פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 183 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט מיום רביעי, ז' באייר התשס"ז ( 25 באפריל 2007), שעה: 09:30 סדר היום: 1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון –השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני (פ/1720) 2. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון-השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אברהם רביץ (פ/1736) נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר זאב אלקין חיים אמסלם יוסף שגאל משה גפני אברהם רביץ מוזמנים: עו"ד מיכל חורין – יעוץ משפטי, משרד החינוך לבנה אברמוביץ – מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך פנינה בן שלום – משרד החינוך ריקי בליך – משרד האוצר רני פינצי – משרד הפנים עו"ד אמנון דה הרטוך – משרד המשפטים אדווה אלקבץ - משרד המשפטים אבישי פדהצור – משרד המשפטים פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי נועה בן אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי רון חן – סמנכ"ל לכלכלה, מרכז השלטון המקומי נעמי ריפתין – יו"ר המזכירות הפדגוגית – הסתדרות המורים הרב שלמה קרלנשטיין – הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י אורי מקלב – סגן ראש עיריית ירושלים עו"ד אורלי ארז לחובסקי – מרכז לפלורליזם יהודי לורין פוריס – מרכז לפלורליזם יהודי ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה 1. הצעת חוק לימוד חובה (תיקון –השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני (פ/1720) 2. הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון-השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אברהם רביץ (פ/1736) היו"ר מיכאל מלכיאור: שלום לכולם, על סדר היום שתי הצעות חוק: הצעת חוק לימוד חובה, והצעת חוק יסודות התקציב. הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת הרב גפני, והשנייה היא של חבר הכנסת הרב רביץ. היתה בקשה מיוחדת שאנחנו נזרז את הדיון, ואני לא ראיתי סיבה לחכות עד סוף הפגרה. יחד עם זאת, זהו דיון, רחב, עמוק וחשוב, ולכן לא בטוח שנסיים אותו היום. אנחנו לא מתכוונים למסמס דיונים ולהאריך בדיונים. נשמע פה את כל העמדות, גם את עמדת הממשלה כמובן. לי יש גם דעה בנושא הזה, ובהמשך הדיון לאחר שאני אשמע את כל הצדדים אני אשמח לבטא אותה. לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעות החוק, אני מציע ששני חברי הכנסת המציעים יסבירו מה הרקע להצעות החוק שלפנינו. אחר כך נטפל בהצעות כפי שראוי. חבר הכנסת גפני, בבקשה. משה גפני: הצעת החוק של הרב רביץ וגם הצעת החוק שלי מדברות על אותו הדבר, אלא שהצעת החוק של הרב רביץ מתקנת את חוק יסודות התקציב, והצעת החוק שלי מתקנת את חוק לימוד חובה. אנחנו נבקש לאחד אותן לאחר שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר היכן לשים את החוק הזה - זהו ההבדל היחיד בין שני החוקים. הצעת החוק הזאת נולדה בעובדה הזאת שלאחרונה בגלל הוראות משפטיות הפסיקו הרשויות המקומיות, או חלקן, לתת שירותים לחינוך החרדי בכלל, החל מהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, ועד אחרון בתי הספר החרדים. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה זה אומר לאחרונה? משה גפני: הכוונה בשנה-שנתיים האחרונות, שהחריף מאוד בחודשים האחרונים. זאת אומרת, זה הולך וגובר, וההוראות המשפטיות הופכות להיות דרקוניות יותר. אני אתן לכם דוגמה מאור-יהודה שבה יש שני בתי ספר של החינוך העצמאי שהם על-פי חוק יסודות התקציב צריכים להיות מתוקצבים בשווה כמו כלל ילדי ישראל. אלו בתי ספר שמונים כ-500 ילדים. בתי ספר האלה מחוברים לחשמל כל השנים מאז קום בתי הספר או מאז קום המדינה. לאחרונה, ניתקו את זרם החשמל, והעירייה אמרה שיש הנחיות משפטיות שלא לחבר את זרם החשמל, אלא שהרשתות ייעשו את זה בכוחות עצמן בעניין הזה. שרת החינוך אמרה אז: נכון, אבל העירייה יכולה לעשות ועדת תמיכות, ולהחליט על מתן תמיכה כמו שנותנים תמיכה לאגודת צער בעלי חיים. אני חס וחלילה לא מזלזל באגודת צער בעלי חיים, אבל כאשר יישבר חלון, או צריך לחבר חשמל, יעשו ועדת תמיכות והעירייה תחליט על תמיכה. זהו פתרון משפיל ומבזה מאין כמותו, מכיוון שמדובר במערכת החינוך המרכזית של היהדות החרדית. כלומר, אין מערכת חינוך אחרת. דא עקא, מתברר שכמו רוב הרשויות בארץ, גם עיריית אור-יהודה נמצאת בתוכנית הבראה, ועל-פי החוק מי שנמצא בתוכנית הבראה אינו יכול לכנס את ועדת התמיכות, והוא אינו יכול לתת תמיכה. לכן, ילדי אור-יהודה יושבים בחושך, ולא מפעילים שום מערכת. אם זה היה קורה במדינה אחרת בעולם, אנחנו כמובן היינו מצביעים ואומרים שמדובר באנטישמיות. מדובר בבית ספר יסודי שמוכר לחלוטין מבחינת המערכת החוקית של מדינת ישראל כשווה לכל המערכות - הממלכתי, והממלכתי דתי - ואת הדברים האלמנטאריים לא נותנים. אדוני היושב ראש, ישנן דוגמאות אין ספור. אני יכול להביא את הדוגמא של הילדה קטועת הגפיים בירושלים, שהסייעת שלה יצאה לחופשת לידה, והיא לא יכלה ללכת לבית ספר בגלל שהיא קטועת גפיים, ולכן היה צריך לשים ממלאת מקום. אמרו שאסור לשים ממלא מקום מכיוון שצריך לכנס את ועדת התמיכות, וכך קרה שהילדה הזאת ישבה בבית כמה שבועות עד אשר היתה הנחיה מיוחדת של היועץ המשפטי לממשלה לשים ממלאת מקום. אני יכול להביא דוגמאות אין ספור, אני יכול לעשות פה סיפורים מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני מדלג על הכול, ואני מגיע לחוק. הרב רביץ ואני הנחנו הצעת חוק כדי להחזיר את המצב לקדמותו באופן כזה שאפשר יהיה להמשיך לקיים מערכת חינוך. אנחנו הבאנו את זה למליאת הכנסת לאישור, לאחר שקיבלנו גם פטור מחובת הנחה. גם בוועדת הכנסת ראו דחיפות בנושא הזה משום שמדובר בכך שמערכת חינוך לא תוכל לפעול בגלל סיבות טכניות, משפטיות, שאפשר להתווכח עליהן. אם כן, זה שוחרר מחובת הנחה, ואנחנו הבאנו את זה למליאת הכנסת. בטרם ההצבעה, אנחנו קיימנו דיונים עם הממשלה, כולל עם ראש הממשלה, כולל עם שרת החינוך, וכולל עם כולם. התחייבנו במליאת הכנסת שכאשר זה יבוא לדיון בהכנה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, אנחנו נתאים את החוק עם הממשלה. יהודית גידלי: נתאם את החוק. משה גפני: אנחנו נתאים את החוק, אנחנו ודאים מתאמים. לצורך הדיון לקחתי את החלטת הממשלה מדצמבר 2006, ג' בטבת תשס"ז, שהתקבלה כבר כמה חודשים די טובים, וקראתי אותה. אני מבקש את החוק הזה שעליו אנחנו מדברים - כפי שאנחנו התחייבנו - להתאים עם החוק הממשלתי. החוק הממשלתי אומר כך: "מחליטים לתקן את חוק - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא חוק, זה החלטה. משה גפני: אני אומר - להתאים את זה עם החלטת הממשלה, להתאים את החוק שלנו עם החלטת הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אתה אמרת: להתאים עם החוק הממשלתי. משה גפני: עם העיקרון של החוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, אתה מתכוון עם החלטת הממשלה. משה גפני: נכון, זה מה שהתחייבנו לממשלה. הרי אנחנו לא ממשלה, אנחנו לא יכולים לעשות חוקים במקום הממשלה. הממשלה היתה אמורה לעשות את זה בינואר בגלל שההחלטה התקבלה בדצמבר. עכשיו אנחנו עוזרים לממשלה, ואנחנו הולכים על-פי החלטת הממשלה. החלטת הממשלה אומרת כך: "א. לתקן את חוק חינוך הממלכתי, התשי"ג-1953, על-פי התיקון דלהלן כך שמשנקבעו הסדרים, תנאים ושיעורי תקצוב כאמור בחוק, יחולו אותם הסדרים תנאים ושיעורי תקצוב אלה גם על תקצוב הרשויות המקומיות בכל הנוגע לתקצוב מוסד חינוך רשמי, ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שבתחומיהן