. כולנו פה באים לממש אחריות עם סמכות. אני מבקש – תנו לנו לעבוד, תבקרו אותנו, אך תפקידכם, אגף התקציבים, זה הקצאת מקורות, החשב הכללי, שהדברים נעשים בשקיפות ובגילוי נאות, ואנו ניתן את הדין וחשבון על הביצועים שלנו בתפוקות. אם לא נהיה בסדר, שכל מנכ"ל יהיה מוכן שהשר יפטר אותו. אנו מנסים לשנות, זו הוראת שעה, בוא נבחן אותה עוד שנה. אייל גבאי: ביקשתי לומר כמה מילים כי סגני היה חבר בוועדה, שמעון בן-חמו. הוויכוח פה הוא ענייני, הוא בשאלת הסמכות. השאלה החשובה, האם אנו חלק מתהליך. אני מאמין שקובי הבר המשיך בתהליך שהתחיל אורי יוגב גם בעניין ההקצאה לצאת מהריכוזיות של האוצר, ואם זה מתקיים, השילוב הוא נכון בהעברת כוח מהאוצר לגופים אחרים תוך שמירה על בקרה. מה קורה היום בוועדת הפטור? ועדת הפטור עניינית. מעל 90% מהבקשות, לפי מה שנמסר לי, מאושרות בוועדת הפטור. הזכירו שאנו מעבירים את זה למשרד. החשב הכללי ניהל קרב חשוב, לדעתי, שחשבי המשרדים יישארו כפופים לחשכ"ל ולא יהיו עובדים של המשרדים עצמם. לכן כאשר אומרים שיהיו שלושה זרועות בוועדה – מנכ"ל המשרד, נציג היועץ המשפטי לממשלה והחשב, עם זכות ערעור לחשב הכללי, אנו יוצרים פה בקרה. סמכות הערעור לחשב הכללי מביאה לכך שהתפיסה הכוללת שמוכתבת מהשיקולים שבחוק היא זו שתיכנס לתוקף. יש סכנה גדולה במנגנון הקיים. אני הולך דווקא לדברים שהוזכרו. תמכתי במכרז לבנק יהב. חשבתי שטעות לפטור אותו ממכרז. במצב הנוכחי אני נגד פטור לחברת ערים, אך אם במשך שלושים שנה זה התקיים, צריך לחשוב מה יקרה אם יתחלף חשב כללי ויבוא אחד מושחת. מה נעשה אז? איפה אז כאן האיזון? אחד ההישגים הגדולים של התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל ב-2003, שהייתי ליד שולחן האוצר כשהגשנו אותה, היתה בכך שירושלים לא שולטת יותר בכלכלת ישראל. אגב, אחוז האבטלה יורד בעקביות מאז שנת 2003. גם לזה יש להתייחס. האוצר צריך להפסיק לשלוט במשרדים ברמה זו או אחרת. אם זה חלק מתהליך, זה תהליך ענייני. ארנון איקן: המטריה שאנו עוסקים בה היום עוסקת בצורך שלנו מרכזי להסתכל על כל עבודת הממשלה בנושא הרכש. המטריה של להחליט האם לתת פטור ממכרז אינה תורה מסיני. יש פה התנגשות של אינטרסים. מצד אחד יש משרד שעליו לבצע את המטלה שלו בדרך הטובה ביותר, מהצד השני אנו כממשלה צריכים לוודא שעקרונות השוויון, התחרותיות, השקיפות יעמדו מול עינינו בכל התקשרות. אני מזמין את מי שירצה להיכנס לדיון שלנו בוועדת הפטור. אתמול היתה כזו במשך חמש שעות. אני מציע שתראו מה קורה בדיונים כאלה וכמה שיקולים עלינו לשקול כדי להגיע להחלטה. אחד השיקולים המרכזיים שלנו הוא ליצור אחידות במערכת. אנו רואים בפטור כחריג של החריג. דרך המלך היא דרך המכרז, והייתי שמח לבטל את מנגנון הפטור, שהכל