פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 79
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי, ז' באייר התשס"ז - 25 באפריל 2007 - בשעה 10:00
סדר היום: לאור החלטת הממשלה על שינויים בחוק חובת המכרזים - ישיבת מעקב בנושאים:
א. דוח ביקורת על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל (אוגוסט 2006), עמ'
7-8 .
ב. בנק יהב לעובדי המדינה בע"מ - דוח 55ב', עמ' 855-858, 878
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב - היו"ר
אריה אלדד
שלי יחימוביץ'
רן כהן
לימור לבנת
יעקב ליצמן
דוד רותם
מוזמנים:
משרד מבקר המדינה
מיכה לינדנשטראוס
מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי
משנה למנכ"ל, מנהל חטיבה
עמוס סלייפר
סמנכ"ל, מנהל חטיבה
אהוד לנגרמן
מנהל אגף בכיר
מרסלו בז
מנהל אגף בכיר
אהרון הילינגר
מנהל בכיר על אגף
סמירה כהונאי
מנהלת ביקורת בכירה
יעקב שטראוס
סגן מנהל בכיר
מאיה מינס
מנהלת ביקורתבכירה
משרד האוצר
ירום אריאב
מנכ"ל
ירון זליכה
החשב הכללי
אבי גבאי
סגן החשב הכללי
יריב נחמה
סגן החשכ"ל
יאיר טל
נציג החשב הכללי
עופר זיו
ממונה הלוואות וגביה
יואל בריס
עו"ד
חני גד
חשבת תמ"ת
משרד הבינוי והשיכון
אריה בר
מנכ"ל המשרד
משרד המשפטים
עדנה הראל
מח' יעוץ וחקיקה - מח' כלכלה פיסקלית
מייק בלס
משנה ליועמ"ש לממשלה
אסתר זנזורי
מתמחה למשנה ליועמ"ש
משרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי
מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית
פנינה סופר
אגף לביקורת המדינה
משרד הפנים
לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים
מוטי שפירא
מנכ"ל
לשכת המסחר
יחזקאל דסקל
מנכ"ל הלשכה
התאחדות התעשיינים
חיזקי ישראל
מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת
רשות החברות הממשלתיות
חיים פישר
ממונה חשבונאות מיסוי הערכת החברות
התנועה למען איכות השלטון בישראל
דניאל קירס
מנהל המחלקה ללטיגציה כלכלית
שוקי לבנון
דובר התנועה
לשכת המבקרים הפנימיים
שלמה קלדרון
נשיא הלשכה
מוזמנים נוספים
ד"ר עומר דקל
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
לאור החלטת הממשלה על שינויים בחוק חובת המכרזים - ישיבת מעקב בנושאים:
א. דוח ביקורת על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל (אוגוסט 2006), עמ' 7-8.
ב. בנק יהב לעובדי המדינה בע"מ - דוח 55ב', עמ' 855-858, 878
היו"ר זבולון אורלב:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנו מקיימים היום ישיבה בסוגיית חוק חובת המכרזים. מטרתנו היא לדון בהחלטת הממשלה שהתקבלה ב-15 באפריל על רקע המלצות בדוח מבקר המדינה שקשורים בחוק חובת המכרזים. חוק חובת המכרזים הוא כמעט בן 11 שנים, יחסית צעיר, שמחייב שהתקשרויות של הממשלה ייעשו במכרזים בדרך כלל, מתוך כוונה גם שהשירות או המוצרים שהממשלה תקבל יהיו הזולים והטובים ביותר כי בדרך מכרז זאת התוצאה, גם להבטיח שלא תהיה פוליטיזציה של התקשרויות, כי בדרך של מכרז הסיכוי של התקשרויות פוליטיות ושחיתויות פוחת מאוד, וגם להבטיח את השוויון, שתהיה הזדמנות שווה למגישי השירותים לספק את השירותים לממשלה. אלה שלושת היסודות של חוק חובת המכרזים.
איננו מקיימים כאן דיונים משפטיים היום, אלה ודאי ייעשו בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו דנים בנושא זה לאור ממצאים, המלצות, מסקנות של מבקר המדינה בדוחות קודמים. ציינתי לדוגמה שני דוחות - דוח ביקורת על הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל (אוגוסט 2006), עמ' 7-8 וגם דוח מבקר המדינה בסוגיית בנק יהב לעובדי המדינה בע"מ - דוח 55ב', עמ' 855-858, 878, כיוון שסוגיית המכרזים חשובה וחיונית.
מאז החלטת הממשלה התקשרתי ליו"ר וועדת חוקה, חוק ומשפט, פרופ' בן-ששון שהיה בחו"ל, שוחחתי אתו בנושא, שאלתי במה כוונתו לפעול בסוגייה. הוא ביקש שהות ללמוד את העניין וחזר אליי כעבור יום, ומכיוון שאמר שעליו עדיין ללמוד את הסוגייה, אמרתי לו שבכוונתי לקיים את הישיבה הזו. לא שמעתי הסתייגות, לכן התפלאתי הבוקר לראות פנייה שלו ליו"ר הכנסת למנוע את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה. זאת כנראה האופנה עכשיו. הוא שוחח אתי גם אתמול, דחיתי את בקשתו על הסף, והנימוק לו – שזה משבש את סדרי הבית, כבר דנה בזה ועדת הכלכלה.
שלי יחימוביץ:
מי שרצה לכנס את ועדת החוקה, חוק ומשפט לדון בחוק יסוד מבקר המדינה, נדמה לי שאין כאן ממש פתחון פה לכבוד יו"ר ועדת החוקה.
היו"ר זבולון אורלב:
איני חולק עליך. עם כל הכבוד לפרופ' בן-ששון, הכנסת וודאי ועדת ביקורת המדינה אינה סניף של הממשלה או של הקואליציה. אני גם לא חושב שוועדת ביקורת המדינה נחלקה בחודשים שאני מכהן בה בין קואליציה לאופוזיציה, כולנו קואליציה של המדינה, של נקיון כפיים, טוהר המידות, רצון למנוע שחיתויות. אולי מכיוון שהוא ח"כ חדש, עדיין אינו מבין את התנהלות ועדות הכנסת.
רן כהן:
בכל מקרה, הסטטוס של הישיבה הזאת חייב להיות מוגדר. אי אפשר לדון בחוק חובת המכרזים. אפשר לדון בדוח מבקר המדינה והשלכתו על חוק חובת מכרזים.
היו"ר זבולון אורלב:
וכך הוגדר הנושא של הישיבה. יש פעמים רבות שדוחות מבקר המדינה מזכיר ורואה באי מילוי החוק תקלות שונות, ולכן אנו רוצים לבדוק, האם המלצות הממשלה עולות בקנה אחד או לא.
רן כהן:
לא חולק עליך.
היו"ר זבולון אורלב:
לגופם של דברים, קודם כל ידבר מישהו מנציגי הוועדה.
יעקב ליצמן:
מי מבין חברי הוועדה מייצג את הממשלה?
היו"ר זבולון אורלב:
זאת גם שאלה. נשמע.
לימור לבנת:
לא מדובר בהחלטה פה אחד של חברי הוועדה, אז איך זה עובד?
היו"ר זבולון אורלב:
נשמע את הדעות.
מבקר המדינה התקשר אליי וביקש להתנצל על שיאחר, הוא אמור להגיע.
מנכ"ל האוצר ביקש ממני שיהיה מונח בפני חברי הוועדה המכתב שכתב לי מיום ד' באייר, 22 באפריל, הוא מונח בפניכם.
ב-13 ביוני 2004 החליטה הממשלה, מאחר שחלפו עשר שנים מחוק חובת המכרזים, לעשות בדיקה בנושא. הקימו ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה והחשכ"ל, הוועדה רוכזה על ידי שני אנשים במשרד המשפטים - עו"ד ליפשיץ ועו"ד וינשל. חברי הוועדה עבדו מיוני 2004 והגישה המלצותיה ב-28 באוקטובר 2004. המסקנות של הוועדה שוכבות. ב-31 בדצמבר 2006 נזכרת הממשלה שיש המלצות אלה, ובהחלטה 972 מ-31 בדצמבר 2006 היא אומרת שהיא מטילה על הקבינט הכלכלי לדון תוך שחלושים בוועדת וינשל-ליפשיץ.
החלטה ב', להטיל על צוות בראשות המנכ"ל של משרד האוצר, בשיתוף עם נציג משרד ראש הממשלה, נציג החשב הכללי, נציג היועץ המשפטי, נציג היועץ המשפטי במשרד האוצר, נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, נציג רשות החברות הממשלתיות, נציג משרד הפנים, נציג משרד הבינוי והשיכון, לבחון את הצורך בהתאמות לעניין מכרזים בכל הנוגע להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות הפועלות כזרוע ביצוע של הממשלה או עם רשויות מקומיות וכו' ולהגיש שוב תוך 30 יום. שר הבינוי והשיכון יגיש הצעתו לוועדת אריאב - היא קמה בדצמבר 2006 בעקבות הערותיו של שר הבינוי והשיכון בדבר עיכוב פרויקטים שלא מתקדמים, בעיקר עם הרצון להתקשר עם חברת ערים.
לוח הזמנים הבא הוא שב-18 בפברואר 2007 מתכנס הקבינט ומחליט לאמץ את המלצות וינשל-ליפשיץ, שבהן יש שינויים, אך אין מהפכה. השינויים העיקריים הם להגדיל את הסכומים שמשרדי הממשלה יכולים לתת פטור מ-700 אלף ₪ למיליון ו-200 ועוד שורת ייעול והצעות - שם ההצעות התקבלו פה אחד, אגב. אספנו את המסמכים כדי שיהיו בפני חברי הכנסת והמשתתפים, כולל המסמך של הממ"מ, ואני מודה למשה ורדה שיושב כאן שהכין את המסמך. כל החלטות כל הוועדות היו בפנינו, כולל החלטות הממשלה. אנו משתדלים לעשות עבודה מקצועית. ועדת וינשל-ליפשיץ מאושרת בקבינט ב-18 בפברואר ללא הסתייגויות. כידוע, החלטת קבינט כעבור שבועיים הופכת להחלטת ממשלה.
