פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, כ"א באייר התשס"ז (9 במאי 2007) בשעה 09:00
ס ד ר ה י ו ם
62 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
יצחק זיו
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים:
מאיר פרץ - ראש תחום עולים, המשרד לענייני גמלאים, משרד ראש-הממשלה
אריה קורת - מנהל אגף קליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה
שאול דלאל - ראש היחידה לאותות ועיטורים, משרד הביטחון
עליזה ג'אן - הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
מיכאל ירון - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך
חוה אלדובי - מפקחת תחום תכנים ותוכניות מינהל, חברה ונוער, משרד החינוך
רוברט רוזט - מנהל הספרייה ב"יד ושם"
נח פלוג - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
וולף סולומונוב - יו"ר סניף ירושלים, ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה
דוד טובלסקי - ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים
יעקב גלנץ - ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
62 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית
היו"ר מיכאל נודלמן:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו מקיימים היום ישיבה מיוחדת מאחר שהיום הוא יום הניצחון על הגרמנים וזה יום גדול שאולי הוא הגדול מכל הימים. נמצאים אתנו כאן שלושה וטרנים שאתם רואים שהם לא צעירים אבל הם מלאי כוח ואנרגיה. אתמול השתתפתי בחגיגה שהתקיימה בבאר-שבע וראיתי אותם, בגילם, כשהם רוקדים, שרים שירים, מלאי אופטימיות ושמחים על כך שהם גרים במדינת ישראל ולוקחים חלק בהקמת מדינת ישראל. צריך לתת להם כבוד. אנחנו זוכרים על ניצולי השואה וקורבנות השואה, אבל פחות אנחנו זוכרים את החיילים שלחמו והכו מכה קשה את הפשיסטים, אבל במלחמה הזו נפלו כגיבורים 200 אלף יהודים חיילים ומספר הזה של הנופלים הוא מספר גדול מאוד. אנחנו תמיד זוכרים את הנופלים ונותנים כבוד לאלה שחיים אתנו.
חשבנו שהאורחים שלנו יאמרו לנו כמה מלים ויספרו לנו מה היה כי אנחנו צריכים לדעת כמה דם נשפך וכמה אנשים, החברים שלהם, נפלו במלחמה.
מרינה סולודקין:
אני מתנצלת כי אני אדבר ברוסית כדי שיבינו אותי ואחר כך אומר בקיצור את הדברים בעברית.
בירכתי את הווטרנים של מלחמת העולם השנייה. אמרתי שהאנשים שיושבים כאן נלחמו למען מדינת ישראל חדשה ובניצחון השתתפו החיילים היהודים כאשר יותר מ-200 אלף חיילים יהודים נפלו בצבא ארצות-הברית, ברית-המועצות ומדינות אחרות.
אנחנו חוקקנו את חוק הווטרנים ואנחנו ממשיכים לעזור לכל דור המלחמה באמצעות חוקית שונים. מיכאל נודלמן ואני לא יכולים ללכת למצעד מאחר שתתקיים הצבעה על חוק באמצעותו לא יוטל מיסוי על כסף שמקבלים ניצולי השואה מגרמניה, לא בדיור הציבורי, לא בביטוח לאומי ולא במערכת הבריאות. אני עוסקת בחוק הזה כבר 10 שנים והחוק הזה הוא החוק הראשון שהגשתי בשנת 1996, אבל לצערי הרב אז החברה הישראלית לא הייתה מוכנה להבין דברים בסיסיים. אנחנו מאוד שמחים שעכשיו עם פחות מלחמות וקרבות אנחנו בכנסת נלחמים עבור הזכויות של הווטרניים, של דור המלחמה, של ניצולי השואה.
אני חושבת – וכולם עכשיו כבר מבינים - שיש לכם תרומה גדולה מאוד בהקמת מדינת ישראל.
יולי אדלשטיין:
מזל טוב על יום הניצחון. אני צריך להסכים לדבריה של חברת הכנסת סולודקין שבהתחלה משום מה ניסו לבנות אופוזיציה בין שני המושגים, בין הצער והסבל של כולנו על מה שקרה בשואה האיומה באירופה ועוד כמה חלקים בעולם לבין כביכול חגיגה של יום הניצחון. אני זוכר שהעלינו את זה בממשלה לפני עשור ואחד השרים, דווקא אחד האנשים הרגישים ביותר, מי שלא חשוד ביחס שלילי לא לעולים ולא לווטרנים, פשוט הזדעזע ושאל איך אפשר לחגוג כי איבדנו מיליוני אנשים. אני בטוח שהוא דיבר מכל הלב. אני חושב שהיה כאן תהליך שאנשים הבינו שלא רק שאין סתירה ולא רק שלא צריך להיות מאבק בין שני המושגים, אלא לצערי הרב, כמו הרבה דברים בעם שלנו, במסורת שלנו ובחיים שלנו, הדברים האלה הולכים ביחד. הדוגמה הפשוטה והברורה ביותר הוא יום הזיכרון שהופך בן רגע ליום העצמאות והצער והסבל בבתי העלמין הופכים לריקודי הורה ברחובות. יכול להיות שכאן בצורה שונה אנחנו עדים לאותה תופעה בהיסטוריה של עם ישראל.