יהיה במכרזים. קחו את נושא ההתנתקות – אנו כוועדת פטור ערים גם למה חשוב כרגע לממשלה. בנושא ההתנתקות כל בקשה שהגיעה אלינו שמה בצד את הבקשות האחרות, כי אלה סדרי העדיפויות, ושם התקבלו תשובות באותו יום. אם יש עכשיו תוכנית לחיזוק הצפון, תקבל אותה עדיפות. כשמנכ"לים מבקשים ממני לתת דחיפות לבקשות, כך אנו נוהגים. יש פה מנגנון של חתימה שנייה. ההחלטה על פטור במכרז היא היום במשרד. אנו הגורם המאשר, ואנו משמשים גורם בקרה. כשאנו חושבים שהמשרד החליט לא נכון בנושא הפטור, חובה עלינו לתת החלטה שישנה את התפיסה, וחובה עליו לצאת במכרז. אם תסתכלו על מה כתוב בתשעים אחוז, רוב ההחלטות, אנו מאשרים פטור ממכרז לתקופת ביניים שבסופם יש מכרז. הדוח שנעשה בראשותו של החשב הכללי הוא מאוזן, נכון, עולים מ-700 אלף למיליון ו-200 בצורה סבירה, לכן המהלך האחרון שנולד הוא חפוז, לא הוקדש לו הזמן הראוי ואיבדו בו את כל האיזונים והבלמים שהיו עד עכשיו. רונית תירוש: אם זה מיליון וחצי זה בסדר? ארנון איקן: בגבולות של שינוי מצב קיים צריך לעבור למשהו מדורג. רונית תירוש: ואם זה יהיה דיפרנציאלי לפי המשרדים? ארנון איקן: בחנו את זה, אין היגיון מקצועי לעשות את הדבר הזה, כי משרד שיש לו תקציב יותר גדול, מקבל "פרס" על רמת פטור יותר גבוהה. אבישי ברוורמן: אתה לא חושב שהפעולה כאן תגביר את יכולת הביצוע של משרדי הממשלה ולכן פרויקטים שאזרחים מצפים להם, כי ממשלת ישראל חלשה בביצוע, תשפר את יכולת הביצוע של הממשלה? ארנון איקן: המטרה היא להוציא יותר הליכים תחרותיים. בעולם יש הרבה יותר הליכים –מכרזים מקוונים, הליכים של דיאלוג. אנו חושבים שבמקום להפוך את המכרז לנטל ואז לרוץ לפטור, אפשר לעשות הליכים יותר תחרותיים מהירים. שי אביטל: אנו חייבים לפשט את התהליכים כדי לאפשר לנו לבצע בצורה יותר יעילה. מה שהוצע פה זה חלק קטן ממכלול שיש לטפל בו. אם נפשט את התהליכים ונעשה אותם בצורה אחראית, תהיה גם פחות שחיתות. השימוש כל היום על-ידי אגפים כאלה ותקשורת יוצרת בעיקר חוסר אמון כלפינו כעובדי ציבור ומגבירה עוד יותר את נושא הבירוקרטיה ופחד של אנשים מלקחת אחריות. אני פה באופן זמני כדי לממש משימות. ככל שנפשט את התהליכים עם פיקוח, תהיה פחות שחיתות. הפקידים במשרדים ייקחו על עצמם יותר אחריות, המשימות יבוצעו. הנה דוגמה מהתקופה שלנו שממחישה את זה – איסוף סוללות משומשות. תלמידי בתי הספר אוספים סוללות המפונות לנקודות איסוף מרכזיות ברשויות. המשרד באמצעות קבלן מפנה את הסוללות לרמת חובב. לביצוע הפעילות פרסם המשרד מכרז, לא התקבלו הצעות. התפרסם מכרז נוסף וההצעה היחידה נפסלה – אם אני לא טועה, על משהו פלילי. המשרד ביקש פטור ממכרז להתקשרות עם חברה ממשלתית (חברה לשירותי איכות הסביבה בסכום של 100 אלף ₪). אישור