על-פי התיקון המוצע להלן...". אני לא אקרא את כל החלטת הממשלה, אני אומר את העיקרון. העיקרון של החוק הזה - מה שנקרא חוק נהרי - אומר כך: משנקבע שצריך לתקן את המהלך הזה שאי אפשר לקיים מערכת חינוך במדינת ישראל, או בכל מדינה בעולם לפי דעתי, מבלי שתהיה השתתפות של הממשלה, של הרשות המקומית, ושל ההורים על-פי מה שוועדת החינוך מאשרת, חייבים את שלושת המרכיבים הללו. אם חסר אחד המרכיבים, אי אפשר לנהל מערכת חינוך. קבעה הממשלה שהחוק שהממשלה רוצה לעשות ומה שאנחנו התחייבנו להתאים להחלטת הממשלה, יאמר כך: כל מה שנמצא במערכת החינוך במשרד החינוך על-פי גובה התקצוב שלהם, ואופן התקצוב, יחול גם על הרשויות המקומיות. דהיינו, אם הממשלה - ובמקרה הזה זה גם החוק, לא רק הממשלה - אומר שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני מתוקצבים ב-100%, אז זה צריך להיות מתוקצב גם ב-100%. אם המוכר שאינו רשמי מתוקצב ב-75%, זה צריך להיות מתוקצב ב-75%. זאב אלקין: כנ"ל הסעות וכל הדברים? משה גפני: אני לא יודע, אני מדבר בעיקרון. הרי הסעות גם לא כתוב בחוק של יסודות התקציב. למעשה, מדובר על תיקון טכני שמה שחל בממשלה, חל גם על הרשויות המקומיות. אגב, זה מה שהיה כל השנים אילולא ההוראה הזאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם זה בפועל מה שהיה כל השנים? משה גפני: כן, בוודאי. היו"ר מיכאל מלכיאור: מתי היתה ההוראה? משה גפני: היתה החלטה של בית המשפט לעניינים מינהליים בגלל עתירה שהגיש מעיין החינוך התורני פתח-תקווה, כדי לקבל שם קרקע. מכאן הסיקו בלשכת היועץ המשפטי לממשלה שההחלטה הזאת מדברת על כל המערכות. אגב, לשכת היועץ המשפטי לממשלה גם הביאה לאותו דיון את עמדתם שבאמת צריך לקבל ולדחות את העתירה הזאת, ולהחיל את זה על כולם. על כל פנים, מכאן ואילך התגלגל העניין, ואנחנו רוצים להחזיר את זה חזרה. אותו דבר לגבי תלמודי תורה. המוכר שאינו רשמי מתוקצב ב-75%, ולכן צריך לחול 75%. התלמודי תורה מתוקצבים ב-55%, וזה צריך לחול גם כאן ב-55%. זאת אומרת, כל מוסד חינוך במדינת ישראל לפי גובה התקצוב שלו - כך צריך להיות ברשויות המקומיות, וגם אופן התקצוב. אופן התקצוב קובע שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני אינם כלולים באותם קריטריונים שנקבעו בחוק יסודות התקציב, אלא הם תקציב והם אינם תמיכה - כך צריך להיות גם ברשות המקומית. אותו הדבר מה שהחליטה הממשלה - גובה התקצוב ואופן התקצוב - צריך להיות גם בחוק הזה. אנחנו מבקשים שהחוק הזה ינוסח בהתאם למה שאמרתי. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שאתה הצעת בהצעת החוק היה שזה יחול רק על מוסדות החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני – שתי הרשתות. אתה אומר שאתה התחייבת להתאים את זה להחלטת הממשלה שמדברת על הכול, גם על הלא חרדיים, וגם על החרדיים שהם מוסדות פטור. משה גפני: הכול, כל מוסד חינוך במדינת ישראל - מה שהממשלה החליטה יחול על הרשויות גם. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה שלצורך הדיון זה הצעת נהרי. משה גפני: נכון. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב רביץ, בבקשה. אברהם רביץ: אני רוצה לתקן אולי שתי נקודות. נקודה אחת היא ערכית. כל השנים חשבתי שאני מייצג את התזה האנטי ליברלית כי אני חרדי במדינת ישראל. אני רואה לפניי סקציות - אנחנו - כך ניסו לתייג אותנו לתוך החברה הישראלית. מדינת ישראל לכשעצמה היא מדינה ליברלית, היא שוויונית, היא נאורה, היא מסתכלת על מה שקורה בשטח, והאדם לא שייך למדינה אלא המדינה שייכת לאדם – תזות מאוד מאוד יפות. אני לא נכנס לפירוט כפי שעשה זאת הרב גפני, גם לי יש לי סיפורי אלף לילה ועוד לילה. אבל, אני מדבר בעיקרון. בעיקרון עלינו לדעת דבר אחד. ישנה מציאות ישראלית שיכול להיות בהחלט שעם פלפלנות כזאת ואחרת יכולים לומר שהיא איננה תואמת את רוח החוק, את החוק. דרך אגב, אנחנו לא מדברים בחוק. צריך לדעת שעיקרון השוויונות זה לא חוק במדינה. כה אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר: זה לא חוק, זה לפני החוק. עיקרון השוויונות הוא לפני החוק. בני אדם צריכים לדעת לחיות עם דברים שהם אקסיומות, לא צריכים לחוקק. במקרה הזה אנחנו מדברים על יותר מ-120 אלף ילדים שהם מופלים לרעה מכיוון שהם לא משחקים לפי הכללים. הם לא נמצאים במערכת הממלכתית שהפכה לאיזה מן מושג מקודש. הם מחנכים כבר כמה אלפי שנים את עם ישראל, והם דבוקים בשיטה הזאת של חינוך הנוער די בהצלחה לעומת האלטרנטיבות המוצעות כיום. מי שלמד את האותיות הקטנות כמו אדוני היושב ראש ואחרים, יודע מה ניתן לעשות בפרשנות לכל הכיוונים. אבל, אתה עומד מול מציאות ואתה יודע שהמציאות הזאת לא תשתנה על-ידי שיחנקו אותה. כולם יודעים שעשרות אלפי הילדים האלה ימשיכו ללמוד לפי השיטה הזאת, ומדינה לא ראוי לה בכלל שהיא תחשוב בכיוון שעל-ידי כספים ותמיכות היא יכולה לשנות סדרי עולם מאז היינו. יש לי ממש יצר הרע וגם יצר הטוב להיות שר משפטים לשבועיים, כי מה צריך לעשות אני יודע. מה היה עושה שר משפטים בחברה מגוונת כמו שלנו, או בכל העולם? יש לי קרובת משפחה שחיה בארצות הברית שהחליטה לא לשלוח את הילדים שלה לבית הספר, והיא מלמדת אותם בבית. היא שלחה את בנה שלמד בבית לביקור בארץ עכשיו, מדובר בחמד של ילד. על כל פנים, הממשלה לא מפריעה לה לעשות את זה. נדמה לי, שהיא אפילו תומכת בה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בארץ לא מפריע לממשלה שיש עשרת אלפים ילדים במזרח ירושלים שלא יכולים להירשם לבתי הספר. משום מה היועצים המשפטיים לא התעוררו פה. אברהם רביץ: על כל פנים, אנחנו מדברים על שבט עני, אנחנו לא מדברים על כאלו שעושים חינוך פרטי. אנחנו מדברים על שבט עני שבקושי מעביר את החודש שלו. אבל, הדבר הכי חשוב שיש לו בחיים זה לחנך את הילדים לתורה, ליראת שמיים, ולדרך ארץ. תאמינו לי שהם מתפרנסים טוב בסוף. נותנים להם כלים לחשוב. לו אני הייתי שר המשפטים או לו הייתי במשרד המשפטים, הייתי אומר שיש במדינה בעיה שלפי דעתי המשפטנית החכמה, יש סתירה בין המציאות לחוק. יש בפניי שתי אפשרויות: או לשנות את המציאות, או לשנות את החוק. ואז, הייתי חושב מה אני מסוגל לעשות. האם לשנות את המציאות אני יכול? מהר מאוד נגיע למסקנה שלא. אם כך, צריך לשנות את החוק. אני מדבר אליבא ההחמרה היתרה - לשנות פשוט את החוק. לא מביאים את החינוך הזה מיורופיץ, זהו דבר שהוא שורשי, הוא במהות שלנו לאורך ימים ושנים. הרי באמת לא נשנה, אנחנו ניכנס לעוני יותר עמוק, ולתסכול, למאבק עם העולם המודרני והיפה והחדש הזה בכלים שאנחנו לא משתמשים בהם היום. אבל, אנחנו נמשיך להיות קיימים - אני רוצה שיבינו את זה כולם. אני מדבר כאילו שאני מהאו"ם, אבל אם אנחנו באמת רוצים להיות חברה שמסוגלת לומר לעצמה שאנחנו באמת חברה נאורה, ואנחנו יודעים לסבול את השונה עד גבולות מסוימים כמובן - אנחנו לא אוהבים לסבול מרגלים, בוגדים - ואנחנו יודעים לכבד את השונה, אז זוהי היתה חברה שהייתי מאוד מאוד מתגאה בה. יש לי חילוקי דעות עם חבר הכנסת גפני. אני חושב שיש לעשות נפקא מינא בסיסית כשבאים לתקן את הדבר, בין נתינת הממשלה, בין הבסיס התקצובי, לעצם מערכת החינוך, ששם כאילו בהסכמה יש שיש סקציות שונות שאומרות שהן לא פועלות לפי הכללים הרגילים, ושהן לא מקבלות את מערכת החינוך כפי שהיא על-ידי החינוך הממלכתי, ולכן הן מראש ובמודע מוותרות לממשלה על אחוזים מסוימים מהתקצוב. המוסדות המוכרים מגיעים ל-75%, וזה לא היה נורא אם היו מגיעים ל-85%, ומוסדות הפטור שדורשים לעצמם עצמאות יתר ומרחב של החלטות שלהן בכל מה שנוגע לחינוך - פעם דובר על 65%. הלכו וכרסמו השנוררים האלה מהעניים 