פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ט' באייר התשס"ז, (26 באפריל 2007), שעה 9:30
סדר היום: צו לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76)(דחיית תחילתו של החוק), התשס"ז-2007 בדבר הקמת מאגר מידע
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
דוד טל
מוזמנים:
סנ"צ דן שני – רמ"ד תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יואל הדר – יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ שני בוסירה – רמ"ד מחשוב תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
הילה צמח – מתמחה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד חוה ראובני – משרד התחבורה
חיים גונן – הנהלת בתי המשפט
עו"ד אביגיל סטיר-הררי – סמנכ"ל מזכירויות, הנהלת בתי המשפט
שי צרפתי – הנהלת בתי המשפט
אלי פינגרוט – מנהל תחום המחשוב, הנהלת בתי המשפט
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
צו לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76)(דחיית תחילתו של החוק), התשס"ז-2007
בדבר הקמת מאגר מידע
היו”ר משה כחלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: צו לתיקון פקודת התעבורה (מס' 76)(דחיית תחילתו של החוק), התשס"ז-2007 בדבר הקמת מאגר מידע שיכלול פרטי נהגים שנפסלו מלקבל או להחזיק רישיון נהיגה.
הגיעה אלינו בקשה לדיון באופן דחוף כי החוק אמור היה להיכנס לתוקף ב-24 לחודש. השר לביטחון פנים פנה אלי במכתב וביקש לקיים דיון ולדחות את תחילתו של החוק.
דוד טל:
אפשר לדעת מדוע לא קיימו את החוק? החוק הזה חוקק לפני 9 חודשים. מה התווסף היום? תשעה חודשים לא היו די כדי לקיים את החוק? מדוע שפרק הזמן המבוקש כן יקיימו את החוק? הם טוענים שיש בעיות מהותיות, שהן לא בעיות שוליות שאפשר לתקנן במשיכת קולמוס כזאת או אחרת. אולי נשמע מהן הבעיות המהותיות ונראה אם בכלל יהיה אפשר, תוך פרק זמן של 3 חודשים, לקיים את החוק. יתכן שהם לא יוכלו לקיים את החוק וזאת גזירה שמערכת המשפט לא תוכל לעמוד בה. אני חושב שצריך לתת את הדעת אבל לא יתכן שנחוקק חוק ואחרי שהמחוקק יאמר את דברו תבוא הרשות המבצעת ותגיד שהיא לא יכולה לקיים את החוק. אם היא לא יכולה לקיים את החוק, היה היתה צריכה, עוד בטרם חקיקת החוק, להיות כאן ולומר שהיא לא יכולה לבצעו ולבקש פרק זמן נוסף. אפשר היה לפנות אליך או למנהלת הוועדה ולבקש דחיית החוק בעוד שנה או בעוד 8 חודשים.
לאה ורון:
מנהלת הוועדה יכולה רק לשים על סדר היום.
דוד טל:
לזה התכוונתי.
היו”ר משה כחלון:
עו"ד הדר, מה קרה עד היום ומה הצלחתם לסיים?
לאה ורון:
עוד לא שאלנו למה הפניה הגיעה כל כך מאוחר.
יואל הדר:
כלפי הכנסת, אני לא חושב שיש לנו הצדקה לדחיית החוק חוץ מהעובדה שגם בהתחלה ביקשנו שזה ייכנס לתוקף בשלב יותר מאוחר והנושא של תשעה ועוד שישה היה בעצם פשרה. כן ביקשנו כי צפינו שיהיו דחיות.
למרות זאת, למה אני אומר שזאת לא הצדקה? כי אני חושב שלו פעלנו באופן אינטנסיבי מספיק כדי שנצליח לעמוד בזה, יכול להיות שהיינו נמצאים היום בשלב יותר מתקדם. זאת אומרת, תאריך היעד של תשעה חודשים היה אולי נכון לבדיקה אבל לא לסיום. מה שהשתנה הוא שהגופים שאמונים על העניין הזה - אני לא רוצה להוציא כביסה מלוכלכת החוצה כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה ולא לברר מי אשם יותר – בסופו של יום, המצב הוא שאנחנו לא מצליחים לעמוד בחוק, בעיקר בנושא העברת מידע וזה לא משנה מי אשם. בכל מקרה, אי אפשר להפעיל את החוק הזה.