התקבל רק לאחר ארבעה חודשים, במהלכם הצטברו סוללות המהוות סכנה של ממש לציבור ולסביבה. לעומת זאת, דוגמה מהימים האחרונים - המשרד ביקש בחג הפסח לבצע עבודות ניקיון בחופים הפתוחים מסביב לכנרת בעלות של 175 אלש"ח. החשכ"ל אישר את ההתקשרות במהירות תוך 10 ימים. המשרד סבור כי אין צורך להטריד את החשכ"ל בהתקשרויות בהיקפים אלו. אנו מספיק אחראיים כדי לעשות זאת לבד. תנו לנו לעבוד. רענן דינור: אני חושב שזו הזדמנות מצוינת להעמיד דברים על דיוקם. היתה נטייה בתקשורת להעמיד את הדברים שלא על-פי מהותם והדיון כאן בהחלט חידד את הדברים ולימד את כולנו שמדובר פה בשאלות של סמכות הפטור. כשאנו מבינים שהדיון הוא על סמכות הפטור ושהדרך לחזק את הביצוע של משרדי הממשלה עוסק בבחינה מחודשת של האיזונים הנדרשים בין הסמכויות של משרדי המטה לבין הסמכויות של המשרדים עצמם, יש לנו סיבה טובה להיות מודאגים מכך שכנראה, התהליך יהיה ארוך, ממושך ויצריך הרבה מאוד שיתופי פעולה, כי כנראה שינוי בסמכויות אינו עניין של מה בכך. הדיון אינו על תפקודו של ארנון איקן כמי שמכהן כיו"ר ועדת הפטור המרכזית. הוא פקיד מסור, כשרוני וגם בן אדם. אך אם אני שומע שגם לו קשה להיפרד מסמכות וכשאני יודע שביזור הסמכות הוא זה שיביא לחיזוק יכולת המשרדים לעמוד באחריותם, זה המקום לומר – אם בארזים נפלה שלכת. ארנון איקן: זה שאלה של מינון, הגודל והמדרוג. רענן דינור: לישיבה פה הגיעו הרבה מנכ"לים של משרדי ממשלה, כי זה בנפשם. הם מייחסים למהלך זה חלק ממהלך כולל שתפקידו לחבר את הסמכות עם האחריות. לכן הם נתנו לזה את המשקל, הגיעו הנה והשמיעו דבריהם. אני מציע שנסכם שזה נושא בעל חשיבות מרכזית שיש בו כדי להבטיח את יכולת פעולתם של המשרדים. שתיים, שארוכה הדרך ויש להבטיח האצה של תהליכים שכל תכליתם לבחון את שורת הנושאים שעניינים הסמכויות במשרדים, ולבסוף, במסגרת העמדת דברים על דיוקם ראוי שייאמר שהוועדה של החשב הכללי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה עסקה בנושאים רבים שאינם בחפיפה, ודאי לא מלאה לנושאים שהובאו על ידי מנכ"ל האוצר. הדברים משלימים, ולכן סיכם הקבינט החברתי כלכלי בראשותו של שר האוצר ליישם את אלה ואת אלה. הוא נתן אישור ליישם את מסקנות החשב הכללי ומנכ"ל משרד ראש הממשלה על-פי ועדה שהוקמה בין השאר ביוזמתי ב-2004, ובנוסף הנחה את מנכ"ל האוצר לבדוק את שורת הנושאים שהוא דן בהם והביא את המלצותיו לממשלה ביום ראשון האחרון. תודה. אליהו גבאי: באווירה הכללית הקיימת בציבור, כאילו, חס ושלום, יש שחיתות במשרדי ממשלה, זה יוצר שיתוק אצל פקידי ממשלה לבצע דברים, ועובדה שנשארים תקציבים עודפים במשרדי ממשלה. כך למשל במשרד החינוך, שהשרה נאבקת על כל מיליון, ובסוף השנה למעלה ממיליארד לא מנוצלים. הבירוקרטיה