10% - הורידו 5%, ואחר כך עוד הפעם 5%, וגם את זה נותנים לקימוצים. אבל, נגיד שעל זה יש להסכמה. מה זה נוגע לחימום הכיתות, לחשמל בכיתות, למים בכיתות, ותסלחו לי לנייר טואלט? מה זה נוגע לזה? האם יתנו 55% נייר טואלט? מה יעשו עם 45% הנותרים? צריכים להסיע אותם 10 ק"מ, ואחרי 7.5 ק"מ הנהג יאמר להם לרדת. האם אנחנו באמת מטורפים? צריך לחלק. אנשי המשפטים אם יש להם גם לב וגם היגיון - יש להם גם לב וגם היגיון, אבל זה לא מחובר - אבל אם יצרפו את שני הלב והשכל אז יבינו שיש דברים שבהם לא עושים אפליות. הילד צריך לנסוע לבית הספר, ובוודאי שמותר לו ללמוד שם את לימודי הקודש כי זה מלמדים בכל בתי הספר במדינה. כלומר, הוא צריך להגיע בשביל ללמוד את זה. יגידו לו: לא, אבל אתה אחר כך לומד משהו אחר. מה איכפת שהוא נשאר שם ושההסעה תהיה בשעה יותר מאוחרת? אין כאן תפיסה של היגיון בעניין הזה. קחו למשל את עניין הניקיון, האם ינקו ב-75% או ב-55%? משה גפני: האם אמרתי לחבר את ההיגיון והלב? אתה איש אופטימי. אברהם רביץ: אני מאמין שגם לאנשים שאנחנו קוראים להם רשעים יש לב, וגם יש להם שכל - זה בוודאי. הבעיה היא שזה לא מחובר. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי הם האנשים שאתם קוראים להם רשעים? משה גפני: לאף אחד. אברהם רביץ: האם אני קראתי למישהו רשע? פעם היה לי דין תורה בוועדת האתיקה מול הרב הראשי של הרפורמים, כי אני אמרתי שהוא רשע. בספרות ראיתי שרשע בשבילו זה קומפלימנט. נזפו בי שם, ולא הבינו מה שאני מדבר. אני לא קורא בשם, אני אומר - גם אם היינו משתמשים בזה. קריאה: אין לנו רב ראשי. זאב אלקין: המחויבות של חבר הכנסת גפני לא חלה על חבר הכנסת רביץ. אברהם רביץ: לא חל עליי, אני רוצה 100% בדברים - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: יש שני הבדלים. משה גפני: אין הבדלים. אברהם רביץ: ניואנסים. משה גפני: אם יש הרבה זמן לדיון, אז זה בוא נתחיל לדבר גם על הבדלים. אין הבדלים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אשמח מאוד לשמוע את תגובות משרדי הממשלה. נתחיל עם משרד החינוך. יש פה כמה נציגים של משרד החינוך. לבנה, האם את תתחילי? לבנה אברמוביץ: לא, הלשכה המשפטית. מיכל חורין: האמת היא שאנחנו נשמח אם אמנון דה-הרטוך, אם משרד המשפטים יתחיל להסביר. משה גפני: אני מבקש הערה לסדר. אני מבקש את עמדתה של היועצת המשפטית של הוועדה. אני חושב שעו"ד דה-הרטוך איננו יכול להשתתף בישיבה, יש לו ניגוד אינטרסים מובהק. יש פה דיון שמתקיים בין החינוך העצמאי והמוכר שאינו רשמי, וכל מה שנלווה לעניין הזה. עו"ד דה-הרטוך לפני מספר שנים בעקבות לימודים של הבן שלו בבית ספר ברמות של הממלכתי דתי, הגיש בג"ץ באופן אישי נגד החינוך העצמאי ברמות, והשתתף באופן פעיל במאבק עם מנהלת בית-הספר של החינוך העצמאי. אני קראתי את העתירה שלו לבג"צ ויש שם ביטויים מאוד מאוד חמורים. היו"ר מיכאל מלכיאור: כמו רשעים. משה גפני: לא, לא. אני פשוט רוצה שהישיבה תהיה חוקית. אברהם רביץ: למען הפרוטוקול, אני לא אמרתי על דה-הרטוך שהוא רשע. משה גפני: נכון, הוא לא אמר דבר כזה. גם אני לא. אברהם רביץ: ראיתי אותו להתפלל מנחה - הלוואי עליי. משה גפני: אני חבר כנסת ואני פועל על-פי החוק ועל פני הנהלים, וגם רבותיי הורו לי לפעול על-פי החוק. מכיוון שהוא אמר - והעתירה הזאת מוכרת - ביטויים מאוד מאוד חמורים נגד תלמידי החינוך העצמאי ברמות, והכוונה לכלל התלמידים, והשתתף באופן פעיל בלקיחת מפתחות ממנהלת בית-הספר של החינוך העצמאי, ומכיוון שאותו בן שלו לומד היום במוכר שאינו רשמי, לא בממלכתי דתי, ובדיונים שהתקיימו כאן על מעמדו של החינוך העצמאי וממה שקראתי אני רואה שהוא מאוד מאוד נגדו באופן אישי, ומכיוון שיהיה פה דיון מה מעמדו של המוכר שאינו רשמי ששם בנו לומד היום, ומה יהיה מעמדם של תלמודי התורה ששם בנו כנראה לא ילמד, אני סבור שהוא באופן אישי איננו רשאי להשתתף בדיון הזה, ומשרד המשפטים צריך לשלוח איש אחר. היו"ר מיכאל מלכיאור: מכיוון שהיועצת המשפטית שלנו נשאלה כאן שאלה, אני מבקש ממנה לומר את עמדתה בנושא זה. מירב ישראלי: עקב הרגישות של נושא התייחסות של חברי כנסת לעובדי מדינה שמופיעים בוועדה, אני לא רואה סיבה לפסול את השתתפותו. משה גפני: אם את לא רואה סיבה אז את לא רואה סיבה. מירב ישראלי: אבל, אני גם חושבת שהדרך הנכונה שלך לפעול באופן כללי בנושא הזה, זה לפנות לממונה על מר דה-הרטוך במשרד המשפטים. משה גפני: מבקר המדינה בודק את העניין הזה. בסדר, אני פניתי. מירב ישראלי: קודם כל, לבקש ממנו לבחון את העניין. משה גפני: למה אני צריך לפנות? למה לא הוועדה? מירב ישראלי: מכיוון שהחומר מצוי אצלך והטענה היא שלך, אני חושבת ש- - - משה גפני: אבל, אני מעלה את זה בוועדה. זה לב ליבו של העניין, הרי מכאן מתחיל הדיון. אדוני היושב ראש, אתה פונה למשרד החינוך כאשר משרד החינוך הוא הנושא, ונציגי משרד החינוך אומרים: דה הרטוך. אני ציפיתי שמשרד החינוך שהוא הגורם המקצועי, הוא זה שעסוק בעניין הזה, הוא זה שמטפל בעניין הזה, קודם כל יגיד את עמדתו האם היא בעד, נגד, בינוני. היו"ר מיכאל מלכיאור: אגב, בנושא הזה אני מסכים איתך. משה גפני: הם אומרים דה-הרטוך, כאשר מדובר על בן אדם שלפי דעתי הוא מתנגד לחינוך העצמאי, הוא אמר את דעתו. אני פניתי לכל הגורמים המוסמכים, אני רוצה שהחוק יעבור. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חשבתי שהחשש שלך שיש לו ניגוד עניינים בזה שהבן שלו במוכר שאינו רשמי, ולכן הוא יהיה יותר בעד החוק כי הוא רוצה לתמוך במערכת של הבן שלו. משה גפני: לא, לא. אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לקחת ממני את הציניות, אתה בכל אופן איש יותר רציני ממני. אני כבר עברתי את כל השלבים כאן. אמרתי - הוא מתנגד לחינוך העצמאי. יהיו פה דיונים מקצועיים במעמדו של החינוך העצמאי ובמעמדו של המוכר שאינו רשמי. הוא איננו איש אובייקטיבי שיכול להביע עמדה מקצועית, במיוחד לא של משרד המשפטים. התעוררתי לעניין הזה אחרי שראיתי את תגובת משרד החינוך. אני יושב במתח מהבוקר כדי לדעת מה עמדת משרד החינוך שהוא המשרד המקצועי, ושולחים לדה-הרטוך. עם כל הכבוד, באמת! היו"ר מיכאל מלכיאור: בנקודה האחרונה אני מאוד מזדהה עם מה שאתה אומר. משה גפני: נכון, משרד החינוך בורח מאחריות מכל דבר. היו"ר מיכאל מלכיאור: פלא בעיניי שבמשרד החינוך שהוא המשרד המרכזי שמטפל בעניין הזה, אין מישהו שיכול לבטא את עמדת משרד החינוך. מיכל חורין: יש מי שיכול לבטא, פשוט מדובר פה על הצעה ל- - - היו"ר מיכאל מלכיאור: מיכל, את אמרת שלא לתת את זכות הדיבור ללבנה שהיא עוסקת בחינוך שמוכר - - - מיכל חורין: זה לא מה שאמרתי, אני מאוד מצטערת. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר. אני חושב שכשאני מבקש לשמוע את דעת משרד החינוך, ראוי לשמוע את דעת משרד החינוך. אני מבטיח שאחר כך גם נשמע את דעת אנשי משרד המשפטים. אם משרד המשפטים בוחר לשלוח את עו"ד אמנון דה-הרטוך, הוא אורח רצוי גם אם יש לו עמדות נחרצות בנושאים. אם רוצים לשנות את זה אז צריך לפנות לשר המשפטים שישלח מישהו אחר. אני לא אפנה לשרים בבקשה לשלוח אנשים. משה גפני: אני העלאתי את הנושא הזה בוועדה. זה שיקול שלך ושל היועצת המשפטית. אם אתם לא רוצים לפנות - בסדר. אני חושב שצריך לפנות. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת אלקין, בבקשה. זאב אלקין: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גפני התעוררה אצלי השאלה שאני חושב שהיא הרבה יותר תקפה דווקא לגבי חברי הכנסת, כי השאלה היא האם חברי כנסת שיש להם ילדים במוכר שאינו רשמי או בעצמאי, או בממלכתי, או באופן עקיף, האם זה גם כן ישפיע על תקצוב של בתי ספר, והם מנועים מלהשתתף בדיון? משה גפני: האם זה מה שאמרתי? האם אני או אתה או הוא או הוא, אמרנו דברים כאלה כמו שהוא אמר בבג"ץ על החינוך החרדי? זאב אלקין: לא, אבל התוצאה התקציבית של - - - משה גפני: תאמין לי, אנשים הבינו. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חוזר למשרד החינוך, האם יש מישהו במשרד החינוך שמבקש - - - מיכל חורין: רק לפני זה, אני אשמח להבהיר מה שאמרתי. ברגע שפנו אליי מלשכה המשפטית, והמטרה היא פה לתקן את חוק יסודות התקציב שהעניין שלו הוא תמיכות, חשבתי שנכון יהיה שממונה על תחום תמיכות במשרד המשפטים, יפתח. סליחה, אני מצטערת, לבנה היא בכל זאת נציגת המשרד הבכירה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לבנה, בבקשה. לבנה אברמוביץ: לא, אני בכל אופן מבקשת מהלשכה המשפטית להציג, כי היא מציגה את עמדת השרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם את לא מבטאת עמדת השרה? לבנה אברמוביץ: אני מבטאת את עמדת השרה, אבל כרגע מיכל קיבלה איזשהי הנחיה בעניין הזה, והיא תציג אותה. זאב אלקין: ממש מעניין. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני רואה פה אי נוחות. בדרך כלל מאוד אוהבים לדבר פה. אברהם רביץ: לא נהוג במקומותינו להחמיא, אבל היא לא בפוליטיקה. מה שיש לה היא מבצעת הכי טוב שיש, קצת יותר טוב אפילו. אני הייתי סגן שר, אני מכיר אותה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב רביץ, אני שמח על המחמאות ללבנה, אני מייד אצטרף להן. אבל, כרגע אני מבקש לשמוע את מיכל ממשרד החינוך. מיכל חורין: קודם כל, נעשה הבחנה בין המוכר שאינו רשמי לבין הרשמי. המדינה והרשויות המקומיות הן שותפות בהפעלת המוסדות הרשמיים, ולכן המוסדות האלה מתוקצבים באופן מלא על-ידי המדינה והרשויות המקומיות. מדובר במוסדות שהם בבעלות המדינה והרשויות המקומיות, ומכאן החובה של הרשויות המקומיות והמדינה לתקצב אותם באופן מלא. לגבי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שהמוסדות של מרכז החינוך העצמאי נמנים עליהם - מדובר במסלול שונה לחלוטין. אלו מוסדות פרטיים, מערכת החוקים שחלה עליהם היא שונה לגמרי. היו"ר מיכאל מלכיאור: מיכל, אנחנו לא באים להתווכח על המצב המשפטי היום. יש פה הצעת חוק, אני שאלתי מה עמדת משרד החינוך לגבי הצעת החוק, לא לגבי המצב המשפטי שהיה. מיכל חורין: שרת החינוך ומשרד החינוך מתנגדים לשתי הצעות החוק. משה גפני: אחרי השינוי שהצענו, הצענו שינוי. אנחנו לא מבקשים להצביע על החוק שהונח, על מה שהתחייבנו. מיכל חורין: נכון, הצעת שינויים והתייחסת להצעת חוק של נהרי שעד כמה שאני יודעת עדיין לא הוגשה טיוטא לוועדת שרים כך שאנחנו - - - משה גפני: היושב ראש שואל על הרעיון הפורמאלי. מיכל חורין: גם לרעיון הפורמאלי שרת החינוך מתנגדת. שרת החינוך מתנגדת, אבל עדיין מדובר על איזשהי הצעת חוק שלא הובאה לדיון, הטיוטא שלה, הנוסח שלה, לא הובא. החלטת הממשלה קובעת שהממשלה מתנגדת לשתי הצעות החוק. זאב אלקין: לא, אני שואל על נהרי, האם אין החלטת ממשלה? היו"ר מיכאל מלכיאור: אומר פה הרב גפני שהוא מבטל את דעתו בפני דעת הממשלה, והוא אומר: אנחנו רוצים לקבל את דעת הממשלה. היה דיון, התקבלה החלטה והיא מונחת בפניי, ואני בטוח שגם לך יש אותה. משה גפני: אני מציע לא להיות בטוח כל הזמן בכל הדברים. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם החלטת הממשלה מקובלת על משרד החינוך? אמנון דה-הרטוך: דעת הממשלה שונה ממה שמבין אותה חבר הכנסת גפני. מיכל חורין: אם אפשר בכל זאת כן לקבל - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: הייתי מאוד מצפה מיועצת משפטית שתהיה לה ההחלטה הרלוונטית. מיכל חורין: אבל, היא מתייחסת לחוק אחר לגמרי, חוק שעדיין לא - - - החוק של נהרי - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: החלטת ממשלה זו החלטה, ולכן גם תיקנתי קודם את דבריו של הרב גפני, היא לא מתייחסת לחוק כזה אחר. היא החלטה שאומרת: אנחנו רוצים "לתקן את חוק חינוך ממלכתי התשי"ג, על-פי התיקון דלהלן כך שמשנקבעו הסדרים, תנאים ושיעורי תקצוב כאמור בחוק, יחולו אותם הסדרים, תנאים, ושיעורי תקצוב אלה גם על תקצוב הרשויות המקומיות בכל הנוגע לתקצוב מוסד חינוך רשמי, ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי שבתחומיהן על-פי התיקון המוצע להלן". מיכל חורין: כן, אבל אין פה איזה נוסח - - - מירב ישראלי: אני רוצה להבין את החלטת הממשלה. יש פה שתי שאלות. קודם כל, יש את השאלה: "משנקבעו בחוק", וזה דבר אחד. אולי נמפה את המצב הקיים. היום לגבי שני התאגידים יש קביעה בחוק יסודות התקציב שיש להם תקצוב שמשרד החינוך מתקצב אותם ב-100% - זה בחוק. לגבי שאר המוכרים שאינם רשמיים - יש סעיף 11 לחוק חינוך ממלכתי שמאפשר לשר לתמוך בהם. זה לא קביעה בחוק, זה קביעה לפי חוק. יש גם את מוסדות הפטור שהתמיכה בהם לא מוזכרת בשום חוק, ואני מבינה שזה לפי מבחני תמיכה רגילים. קריאות: לא. מירב ישראלי: אז תסבירו איך נתמכים מוסדות הפטור. אני רוצה למפות את המצב, אני רוצה להבין את ההחלטה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא צריך להיות משפטן כדי להבין את החלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה כתוב שאותם השיעורים התקצוביים - - - מירב ישראלי: שנקבעו בְּחוק. אמנון דה-הרטוך: בַּחוק. אנחנו מבקשים את זה בַּחוק, לא בְּחוק. מירב ישראלי: אתם מתכוונים לקבוע בחוק בעתיד? אני לא הבנתי את ההחלטה כך. היו"ר מיכאל מלכיאור: איך את הבנת את החלטת הממשלה? מיכל חורין: הנוסח של הצעת החוק של נהרי, הטיוטא הסופית או איזושהי טיוטא, טרם הובאה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, יש פה החלטה. אני לא מדבר על הצעת החוק. האם החלטת הממשלה מחייבת אתכם? מיכל חורין: החלטת ממשלה מחייבת אותנו. היו"ר מיכאל מלכיאור: מה אומרת החלטת הממשלה בעינייך? מיכל חורין: החלטת הממשלה אומרת שייעשה ניסיון. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא כתוב. יש פה שני סעיפים: "נקבעו סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציב השעות של מוסדות חינוך מוכרים, בשיעור יחסי לתקצוב מוסדות חינוך רשמיים מקבילים, יחולו אותם סדרים, תנאים ושיעורי תקצוב אלה, לפי העניין, גם על תקצוב רשות מקומית מוסד חינוך רשמי, ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי הפועלים בתחומה". מירב ישראלי: האם ב' מפרש את א', או ב' נוסף על א'? אני רוצה לדעת מה החלטת הממשלה אומרת לשיטתם. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אומר לך את זה במלוא הנימוס, פעם אחרת כשתבואי לוועדה תבואי מוכנה. מיכל חורין: אני באמת מצטערת, אבל אנחנו הגענו מוכנים לשתי הצעות חוק אחרות, לא להצעת החוק שלפי החלטת הממשלה הזאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, יש התחייבות של המציע שהוא התחייב כנראה בכנסת לפני שזה התקבל. משה גפני: נכון, במליאה. היו"ר מיכאל מלכיאור: יש התחייבות להתאים את הצעות החוק עם החלטת הממשלה. מאחר וזה כך, ומאחר והחלטת הממשלה פה היא מאוד רלוונטית לנושא, אז הייתי מצפה ממך ללמוד את החלטת הממשלה ולהסביר לנו מה אתם מתכוונים בהחלטה הזאת. הממשלה לא סתם מקבלת החלטות, החלטות הממשלה מחייבות, ודאי את משרדי הממשלה. אני פשוט לא מבין את ה- - - מיכל חורין: התוצר של החלטת הממשלה הזאת טרם הובא לדיון, ולכן אני לא יכולה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: טרם הובא לדיון, איפה? במשרד החינוך? מיכל חורין: הצעת החוק - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על הצעת חוק, אני מדבר על החלטת ממשלה שהתקבלה בג' בטבת, 24.12.2006. היא התקבלה