למה שלושה חודשים ולא שישה חודשים? השר יכול לבקש להאריך בצו לשלושה חודשים כדי לאפשר גם לכנסת בקרה על הפעילות שלנו ומה עשינו בשלושה חודשים האלה. המטרה היא שלכם יהיה כלי פיקוח על הפעילות שאנחנו נעשה.
לאחרונה התחלנו לעבוד באופן יותר אינטנסיבי כי ראינו לאיזה בעייתיות אנחנו נכנסים. בשבוע הבא תתקיים ישיבה בראשות המנכ"ל שלנו על מנת לקדם את העניין הזה. הבנתי מהנהלת בתי המשפט שגם הם זימנו ישיבה של מנהל בתי המשפט כדי לראות איך אנחנו משלבים את הדברים כך שאפשר יהיה לנהל את מאגר המידע.
אם אתם רוצים, ניתן להיכנס לנתונים המחשביים מה הבעייתיות.
דוד טל:
אני לא רוצה לדעת מי אשם, את זה אתם יודעים. אני רוצה לדעת מה הבעיות.
היו”ר משה כחלון:
אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם מנהל תחום המחשוב.
יואל הדר:
זה גם מחשוב. אנחנו צריכים להסביר אילו נתונים בעייתיים לנו למשטרה כדי שנוכל לנהל. לא מספיק לקבל את גזר הדין כי יש פקטורים נוספים שהם רלוונטיים ומהותיים. אנחנו לא יכולים לנהל מאגר מידע לגבי אזרחים שרישיונם נפסל כי יכול להיות שבאותו זמן שאנחנו מפרסמים את השם שלהם, הרישיון שלהם לא נפסל מכל מיני סיבות. למשל, המועד הרלוונטי הוא לא מועד של מתן גזר הדין - --
היו”ר משה כחלון:
עורך דין הדר, אתה, לצורך העניין, גוף שמוזן בנתונים. אתה לא פוסל רשיונות. אני רוצה לשמוע מהמזין איפה הבעיות שלו. הבעיה שלך היא לא בקליטת הנתונים אלא בכך שאתה לא מוזן. בוא נשמע מבתי המשפט למה הם לא מצליחים והאם הם יצליחו בהמשך.
נציג בתי המשפט, בבקשה.
אביגיל סטיר:
הבקשה הגיעה אלינו ברגע האחרון, פנו אלינו יום אחרי שפנו אליכם.
דוד טל:
יואל, מה זאת התופעה הזאת של הרגע האחרון? ברגע האחרון אתם מגישים לוועדה, זה לא נראה רציני, לא נראה שהשקעתם בזה.
אביגיל סטיר-הררי:
זה הגיע אחרי ששלחו לוועדה. הפקס הגיע אלינו ב-19 לחודש, אפילו אחרי ששלחו אליכם.
יואל הדר:
ב-25 למרץ היתה ישיבה בהנהלת בתי המשפט. החוק הזה היה ידוע גם להנהלת בתי המשפט.
היו”ר משה כחלון:
מה נעשה עד היום?
אביגיל סטיר:
כשחוקק החוק זה היה אמור להיות מוטל על מערכת בתי המשפט והייתה התנגדות עקרונית. ועדת השרים אכן החליטה שזה יהיה בסמכות המשטרה. מדובר פה, בעצם, באכיפה. החוק מאוד חשוב מבחינתנו ואנחנו רוצים לסייע ככל שניתן. נכון להיום, אנחנו מעבירים מספר קבצים למערכת. אנחנו מעבירים קובץ גזרי דין בפורמט שבעצם סוכם ותואם עם המשטרה. בזמנו, כשהיו צוותי חשיבה, הם ביקשו פרמטרים מסוימים, ושדות מסוימים, ואותם השדות מועברים אליהם בקבצים מידי שבוע. בנוסף הם מקבלים את קובץ הפסולים. כל רישיון נהיגה שמופקד אצלנו מועבר בממשק למשטרה. מעבר לכך, במועד מתן גזר הדין, מי שנוכח בדיון זה התובע המשטרתי. שלושת העותקים הולכים לשופט לתובע ולסנגור. התובע מקבל את גזר הדין ובנוסף יש לו טופס משטרתי שמיועד למטה הארצי, בו הוא אמור לפרט את כל הדברים שאולי לא באו לידי ביטוי בקובץ והוא אמור לפרט אותם - - -
דוד טל:
הטענות האלה יכולות להישמע במסגרת ועדה משותפת.