הקיימת במשרדי ממשלה יוצרת תסכול אצל חלק מהפקידים, וזה משתק, בנוסף לאווירה הקיימת, ואז מקבלים משרדי ממשלה משותקים בחלק מהדברים. חייבת להיות בקרה. לא הכל מצטמק לעניין המכרז. למשל, היה בדואי בדרום שנותן מחירים זולים כדי לזכות במכרזים, תוקע את העבודות ומתחיל לעבוד בעבודה אחרת. אחר-כך היו מנהלים אתו משא ומתן, והיה לוקח פיצוי שמן כדי ללכת; הגיע הזמן לפתוח כל מיני חסמים, צריך לבדוק את העניין, גם בעוד שנה או שנתיים, אולי ללכת על 2.5 מיליון ולא על ארבעה. זה לא הסכום הקובע את השחיתות. צריך למצוא חסמים. המאבק לא צריך להיות בין משרד האוצר למשרדי הממשלה. לצערנו, מרוכזת יותר מדי עוצמה בפקידי האוצר שבולמים יוזמה, והמאבק הוא בידי מי הסמכות. צריך לתת אפשרות למשרדי ממשלה לרוץ כדי לבצע את התקציב שעליו הם נאבקו – כמובן, ביושר, בהגינות, בשקיפות ובחסמים הנדרשים גם מול החשכ"ל, שאי אפשר להאשימו שהוא מעכב סתם. היו”ר משה כחלון: לפני הסיכום, כמה משפטים בעניין עסקים קטנים; הממשלה רוכשת מדי שנה באמצעות מכרזים מוצרים בהיקף של כ-10% מסך תקציבה בתחום העסקים הקטנים. סכום זה הופך את הממשלה לקניין הגדול ביותר במשק. ביחס למחזור העסקים של עסקים קטנים, זה כמעט 11%, לכן גם החשיבות של המעורבות של עסקים קטנים בכל התהליך הזה של המכרזים ולקיחת חלק בהשתתפות במכרזים. לעצם העניין, שמענו פה את כל הסקאלה, הרפורמות חשובות לכולם, ואני מבקש מחברי הכנסת להציע הצעת החלטה והמלצה לממשלה. הכיוון נכון, הכוונה נכונה, אך צריך כמה שינויים בדרך, אתם מסכימים? אבישי ברוורמן: צריך לאמץ את ההחלטה, ואולי יש לבחון, כפי שאתה אומר, את מנגנוני הבקרה, שיהיה חוק מינהלי. שיידעו מה הסיכון הפלילי מראש בתחום זה. אליהו גבאי: הלוואי שהייתם מכניסים גם משהו שקשור, כאשר ראשי ערים מבזבזים כסף לפני הבחירות ומכניסים את העירייה לגירעונות אדירים, ואחרי זה מדינת ישראל צריכה לממן את המשכורות לפקידים שלה. אולי תמצאו דרך גם לעשות חקיקה לאלה שלא לוקחים אחריות על הבזבוז הכספי ברשויות המקומיות. היו”ר משה כחלון: אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הנושא הזה שאתה מדבר עליו חשוב אך לא מספיק. לדעתי, יש לחשוב על מנגנונים נוספים. אנו מבקשים מהממשלה חשיבה מחדש בנושאים האלה שדיברנו עליהם – מנגנוני פיקוח ושוויוניות בדברים. אני מצפה לאוזן קשבת מצד נציגי הממשלה, אנו מבינים שהרפורמה נחוצה. גם החשב הכללי וגם יושב ראש ועדת המכרזים מדברים על רפורמה. חשוב להניע את המשק, לאפשר למשרדים לעבוד אך תחת מנגנוני פיקוח ראויים שנוכל, כאנשי ציבור וכמנכ"לים, לעמוד בראש זקוף מול הביקורת הציבורית, שנוכל לומר שאנו עושים הכל כדי לשמור על טוהר המידות. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 14:00.