במקביל יושבת ועדת אריאב שהוקמה חודש וחצי קודם, וועדת אריאב מגישה המלצותיה ב-18 במרס, ובהן יש שינויים שלדעתי, משמעותיים. למשל, בוועדת וינשל-ליפשיץ לא מוצע להקים ועדות פטור למשרדים ממשלתיים, בוועדת אריאב כן, והסכומים גדלים ממיליון ו-200 ל-4 מיליון ₪ ועוד שינויים שמצויים לפניכם. המלצות אריאב נידונות בממשלה בפעם הראשונה ב-1 באפריל, הממשלה מאשרת אותן עקרונית.
השאלה הראשונה שנשאלת, לכאורה יש פה מהלך תמוה; יושבת ועדה מקצועית, וינשל-ליפשיץ, מגישה המלצות, הן מאושרות, במקביל יושבת ועדת מנכ"לים בראשות אריאב, מגישה המלצות חודש אחרי זה ששונות במהותן, והממשלה מקבלת המלצה לאשר את ועדת אריאב, כלומר בתוך חודשיים הממשלה מאשרת שתי המלצות של שתי ועדות, וההמלצות האלה, אם אינן סותרות, הן לפחות שונות. הממשלה מחליטה לאמץ את אריאב וגם את ועדת וינשל-ליפשיץ בכל מה שלא נגעה ועדת אריאב. איפה שיש סתירה היא העדיפה את ועדת אריאב.
כאמור, הממשלה צריכה תוך 45 יום לגבש תקנות, להביא לוועדת שרים, להביא את זה לאחר מכן לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כך שזה לא בהול, צריך תיקוני חקיקה, גם ראשיים, לכן השאלה הראשונה היא מה קרה פה? האם המלצות וינשל-ליפשיץ כבר עבדו בפועל והוכחו כלא ראויות ולכן היה צורך לשנות אותן או קרה משהו אחר שמחייב הסבר? יש פה התנהלות שמחייבת הסבר רציני.
השאלה השנייה, היא שאלה גם ציבורית, בהמלצות אריאב נאמר שבנוסף לוועדת המכרזים תוקם ועדת פטור, שתהיה מורכבת מהמנכ"ל, חשב המשרד והיועצים המשפטיים - אגב, הם אישית, לא ממלאי מקום. מה החידוש כאן? הרי גם בוועדת מכרזים בכל משרד יושב בדיוק אותו הרכב. לכאורה אחד החידושים של ועדת אריאב היא הפרדה בין ועדת המכרזים לוועדת הפטור. האם אין פה אחיזת עיניים - להראות כאילו משהו שונה, אך אינו שונה. מה שונה? האם יש בחשבות דעות שונות? או בלשכה המשפטית? האם מישהו באמת חושב כך?
אגב, אני מנצל את ניסיוני כמי שהיה מנכ"ל במשרדי ממשלה. ובנוסף, איך זה מסתדר עם מה שעולה מדוחות מבקר המדינה בסוגיות שונות - שתיים מהן ציינתי. המסר שעולה מהדוחות אינו בכיוון ועדת אריאב, המסר הוא הפוך. מבקר המדינה מכה את האוצר על בנק יהב. מבקר המדינה תולה את הליקויים שנחשפו ברשות לעסקים קטנים גם באי מילוי אחר הוראות חוק חובת מכרזים. איך שינוי זה עולה בקנה אחד עם ההמלצות? אנו בוועדה רואים חובה ללכת בנתיבותיו של המבקר, לפי דוחותיו. בדיונים שהתקיימו בוועדה לדורותיה לא שמענו חילוקי דעות של הממשלה על ההמלצות האלה. איך זה מסתדר ביחד?
השאלה הבאה, מה המסר? אנו עכשיו מצויים בתקופה מאוד לא פשוטה בכל הסוגייה של המאבק במינהל לא תקין, בשחיתויות, באי ניקיון כפיים. אין לי עניין לנגח אישית, אך הדברים ידועים. כולם יודעים מי נחקר, למה נחקר. האם בתקופה כזו זה המסר הנכון, ואמר כבר חכם מכל אדם - לכל עת וזמן לכל חפץ. האם זאת העת לעשות שינוי, שהמסר שלו, גם אם לא זאת הכוונה, וכך הצהיר מנכ"ל האוצר במכתבו אליי, ואני מאמין לו - המסר שלו זה חזרה לפוליטיזציה, 180 מעלות מהרצון להמשיך במאבק נחוש נגד השחיתויות והגילויים על אי ניקיון כפיים במערכות השלטוניות.
רק לפני שלושה חודשים קיימנו כאן דיון על כוונה בממשלה לשנות את דרך הבחירה של החשבים בשירות המדינה. כיוון ששמענו, והיתה הצהרה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה שיש כוונה שהחשבים במשרדי הממשלה ימונו באחריות מנכ"לי משרדי הממשלה, יצאנו חוצץ נגד עניין זה, אני מקווה שהעניין ירד מהפרק, ויכול להיות שההצעה עלתה על רקע הסכסוך הידוע בין החשכ"ל לבין אנשים אחרים במערכת השלטונית.
שלי יחימוביץ:
זה לא סכסוך. יש פה מבקר שעושה עבודתו וגורמים נחקרים שלא אוהבים את העובדה הזו.
היו"ר זבולון אורלב:
אז התנגשות בין החשב הכללי לבין מי שממונה על פי החוק על הביקורת והפיקוח על עבודתם.
מי יבטיח, שאם אמנם ועדת אריאב תאושר בחוק, מחר לא יעבירו את החשבים במשרדי הממשלה כצעד הבא, זה עוד יותר יקצר, לאחריותם של מנכ"לי משרדי הממשלה? אין לנו בררה אלא לדאוג גם לתסריטים כאלה. אלה השאלות שאני מבקש שאנשי הממשלה יתייחסו אליהן, ואם יש לחברי הכנסת שאלות מדריכות, זה הזמן.
דוד רותם:
הבנתי שכל הנושא הוא רצון לפתור את צוואר הבקבוק, והשאלה היא האם אנו בעצם לא משליכים את התינוק יחד עם המים?
יעקב ליצמן:
מי יזם את הקמת אריאב?
היו"ר זבולון אורלב:
אמרתי - שר הבינוי והשיכון פנה לממשלה ואמר שיש בעיות עם חוק חובת המכרזים.
יעקב ליצמן:
האם שר השיכון התנגד לווינשל?
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
יעקב ליצמן:
אם אנו יודעים מי יזם ומה הסיבות שבפעם השנייה זה שיזם ביטל, נגיע לעניין, אני חושב.
לימור לבנת:
בהמשך לזה, אם הוקמה ועדת אריאב, למה לפני שהביאו את המלצותיה, הביאו את המלצות ועדת ליפשיץ?
תומר רוזנר:
הנושא שאנו מדברים בו כרגע הוא החלטות ממשלה שסקר יו"ר הוועדה ועניינן פתיחה בהליכי חקיקה לשינוי חוק חובת מכרזים והתקנות שהותקנו לפיו. תיקון חקיקה מסוג זה טעון אישור מליאת הכנסת, אם מדובר בחקיקה ראשית, ובמקרה הזה יהיה טעון דיון ואישור בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
או בוועדת הכספים.
תומר רוזנר:
בחוק חובת המכרזים נקבע שהתקנות לפיו יאושרו בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.
מבקר המדינה כמו גם הוועדה לביקורת המדינה אינם מוסמכים לעסוק בביקורת על הליכי חקיקה.
היו"ר זבולון אורלב:
הגדרנו את זה כדיון מעקב אחר הדוחות שציינתי שבהם מבקר המדינה התייחס לליקויים שנבעו בעיקר מאי מילוי חוק חובת המכרזים, ואנו רוצים לבדוק האם החלטת הממשלה עולה בקנה אחד או לא, האם נלקחו בחשבון ההמלצות או לא. הדגשתי שהדיון פה אינו משפטי.
תומר רוזנר:
הנושא של תהליך החקיקה עצמו ועמדת הכנסת לגבי התיקונים הנדרשים בחוק ובתקנות יבואו לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת או במליאת הכנסת, ולגבי אפשרויות חברי הכנסת שהם חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה להביע את עמדתם בנושא, מובן שתהיה להם ההזדמנות החופשית להציג עמדותיהם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט.
הוועדה לביקורת המדינה - לא ראוי שתעסוק בהתייחסות להמלצות לגבי תיקוני החקיקה המתבקשים כאן.
היו"ר זבולון אורלב:
אנו לא יודעים מה תיקוני החקיקה. אנו מתייחסים להחלטות ממשלה - האם עולות בקנה אחד או לא. הדיון פה הוא מהותי. כל חבר כנסת יודע איפה מטפלים בתיקוני חקיקה.
מייק בלס:
אני רוצה להסביר את החלטת הממשלה בסוגייה הזו. היה פה דיון ב-18 באפריל 2007 בוועדת הכלכלה. היו פה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"לים של משרדי ממשלה נוספים, גם שר הבינוי והשיכון שהציגו את הסיבות שהביאו את משרדי הממשלה, שבסופו של דבר תמכו בנושא הזה, להציע לממשלה את מה שקיבלה - לעשות שינוי בנושא ועדות הפטור שדנות במכרזים. ניתנו פה הסברים מפורטים עם נתונים, עם צרכים, מקרים קונקרטיים שמנכ"לים של משרדי ממשלה העלו בהתנהלות השוטפת שלהם מול המערכת הקיימת.
היו"ר זבולון אורלב:
שוחחתי הבוקר עם יו"ר ועדת הכלכלה, והוא הפנה את תשומת לבי שהחלטת הוועדה התקבלה פה אחד, שיש לערוך חשיבה מחדש בכל הקשור למנגנוני הפיקוח והבקרה במכרזים הממשלתיים.יו "ר הוועדה הדגיש בפניי שהרגשת ועדת הכלכלה היתה מאוד לא נוחה מהחלטת הממשלה.