בוודאי שאי אפשר לקחת את הגבורה מהאנשים שיושבים כאן ומאותם עשרות אלפים שמתגוררים בישראל - ולצערנו חלק שלא מתגוררים במדינת ישראל - יהודים שנלחמו, אבל תמיד – ואני עקבי בזה ולא רוצה לסטות גם ביום הניצחון הזה – כל פעם שיוצא לי לדבר ביום הניצחון אני אומר שתמיד מזכירים את הגבורה שלהם מלפני 60 שנה. אני חייב לומר בצורה אישית ולא משתמעת לשתי פנים – ואני בטוח שגם אחרים יכולים להעיד על זה – שאני לא בטוח איפה אני ואשתי שתחיה היינו מגיעים במדינת ישראל אלמלא אותם הווטרנים. הורי אשתי עם אותן מדליות ואותם עיטורי גבורה הגיעו לארץ בגיל מבוגר והם לא דוברי עברית, והם כביכול לא עבדו יום אחד בארץ, אבל תרמו תרומה גדולה כי הם אפשרו לכל הדור היותר צעיר, לדור הביניים, להתפנות לעבודה ולהתמודדות עם הקליטה, כי עליהם היה הכול, הבית, הילדים והם ניהלו את כל המאבק השקט הזה.
אתמול בוועדת העלייה והקליטה ראינו סקרים בקשר להשתלבות העולים בחברה הישראלית. אני בטוח שיש כאן תרומה של אותם עשרות אלפי סבים וסבתות שגידלו את הנכדים, שעזרו בבית, שבאותם ימים, כאשר לא היה כסף, הם אלה שלקחו על עצמם את המשימה. על כך מגיעה להם תודה גם בשם העולים וגם בשם מדינת ישראל והתודה היא לא פחותה מהתודה על מעשי הגבורה שלהם לפני 60 שנה.
קולט אביטל:
אני מבקשת לאחל לכם בריאות ואריכות ימים. אנחנו המקום היחיד במדינה שבאמת עושה משהו ומצדיע לכם.
היום פרסמתי מאמר ב"מעריב" והמאמר הזה שלי הוא הציון היחידי בעיתונות. אני מבקשת שמישהו יתרגם לכם אותו.
אני רוצה לבקש רק שני דברים. אין סתירה בין העובדה שאנחנו זוכרים כל שנה את השישה מיליון לבין העובדה שאנחנו חייבים לזכור גם את הגבורה, גם את המיליון וחצי הלוחמים, וזו הדרך בה גם צריך ללמד את ההיסטוריה שלנו, לא רק כקורבנות אלא גם כגיבורים.
אנחנו חייבים לא רק לדבר על העבר אלא לדבר על הווה ועל העתיד, ולהבטיח זכויות של אלה שנלחמו. הזכויות של הניצולים הן זכויות שהם מקבלים בדין ולא כטובה מהמדינה.
אני רוצה להצדיע לכם, להודות לכם ולהתנצל על שאני יוצאת את הישיבה כי אני צריכה ללכת להצביע.
יצחק זיו:
חלק ממשפחתי הגיע ארצה לפני השואה, גם מהצד ההונגרי וגם מהצד הפולני, וכמובן המשפחה שנשארה שם הושמדה בשואה. אני מסתכל על האנשים המכובדים האלה ואומר לעצמי שזה ההישג הגדול של האנושות והעם היהודי שהצליחו לבסוף להכניע את הצורר הנאצי. כשאני מסתכל עליכם, אני מצדיע לכם. תבורכו עבור על מה שעשיתם.
אני יכול לומר לכם שכאשר הגעתי לוועדת העלייה והקליטה, עוד לא הבנתי בדיוק לאן הגעתי. אני חדש בכנסת ואין לי ניסיון. כשאני רואה את העבודה שעושה יושב-ראש הוועדה – ואני לא נמצא הרבה, אבל מהמעט שאני נמצא – אני כל פעם מתפעל. כל הפעולות שנעשות בוועדה הזאת, צריך להצדיע להן.
תבורכו, ברכות ואריכות ימים.