לפני ארבעה-חמישה חודשים, ואני חושב שהיה מספיק זמן לקיים דיון. חיים אמסלם: אבל, אולי משרד החינוך מתכוון למסמס את זה עד אין סוף? היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש מישהו אחר במשרד החינוך שיכול לעזור לנו? אבישי פדהצור: אני ממשרד המשפטים. להחלטת הממשלה הזאת יש חלק שני, שהוא להטיל על שרת החינוך להגיש הצעת חוק. משמע, הצעת הממשלה היא קווים מנחים. עדיין אין בנוסח שהוכתב שם, קונקרטיזציה שלהם, שאם לא כן מה הטעם להטיל על שרת החינוך לגבש נוסח? היו"ר מיכאל מלכיאור: האם שרת החינוך עשתה את זה? אבישי פדהצור: בימים אלו מגבשים את נוסח טיוטת החוק - מה שהוגדר כחוק נהרי, שטרם הובאה לוועדת השרים לענייני חקיקה. הטעם שעדיין מגבשים את זה הוא שעדיין אין קונסנזוס על הניסוחים, בדיוק בגלל אותן דקויות שהועלו כאן, ובדיוק בגלל אותם חסרים או יתרות בטקסט - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: הרי אתם ידעתם שזה יעלה פה. החלטת הממשלה הזאת היא מלפני ארבעה חודשים. האם לא היה זמן בארבעה חודשים האלה לעשות מה שהממשלה הטילה על שרת החינוך לעשות? אבישי פדהצור: זה נעשה עדיין. אנחנו עכשיו מקיימים התייעצויות עם משרד האוצר, עם משרד המשפטים, ומשרד החינוך. זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני מאוד נבוך בדיון הזה, כי אנחנו דנים כאן בהצעת חוק שלא קיימת, חוץ מהצעת החוק של חבר הכנסת רביץ. בא חבר הכנסת גפני ואומר שהוא מוכן לשנות, אבל אין לו נוסח של השינוי, ושהוא מוכן למה שהממשלה תרצה. משה גפני: לא, יש לי נוסח. אני הצעתי בתחילת דבריי, גם הרב רביץ. זאב אלקין: זה לא נוסח משפטי. משה גפני: בשביל זה יש פה ועדה בכנסת. זאב אלקין: לי יש הצעה בעניין הזה. חבר הכנסת גפני היה מאוד נדיב, והוא אמר שהוא מוכן ללכת עם הממשלה, והוא התחייב לגבי זה במליאת הכנסת. משה גפני: גם הרב רביץ. זאב אלקין: זה לא שמעתי ממנו. אברהם רביץ: אני לא רוצה לוותר על ה-25%. משה גפני: אבל, העיקרון אותו עיקרון. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב רביץ התחייב במליאת הכנסת בדיוק כמו שהתחייב הרב גפני. משה גפני: כן, הוא רק אומר שהוא לא מוותר על ה-25%. אתה דרך אגב יכול להסכים איתו, גם אני יכול להסכים איתו, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון - העיקרון הממשלתי. זאב אלקין: אני מאוד מופתע מכך שמשרד החינוך הגיע לדיון הזה בלי הצעה כתובה. אנחנו לא נוכל לחכות למשרד החינוך עד אין קץ, הייתי מציע להגביל בזמן - מקסימום שבועיים עד תחילת המושב. אם בעוד שבועיים משרד החינוך ומשרד המשפטים לא יניחו כאן הצעה שהם יכולים לחיות איתה - היא לא חייבת להיות הצעת חוק ממשלתית מאושרת - אז אנחנו ניקח את הצעת חבר הכנסת גפני ונדון עליה בעוד שבועיים כאן. אברהם רביץ: גם שלי. משה גפני: אל תעשה הפרדה ביננו, זוהי הפרדה מלאכותית. ההצעה היא משותפת. זאב אלקין: תגישו הצעה משותפת. בינתיים אלו שתי הצעות שונות. משה גפני: לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני שוב אומר למשרד החינוך - לא ראוי שארבעה חודשים לאחר ההחלטה ולאחר שידעתם שזה יעלה היום, אתם באים ואומרים: אנחנו לא יודעים מה העמדה שלנו. מיכל חורין: אנחנו לא לא יודעים. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אתם יודעים - תגידו. מיכל חורין: יש טיוטא שהיא עדיין לא מוסכמת, היא מועברת בין משרדי הממשלה. הנוסח שלה עדיין לא מוסכם. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם יש תזכיר חוק שעובר בין הממשלה? אבישי פדהצור: יש טיוטא שרוצים להביא - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: טיוטת תזכיר חוק. הרי תזכיר חוק אחרי שהוא מוכן ממילא צריך לעבור - - - אבישי פדהצור: את התזכיר כבר עברנו, אנחנו בשלב שאחרי התזכיר. משה גפני: תזכיר היה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בוא נשמע מה אומר תזכיר החוק. אבישי פדהצור: התזכיר פחות או יותר אומר את מה שכתוב בהחלטת הממשלה בחלק הראשון שלה. אבל, שוב, - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן, אין לכם בעיה עם מה - - - אבישי פדהצור: יש לנו בעיה, הדברים נאמרו כבר קודם לכן. היו"ר מיכאל מלכיאור: סליחה, אני עדיין שואל את משרד החינוך. אני שמח שאתה רוצה לעבור למשרד החינוך - - אבישי פדהצור: אני לא. היו"ר מיכאל מלכיאור: - - ואני בטוח שישמחו לקבל את פניך שם. אבל, אני עדיין שואל את משרד החינוך, יש לכם תזכיר חוק אז תגלו לנו את הסוד הגדול מה אומר התזכיר שלכם. מיכל חורין: תזכיר החוק מאוד דומה לנוסח שקבוע בהחלטת הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: יופי, זה אומר שאין לכם שום התנגדות למה - - - מיכל חורין: למשרד החינוך יש התנגדות להצעת החוק כמו שהיא עולה, זה חלק מהחלטת הממשלה. ברגע שתועבר הטיוטא - משרד החינוך מגבש את העמדה שלו לגבי ה- - - חיים אמסלם: הממשלה החליטה החלטה, והיא הטילה על שרת החינוך לבוא תוך זמן מסוים - נדמה לי תוך שלושה חודשים - לבוא עם טיוטא מסודרת, או הצעת חוק מסודרת. מה שעולה מדברייך הוא שבעצם שרת החינוך מכשילה את החלטות הממשלה. מיכל חורין: לא. זאב אלקין: מי הכין את תזכיר החוק שאתם מדברים עליו? מיכל חורין: השר נהרי. זאב אלקין: למרות שהחלטת הממשלה חייבה את שרת החינוך להכין את התזכיר, והיא לא הכינה. הוא בא לעזור לה. משה גפני: מי חתום על התזכיר? מיכל חורין: השר נהרי. זאב אלקין: הוא בא לעזור לשרת החינוך. משה גפני: אדוני היושב ראש, הנה התזכיר. זאב אלקין: אולי אפשר לשתף אותנו. אברהם רביץ: רבותיי אסרו עליי להיות שר במדינת ישראל כי אמרו שיש אחריות קולקטיבית, וכל מה שהממשלה מקבלת זה גם אחריותנו. משה גפני: אדוני היושב ראש, יש לנו פה תזכיר, ואני העברתי את זה ליועצת המשפטית של הוועדה. מירב ישראלי: מה שיש לפניי - ותגידו לי אם זה באמת התזכיר שיופץ - אני מקריאה את נוסח התיקון. "בחוק חינוך ממלכתי התשי"ג-1953, סעיף 11" - שכפי שהזכרתי קודם הוא מדבר על אפשרות לקבוע תנאים וכללים ותקצוב לגבי מוסדות מוכרים שאינם רשמיים- "יסומן א', ואחריו יבוא: ב'. נקבעו סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציבי השעות של מוסדות חינוך מוכרים, בשיעור יחסי לתקצוב מוסדות חינוך רשמיים מקבילים, יחולו אותם סדרים, תנאים ושיעורי תקצוב אלה לפי העניין, גם על תקצוב רשות מקומית, מוסד חינוך רשמי, ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי, הפועלים בתחומה." אמנון דה-הרטוך: זה לא התזכיר שמוסכם, יש דיונים סביב הנוסח הזה. קריאה: זה לא מה שהפיצה שרת החינוך. היו"ר מיכאל מלכיאור: למשרד החינוך יש אפשרות להציע תזכיר שלא מקובל למשל על משרד המשפטים - זה מותר. מיכל חורין: השר נהרי עשה את התזכיר האחרון. היו"ר מיכאל מלכיאור: כתוב בהחלטת הממשלה ששרת החינוך - לא נהרי, לא שר משפטים - צריכה להכין ולהפיץ תזכיר. האם היא עשתה או לא עשתה את זה? זאב אלקין: לא. מיכל חורין: המהלך לא הושלם. זאב אלקין: השר נהרי בא לעזור לה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אני מאוד מודה לכם. זה מאוד מעניין. זו פשוט התנהלות - אני לא יודע. ממשלה לא נוהגת כך, ממשלה מקבלת החלטה. חיים אמסלם: אבל, שרת החינוך מתנגדת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שהיא התנגדה. לפי מה שזכור לי היא לא התנגדה. מיכל חורין: אבל, החלטת ממשלה מאוחרת יותר - - - חיים אמסלם: היא גם התנגדה בממשלה, ועכשיו היא לא משתפת פעולה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מבין שהחלטות ממשלה לא מחייבות. מיכל חורין: לא, יש החלטת ממשלה מאוחרת יותר שמאפשרת לשרת החינוך להציג את ההשלכות של הצעת החוק של נהרי. היו"ר מיכאל מלכיאור: ודאי שהיא צריכה להציג את ההשלכות. משה גפני: מה השאלה? כמו בכל חוק. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה היא חייבת לעשות, זה היא היתה חייבת בדיון הראשון. מיכל חורין: זה מה שהיא תעשה במסגרת ועדת שרים. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם נמצא כאן נציג ממשרד האוצר? אבישי פדהצור: נציגת משדר האוצר יצאה לכמה דקות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כך, בואו נשמע את משרד המשפטים. משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שנדע שהדיון הוא לא פילוסופי. בינתיים ילדים יושבים בחושך. החלטת הממשלה היתה בדצמבר, ובינתיים ילדים סובלים, והם יושבים פה ומחכים לשמוע מה דה-הרטוך אומר. תאמין לי - הסרט היה מושלם. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אני רוצה לשמוע את כולם. אנחנו לא נגיע לזה, וחבל. אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, ראשית אני מבקש לומר שמה שמתחולל פה עם כל הכבוד הוא פשוט לא מתקבל על הדעת - ירידה לגופו של אדם, ולא לגופו של עניין. אני מבקש למחות על כך. משה גפני: צריך לפעול על-פי החוק. אמנון דה-הרטוך: נאמרו כאן דברים שהם אינם נכונים. משה גפני: נכונים לחלוטין. אדוני היושב ראש, אני מוכן לעמוד לדין על זה, אני מסיר חסינות. אמנון דה-הרטוך: אני מבקש לומר שאני לא מתכוון להתייחס לדברים האלה, עם כל הכבוד. משה גפני: יש פה ניגוד עניינים משווע. אמנון דה-הרטוך: כך הוא מאפשר לפקידי מדינה לדבר - הכנסת אורחים. אני מבקש להתייחס לגופו של עניין. משה גפני: הכנסת אורחים? שייתן לילדה קטועת הגפיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב גפני, די מספיק, אני פשוט מפסיק את הישיבה אם אתה מפריע עוד הפעם. אמנון דה-הרטוך: שורש המחלוקת לגופו של עניין, נעוץ בדבר אחד בלבד, והוא עמידה על עיקרון השוויון, ואני מבקש להסביר במה מדובר. בניגוד למשתמע מדבריו של חבר הכנסת גפני - לא מבוקש כאן בהצעת החוק שהוגשה על ידו, לשמור על עיקרון השוויון, להבטיח את עיקרון השוויון, אלא להיפך. הצעת הממשלה שמתגבשת מבקשת להבטיח שכל מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי - - משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו כבר אחרי זה - כבר אמרתי. אמנון דה-הרטוך: - - כל מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, יקבלו אותו תקצוב מהרשויות המקומיות. החידוש בהצעת החוק שמתגבשת כאן, ושגם מבוקש על-ידי שני חברי הכנסת, הוא שלהבדיל ממציאות בעבר עד כה שהרשויות המקומיות היו יכולות ליתן כספים מתקציביהן למוסדות החינוך הפרטי - המוכר שאינו רשמי - הצעת החוק מבקשת לחייב אותן. יש כאן באמת שינוי משמעותי שגם הממשלה מבקשת לקבוע אותו. מה אם כן שורש המחלוקת? שורש המחלוקת הינו על כך ששני מגישי הצעת החוק מבקשים הלכה למעשה להעדיף - - - משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו אחרי זה. הודענו שאנחנו לא רוצים את זה. הודענו, בשביל מה הוא חוזר על זה? הודענו במליאת הכנסת, הודענו בתחילת הישיבה. אם סתם נדבר - אז נדבר. אנחנו לא מבקשים את זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: תן לו להגיד, ואחר כך נתקן אם צריך תיקון. אמנון דה-הרטוך: העמדה שלנו היא כזאת - המוסדות של החינוך המוכר שאינו רשמי יהיו המאפיינים שלהם אשר יהיו, במסגרת התקצוב של הרשויות המקומיות, יקבלו מעמד שווה. בכך אנחנו מבקשים למנוע עיוות נוסף. על איזה עיוות נוסף אני מדבר? חוק יסודות התקציב קבע העדפה שבית המשפט העליון בשני פסקי דין לפחות, קבע שזוהי העדפה בלתי שוויונית, העדפה שלכאורה אינה עומדת במבחן עיקרון השוויון לחלוטין. הוא קבע העדפה לשני תאגידים: תאגיד מרכז החינוך העצמאי, ומעיין החינוך התורני. חוק יסודות התקציב קבע שלהבדיל מכל מוסדות החינוך הפרטי האחרים בישראל - וישנם מאות כאלה - שני הגופים האלה יקבלו תקצוב כאילו הם מסגרת רשמית, אף על-פי שאין חולק על כך שזו מסגרת חינוך פרטית. בעקבות הדבר הזה התברר במשך השנים - וזה התגלה רק לאחרונה - שמספר רשויות מקומיות בהן: ירושלים, פתח-תקווה, ויש עוד רשויות אחרות, החליטו להעדיף את שתי הרשתות גם בתחום התקציב המוניציפאלי. לעניין ההעדפה החוק קובע שרק תקציב המדינה הוא זה שיעדיף. בדוגמאות שחבר הכנסת רביץ נתן, אומנם כן. הרשויות המקומיות העניקו כלשונו נייר טואלט, אבל רק לשתי הרשתות. ילדי החינוך הפרטי האחר שרובם אגב הם ילדים חרדים שהם אינם נמנים עם שתי הרשתות, לא קיבלו דבר - - משה גפני: נו, באמת? אמנון דה-הרטוך: - - או במקרה הטוב, הם קיבלו פחות ממה שקיבלו שתי הרשתות. בעקבות עתירה מינהלית שהוגשה על-ידי בית ספר פרטי חרדי פתח-תקווה שנקרא: "מעיין החינוך התורני" אף על-פי שהוא אפילו לא היה חלק ממעיין החינוך התורני. הוא דרש לקבל מעמד של חינוך רשמי גם בהיבט של הקצאת - - - משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו אחרי זה. כל זה כבר דיברנו, למה צריך לדבר על זה? האם לא חבל על הזמן של חברי הכנסת? אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, אני חושב שההתייחסות של חבר הכנסת גפני אליי בתחילת דבריי, באמצע, בסיום, וגם בתוך דבריי, נדמה לי שהיא מצדיקה מינימום של כבוד. אדוני היושב ראש, אני יכול לומר דבר אחד - ההתנהגות של חבר הכנסת גפני מבטיחה דבר אחד, שבעזרת השם בעולם הבא אני כבר לא אהיה איתו. משה גפני: זה ברור לחלוטין, עם זה אני מסכים. זה הדבר היחיד שאני מסכים איתו. אמנון דה-הרטוך: הוא אמר עליי דברים כאלה, וכאלה וכאלה, שחלקם מדויקים וחלקם מדויקים פחות, ואני לא הפרעתי לו במילה אחת. אני חושב שיאופשר לי לדבר מחצית מזמנו, וגם אז אני חושב שאני אתן עודף. משה גפני: מה זה? אני נבחרתי לכנסת. אמנון דה-הרטוך: הנימוס מחייב את כל בני האדם מעל כדור הארץ. מכל מקום, מה שאני מבקש לומר הוא כך - עמדת הממשלה שמתגבשת - ובנושא הזה זה בא לידי ביטוי בתזכיר החוק המסתמן - הינו שאומנם יהיה שינוי במובן זה שהרשויות המקומיות יחויבו ליתן כספים מתקציביהן להפעלת בתי ספר פרטיים. אגב, צריך להדגיש כי ההתייחסות בהצעת החוק מתייחסת לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים בלבד, ואין התייחסות לבתי הספר מסוג פטור. כשם שהמחוקק הראשי לא הטיל על המדינה חובה, או אפילו לא איפשר לה לכאורה במסגרת חוק חינוך ממלכתי לתת אגורה אחת לבית ספר מסוג פטור, גם הרשויות המקומיות לא יונחו לעשות אחרת. אנחנו מדברים רק על בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, אבל ההתייחסות תהיה שוויונית. גם מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי, יהיו זכאים לקבל מכל רשות מקומית שבה בתי הספר שלהם פועלים תקצוב. אלא מה? וזאת להבדיל מאופן התקצוב של המדינה, בעוד שהמדינה מחויבת על-פי חוק יסודות התקציב ליתן לרשתות האלה מימון של 100%, הרשויות המקומיות לא יוכלו ליתן לבתי הספר האלה מימון של 100% מתקציביהן, אלא 75%, ככל שהן עומדות בדרישות של הליבה, או הדרישות שנקבעו על ידי משרד החינוך. משה גפני: זו העמדה שלו, זו לא עמדת הממשלה. הוא מדבר בביטחון עצמי כזה: לא יורשו. שיגיד שזו דעתו. היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא אומר את דעתו. משה גפני: לא, הוא לא אומר את דעתו, תשמע את היועצת המשפטית. היא התרשמה ממנו שזו עמדת הממשלה. הוא מטרפד את החוק - זה הרי ברור לחלוטין. כבר עברנו את זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הרב גפני, אני אומר את זה עכשיו פעם אחרונה - אני ממש מפסיק את הישיבה. חבל, בזבזתם לנו חצי שעה בלי שום סיבה. אני רוצה להבין, עמדת משרד המשפטים זה שמה שהוחלט בממשלה, ומה שיש בתקציר שיש לפנינו - שאני לא יודע מי עשה אותו - זה לא מקובל עליך. אמנון דה-הרטוך: לא, כן מקובל. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, פה כתוב שבדיוק אותם השיעורים, כל השיעורים, ההסדרים או התנאים שיש במדינה, אותם שיעורים צריכים לחול על החינוך שאינו רשמי. אמנון דה-הרטוך: העמדה שלנו לגבי תזכיר החוק שאני אינני יודע מי חיבר אותו, זה לא רשמי. מירב ישראלי: חתום עליו לכאורה השר נהרי. אמנון דה-הרטוך: לא, צריך לומר שכאן מדובר בהעברת חומר שהוא עדיין לא סופי, העברת משרדי ממשלה לכנסת בלי שהדבר הזה כבר קיבל מעמד רשמי. מירב ישראלי: תזכיר שהופץ זה דבר ש- - - אמנון דה-הרטוך: לא, זה לא הופץ. מירב ישראלי: נאמר פה שהתזכיר הופץ. אמנון דה-הרטוך: לא, לא. יש תזכיר בין משרדי ממשלה שהוא לא רשמי, כטיוטא. הכוונה היא להשלים את זה בימים הקרובים. אני רוצה להדגיש שהעמדה היא לא של - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: עו"ד דה-הרטוך, אני מתפלא עליך שאתה לא מקפיד על הממשלה לנהל לפי החלטותיה. הרי יש פה החלטת ממשלה מאוד ברורה, ואני אקרא זאת שוב: נקבעו סדרים ותנאים לתמיכת המדינה בתקציבי השעות של מוסדות חינוך מוכרים, בשיעור יחסי לתקצוב מוסדות חינוך רשמיים מקבילים, יחולו אותם סדרים, אותם תנאים, אותם שיעורי תקצוב אלה, לפי העניין, גם על תקצוב רשות מקומית מוסד חינוך, ומוסד חינוך מוכר שאינו רשמי. אמנון דה-הרטוך: כשאומרים: נקבעו בחוק, אנחנו מתייחסים לחוק חינוך ממלכתי, לא להחלטות בחוק יסודות התקציב. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא, לא כתוב פה: נקבעו בחוק. מירב ישראלי: הוא מקריא את ב'. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא כתוב: מה שנקבעו בחוק. כתוב: "נקבעו סדרים, תנאים לתמיכת המדינה בתקציב השעות של מוסדות חינוך מוכרים, בשיעור יחסי לתקצוב מוסדות חינוך רשמיים מקבילים...." אמנון דה-הרטוך: צריך לומר שהחלטת הממשלה התייחסה לתזכיר של נהרי, ואז היא הטילה על שרת החינוך. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם אתם מסכימים להחלטת הממשלה? אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, החלטת הממשלה היא החלטה מורכבת יותר מאשר הנוסח המוצע. היא גם קובעת ששרת החינוך צריכה להגיש תזכיר חוק שהוא יתאם בסך הכול להחלטת הממשלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: וזה שהיא לא עשתה את זה - זה מקובל עליך? אמנון דה-הרטוך: יש החלטה נוספת. היו"ר מיכאל מלכיאור: תביא לי את ההחלטה הזאת. מיכל חורין: יש החלטה מאוחרת יותר. אמנון דה-הרטוך: בבקשה, זוהי החלטה נוספת. המידע כאן עד כה לא שלם. היו"ר מיכאל מלכיאור: לכן, אנחנו שומעים אותך, תשלים לנו. אמנון דה-הרטוך: הכיוון הינו שעיקרון השוויון יישמר, אני רוצה להדגיש את זה. אנחנו חוששים - וזאת גם העמדה לא של משרד המשפטים בלבד, זו עמדה שגם התקבלה בוועדת השרים לחקיקה. אנחנו באים ואומרים שאם החוק ישונה באופן שההעדפה למרכז החינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני תורחב גם במסגרת התקצוב העירוני, החשש שלנו הינו שתיווצר בעיה חוקתית בהצעת החוק של שני חברי הכנסת ככל שהמשמעות תהיה שתהיה העדפה למרכז ולמעיין החינוך התורני. הטלת חיוב אין בו שום בעייתיות משפטית באופן שוויוני על כל מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי, שרובם אגב חרדים שאינם שייכים לשתי הרשתות. אבל, העדפת שתי הרשתות תיצור בעיה חוקתית. זה גם נרמז בפסיקה של בית המשפט העליון. ישנו בג"ץ עמותת אל-ערפאן, בג"ץ 2828/02. עמותת אל ערפאן היא עמותה דרוזית שהגישה עתירה בעניין תחולת סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, ושם קובעת השופטת דורנר באופן מפורש שחוק יסודות התקציב מעגן מפורשות את האפליה בתקצוב רשת החינוך התורני, ובכך מכשיר הוא חלוקה בלתי שוויונית של התמיכה הממשלתית. אם כך, מדוע החוק הזה תקף? מפני שהוא התקבל מספר חודשים לפני חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו. לכן, בית המשפט העליון אומר: אין לי מה להידרש בכלל לסוגיית האפליה. זה לגבי סוגיית האפליה שנקבעה מתקציב המדינה. משה גפני: אבל, היה חוק חדש שלי לפני חמש שנים. מירב ישראלי: נכון, גם נתתי את חוות דעתי שם. משה גפני: כן, אבל לא אמרת שזה לא אנטי חוקתי. מירב ישראלי: אמרתי שזה לא ראוי. משה גפני: ראוי אבל שילדים ישבו בחושך. אמנון דה-הרטוך: מה שראוי הוא שכל הילדים יקבלו אותה כמות אור, ואותו נייר טואלט, ללא שום אפליה בין אם מדובר ביהודים, לא יהודים, חרדים מסוג א', חרדים מסוג ב', זאת העמדה שלנו. את העמדה הזאת אני חושב שצריך לאמץ. משה גפני: אפשר לראות את ההחלטה? היו"ר מיכאל מלכיאור: אני תיכף אתן לך. אני רק אומר מה היתה החלטת הממשלה היותר מאוחרת מה-11.3.2007. שם כתוב כך: " ... ב. תמיכת רשויות מקומיות במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים א. יופץ תזכיר חוק", כמו שהיה כתוב בהחלטה הקודמת. זאב אלקין: בסעיף א' כתוב שהשר נהרי מופקד על זה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם כן, נכתב כי יופץ תזכיר חוק חינוך ממלכתי, בנוסח שהונח על שולחן הממשלה, ההפצה תיעשה על-ידי השר משולם נהרי. כלומר, זה השינוי ממה שהוחלט אז. זה כבר מסביר, היית עונה את זה. מיכל חורין: אני מצטערת, התחלתי. אני באמת התחלתי לדבר על ההצעה המאוחרת יותר. היו"ר מיכאל מלכיאור: ההחלטה צריכה להיעשות, ולכן מה שיש בפנינו זה קיום של סעיף א' של ההחלטה המאוחרת יותר. אמנון דה-הרטוך: התזכיר עוד לא רשמי – לא לטעות. התזכיר הזה כתזכיר עוד לא יצא. זה שזה הודלף ממשרד ממשלתי לכנסת זה עוד לא הופך אותו ליותר אותנטי. יש טיוטא שעובדים עליה, אין טיוטא סופית. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, הבנו. משה גפני: אדוני היושב ראש, מה פירוש: הודלף מהממשלה לכנסת? היו"ר מיכאל מלכיאור: לא יודע. משה גפני: אין ניגוד עניינים. היו"ר מיכאל מלכיאור: הואיל והליך החקיקה בנושא זה יארך זמן, הממשלה מסמיכה את שרת החינוך להנחות את ראשי הרשויות המקומיות שמבקשות לתקצב חינוך מוכר שאינו רשמי, לעשות כן על בסיס קריטריונים שוויוניים, באותו אופן שמשרד החינוך מתקצב היום מכספי המדינה את המוכר שאינו רשמי. זאב אלקין: והיא בוודאי עשתה זאת. משה גפני: האם אפשר לדעת מה השרה עשתה בינתיים? היו"ר מיכאל מלכיאור: זה פלא בעיניי, כי קודם אמרו שזה בלתי חוקי. מיכל חורין: לא, מבחני תמיכה זה חוקי. אמנון דה-הרטוך: בלתי שוויוני זה בלתי חוקי. באופן שוויוני זה חוקי גם חוקי - זה מה שאנחנו אומרים. היו"ר מיכאל מלכיאור: האם השרה עשתה את זה? מיכל חורין: החוק מאפשר את זה היום. זאב אלקין: השרה עשתה את זה או לא? היו"ר מיכאל מלכיאור: לא כתוב שהחוק מאפשר, כתוב ששרת החינוך צריכה להנחות את ראשי הרשויות. האם היא עשתה את זה? מיכל חורין: אני מצטערת, אני לא יודעת. שוב, החוק מאפשר לרשויות המקומיות לתמוך באמצעות מבחני תמיכה. זה לא משנה את המצב המשפטי. זאב אלקין: אני חושב שזהו מצב שערורייתי שנציג משרד החינוך לא יודעים להסביר לנו אם השרה עשתה את זה או לא, כאשר זה נושא הדיון וזה מפורש בהחלטת הממשלה. לא ברור לי איך אנחנו מקבלים כאן את התשובה הזאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: מותר לחבר הכנסת זאב אלקין שזה שערורייתי, אתם מותר לכם להגיד שזה לא שערורייתי. זאב אלקין: שנית, לפי החלטת הממשלה הזאת אם אני מבין נכון את מה שקורה, אנחנו נמצאים בדיוק בסעיף א'. זאת אומרת, השר נהרי הניח את תזכיר החוק, והשלבים הבאים דהיינו, דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה - - - היו"ר מיכאל מלכיאור: אחרי שיש תזכיר מקבלים תשובות