מייק בלס:
הייתי פה ורשמתי גם את הדברים האלה, אני יודע את זה, אך מבחינת התשתית, למה במשרדי הממשלה התעורר צורך להכניס שינוי באופן שבו מטופלות בקשות לפטור ממכרז - הנתונים נפרסו בפני הנוכחים. ועדת וינשל-ליפשיץ סיימה עבודה לפני הרבה זמן ועסקה בהצעות שונות לשינויים, בין היתר להרחיב את סמכויות המשרדים, לשכלל את דיני המכרזים על ידי הליכים נוספים, כי העולם מתפתח, אי אפשר לקפוא על השמרים.
יעקב ליצמן:
למה לקח שנתיים לאשר את זה?
מייק בלס:
אני לא הייתי שם, אני לא יודע לתת תשובה לשאלה זו.
היו"ר זבולון אורלב:
למה הממשלה מאשרת בפברואר 2007 החלטה שעולה בקנה אחד עם המלצות מבקר המדינה ואחרי חודשיים מאשרת המלצות אחרות שאינן עולות בקנה אחד?
מייק בלס:
הוגשו לממשלה המלצות לשינויים בתחום דיני המכרזים כדי לשפרם, כי מה שנעשה ב-93' זה לא בהכרח הדבר הכי נכון. יש ניסיון נצבר, אפשר לשקול דברים שוב.
לשאלה, האם החלטות הממשלה שיעוגנו בחקיקה עתידית שומרות על עקרונות דיני המכרזים, עקרון שיוויון, מניעת שחיתות וכו' - אישית אני חתום על ההחלטה בצוות, אני חושב שהחלטות הממשלה עולות בקנה אחד עם העקרונות של מבקר המדינה וחוק חובת מכרזים והשכל הישר והמינהל הציבורי מחייבים ללכת. אין פה פריצת גדר, אין פה יצירת מצב שעכשיו השחיתות תחגוג כמו שלא היה עד עכשיו בדיני המכרזים.
רן כהן:
מה נמצא חסר בוועדת וינשל-ליפשיץ שלא ענה על הדברים ולכן נדרשה ועדת אריאב לשנות?
מייק בלס:
בתחום הזה של שינוי סמכויות ועדת הפטור המרכזית שנמצאת היום במשרד האוצר, ההמלצות בנושא זה בדוח שמכונה וינשל-ליפשיץ, או אולי צריך לקרוא לו זליכה-כהן - הנושא של ועדת הפטור המרכזית שהיום באוצר לא קיבל טיפול מסיבי בוועדת וינשל-ליפשיץ. הם עסקו פחות בצד של שינוי המבנה הבסיסי ועסקו יותר בשינויים בפריפריה – שכלול הליכי המכרזים, הגדלת הסכומים, האצלת סמכויות המשרדים לתת פטור בסכומים גדולים יותר, אך לא בשינוי המבני של מיהו הגורם המוסמך לתת את הפטור.
ירון זליכה:
זה לא נכון. הוועדה דנה במיוחד בנושא הזה.
מייק בלס:
ההמלצות בסופו של דבר בתחום הזה היו לשמר את עיקרי המסגרת הקיימת.
לימור לבנת:
ההמלצות האלה היו לנגד ועדת אריאב, נכון?
מייק בלס:
כן.
יש טענות נכבדות של מנכ"לים של משרדי ממשלה, רם בלינקוב, למשל, מנכ"ל משרד הפנים, כמה זמן לוקח לו לקבל פטור לדבר שגרתי יחסית.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היו מקבלים את ועדת וינשל-ליפשיץ זה לא היה נפתר?
מייק בלס:
כנראה שלא.
הדוח הזה עדיין לא יושם ועבד. הוא גם היה בגדר המלצה והתווספו אליו המלצות נוספות. עלינו לקחת את השורה התחתונה של ההמלצות, ולראות האם יש בהן סיכון כזה ליעילות ולחשש לשחיתות בשירות הציבורי, ואז הכנסת לא תאשר את זה- -
לימור לבנת:
זה מה שאתה מציע? זה נימוק?
מייק בלס:
ההמלצות האלה מאוזנות, לדעתי, הן עומדות בקנה אחד עם העמדות שעולות מדוחות מבקר המדינה, עם עקרונות הבסיס שהמינהל הציבורי מחויב בהם.
אדוני הפנה למשל לדוח על בנק יהב, שפתח ביקורת בזמנו על ועדת הפטור המרכזית שאישרה פטור, כלומר גם כשיש ועדת פטור מרכזית יכולים להיות דברים כאלה.
אני חושב שאמצעי הבקרה שהוספנו הם משמעותיים והיה מקום להוסיפם בחוק חובת מכרזים, לטעמי. למשל, הצענו להוסיף סעיף עברה פלילית חדש שעוסק בפעילות במכרז תוך ניגוד עניינים. אי הצהרה שאדם בניגוד עניינים כעברה קונקרטית ראשונה, וגם עיסוק במכרז כשאתה בניגוד עניינים. פורמלית עברת הפרת האמונים חלה ומכסה גם את המצב הזה, אבל כמו במקומות אחרים, חשבתי שיש להדגיש את הנושא הזה של פעילות במכרז בניגוד עניינים ושעברה קונקרטית לתחום הזה לא תגרע מעברה כללית. יש לחדד את נושא החשש מניגוד עניינים והאמצעי הזה חשוב.
בנוסף, ההצעה היא להעביר סמכות לוועדה משרדית בהרכב- -
רן כהן:
אגב, בכל המשרדים?
מייק בלס:
כן. במשרד הביטחון זה כבר קיים בתקנות נפרדות. יש מנכ"ל משרד ממשלתי, תפקיד די בכיר, אך כשהוא בא להחליט את ההחלטות שנוגעות לפעילות המשרד, כדי לבצע התקשרות או להמשיך התקשרות קיימת בסכומים קטנים יחסית הוא צריך לפנות לאוצר. מדובר בכ-1,600 בקשות בשנה מכלל המשרדים למעט משרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היו מממשים את המלצות וינשל-ליפשיץ, כמה היה פוחת?
מייק בלס:
כ-500. למעלה מ-90% מבקשות הפטור מאושרות במשרד האוצר או מאושרות בתנאים מסוימים.
היו"ר זבולון אורלב:
160 בקשות לא אושרו אם כך.
מייק בלס:
בערך.
לימור לבנת:
כלומר יש כ-1,600 פניות לוועדת הפטור המרכזית. אילו היו מממשים את דוח ליפשיץ-וינשל זה היה מפחית את זה בכ-35%, ואם נחלק את זה על פני כלל משרדי הממשלה, יש כחמישים פניות כאלה לכל משרד, כלומר התיאור הזה שמנכ"ל שמופקד על כל כך הרבה- -
אריה בר:
אצלי לבד יש 1,200.
לימור לבנת:
זה נשמע לי קצת בלתי סביר. מכל מקום, אני רוצה לשמוע מהחשכ"ל, האם הנתונים האלה מדויקים, ואם יש פרק זמן כל כך ארוך, למה העיכוב קורה והאם הוא ניתן לתיקון?
יעקב ליצמן:
איך כיום מתנהלים משרדי הממשלה?
מייק בלס:
לפי ההחלטה הישנה.
יעקב ליצמן:
בנוסף, אולי תסבירו לנו, פעם היתה הצעת חוק להגדיל את אישור התרומות. אמרו לנו שזה פתח לשחיתות. אתם מעלים את סכום המכרזים פי ששה. איך בבת אחת אתם עושים קפיצה כזו מ-700 אלף? מילא אם זה היה הדרגתי. האם זה לא פתח לשחיתות?
מייק בלס:
ההגדלה היא לסמכות המשרד לשקול.
יעקב ליצמן:
אבל תמיד הכל באישורים, גם תרומות.
מייק בלס:
ניתוח הנתונים שהיה בפני הוועדה העריך שמרבית בקשות הפטור שמוגשות היום לוועדה המרכזית שהם בסכומים קטנים יעברו לאחריות המשרדים. מיעוט בקשות הפטור שהם בסכומים הגדולים יישארו באחריות הוועדה המרכזית באוצר.
היו"ר זבולון אורלב:
מה אחוז ההתקשרויות בפטור עד 4 מיליון?
ירון זליכה:
קרוב ל-99%.
היו"ר זבולון אורלב:
לממשלה יש כ-300 אלף התקשרויות בכל רגע נתון. מתוכן כ-99% הן עד 4 מיליון ₪. מתוך ה-300 אלף התקשרויות כ-1,600 בקשות מגיעות לוועדה המרכזית, נכון? כך אמרתם. מתוך ה-1,600, אמרתם ש-90% הן בקשות שמאושרות, אף למעלה מכך. כמה מה-1,600 הן בקשות עד 4 מיליון ₪?
יואל בריס:
זה הנתון של הממ"מ.
יעקב ליצמן:
אני מציע לסגור את הישיבה לשעה, שיעשו שיעורי בית.
לימור לבנת:
השאלה הנכונה היא, כמה מההתקשרויות האלה הן בין 700 אלף ₪ ל-4 מיליון ₪?
היו"ר זבולון אורלב:
ה-1,600 בקשות זה על הדלתא.
יואל בריס:
הרפורמה הזו תעביר כ-80% מהבקשות שהיום מופעלות באמצעות המנגנון המרכזי של החשכ"ל, כ-80% מהבקשות יעברו למשרדים. אנו דנים על הדוח. יש היום שני סוגים של אישורים - יש שעולים מ-0 ל-2.5- -
היו"ר זבולון אורלב:
80% מה-1,600 לפי ההמלצות שלכם לא יגיעו לוועדה המרכזית.