וולף סולומונוב:
אני מודה לכם. אנחנו יושבים היום יחד עם חברי הכנסת ואכן לנו זה כבוד גדול. אני רוצה לומר לכם שצריך לעשות קצת יותר עבור הווטרנים החיים כי הזמן אוזל. אני התחלתי את המלחמה עת הייתי בן 18. אם לא היה ניצחון על הנאצים, מדינת ישראל לא הייתה קיימת, דבר שרק עכשיו כולם מבינים זאת. היום תתקיים בירושלים צעדה, מכיכר ציון עד כיכר ספרא, ובצעדה ישתתפו גברים ונשים. בצעדה הזו יצעדו אתנו גם הנכדים שלנו.
קריאה:
תגיעו גם ל"יד ושם"?
וולף סולומונוב:
ב"יד ושם" נהיה בשעה 5:00 אחר הצהרים. בשעה 12:30 אנחנו נהיה בכיכר ציון בירושלים ונצעד לכיכר ספרא.
יעקב גלנץ:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
ברצוני לברך את כולכם. אני רוצה לספר לכם קצת על עצמי. כשהתחילה המלחמה ב-22 ביולי בדיוק סיימתי כיתה י"ב ומיד התנדבתי לצבא. שלחו את כל המתנדבים לבדיקה רפואית ולאחר הבדיקה נשלחתי לחיל האוויר. סיימתי את בית הספר לטיס והתגייסתי. טסתי במטוס, הפצצתי את הכוחות הגרמנים בקווקז ובעצמי השמדתי שלושה מטוסים.
מרינה סולודקין:
החשוב הוא שהם לא אפשרו לגרמנים להגיע לאזור הקווקז ומקווקז לבאקו, לאזור הנפט, כך שלא היה להם מספיק נפט.
דוד טובלסקי:
(דבריו מתורגמים מרוסית לעברית).
כרגע אנחנו מסכמים 30 שנה של פעילות. אנחנו רוצים להודות לוועדת העלייה והקליטה על פעולתה ואנחנו אכן מקווים שיעברו בכנסת כמה חוקים חשובים בהם אנחנו תולים תקוות. אני מקווה שיום הניצחון שאנחנו חוגגים היום יהיה יום חג בינלאומי בגינו יינתן יום חופש.
כשהתחילה המלחמה למדתי בבית ספר ימי בלנינגרד. הנאצים פלשו לעיר ואנחנו נאלצנו להתגייס. אחרי המלחמה המשכתי לשרת בצבא במשך 33 שנים בדרגת קצין.
היו"ר מיכאל נודלמן:
היום הוא בן 85.
דוד טובולסקי:
כן. ביוני אחגוג 85 והייתי רוצה להזמין את חברי הוועדה לחגוג אתי.
מיכאל ירון:
רציתי לשמח את הווטרנים הנכבדים. בשנה שעברה נשלחה חוברת לכל אחד מבתי-הספר שיצאה יחד עם "יד ושם" בנושא חיילים יהודים שנלחמו בצבאות בנות הברית במלחמת העולם השנייה. השנה, אחת השאלות בבחינת הבגרות בהיסטוריה הייתה: "יהודים ממדינות שונות הצטרפו לצבאות בעלות הברית במלחמת העולם השנייה, הסבר מה היו המניעים שלהם". זה שנכנסה השאלה לבחינת הבגרות, זו אחת הדרכים להראות את השינוי שחל בחברה הישראלית וזו אחת ההוכחות לכך. אני חושב שזה צריך לשמח אתכם. לצערנו חבר הכנסת שטרן שהיה מאוד פעיל בנושא הזה איננו אתנו כאן ואני חושב שצריך להזכיר אותו כי הוא עשה הרבה מאוד למען הנושא הזה.
חוה אלדובי:
הוצאנו חוברת עזר למחנכים בבתי הספר כדי שיעסקו בהנצחת כל האירועים הללו.
מרינה סולודקין:
זה חשוב משום שזיכרון היסטורי מעוות מהווה מתכונת לצרות בעתיד.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הכנסת היום מקיימת ישיבת מליאה מיוחדת לנושא הזה. אני שוב רוצה לחזור ולומר שבלעדיכם ספק אם הייתה קמה מדינת ישראל. כל הכבוד לכם. יושבים כאן רק נציגים, אבל לצערי כל שנה המספר פוחת.
מרינה סולודקין:
הייתי במשא ומתן עם לשכת ראש-הממשלה והבטיחו לי שבעוד שבוע ייחתם חוזה בין לשכת ראש-הממשלה לבין גורמים שמתכוונים להקים את מוזיאון מלחמת העולם השנייה. אני יכולה להבטיח לכם שאני אבדוק את העניין ואלחץ להקמתו של המוזיאון.
