פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 182 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט מיום רביעי, ז' באייר התשס"ז ( 25 באפריל 2007), שעה: 09:15 סדר היום: הקמת ועדת משנה לעניין ההשכלה הגבוהה (שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה) נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר זבולון אורלב זאב אלקין חיים אמסלם יוסף שגאל משה גפני אברהם רביץ דוד רותם ייעוץ משפטי: מירב ישראלי מנהלת הוועדה: יהודית גידלי רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה הקמת ועדת משנה לעניין ההשכלה הגבוהה (שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה) היו"ר מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להתחיל שבוע של ועדות מאוד מקוצר. בואו נתחיל עם פרשת השבוע. משה גפני: קראנו בהפטרה לפני שבוע על כך שדוד המלך רקד לפני ספר התורה, ומיכל אשתו שהיתה הבת של שאול שאלה אותו למה הוא רוקד לפני ספר התורה ומתבזה - ונגלית כאחד הריקים. דוד המלך עונה לה: לכן, בחר בי ה' מאביך, ומכל ביתו. היא מתכוונת באמת לטובתו ושואלת אותו מדוע הוא - המלך - מתבזה לפני כולם, והוא לעומת זאת מקניט אותה, והוא מכניס את עניין הדחתו של שאול על-ידי הקדוש ברוך הוא, ואת כל משפחתו. הוא אמר לה תשובה מאוד פשוטה, הוא אמר לה שהקדוש ברוך הוא הדיח את אבא שלה בגלל שהוא התחשב בתקשורת. הוא אמר: העם חמל על הצאן, פחדתי ממנו, היתה מהדורת "מבט" שבה שאלו איך הולכים לפגוע בצאן של עמלק. שאול באמת לא עושה את מה שהקדוש ברוך הוא אמר לו, הוא פחד מהתקשורת. המשיך דוד ואמר לה: מה את רוצה שאני אעשה עכשיו? שאני גם אפחד מהתקשורת, ושתהיה כתבה ב"הארץ" שרקדתי לפני ספר תורה? אני מלך שלא אמור להתחשב בתקשורת, אלא לעשות את מה שה' אומר. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אקשר את דבר התורה ליום העצמאות שחגגנו השבוע. בפרק פ"ז בתהילים אנחנו קוראים: "לבני קורח מזמור שיר יסודתו בהררי קודש. אוהב ה' שערי ציון מכל משכנות יעקב, נכבדות מדבר בך עיר האלוהים סלה, אזכיר רהב ובבל ליודעי, הנה פלשת וצור עם כוש, זה יולד שם, ולציון ייאמר איש ואיש יולד בה והוא יכוננה עליון..." חוץ מהשבח לציון והרי קודש, הפסוקים האלה מדברים על כך שאנשים מיוחסים למקום שבו הוא נולדו. על אדם חשוב שנולד בצור, אומרים: "הוא בא מצור". כל אחד מיוחס למקום הולדתו, חוץ ממקום שקשור לציון. כאשר מקום ההולדת קשור לציון שם ייאמר "איש ואיש יולד בה". זאת אומרת, כל איש שמחובר איכשהו לציון, כבר מיוחס אחרי ציון. כאשר ש"י עגנון קיבל את פרס נובל לספרות בשטוקהולם, הוא פתח את הנאום בזה שהוא נולד בציון, בירושלים, על אף שמבחינת העובדות הביולוגיות כל אחד שמכיר את ההיסטוריה שלו יודע שהוא היה גליצאי מוחלט, וכך הוא גם כתב מתחילת הכתיבה שלו ועד לפטירתו. אבל, הוא מתייחס לציון. הגמרא אומרת דבר מאוד מעניין שנמצא גם בפשט לדעתי. הגמרא מסבירה מה זה "איש ואיש", למה פעמיים? הגמרא אומרת אחד הנולד בה ואחד המצפה לראותה. כלומר, למי שנולד בציון יש אותו מעמד כמו שיש לזה שמצפה לראות את ציון. הגמרא ממשיכה בוויכוח מאוד מעניין בין אביי לרבא בשאלה האם יותר טוב להיוולד פה, או יותר טוב לצפות לראות את ציון? אביי אומר שאחד שנולד פה בארץ שווה כמו שניים מחוץ לארץ. רבא אומר, לא. הוא אומר כמעט ההיפך. רבא אומר שאחד שמצפה לראותה וגם מגשים את זה ובא לפה מבבל, שווה לשניים שנולדים פה. אפשר לשאול מהי משמעות הוויכוח הזה? אני חושב שאנשים שנולדים פה וחיים פה מאז לידתם, המדינה והארץ הזאת הם דבר טבעי עבורם, וזה דבר שהוא