מייק בלס:
אמצעי הבקרה זה המוקד של העניין. קודם כל, נשארת בתוקף תקנה 42 בתקנות חובת מכרזים שאומרת שדרך המלך היא המכרז. הפטור הוא החריג, וצריך למצוא לחריג עילה בתקנות חובת מכרזים. רוב ההתקשרויות הממשלתיות נעשות במכרזים. אין בזה שינוי. חובת המכרז כדבר בסיסי נשארת.
האנשים שבוועדה הזו - המנכ"ל הוא אחד, היועץ המשפטי והחשב אמורים להיות שומרי הסף. היועץ המשפטי כפוף למנכ"ל מבחינה ארגונית. ההנחיות המקצועיות שלו מגיעות מהיועץ המשפטי לממשלה. בכל פעם שיש התלבטות אני מקבל את השיחות של היועצים המשפטיים שכפופים למנכ"ל, אני יכול להעיד על כך אישית. שנית, החשב נמצא שם, והוא איש של יחידת החשכ"ל במשרד האוצר.
יעקב ליצמן:
החלטות מתקבלות פה אחד?
מייק בלס:
החלטות שהתקבלו פה אחד הן סופיות. החלטות שלא התקבלו פה אחד, תוקפן מוקפא ל-72 שעות. חבר ועדה שחושב שהחלטה שגויה יכול לערער לוועדת הפטור המרכזית במשרד האוצר והיא תחליט.
שלי יחימוביץ:
אמרת שהחשב הוא איש של החשכ"ל. היועץ המשפטי הוא לא איש של היועמ"ש.
מייק בלס:
ההנחיה המקצועית שלו ניתנת על ידי היועץ המשפטי. מי שחושב שהחלטה מסוימת לא תקינה, צריך להרים טלפון.
בנוסף, פרסום באינטרנט יזום של כל החלטות על הפטור, ויצטרכו לתת שם פרטים על שם התאגיד שקיבל את הפטור – זה דבר שלא היה היום.
שלי יחימוביץ:
זה לא רלוונטי.
מייק בלס:
אמרנו שיכולה להיות רפורמה רק אם יהיו דברים שיגנו עליה. אני מאמין בחשיפה. לא הייתי חותם על המסמך הזה בלי הדברים החדשים האלה שלא קיימים היום. אמרנו לממשלה שהנושא הזה הוא מכלול. אי אפשר לקחת רק את נושא הפטור בלי אמצעי ההגנה החדשים שלא קיימים היום, כי אנו רגישים לשינוי שיכול להיות פה.
מדובר בהוראת שעה לשנתיים, זה נראה לנו נכון. אם יסתבר לנו שפתאום הכל ברח משליטה, אי אפשר יהיה להאריך את הוראת השעה הזו.
לימור לבנת:
בכמה מיליארדים הפטורים מסתכמים היום?
ירום אריאב:
10 מיליארד.
רן כהן:
הדעת נותנת שאם היום מתוך 300 אלף התקשרויות יש פנייה רק של 1,600 לפטור ממכרז, שהרי אם אתם גם מעלים את הסכומים ל-4 מיליון וגם מפזרים את זה לכ-25 משרדי ממשלה, כי אז מספר הפניות לפטור יגדל. האם אתם יודעים לכמה יגדל והאם לא תיווצר שוב אותה פרשה, רק הפקק יהיה במשרדים הממשלתיים?
לימור לבנת:
לא קיבלנו פירוט על הוועדה, מי היו החברים בה, דעת המיעוט, דעת הרוב.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לראות את זה כאן, חברי הוועדה מופיעים בשקף פה.
אריה בר:
אני חושב שאני בין המנכ"לים הוותיקים ביותר בשירות המדינה. שירות המדינה כשירות עבור אזרחי מדינת ישראל קיים כדי לתת שירות לציבור, ופשט את הרגל. אם המשק התקדם, משרדי הממשלה נסוגו בשירות הציבור. למה ההתמרמרות הקיימת במדינת ישראל? למה מי שזכאי לדירה בדיור הציבורי, נכה צריך לחכות חמישה חודשים לדירה שהתפנתה? לא מדובר בפטור ממכרז. מוצגים נתונים, ומכוון כאילו הולכים לחלק. זה שקר גס. אני כמנכ"ל, במשרדי אין דבר כזה, שלא מתבצע מכרז. הכל יוצא למכרז. גם התקשרויות שיש לנו סמכות, אני מבקש הצעות מחיר. הם מטעים אתכם, משקרים.
התקשרות עם רשות מקומית - על פי חוק, זכות הרשות המקומית לבצע את העבודות בתוך העיר שלה. כשהרשות המקומית מבקשת, אז המדינה מבצעת את עבודות התשתית. כשמשרד השיכון רוצה להשלים את העבודה, למשל ביצוע של הגינון, הגיוני שימסור לרשות הזמנה שתבצע את הגינון. הרשות חייבת במכרז, אנו מוציאים לה הזמנה על פי תוצאות המכרז, ללא עמלה, והיא מבצעת את העבודה. היא גם מחזיקה את העבודות האלה. כשתהיה לי אפשרות לתת לרשות הזמנת עבודה, זה נראה לכם הגיוני? הרשות המקומית יוצאת למכרז, זה תפקידה על פי חוק. כאשר אני מוציא הזמנה לעיריית רמת גן, עיריית תל אביב יכולה לבצע את העבודה בעיריית רמת גן? לגבי הרשויות, אני צריך לקבל אישור מסגן החשכ"ל לפטור לרשות מקומית. זה הגיוני? הלא זה תפקידה, הם מוציאים מכרז על פי חוק.
קריאה:
• -
אריה בר:
כאחד שמכיר את המערכת, ה-16 בגלל דיור ממשרד המשפטים שהוציא חוות דעת עוד לפני שנתיים, שלא צריך פטור ממכרז.
לימור לבנת:
האם הדוגמה הזו היא דוגמה טובה? אם היא בלתי רלוונטית ולכן התיקון שמבצעת ועדת אריאב אינו נחוץ- -
אריה בר:
הוא נחוץ. כשבאתי למשרד השיכון שוב, חשכו עיניי. במשרד התחבורה הוצאנו הזמנות לחברות ממשלתיות במיליארדים בלי פטור ממכרז - למע"צ, לרכבת, לנתיבי אילון, לרשויות המקומיות. אני מגיע למשרד השיכון, אני רואה שכדי להוציא הזמנה לרשות או לאגודה לתרבות הדיור, אני צריך פטור.
כדי שמשרדי הממשלה יוכלו לתפקד, כל עוד יש להם זרועות, הם צריכים להפעילן, או צריך להוריד מהם את המטלות ולחסל את הגופים שקיימים או להעביר את האחריות מהשלטון המרכזי לשלטון המקומי, שיהיה אחראי על הביצוע, אך אחריות הביצוע לצערי היא על השלטון המרכזי. לשלטון המקומי אין שום סמכות בחוק. כשאני גוף ביצוע וצריך לתת תשובות לאוכלוסייה, אני צריך לעבוד מהר, ביעילות, אחרת אני מחבל בעבודת המשרד.
משרד השיכון בראשות השר ובראשותי לא מוציאים עבודה אחת ללא מכרז. לגבי ההתקשרויות האחרות, כשהולכים על תכנון ולוקחים מתכננים ויועצים על פי החוק, יש בחוק בסעיף 5 שאפשר לקחת יועצים, בעלי מקצוע מסוימים, מתוך רשימה שמתעדכנת בסבב מחזורי הוגן. כך עבדו כל המשרדים.
שלי יחימוביץ:
מי מכניס אותך לרשימה?
אריה בר:
יש ועדה במשרד אצלנו, הלוואי שהוועדות האלה היו מתנהלות ארצית, אצל החשכ"ל, מבחינתי, ההפך, אך כשבאתי אמרו לי שיש התנגדות לפעול על פי הסעיף הזה וכל דבר הוא במכרז. זה בניגוד למה שכתוב בתקנה, ואמרו לי: אם אתה יכול לבצע את המטלה בפחות כסף ממה שאתה נותן למי שאתה בוחר, תעשה את זה. בא אדם שאומר: איך אפשר לעשות מכרז למתכנן יועץ שאם לא יקבל את השכר המתאים, אני אקבל עבודה שאשלם עבורה פי שניים ושלושה? יש עשרות דוגמאות של מכרזים שקיבלנו מחירים נמוכים, התוצאה זה הגדלות, שינויים בתכנון.
אריה אלדד:
כלומר שיטת המכרזים היא אינה טובה מבחינתך?
אריה בר:
בחלק מהמקרים החוק חשב על זה, ואמרו: בעלי מקצוע מומחים, צריך לתת את שכרם באישור החשכ"ל. אותו יועץ מקבל כך את ההזמנה.
בעיה נוספת לגבי אותם יועצים - היתה התקשרות המשך, המשרדים חותמים הסכם לשנה ולא חותמים הסכם למשך זמן התכנון וגמר העבודה באתר שהוא לפעמים שמונה ועשר שנים. אותו מתכנן חותם על הסכם שנתי, נניח במכרז. כדי לקבל הזמנה בשנה השנייה צריך פטור להתקשרות המשך. אם היינו חותמים אתו הסכם רב שנתי, היה צריך לשריין תקציב והרשאה להתחייב, רב שנתית. מכיוון שהמשרדים לא יכולים לעשות זאת, הם צריכים לעשות התקשרות המשך כל שנה.
זה לא פטור ממכרז. זה התקשרות המשך של יועצים. אין פה פטור ממכרז. אם מחר האוצר ייתן לנו תקציב לחתום שמונה שנים- -
האווירה שנוצרה בציבור ובעיתונות, אני נחרד. זה אוסף של דברים לא נכונים. לא מדובר בפטור ממכרז מקבלן, למשל. מדובר על התקשרות המשך, על רשויות מקומיות. התקשרות ההמשך עם אותם מתכננים חייבת להיות, כי אם הוא התחיל תכנון, אחר לא יכול להיכנס במקומו.