סופה לנדבר:
אני אומר כמה מלים בעברית ואחר כך אומר את הדברים ברוסית.
ה-9 במאי הוא יום הניצחון ואנחנו חוגגים אותו, ולא רק אנחנו אלא כל העולם כולל מדינות חבר העמים. ה-9 במאי הוא יום הניצחון על החיה הנאצית. המלחמה הזו השמידה 6 מיליון יהודים והאנשים האלו שיושבים כאן הם חלק מהמלחמה הקשה, אנשים שנלחמו בכל החזיתות והם חלק מהניצחון. לכן הם מאוד חשובים לנו, להיסטוריה של העם היהודי, להיסטוריה של העם כולו, ואנחנו מאוד אוהבים ומכבדים אותם.
פתחנו קיר זיכרון בעיר אשדוד ועשינו זאת בנוכחות ראש העיר והסגל הדיפלומטי. כל הגיבורים שמקום קבורתם לא נודע רשומים על הקיר הזה. המשפחות במדינת ישראל החליטו לרשום את שמות הגיבורים האלה וזאת מאחר שלכל משפחה במדינות חבר העמים יש את פינת הזיכרון שלה. רצינו לכבד את הנופלים. ב-20 במאי, יחד עם ראש העיר, עם הסגל הדיפלומטי, עם נציגי משרד הקליטה, נציגי הסוכנות, נציגי הפדרציה והווטרנים נקיים אירוע גדול. אנחנו אוהבים את האנשים האלה שהם אנשים אמיצים וטובים והם אלה שהכריחו את הכנסת להעביר את החוק שאנחנו כולנו היינו חלק ממנו.
נח פלוג:
כמה מלים בשם הניצולים. אנחנו שהיינו באותו זמן שאתם לחמתם בגטאות, במחנות ובמסתור, התקווה היחידה שלנו הייתם אתם. אני רוצה לומר לכם שבגטו לודג' בשנת 1943 היה מפגש של נוער ויש לי את הרשימות שלי. דיברתי עם הנוער על סטלינגרד כי בגטו היה לנו רדיו וידענו מה קורה. אז כבר אמרנו שהתקווה היחידה היא הניצחון של ברית-המועצות על הנאצים. באותה הרצאה נתתי נתונים לגבי מה שקרה בסטלינגרד עם אלפי חיילים גרמנים שהיו בשבי, מאות טנקים שהושמדו, ושאלתי האם זה סוף המלחמה, אבל לא כך היה אלא רק כאשר הרוסים יגיעו לגבול גרמניה המערב יפתח את החזית השנייה, ורק אז יהיה סוף המלחמה.
אנחנו במחנות חיכינו לכם ואנחנו יודעים שבגלל המלחמה שלכם, בגלל הדם שלכם, בגלל מה שאתם עשיתם, אנחנו חיים ומדינת ישראל קיימת. ידוע שרומל דרש חמישה דיביזיות והיטלר אמר לו שאין לו כי הוא מעורב במלחמה עם מאות דיביזיות במזרח. מי יודע מה היה קורה לו רומל היה מקבל את חמשת הדיביזיות, כי אז לא הייתה קיימת מדינת ישראל. אחד הספרים הראשונים שקראתי אחרי המלחמה היה מה היה קורה לו היטלר היה מנצח ואני לא רוצה בכלל להתייחס לזה. אנחנו הניצולים חייבים לכם את ההצלה ומדינת ישראל חייבת לכם את קיומה. תודה רבה.
יוסף שגל:
גדלתי במדינה שכל אחד מגיל הילדות יודע מהי מלחמת העולם השנייה. אני חושב שזו נקודה מאוד חשובה כי זה הניצחון הוא גדול ויש לו קשר עם מדינת ישראל המודרנית. אני רוצה לומר לכם שוב תודה רבה, בריאות, חיים טובים ושיהיו לנו עוד הרבה ניצחונות.
אריה קורת:
אנחנו מברכים אתכם ביום הזה. אכן יש לנו מספר אירועים ומפגשים היום בהם ניתן ביטוי להוקרה ולהערכה שלנו אליכם. אנחנו מלווים אתכם במשך כל השנה ולא רק ב-9 למאי כאשר לאורך כל השנה יש סל גדול מאוד של תמיכה ושל סיוע. השנה לראשונה בטקס ב"יד ושם" הזמנו קבוצה של חיילים כי חשוב לנו ליצור המשכיות. אנחנו מקווים שהחל מהשנה הצבא יתחיל להתחבר לטקס ב"יד ושם" וזאת כדי ליצור רציפות והמשכיות.
שוב, תודה לכולכם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10