מובן מאליו. לעומת זאת, אחד שנולד בחוץ לארץ ומצפה לראותה, יש לו איזשהי התרגשות אחרת. כל פעם שאני בתפוצות אני מבקר בבתי ספר יהודיים. מדובר בבתי ספר נפלאים, ולפעמים יוצא לי הלב מקנאה כשאני מסתכל על רמת החינוך שישנה שם, ואיזה אהבת ציון יש שם. הכול טהור, הכול נקי, הכול מלא אהבה בלי לפעמים הציניות. יש ודאי יתרון מסוים בציונות של מי שמצפה לראותה, ולא מי שנולד בה. מצד שני, יש יתרון גדול מאוד למי שחי את המציאות ומתאם את החזון עם המציאות. מאחר וזהו ויכוח לא בהלכה, אלא במחשבה, אפשר להגיד שאנחנו פוסקים לפי שתי הדעות. אנחנו גם מחוברים פה לציון ולמציאות היום יומית, אבל אנחנו עדיין מסוגלים לראות שיש עוד דרך לעשות עד שאנחנו נשלים ונתקן את כל מה שדרוש תיקון פה, ועד שנראה בהתגשמות החלום הציוני, החלום ש"לציון ייאמר איש ואיש יולד בה, והוא יכוננה עליון". הקדוש ברוך הוא גם ייתן לנו את הכוח להגשים. כאן אנחנו מתחברים לעבודה שאנחנו צריכים לעשות הבוקר – להגשים את כל השאיפות, את כל החזון, ונראה גאולה שלמה במהרה בימנו. בשבוע שעבר אנחנו קיבלנו החלטה בעקבות כל הדברים שאנחנו ראינו מסביבנו, ואני לא ארחיב על זה, שאנחנו נקים ועדת משנה של ועדת החינוך שתיקרא ועדת משנה לענייני השכלה גבוהה, שתטפל בכל הנושאים של ההשכלה הגבוהה בכלל, ובפרט בנושאים שנוגעים למעמד הסטודנטים, שכר הסטודנטים וכל מה שקשור בכך. ביקשתי ממספר חברים להצטרף לוועדה הזאת. אף על-פי שזה לא מקובל, אבל בגלל כובד הנושא, החלטתי לעמוד בעצמי בראש ועדת המשנה. עם זאת, ביקשתי מעמיתי חבר הכנסת אלכס מילר שהוא ראש השדולה של הסטודנטים בכנסת והוא מאוד פעיל, להיות ממלא מקום יושב הראש. הוא קיבל זאת על עצמו. אני גם מתכוון לתת לו מקום מרכזי בניהול העניין. בסופו של דבר, ממילא המסקנות חוזרות למליאת הוועדה לקבלת החלטות. חברי הכנסת הבאים הסכימו להיות חברים בוועדה: חבר הכנסת זבולון אורלב, חברת הכנסת רונית תירוש, חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת זחאלקה, וחבר הכנסת סילבן שלום. משה גפני: אני מבקש להוסיף את חבר הכנסת הלפרט. היו"ר מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת הלפרט הוא חבר כנסת חשוב בוועדה שלנו. אבל, הוא לא היה באף אחד מהדיונים בנושאים שטיפלנו בהם בהשכלה. משה גפני: אז הוא יהיה. היו"ר מיכאל מלכיאור: שנית, זוהי ועדת משנה. אם אנחנו כבר לוקחים את כולם אז אפשר לעשות את זה במליאת הוועדה ולא כוועדת משנה. בוועדת משנה יש בדרך כלל שלושה-ארבעה חברים מתוך מליאת הוועדה. בגלל כובד הדברים ובגלל שאנשים ביקשו להיות חלק בעניין, הוספתי את כל מי שביקש להיות חלק. לדעתי, אין טעם להוסיף עוד. זאב אלקין: הם חברים להיות ועדה, נכון? היו"ר מיכאל מלכיאור: בוודאי. זאב אלקין: האם חבר הכנסת אורלב לא הוחלף בחבר הכנסת גבאי? היו"ר מיכאל מלכיאור: לא. משה גפני: האם אתה יכול לומר שוב את שמות חברי הוועדה? היו"ר מיכאל מלכיאור: החברים הם: סילבן שלום, זחאלקה, אלקין, תירוש, אורלב, מילר ואנוכי. יש כאן גם איזון. יש ארבעה חברים מהקואליציה, ושלושה מהאופוזיציה. משה גפני: אני חושב שזהו דבר שהוא איננו מקובל מכיוון שההשכלה הגבוהה חשובה מאוד ליהדות החרדית, ולכן צריך שיהיה שם חבר כנסת חרדי. אני השתתפתי כממלא מקומו של הרב הלפרט בחלק מהדיונים על ההשכלה גבוהה, לא בכולם. ראוי שיהיה שם חבר כנסת חרדי. השכלה גבוהה היא דבר חשוב ליהדות החרדית. אדוני היושב ראש, אני מבקש שאתה תחשוב על העניין הזה. מירב ישראלי: את ההרכב אפשר לשנות. מצביעים על ההקמה ועל היושב ראש. היו"ר מיכאל מלכיאור: כל אחד מוזמן לדיונים, ההצבעה תהיה ממילא