אני מבקש ממבקר המדינה, אני פונה אליך, אדוני, מבקש שתעשו בדיקה על תפקוד משרדי הממשלה. האזרחים פה, אזרחי מדינת ישראל, צריך לתת להם צל"ש שהם שותקים. הם נפגעים מהשירות של משרדי הממשלה.
ירון זליכה:
עו"ד בלס עמיתי הדגיש את חשיבות הניסיון של חברי הוועדה. לצערי, למרבית חברי הוועדה אין כל ניסיון במכרזים ממשלתיים ולכל חברי הוועדה אין ניסיון בבקרה פנימית. מכאן גם המסקנות מרחיקות הלכת. חברי ועדת וינשל-ליפשיץ היתה דרורה ליפשיץ, שכתבה את תקנות חוק חובת המכרזים הראשונים, סגנית היועצת המשפטית של משרד האוצר, בעלת ניסיון עשיר ביותר, את הוועדה ריכז העוזר הבכיר האישי של היועץ המשפטי לממשלה, ליעד וינשל, שלמד למעלה משנה עם מומחים בארץ ובעולם ועל בסיס עבודת המטה של מומחי החשכ"ל שמוציאים רבות מאות של מכרזים מדי שנה.
יתר על כן, גם מנגנוני הבקרה שעו"ד בלס התגאה שהכניסו בוועדה הזו ובצדק, לא נכנסו על ידי הרוב. אלה חלק ממנגנוני הבקרה שדעת המיעוט שאומצה בחלקה הכניסה, אני הכנסתי אותם.
מסקנות הוועדה שנמניתי על מתנגדיה בדעת מיעוט מפורטת שכתבנו מתבססות על שורה ארוכה של טענות שאינן מתיישבות עם העובדות כפי שאני מכיר אותן. הדברים הוצגו כאילו יש פה ייעול עבודת הממשלה באמצעות העברת סמכויות מהחשכ"ל לידי המשרדים. האמת היא שהסמכות לתת פטור ממכרז היא גם היום בידי המשרדים. המשמעות של ההמלצות אינן העברת סמכויות. היום סמכות המשרדים מוגבלת במנגנון פיקוח ובקרה של החשכ"ל, וחובה לעבור חתימה שנייה, כלומר על החלטת המשרד יש חובה להחתים חתימה שנייה למנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל.
רן כהן:
זאת חתימה אישית?
ירון זליכה:
חתימה של ועדה בכל המקרים ובחלק מהמקרים גם הוועדה וגם החשכ"ל אישית.
לגבי קרוב ל-99% מהתקשרויות המדינה, לקחו את מנגנון הפיקוח והבקרה וכמעט העלימו אותם. היום הרוב הגדול הוא במכרזים כי המשרדים יודעים שאם הם ירצו ללכת לא בדרך מכרז, הם צריכים חתימה שנייה של ועדת הפיקוח והבקרה, ואין להם סיכוי לקבלה לבקשות לא ראויות.
דוד רותם:
אתה חושד במנכ"לים, למשל?
ירון זליכה:
נשמעו פה טענות כאילו אין זה בריא לרכז סמכויות נרחבות כאלה בידי ועדה של החשכ"ל. כמי שההתמחות שלו בקרה פנימית, דבר שטות כזו לא שמעתי מעולם. סמכויות ההחלטה הן של ההחלטה, סמכות בקרה יש למקד, לא לבזר. מי שמע על בקרה מבוזרת? אם זו הרפורמה, הרפורמה הבאה, ואין לי ספק שמוחות קודחים כלשהם גם רוקמים זאת, תהיה לפרק את מוסד מבקר המדינה, שבמקום ביקורת מרכזית נעביר את זה לוועדות בקרה פנימיות משרדיות בראשות המנכ"לים, משרות האמון של השרים.
אם יש לקח אחד שלמדנו מבנק יהב או מהרשות לעסקים קטנים, שמספיק מושחת אחד כדי לגרום למיליארדים של נזקים שייקח שנים רבות ואומץ לב של אנשים רבים כדי לעקר מהשורש את מעשה השחיתות האחד.
דובר פה על אחוז הבקשות המאושרות, וזה שקר. מדובר בקרוב ל-70%. היתרה של ה-30% שסופרים בוועדה כאילו הם אישורים, מדובר באישורים זמניים לשבועיים, לחודש, לחודש וחצי. מה-1,600 בקשות, כ-70% מאושרות, כ-30% נדחות. איך מציגים ש-95% מאושרים - ספרו כ-25% מהבקשות שנדחות ולמשרדים ניתן אישור זמני, סופרים את זה כאילו זה אישור.
מדברים על צוואר בקבוק של ששה חודשים, זה דבר שקר נוסף. רוב הבקשות נדחות או מאושרות בתוך 30 יום. איך מגיעים למספרים של שלושה חודשים וששה חודשים? סופרים בקשות חלקיות שלא צורפו להן כל המידע והוועדה מבקשת הבהרות. מפורסם בפורמט ברור מה צריך להגיש. משרד שלא מגיש את כל החומר, אי אפשר לתלות בוועדה את העיכוב.
לו זו היתה הבעיה שהטרידה את הוועדה, מן הסתם ועדת ליפשיץ-וינשל, שהמלצותיה מתייחסות גם לזה, לא היתה ממתינה לאישור במשך שנה וחצי. אם זו היתה הבעיה, היו בהחלטת ממשלה מורים לחשכ"ל לכנס את הוועדה ארבע פעמים בשבוע ולא פעמיים בשבוע. מה קרה? צריך לרוקן את חוק חובת המכרזים מתוכן באמתלה המגוחכת של ייעול עבודת הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה אתה לא מסכים מ-700- -
ירון זליכה:
בהחלטת ועדת וינשל-ליפשיץ יש איזון; המלצנו לבטל חלק מהסעיפים לפטור. הכנסנו הליכי מכרז מהירים כדי שהמשרד לא יוכל בכלל לבקש פטור, כי לא תהיה לו הצדקה, הוא יוכל תוך זמן קצר לבצע מכרז, לרבות מכרז באינטרנט. היקף הבקשות לפטור היה יורד בכ-40% מכיוון שהיו הולכים למכרז מהיר. בנסיבות האלה אפשר היה על בסיס האיזון הזה להגדיל בצורה מתונה ועם הרבה חששות מ-700 אלף למיליון ו-200 את הסעיפים הרגישים פחות. בהמלצות פה את אותם סעיפים פחות רגישים מקפיצים ל-4 מיליון. למשל, ספק יחיד – מקום שאין ספק שאם אתה מפרסם באינטרנט שהחלטת להתקשר עם ספק יחיד, אין חשש שמא תרמה, כי הכל שקוף לציבור, ואם יש ספק נוסף, הוא ידווח.
את הסעיפים הרגישים יותר שוועדת ליפשיץ-וינשל המליצה לא לשנות אפילו שקל אחד, להשאיר כל בקשה, אפילו אלף ₪, באישור נוסף של מנגנון הפיקוח והבקרה, אותם מקפיצים ל-2.5 מיליון.
אשר ללקחים הספציפיים של הפרשות הקשות של הרשות לעסקים קטנים ובנק יהב - אגב, למיטב ידיעתי, גיבורי פרשת הרשות לעסקים קטנים הם גם אלה שיזמו את המהלך ולא רק שר השיכון.
קריאה:
מי אלה?
ירון זליכה:
לא ארחיב. לא סוד שאותם אנשים ששינו את התקנון שם גם יזמו את הוועדה הזו וצריך לקרוא את דוח מבקר המדינה כדי לדעת במי מדובר.
לגבי הלקחים, מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל סגר את הפרצה שמצא מבקר המדינה ברשות לעסקים קטנים. מבקר המדינה זיהה את הפרצה, שבאמצעות פטור ממכרז שהוא אולי ערוץ התמסורת המרכזי של השחיתות בישראל, הפטור ממכרז שניתן לרשות לעסקים קטנים אפשר את עקיפת שומרי הסף וכך כספי מדינה הלכו למקום שלא היו צריכים ללכת. מי שסגר את הפרצה על פי הנחיית כבוד המבקר היה מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל, אותה ועדת פטור ממכרז שעכשיו רוצים לרוקן 95% מעבודתה.
המבקר מנחה את היועץ המשפטי לממשלה ואת החשכ"ל לסגור את כל הפרצות, לא רק של הרשות לעסקים קטנים, של פטור ממכרז שמטרתן עקיפת שומרי הסף, אך במקום להפיק לקחים ולסייע לנו לסגור את הפרצות, לוקחים את המנגנון שמטרתו לסגור את הפרצות ורוצים לבטלו.
כל מי שמכיר את הפרשה הפסולה, הפלילית של הפטור ממכרז של בנק יהב שהקשרים שונים שלה עולים עכשיו בתקשורת יודע שהיו שם לחצים פסולים, היו שם איומים, שמספר חשכ"לים התכופפו, מספר ועדות פטור ממכרז הוכרחו להתכופף, ורק אומץ לב בלתי רגיל של אנשי המבקר ואנשי החשכ"ל בקונסטלציה נדירה מאוד אפשרו לנו גם לחסוך 400 מיליון ₪ וגם לחשוף את הפרשה הפלילית והפסולה הזו לעיני כל. במקום שבו אפילו ועדת הפטור והחשכ"ל נכשלו לאורך שנים, לוקחים את החשבים שהם בסך הכל מאוד מבודדים במשרדים ומנסים לבודד אותם ללא התמיכה של ועדת הפטור במשרד המרכזי.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שהחשב הבודד במשרד ייאלץ להתקפל?
ירון זליכה:
חד משמעית. גם בפרשה הקשה של המשרד לאיכות הסביבה והמינויים הפוליטיים, 80 מינויים פוליטיים אם איני טועה מתוך משרד של 200 עובדים - איפה מנגנוני הבקרה הפנימיים היו? איפה היה היועץ המשפטי? איפה היה מבקר הפנים? איפה החשב? הם לא עמדו, והניסיון לבודד אותם לבד במשרדים, והנושא של פטור ממכרז הוא מעשה שלא ייעשה.