שונות ממשרדי ממשלה, ואחר כך מתגבשת הטיוטא הסופית שבאה אחר כך. זאב אלקין: אם הבנתי נכון, בשונה מההצעה חדשה - דווקא החלטת הממשלה הזאת מדברת על כך שיש תזכיר מוכן שהוא היה בדיון בממשלה, והוא יופץ על-ידי השר נהרי, והוא ישמש בסיס לדיון בוועדת השרים לחקיקה. היא לא מדברת על תהליך תיאום שלו, אלא כל תהליך ההידיינות יהיה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אלא אם כן אני טועה בהבנת הנקרא. אני הבנתי את החלטת הממשלה הזאת ששר נהרי קיים את סעיף א', וצריך להתקיים דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. משה גפני: כנראה ביום ראשון. זאב אלקין: את זה אני לא יודע, את זה אתה יודע. במצב הזה אני מציע לא לדחות את הדיון בנושא הזה מעבר לשבועיים. אם עד אז לא תהיה הצעת ממשלה מוסכמת אחרי אישור של ועדת שרים לחקיקה, אני הייתי מציע לחבר הכנסת גפני ולחבר הכנסת רביץ לקחת את תזכיר החוק של נהרי, ולהגיש אותו לנו כבסיס לדיון, ועליו לקיים את הדיון. משה גפני: כן, אמרנו את זה. זאב אלקין: במידה וועדת השרים לענייני חקיקה תאשר נוסח אחר, או תיקונים בנוסח נהרי, הייתי מציע לכם לקחת אותו ולהגיש לנו, ועליו לקיים את הדיון. הדיון כרגע נראה לי מיותר לגמרי במצב שכזה. היו"ר מיכאל מלכיאור: לא הספקנו בישיבה הזאת לשמוע את כל העמדות שאנחנו צריכים לשמוע. אני רוצה לשמוע את נציגי הרשויות המקומיות, ואת כל הנציגים שבאו וביקשו. אנחנו נטפל ביסודיות בנושא. אבל, לא נאפשר השהייה מיותרת של הדברים. אני מקבל את הצעת חבר הכנסת אלקין, אנחנו ניתן שבועיים. משה גפני: שבועיים זה הרבה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה לא הרבה. אנחנו צריכים להגיש את זה לקריאה ראשונה, ונעשה את זה. ממילא אי אפשר לעשות את זה לפני שהמושב מתחיל. משה גפני: לכן, אני מבקש לפני שהכנס מתחיל. היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, אנחנו לא נוכל להגיש את זה ממילא לפני זה. זאב אלקין: בואו ניתן עד יום שני של השבוע הראשון של עבודת הכנסת. זה עוד יאפשר להעלות את זה ביום רביעי. בוודאי שאנחנו לא נסיים. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה חוק שיש לו הרבה מאוד השלכות על כל החינוך הרשמי במדינת ישראל, ויש לו גם הרבה מאוד השלכות תקציביות וגם אחרות. זהו גם דיון מאוד עקרוני, ואנחנו נקיים את הדיון הזה. אברהם רביץ: אני רוצה להציע תוספת להצעת חבר הכנסת אלקין. אני מקבל את הצעתו, אבל שתהיה כאן פנייה לשרת החינוך שבינתיים מה שהיה הוא שיהיה. דהיינו, שהיא תפנה, מכיוון שהחלטת הממשלה לאפשר לה לעשות זאת. זאב אלקין: מחייבת אותה. אברהם רביץ: שהיא אכן תפנה לרשויות. אני לא יודע איך פונים למשרד המשפטים - - - משה גפני: אפשר דרך הבג"ץ, או דרך עיתון "הארץ". אברהם רביץ: אני בכלל עוד לא יודע, אני צריך להיות שם שבועיים. אבל, אני דורש/מבקש/אומר שהם לא יתערבו, שלא יגידו את ה-say שלהם. מה שהיה במשך 59 שנים, ימשיך להיות. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני מוכן לקבל את הצעת כבודו, אבל נקפיד על הניסוח של החלטת הממשלה, ושהבקשה שלנו לשרת החינוך, וזה יותר מבקשהך לקיים את החלטת הממשלה ככתבה וכלשונה, וזהו. משה גפני: יש ילדים במדינת ישראל שפשוט סובלים בעקבות החלטות משפטיות - שנדע את האמת. אתה יושב-ראש ועדת החינוך, ואני רואה כל הזמן שאתה ער לסקטורים השונים מההשכלה הגבוהה, ועד לגני הילדים. דעו לכם שיש ילדים שהם סובלים, וגם אין פתרונות. אני יכול לעשות סיור ולהראות לכם את המצב. בגלל זה החליטה הממשלה החלטה שהיות ונושא החקיקה יארך זמן, והממשלה הגיעה למסקנה מדויקת על איזה חקיקה היא מדברת, שרת החינוך חייבת להנחות את הרשויות המקומיות לתקצב את המוכר שאינו רשמי כמו שהיה קודם. זאב אלקין: זה לא מה שכתוב. משה גפני: באותו האופן שמשרד החינוך מתקצב כיום מכספי המדינה את המוכר שאינו רשמי. משרד החינוך הוא המשרד שממונה על זה, ועם כל הכבוד למשרד המשפטים ולכל מה שנלווה לעניין, בינתיים יש ילדים סובלים. היו"ר מיכאל מלכיאור: כתוב פה שמסמיכים את שרת החינוך, ואנחנו פונים למשרד החינוך. משה גפני: אני מבקש את מה שהרב רביץ הציע, אני מבקש שתהיה החלטה של הוועדה שאנחנו מצטרפים להחלטת הממשלה, ואנחנו דורשים משרת החינוך. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני כבר אמרתי את זה, מה שאתה אומר הוא מיותר לגמרי. משה גפני: אני חוזר על בקשתי, ואני לא אומר את זה סתם, אדוני היושב ראש. אתה מכיר אותי, ורבים פה מכירים אותי, אני לא נוהג בדרך הזאת. אני מבקש את פניית הוועדה ליועץ המשפטי לממשלה, יש פה ניגוד עניינים. אנחנו ראינו איך משרד החינוך חושש לדבר בגלל עו"ד דה-הרטוך. מיכל חורין: ממש לא, אנחנו לא חוששים. משה גפני: אדוני היושב ראש, יש לי חסינות, אני מבקש לומר את מה שאני רוצה לומר. אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה. אני לא אספר פה שום שיחה שהיתה לי במשך שלוש השנים האחרונות עם משרד החינוך, עם פקידים מהשר והשרה והמנכ"ל וכו', עד אחרון הפקידים והיועצים המשפטיים. אני כמובן לא אצטט שום דבר לגבי העניין הזה. אני מבקש לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר לו עם כל הכבוד, הצניעות, הענווה, יש כאן ניגוד עניינים. אני ראיתי את זה בעיניים, הוא מדבר נגד החלטת ממשלה מפורשת. הוא אומר: זה בלתי חוקתי, לא יכול להיות שינוי בין החינוך העצמאי למוכר שאינו רשמי. הממשלה החליטה - מונח שחור על גבי לבן - שיהיה שוני. קריאה: לא נכון. משה גפני: גיבורים על חלשים. היו"ר מיכאל מלכיאור: הערה אחרונה שדיברתם נגד החלטת הממשלה - זה נכון. הייתם צריכים להביא את הדבר בפני הממשלה לפני שההחלטה התקבלה בממשלה, לא ההחלטה השנייה, אלא ההחלטה הראשונה. ההחלטה השנייה מתייחסת להחלטה הראשונה, היא לא מבטלת את ההחלטה הראשונה. מותר לעשות את זה. את הבקשה הראשונה שלך אני מקבל באהבה. אנחנו נקבל החלטה פורמאלית של פנייה לשרת החינוך שהיא תקיים כלשונה את החלטת הממשלה מ-11 למרץ, והיא תעשה מה שפה דרוש ממנה לעשות. לגבי הבקשה השנייה - אני לא מקבל את הבקשה השנייה. משה גפני: תשקול אותה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני שקלתי. אתה ביקשת בתחילת הישיבה, ואז לא קיבלתי, וגם בסוף אני לא קיבלתי. אבל, אני בטוח שעומדים בפניך כל הכלים גם לצטט, ולהביא מכל השיחות של השלוש שנים האחרונות. משה גפני: אני אפנה. אני לא אצטט, אני לא עובר גבולות. לכן, אנשים גם מאמינים לי. לא אצטט בשום מקרה. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני לא יכול להתייחס לשיחות שאתה לא מצטט אותן. משה גפני: אנחנו ביקשנו לאחד את החוקים, אני שכחתי מזה. מירב ישראלי: אנחנו נדון בהן כהצעת חוק אחת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אם אכן ביום ראשון הקרוב זה כבר יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, אני מניח אז שמיידית זה כבר יעלה למליאה, ואז אנחנו נקבל , אם לא באותו יום רביעי, אז ודאי בתוך ימים ספורים, את החלטת הממשלה, ונאחד בין ההחלטות אם כך ראוי לעשות. משה גפני: אנחנו לא מקבלים את החלטת הממשלה כזה ראה וקדש, אנחנו מקבלים את העיקרון. גם אתה לא מקבל. יש יועצת משפטית של הוועדה. שם שולט מישהו אחר שאנחנו לא שולטים עליו. היו"ר מיכאל מלכיאור: מי שהשתתף בדיונים במשך 11 חודשים שבהם אני מנהל את הוועדה, יודע שאנחנו מאוד מאוד מעריכים, מכבדים, את הממשלה. אבל, לא כל דבר. יש הרבה מאוד החלטות שקיבלנו, הרבה החלטות שלא קיבלנו. כך ייעשה, ויהיה המשך. משה גפני: מתי פונים לשרת החינוך? היו"ר מיכאל מלכיאור: זה כבר תלוי במנהלת הוועדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 11:15.