במליאת הוועדה. לכן, בואו נעשה את זה כך. הוא יהיה רצוי ומוזמן לכל ישיבה כפי שגם הרב אמסלם וחברים נוספים רוצים להיות. אדרבה, זה רק טוב. דוד רותם: הייתי מציע לא לסטות מהנוהל המקובל. בהיותך יושב-ראש הוועדה, אתה ממילא חופף עליו כל היום. לכן, ראוי היה שחבר הכנסת אלכס מילר יעמוד בראש הוועדה. קודם כל, פה יש אולי יתרון לגיל הצעיר. הוא מדבר בשפה של הסטודנטים היום. הוא גם היה יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים, הוא בקי בנושא, הוא גם יושב-ראש השדולה. אם אנחנו באמת רוצים שיתוף פעולה וקשר עם הסטודנטים, עדיף לעשות את זה כך. אדוני היושב ראש, אתה ממילא חופף עליו מעל משום שאתה יושב-ראש הוועדה, וממילא ההצבעות באות בסופו של דבר למליאת הוועדה. זה לא עניין אישי, אלא עניין של התועלת באמת מקיומה של הוועדה הזאת. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אומר לך בכנות שאני שקלתי את הדבר, ויש כמה וכמה סיבות. מה שאנחנו עושים פה הוא קצת חריג. זה בא גם כדי לבטא תהייה על כמה מההחלטות שהתקבלו בממשלה בנושא הזה. אנחנו רואים מה קורה מסביבנו בנושא ההשכלה הגבוהה, וזה נראה כקריסה של הדבר. כמה וכמה חברים שהסכימו להיות בתנאים האלו כחלק מהוועדה, עמדו על כך שזה יהיה במליאה, או שאני אהיה יושב הראש של העניין, אחרת אנחנו לא נעשה את זה כוועדת משנה, אלא נעשה את זה כמליאה. אני לא מוכן לא לקחת נושא כל כך מרכזי של הוועדה. אני גם דיברתי עם אלכס על זה. דוד רותם: זה ממילא יגיע לוועדה. היו"ר מיכאל מלכיאור: זה יגיע לוועדה כמסקנות. יש פה תהליך שהוא תהליך חשוב, וזה לא רק עניין של סטודנטים, אלא גם כל עניין תקציבי ההשכלה הגבוהה, של ראשי ההשכלה הגבוהה ומרצים, זה כל הדבר ביחד. בגלל שראיתי את התרומה של חבר הכנסת אלכס מילר כתרומה ייחודית, עשיתי גם דבר שהוא לא מקובל והוא למנות ממלא מקום שאני אתן לו חלק מרכזי בהובלת העניין. כך גם אמרתי לו, וכך גם סיכמתי איתו. אם זה לא מקובל על כולם אז אני לא אעלה את זה. אברהם רביץ: השאלה היא, האם אתה מסוגל להמליץ לפטר את שוחט? היו"ר מיכאל מלכיאור: כבוד הרב רביץ, יש פה ודאי התרסה מסוימת בלשון המעטה. אנחנו נמליץ המלצות שתהיינה לפי כל התגובות שהיו פה, מאוד שונות ממה שעומד כנראה להתקבל בוועדת שוחט גם בנושא שכר הלימוד. כחברי ועדה אני רוצה לשאול אתכם האם האיזונים שעשינו פה מקובלים עליכם? אם כן, נלך על זה. אם לא, אני מושך את זה. חיים אמסלם: הרב מלכיאור, כדאי לאמץ את הצעתו של חבר הכנסת גפני לגבי הרב הלפרט אם אנחנו כבר מדברים על איזונים. כך כולם ימצאו את ביטויים בוועדת המשנה. אברהם רביץ: לנו ולש"ס יש ביחד סיעה של 17 חברים, האם ל-17 חברים לא יהיה ייצוג שם? היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, אני מוכן להוסיף. אבל לשם האיזון של האופוזיציה והקואליציה אני אוסיף כבר שני יהודים חרדים מהסיעה של ה-17. משה גפני: מהסיעה של ה-18. היו"ר מיכאל מלכיאור: אני אוסיף גם את הרב אמסלם. משה גפני: האם זה ייתכן שבוועדה לנושא ההשכלה הגבוהה אין נציג למפלגות החרדיות? האם ההשכלה הגבוהה לא מעניינת אותנו? תסתכלו גם איך זה מתקבל ציבורית. זה גם לא יפה ציבורית. היו"ר מיכאל מלכיאור: בסדר, נצרף גם את הרב הלפרט וגם את הרב אמסלם, וכך יהיה לנו גם רוב רבנים בוועדה. האם ההרכב הזה מקובל על כולכם? מי בעד ההצעה כפי שהיא מופיעה? דוד רותם: אנחנו מצביעים גם על היושב ראש, וגם על ממלא מקומו? היו"ר מיכאל מלכיאור: כן, כולם. ה צ ב ע ה בעד – 7 נגד - אין ההצעה נתקבלה. היו"ר מיכאל מלכיאור: בעד - 7, אין מתנגדים, ההצעה התקבלה. הישיבה ננעלה בשעה 9:35.