אומרים שבמקום שבו עושה טעות אדם אחד, אחר כך מאה חכמים ואמיצים לא יכולים לחלץ. הפטור ממכרז של בנק יהב - עשרות שנים היה מדובר, עשרות אנשים כשלו, נדרש אומץ לב ותמיכה אישית של המבקר עד שהצלחנו, וזה פטור אחד. תארו לכם איזה נזקים תעשיית שחיתות של פטורים יכולה להרכיב.
אין זה סוד שאנו בתקופה קשה מאוד בשלטון החוק, כאשר נדרשת קונסטלציה נדירה שמבקר מדינה נחוש בצורה בלתי רגילה, יועץ משפטי לממשלה, פרקליט מדינה, גם חשכ"ל, תרשו לי לומר, שכולנו יחד מנסים לעמוד מול הגל העכור הזה של פרשות פליליות שרודפות אותנו, חלקן הגדול קשורות לפטורים ממכרזים, ורק היום פורסמה עוד פרשה פלילית של פטור ממכרז שחשף מנגנון הפיקוח והבקרה של החשכ"ל בממ"י. בתקופה קשה כזו לרוקן את מנגנון הפיקוח והבקרה זה מעשה שלא ייעשה שהמשמעות היחידה שלו, שאם היום אנו מתקשים לעמוד במצר, אם לאחר שיבוטל המנגנון הזה, כולנו נטבע בים הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם היה חשכ"ל אחר, גם היו עושים את הוועדה הזו?
ירון זליכה:
אני הצגתי פה את דעת המיעוט. איני רוצה להתייחס לשאלה הזו.
דוד רותם:
אני מתנגד לתיקון הזה אך יש לי רושם שכל החשכ"לים נכשלו, כל היועצים המשפטיים נכשלו, כל המנכ"לים נכשלים, ויש רק אחד שעומד בפרץ. למה אתה מתנגד לתקנות האלה? הרי יכול להיות שמחר יהיה חשכ"ל אחר, וגם הוא ייפול בפח. זה תלוי באדם או במנגנון?
ירון זליכה:
מערכת האיזונים והבלמים המתפקדת היום ברשות המבצעת לוקה בחסר. אני לא אדם אחד, ולו הייתי אחד, הייתי נכשל כמו קודמיי. למרבה המזל, יש לי מבקר המדינה שתומך תמיכה שלא תסולא בפז, יש פרקליט המדינה, היועמ"ש לממשלה, אך גם כוחנו כושל לעתים. במקום לחזק את מנגנוני הפיקוח והבקרה וללמוד את לקחי העבר בפרט לאור דוחות מבקר המדינה והפרשות הפליליות שנחשפו רק בשנים האחרונות, במקום לחזק אותנו יש פה החלשה דרמטית.
היו"ר זבולון אורלב:
מנכ"ל משרד האוצר, בשם כל חברי הוועדה אני מברך אותך, זו הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה, הצלחה רבה.
ירום אריאב:
אני רוצה לשים את האצבע על כמה אמיתות. הפטור ממכרז הוא חריג. איני רוצה פחות מכרזים מזליכה. המטרה היא שהממשלה תתקשר בהליך תחרותי. דיון מקצועי פה נגרר למחוזות לא נכונים, לצערי. היו לי דיונים ארוכים עם החשכ"ל ברמה המקצועית, מה עדיף לצורך הבאה שיהיו יותר מכרזים. הטיעון שהולכים על פטור גורף אינו נכון.
יש פה ויכוח, איך גורמים לזה בצורה יעילה יותר, להכריח את המערכת שתלך ליותר הליכים מכרזיים ולא פחות. התהליך הקיים הוא גם לא יעיל אך גם לא מביא את המטרה. אם אתה מרכז הכל לצוואר בקבוק אחד, שבמקום מסוים נותנים את הפטור ממכרז שהוא החריג, החריג הופך לנורמה, כי המשרדים נוקטים בשיטת מצליח – ילך, הוועדה תיסתם. כאשר אתה לוקח 1,600 בקשות, שם את זה בישיבה שבועית של ארבע שעות, אתה מגיע לשמונה דקות לבקשה. האם זו הדרך לבקרה נכונה? אמרתי לחשכ"ל, אפשר לעבוד אחרת, ניצור מנגנוני בקרה טובים יותר - אל"ף, שקיפות. היום כל המסקנות של ועדות הפטור מתפרסמות באוגוסט אחרי שהשנה נגמרת, בספר גדול.
אנו מדברים על שקיפות, על ביזור במובן המאוזן של הדבר. הנחת המוצא שלנו היא לא שכולם מושחתים. מדובר על 66 אנשים שיש להם אחריות אישית לקיים את הוראות החוק, לקיים את זה שגם אם מותר לתת פטור ממכרז, היד שלהם תרעד לפני זה.
היו"ר זבולון אורלב:
למה חודשיים אחרי שהממשלה מאשרת את ועדת וינשל, מאשרת הממשלה את ועדת אריאב?
ירום אריאב:
כי זה משלים. יש הנושא של הפטור, שעלה מ-700 ל-1.2, שוועדת המכרזים תעשה. אנו באנו עם קונספציה שונה, ואגב, החשכ"ל הסכים לה, הוא רק לא מסכים לסכום. מה אומרת הקונספציה - יש גוף ממכרז, הוא יתעסק רק במכרזים. הגוף שייתן את הפטורים זה ועדת הפטור המשרדית. זה לא אותו דבר. יש פה אחריות אישית של האנשים. ועדת המכרזים מתעסקת במכרוז, מדובר על זה שתהיה אחריות אישית גם של המנכ"ל. מנכ"ל המשרד צריך לדעת שהוא עושה חריג.
מספר המכרזים יעלה, זה המבחן, ועם מנגנוני הבקרה היום אנו רואים קו עלייה.
רן כהן:
מה שמוצע עכשיו הוא שהבקרה השנייה לא תהיה.
ירום אריאב:
הקונספציה היא שאתה לוקח את הוועדה המרכזית ומבזר את סמכותה לוועדות המשרדיות. החתימה הראשונה היא ועדת המכרזים שמבקשת את הפטור. אתה מבזר. ה-300 אלף, מדובר במלאי. אנו צריכים לקבל את הנתון, כמה באמת זה הזרם.
ירון זליכה:
כל שנה זה סדר גודל של 100 אלף התקשרויות.
ירום אריאב:
צריך לבדוק את זה. אני מציע שהחשכ"ל יבדוק את זה וייתן תשובה. ראיתי את העבודה שנעשתה בממ"מ של הכנסת, שאחרי השינוי 56% מהבקשות יטופלו במשרדים, הם בשווי 17.7% כספית, זה לגבי ועדת הפטור המרכזית. לגבי מה שבסמכות החשכ"ל, מדברים על אחוז אחד שעובר למשרדים לעומת המצב הקיים.
מדובר ביציאה מהקופסה, איך מבקרים. אין לי ויכוח עם החשכ"ל, ואני מצטער שזה גלש לפסים כאלה. המטרה, שיהיו פחות פטורים ממכרזים ולא יותר. כשאתה מרכז הכל במקום אחד, וזה לא רק חודש, מנכ"לים באו עם סיפורים שהתעכבו גם חצי שנה ומעבר לזה, ואז מבקשים לקצר את הפטור, ויש שיקול דעת בעניין הזה וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
כיו"ר הוועדה, האם בפניכם עמדו דוחות מבקר המדינה בסוגיית חוק המכרזים? החשכ"ל מנענע בראשו לשלילה.
ירום אריאב:
דוחות מבקר המדינה שהיו בפנינו דיברו בעיקר על חברות ממשלתיות. ראינו שהסוגייה מורכבת יותר. זה עדיין דורש עבודה של מיפוי, של יצירת הסכם מסגרת. מישהו חשב שישבו קבוצה של אנשים – ממונה על תקציבים, מנכ"ל האוצר, רשות החברות, משנה ליועץ המשפטי לממשלה שקיבל את הגיבוי של היועץ המשפטי, וכל מעייניהם היה איך יוצרים פרצה? זאת ההאשמה. האווירה הציבורית והדברים של החשכ"ל כאילו מרמזים- -
היו"ר זבולון אורלב:
אנו מתייחסים עניינית. עוזי ברלינסקי אומר לי שפורסם כי 30% מתקציבי משרדים ממשלתיים לא בוצעו בשנה החולפת. יש לזה קשר לסוגייה הזו?
ירום אריאב:
יש קשר במובן יכולת הביצוע של משרדי הממשלה. לדעתי, הבעיה הוחרפה. יש בעיה של אובדן יכולת ביצוע במנגנונים בירוקרטיים שמקשים על הביצוע. לכן בואו ניצור מנגנונים בירוקרטיים יעילים יותר. זה אתגר, אך הוא אפשרי. בשנות השמונים ראינו שיתוק במשרדי ממשלה, ובמקום תחנות אישור רצינו ליצור מצב שחובת ההוכחה היא על המבצע - זה דוגמה אחת.
שלי יחימוביץ:
ראשית, ברכות על התפקיד. שמעתי טענות כאילו ההתנגדות של חלק מאתנו להמלצות החדשות מהווה פקפוק ביושר ובאמינות הדרג המבצע ומנכ"לים מסוימים. אני רוצה להוריד את זה מסדר היום. הדבר האחרון שמתחשק לי להיות הוא שותפה לדיסקריטיזציה לדרג הפוליטי שאני חלק ממנו, וודאי לעובדי מדינה שעושים מלאכתם נאמנה.
מערכות בקרה מלכתחילה קיימות במנגנונים שבהם מועסקים אנשים ישרים, כדי לסתום סדקים, כדי לאתר את האחד או השניים שחטאו מכל העדה. והרי בירוקרטיה היא מנגנון שנועד להסדיר הליכי עבודה, קבלת החלטות. נכון שהחיים היו הרבה יותר קלים לשרים, למנכ"לים אם לא היתה בירוקרטיה, והיו יכולים כל בוקר לתת אישורים בלי מכרזים – כמובן, אני מקצינה את הדברים, זאת לא רוח ההמלצות שלכם.
אמרת שאין פה שינוי במסר למשרדים, ירום, אך יש שינוי במסר, הוא אומר: מעכשיו גם מנגנון הפיקוח והבקרה הוא בידיכם. אני גם לא מקבלת את עניין ההשוואה בין כפיפות החשב למנכ"ל לבין הכפיפות של היועץ המשפטי למנכ"ל, כי היועץ המשפטי לא נהנה מאותה עצמאות שנהנה ממנה החשב - אני מדברת על היועץ המשפטי בתוך ועדת הפטור, וכן יש תלות מסוימת במנכ"ל משרדו. ולדבריך, מייק, הוא לא חייב להרים טלפון להתייעץ. נכון שלו מידת העצמאות של היועץ המשפטי היתה זהה למידת העצמאות של החשב בכל משרד, ניחא. יש פה ועדה שמורכבת משלושה אנשים, שניים מהם בלתי כפופים בעליל לזה שמעוניין לתת את הפטור, אך המצב אינו כזה. בפועל נראה חבירה של מנכ"ל שרוצה לעשות דבר מסוים, ואם היועץ המשפטי לא יהיה חזק מספיק, הוא ילך בדרכו, וכך הכוח של הוועדה וערכה יורד.
אני מזדהה עם הדברים של החשכ"ל בעניין ביזור. הרעיון של לבזר בקרה הוא בלתי נתפס. ממתי גופים מבקרים - מבזרים אותם? ועוד להקים עשרות ועדות במקום הקיימת – איני מבינה את זה, הרי ברגע שאתה מבזר מנגנון פיקוח ובקרה, אתה מאבד שליטה. אני מודאגת מהתוצאות של הדבר הזה, והדוגמה שנתן פה זליכה היא מצוינת - מחר תחליטו שמבקר המדינה צריך לבזר את הסמכויות שלו; יהיה מבקר בכל משרד, ולמה באמת שכל הסמכויות ייתקעו בצוואר הבקבוק של מבקר המדינה? יש עליו עומס עצום, בואו נבזר גם את זה, עם סמכות לערעור. אני מודאגת מאוד מהעניין הזה.
אני בטוחה שאתם אנשים ישרים, יש לי תחושה מעיקה שהשתמשו בכם, שמי ששיגר אתכם למשימה הזו, ידיו לא היו נקיות כמו הידיים שלכם. אנו נמצאים בתקופה של דמדומי שלטון החוק, הצמרת שהחליטה על הקמת הוועדה הזו נחקרת בפלילים, זו לא התקופה לבצע רפורמה כזו, כשהכוח המניע הם אותם אנשים שהיום נחשדים בפלילים. אני מציעה למען הסדר הטוב לגנוז לפי שעה את הרפורמה הזו ולדון בה מחדש בכובד ראש בכל סעיף וסעיף. אגב, יש לי מחלוקת קשה עם זליכה. אני חושבת שחברות ממשלתיות צריכות להיות מועדפות במכרזים, למשל, או ליהנות מפטור. אני גם חושבת שלא ההצעה הזולה במכרז צריכה לזכות בהכרח אלא תנאי ההעסקה של העובדים, למשל, בחברה שזכתה במכרז – אלה צריכים לקבל עדיפות.
לימור לבנת:
אתחיל בתמיהות שעולות כאן ולא קיבלנו להן תשובה, לגבי ועדת-ליפשיץ וינשל שקמה ב-2004, התמהמה לאורך השנים ובאה לה גואל בהחלטת ממשלה שבה התקבלה החלטה לאמצה, וחלפו רק חמישה שבועות והנה כבר אצה הממשלה להחליט לאמץ את החלטת ועדת אריאב. גם בתוך הכשלים של הממשלה הזו, איני יכולה להסביר תמיהה כזו שלא קיבלה מענה במהלך הישיבה הזו מאף גורם. גם ממנכ"ל האוצר לא קיבלנו תשובה, גם לא מאנשי היועמ"ש לממשלה, שהמלצות ועדת וינשל-ליפשיץ היו מונחות לנגד עיני הוועדה והממשלה. בנושא המרכזי שעומד לדיון היום אין התאמה בין מסקנות שתי הוועדות האלה ולכן גם לא בהחלטת הממשלה.
אנו עוסקים בשאלה מהותית שמדברת גם בהרבה מאוד כסף - כ-10 מיליארד ₪. זה נקיון כפיים שנוגע בסכומי עתק. כפי שנאמר פה, אני חוששת שהשתמשו פה אולי בחלק מהאנשים ולא מדובר פה בתום לב.
הדברים שעלו פה עלו כאילו מדובר בפתרון לבירוקרטיה. בניגוד לחברת הכנסת יחימוביץ' אני חושבת שיש עודף בירוקרטיה, שדרוש פתרון כדי לצמצמה. היא הצטברה במהלך השנים ויש לפתור את זה. אני חולקת על מה שתואר פה, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד השיכון, אני חושבת שמה שתואר פה לא נוגע למה שעומד על הפרק כרגע, ודאי שהמענה שניתן לכאורה בדוח ועדת אריאב הוא לא זה שייתן את המענה לבירוקרטיה, אולי למשהו אחר. לא זה המענה.
אני חוזרת למה שנאמר פה, דווקא עכשיו לבוא עם זה, מה שמעורר תמיהה גדולה? אפשר לפתור בירוקרטיה באמצעים אחרים. מר בר, העלית את הנושא של עיריות, רשויות מקומיות. אני מבינה שנמצא פתרון בשנה שעברה, אז למה אתה מעלה את זה כאן עכשיו? עולה מכך שלא הפתרון הזה הוא שדרוש כדי לפתור בעיה שנפתרה לפני שנה. לכן פתרונות נקודתיים הם נכונים, וועדת ליפשיץ-וינשל כבר נתנה כנראה פתרונות שהיו פותרים חלק גדול מהבעיות שעלו כאן.
ההחלטה שמובאת בפנינו תחליש, תעקר מתוכן את חוק חובת המכרזים, וזאת בתקופה הקשה ביותר. היא תפגע בשוויון ההזדמנויות ובטוהר המידות. דווקא עכשיו עלינו להביע את דעתנו, וכולנו חברי כנסת, זה יגיע עוד לכנסת בצורות כאלה ואחרות, ועלינו להתנגד ולצפות שנחזיר לוועדת וינשל-ליפשיץ, וודאי נאמר את דעתנו באופן הברור ביותר.
יעקב ליצמן:
אני לא מפקפק ביושרם של מי שדיברו פה, אלה עובדי ציבור מעולים, אנשים ישרים. שמעתי הערה ממייק בלס, שאמר שהוא לא עונה על דברים שהוא לא יודע. הממשלה עושה דברים שהוא לא יודע. 58 שנים משרד האוצר דאג שהחשכ"ל יהיה הסמכות הבלעדית לאשר כל דבר. קרתה תאונת עבודה בשנה האחרונה. אחרי 58 שנים שאמרו שהחשכ"ל חייב לאשר כל אגורה, אספר לכם סיפור - פעם פרוש היה סגן שר, ומה עשו לו? לא נתנו לו לקנות שתייה קלה למשרד.
בשנה האחרונה היחסים בין האוצר לחשכ"ל - הריב המשפחתי הזה הוביל למה שקרה. בעוד שנה ישתנו הדברים. מה שמפריע לי, למה בתוך שלושה שבועות נוסח דוח ליפשיץ-וינשל התקבל ב-8.3.2007, והדוח השני התקבל חמישה שבועות אחר כך. צריך להסביר מה בער לקבל את ההחלטה הקודמת אז ומה אז.
אם רוצים להגדיל את הסכומים של המכרז, אין בעיה, אבל צריך לעשות הכל בפרופורציה. צריך לשחרר, אני מניח שגם החשכ"ל רוצה לשחרר.
מילה אחרונה לעוזי ברלינסקי, אני זוכר שבמשך כל השנים, לא רק השנה האחרונה, שחרור הכספים של תת-הביצוע הם כמעט באותם אחוזים, לא קיים משהו חריג השנה.
ירון זליכה:
השנה הביצוע קטן במיוחד.
יעקב ליצמן:
בגלל המלחמה העבירו תקציבים.
רן כהן:
בהמשך לדבריו של ח"כ ליצמן, בנובמבר האחרון עלתה סקרנותי, באיזו מידה משרדי הממשלה הולכים לבצע את התקציבים שלהם, והפניתי שאלות למשרדים הרלוונטיים על מידת הביצוע בתקציב 2006. מהתשובות שקיבלתי, התברר לי שיש רמת ביצוע גבוהה מאוד, בין 95% ל-100%.
יעקב ליצמן:
השנה זה לא דוגמה, כי הממשלה לקחה את הכספים שנשארו והעבירה לביטחון.
רן כהן:
זה תפקיד הוועדה הזו; כשיש כשל שלטוני כל כך חמור שבו במועד אחד הקבינט הכלכלי מחליט לאמץ את דוח ועדת וינשל-ליפשיץ, וכעבור חמישה שבועות הממשלה- -
ירום אריאב:
תיקון קטן - החלטת הממשלה שבה הוקמה הוועדה שעמדתי בראשותה היתה ב-31 בדצמבר 2006. היו שם שני סעיפים – דוח וינשל-ליפשיץ והדוח שלנו.
היו"ר זבולון אורלב:
מהנוסח הכתוב עולה שהוועדה שלך הוקמה לא להפוך את ועדת וינשל-ליפשיץ על פניה. היא נועדה להשלים, לא להפוך.
רן כהן:
שנתיים וחודשיים ההמלצות של ועדת וינשל-ליפשיץ היו על השולחן ואף אחד לא טיפל בהן. איזה כישלון שלטוני זה? זה דבר נורא.
שנית, אם ועדת אריאב הוקמה בדצמבר 2006, למה בראשית מרס לאשר דווקא את וינשל בלי לחכות להחלטות שלכם ולא לעשות את זה בדיון אחד?
היו"ר זבולון אורלב:
הסמכות שלכם היתה לבחון את הצורך בהתאמות לדיני המכרזים בכל הנוגע להתקשרויות של הממשלה עם חברות ממשלתיות הפועלות כזרוע ביצוע של הממשלה או עם רשויות מקומיות בעניינים הנוגעים בתחום סמכויותיהם על פי דין.
יואל בריס:
נושא אישור דוח וינשל-ליפשיץ הועבר לקבינט, ואז שוב התקבלו שני סעיפים - לאשר את דוח וינשל-ליפשיץ וכן לטפל בנושאים נוספים שעלו במהלך הדיון בקבינט.
רן כהן:
הם לא ידעו שיש ועדה חדשה? היה צריך לעשות את זה יחד. זה כשל שלטוני.
יואל בריס:
לפי המלצה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה קיבלנו על עצמנו, למרות שמדובר בתקנות של סמכות שר האוצר, להפיץ אותן כאילו היו- -
היו"ר זבולון אורלב:
מכובדי המלומד, החלטת ועדת השרים לכלכלה נמצאת לפניי. יש למעלה מעמוד עם מספרים, נתונים, מאמצת את החלטת ועדת וינשל, ובסוף כתוב: בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר הצעות לשינויים ותיקונים נוספים, כלומר זה לא לקעקע את כל מה שכתוב קודם.
יואל בריס:
וכתוב עוד: כאמור בסעיף (א), כלומר לשנות את הסעיף שאישר את דוח וינשל-ליפשיץ.
קריאה:
אי אפשר לדון פה- -
היו"ר זבולון אורלב:
ועדת ביקורת המדינה דנה גם בתהליכים. אם יש תהליך שנראה לנו לקוי מיסודו, נוכל לדון בו. אל תגיד לנו לא לדון.
יעקב ליצמן:
האם היעדר חבר כנסת מהקואליציה בדיון הזה אומר שהם לא מגבים את הממשלה?
היו"ר זבולון אורלב:
לא. בוועדה הזו אנו משתדלים להיות ענייניים, המדינה היא של כולנו.
רן כהן:
כאשר גוף שלטוני בא לקבוע החלטה, והייתי בכנסת הזו, הוא לא התקבל במקרה. חוק חובת המכרזים התקיים כשמדינת ישראל היתה בפני קטסטרופה מבחינת ההתנהלות השלטונית שלה. כאשר באים לדון בימים אלה, כשהשחיתות עולה וגוברת, צריך לדעת מה ההקשר שבו מקבלים את ההחלטה. אני תמיד נוטה להחמיר לטובת הפיקוח וההכבדה ופחות לתת דרור. מהדיון פה ומהדיון שהתקיים בוועדת החוקה יש המונים שמחכים לתוצאה שתתקבל פה, ויש להם אינטרסים מעשיים – איך להגיע לכך שהם יוכלו לקשור קשרים בעסקאות עם משרדי הממשלה בלי מכרזים.
גם בתור שר לשעבר נכוויתי מהריכוזיות יתר של משרד האוצר, ובימיי זה לא היה זליכה. אי אפשר לעצום את העיניים. מנגד, כאשר מורידים את רמת הפיקוח ל-22 משרדי ממשלה, זה פיזור עצום, שיכול להיות קטלני, כי אל החריצים האלה יהיה מי שינסה להיכנס כדי לנצל את קופת המדינה ואת המינהל הציבורי ניצול יתר שאסור לאפשרו.
כאשר יש דוחות של מבקר המדינה, שמצביעים על ניצול גם כאשר יש ריכוזיות, מה הפשר של פיזור ל-22 משרדי ממשלה? שרוצים שכל אותם חריצים שבהם נכנסים היום, כאשר יש ועדת מכרזים במשרד האוצר, ייכנסו ל-22 משרדי ממשלה ויעבדו עליהם כדי להרוויח רווחים.
בעניין זה ההמלצות הללו שקיימות היום גורפות בצורה בלתי נסבלת. אני חושב שהוועדה צריכה לדחות את ההצעה הזו ולהציע לממשלה למצוא פתרון אחר, של ביזור, אך לא של ביזור קיצוני כמו זה.
שלמה קלדרון:
צדקה שלי שאמרה שכלי בקרה, פיקוח וביקורת לא מיושמים על פושעים ונוכלים אלא גופים שפועלים במלוא היושר. מאידך, כאשר יש נושא כזה של אנשים ששומרים על הדברים האלה, מטבע הדברים לא אוהבים אותם ואת שומרי הסף כמו זליכה. יש לשמור על בקרת הבקרות ולאפשר בקרה ולו במחיר בירוקרטיה קצת מוגזמת.
היו"ר זבולון אורלב:
שימשתי מנכ"ל שני משרדי ממשלה וגם כשר, ודאי יש הסכמה ששירות המדינה צריך כל הזמן לחשוב באופן יצירתי, כיצד לשפר את השירות לאזרח, כיצד לבצע פרויקטים בלוח זמנים קצר יותר, כיצד ניתן לקדם נושאים באופן יעיל יותר. אין מחלוקת בוועדה שיש עוד הרבה מאוד מה לשפר בבירוקרטיה הישראלית.
יחד עם זה, לפחות ההמלצות האלה מעוררות דאגות, ספקות וחששות, גם ביחס לפיקוח וגם ביחס למסר. אלה שתי הבעיות. לא שבכל אנו בדעה אחת עם החשכ"ל, היה לי אתו עימות חריף מאוד על הרצון להפריט את חברת המתנ"סים. אני נגד הפרטות בתחומי חינוך והיה לי אתו ויכוחים קשים לגבי הפרטת תוכנית נעל"ה. גם החשכ"ל צריך לגייס את כישרונותיו, ויש לו כאלה, לראות כיצד ניתן לייעל, וועדת וינשל באמת מהווה שינוי. יש בה שינוי משמעותי לעומת מה שקדם לה.
הוועדה נותרה בשאלתה, מדוע קפצו בתוך חמישה שבועות מהמלצות ועדת וינשל-ליפשיץ לוועדת אריאב, כשלדעתנו, כתב הסמכות של הוועדה, צריך פלפול עמוק כדי להבין שאמנם היא קיבלה את המנדט הזה.
אני רוצה להציע לאחר שדיברתי עם המבקר, הואיל והמנדט שלנו הוא להתייחס לדוחות מבקר המדינה, אבקש ממשרד מבקר המדינה לעשות עבודה; ייקח את החלטות הממשלה, את ההמלצות בדוח מבקר המדינה בשנים האחרונות, מחמישים ומעלה, ומצאנו שם הרבה התייחסויות, ויגישו לוועדת ביקורת המדינה עבודה, ויאמרו לנו האם ההמלצות האלה עולות בקנה אחד או לא, איפה עולה בקנה אחד ואיפה לא, ואם אפשר לעשות את זה בלוח זמנים יחסית מהר, כי הממשלה רוצה לפני 45 יום, כדי שלאור זאת נחליט אז מה אנו עושים, האם אנו מסתפקים בהעברת ההמלצות האלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט- -
תומר רוזנר:
החלטות הממשלה הן שלב ראשון בתהליך חקיקה. תהליך חקיקה הוא בסמכות הכנסת, ומבקר המדינה אינו מוסמך ואינו עוסק- -
היו"ר זבולון אורלב:
איני מתייחס לחקיקה, אני מתייחס להחלטות הממשלה. יכולתי גם להשתמש בסעיף 21 לגבי כל התהליך, אבל אני לא רוצה לעשות את זה. הוועדה הזו אחראית שהמלצות דוחות מבקר המדינה ייושמו. אנו רוצים להבין האם החלטת הממשלה עולה בקנה אחד עם היישום של המלצות דוח מבקר המדינה – כן או לא, איפה כן ואיפה לא. שוחחתי על זה עם המבקר, ולדעת המבקר, אין אנו חורגים פה משום חוק. אני יודע שלפעמים יש חילוקי דעות. היום הממשלה מגישה בג"צים נגד המבקר, גם ניסו למנוע את קיום הישיבה הזו, אנו רגילים לזה. אם מישהו סבור שזה בניגוד לאיזשהו חוק, יאמר. זה נושא הדיון שלנו, לבקש ממבקר המדינה מסמך, שיאיר את עינינו, האם זה עולה או לא, מקדם או לא וכן הלאה.
מייק בלס:
אני חושב שזה דבר די חריג שלגבי החלטת ממשלה לחוקק מתבקש דוח של מבקר המדינה, איך ההצעה לחוקק עולה בקנה אחד עם דוחות קודמים. יבואו לכנסת ויחוקקו.
היו"ר זבולון אורלב:
יבוא יו"ר ועדת ביקורת המדינה וחברי לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ויאמרו להם: אתם הולכים לאשר תקנות שאינן עולות בקנה אחד. זאת חובתנו. אנו מופקדים להביא ליישום המלצות דוח מבקר המדינה, אנו רוצים לדעת האם זה עולה בקנה אחד, איננו עולה בקנה אחד.
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס:
זה לא רק בסמכות, זה אפילו חובתה, ואל תיפול רוחך בעניין הזה לגבי סמכות ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה מול סמכות המבקר או יחד עם סמכות המבקר. המבקר פועל על פי חוק יסוד מבקר המדינה, חוק מבקר המדינה תשנ"ט-1958. יש עשרות סעיפים שנותנים את ההגדרות ואת הסמכות. הוועדה הזו רשאית לפנות למבקר המדינה, ולומר לו: אדוני, אנו רוצים שתאמר לנו האם מיישמים אותם דוחות של מבקר המדינה בנושאים מסוימים שאנו צריכים לקבל בהם החלטה. הסמכות קיימת. היישום שלה הוא החשוב.
היו"ר זבולון אורלב:
הסיכום שלי מקובל? הסיכום הופך להחלטה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:45.