אביגיל סטיר:
אנחנו מעבירים את הנתונים שנדרשנו ושעליהם סוכם. היום יש דרישה, כפי שראינו, לדברים נוספים. בסופו של דבר מדובר בפיתוחים.
דוד טל:
אז לא ידעתם?
אביגיל סטיר-הררי:
אנחנו לא מופקדים על המאגר אנחנו רוצים לסייע ככל שסוכם וככל שניתן וככל שפותח בשיתוף פעולה.
דוד טל:
לא סוכם בזמנו שתיתנו את השדות האלה והאלה? מה לא מועבר?
אביגיל סטיר-הררי:
השדות שנקבעו זה גזר הדין ומשך הפסילה.
דוד טל:
אז מה לא מועבר?
אביגיל סטיר-הררי:
אני מניחה שכשירדו לפרטים של הקובץ ומה צריך להיות מפורסם באתר, הם הבינו שצריך מידע נוסף. יש לנו מידע מגזרי הדין הפרטניים אבל אין לנו את קובץ הפסילות.
היו”ר משה כחלון:
יהיה לכם אותם בשלושת החודשים הקרובים?
אביגיל סטיר-הררי:
לא. זה לא בתחומנו, אנחנו לא מופקדים על המאגר.
היו”ר משה כחלון:
בעצם את אומרת שהתובע מקבל העתק מגזר הדין אז שהוא יזין, נכון?
אביגיל סטיר-הררי:
כן. ואם הוא צריך מערכת שאמורה לדבר עם המערכת שעולה לאוויר, מן הסתם הוא צריך לפתח אותה.
זאת ועוד. יש לי פה מסמך שאומר שהמשטרה לוקחת על עצמה. הם אומרים שעד סוף 2006 רב פקד שמעונוביץ יהיה עסוק בפרויקט אחר של הסבה ולא יוכל להתפנות לכתיבת התוכנה הדרושה למאגר. מן הסתם הם הבינו שהם צריכים לעשות את זה. זה מסמך שלהם. מבחינתנו, אנחנו נותנים כל מה שאנחנו יכולים לתת. שוב, יש בעיה בקובץ. ישבנו איתם גם ב-25 במרץ וגם ב-16 באפריל, אנשי המחשוב שלנו ואנשי המחשוב שלהם, כדי לבדוק.
היו”ר משה כחלון:
מדוע השר נקב בשלושה חודשים?
אביגיל סטיר-הררי:
אין לי מושג.
דוד טל:
אני מציע שנזמין את פרופסור פרידמן ואת אבי דיכטר לכאן. שמעת את התשובה שעוד שלושה חודשים לא יקרה שום דבר. נזמין את השרים אחרת הם לא יסתדרו ביניהם.
דן שני:
חשוב לי להסביר את הקשיים המהותיים ולא להתנצח. נאמר שהתובע נוכח אבל זה לא תמיד נכון וזאת עיקר הבעיה. התובע לא נוכח בערעורים אלא נציג הפרקליטות. התובע לא נוכח בכל מיני החלטות שניתנות בהיעדר הצדדים או בלשכת השופט. הנהלת בתי המשפט יודעת מה קורה בלשכת השופט. ההחלטות האלה מכריעות לעניין חישוב הפסילה, לעניין תוקף הפסילה, מתי היא מתחילה ומתי היא מסתיימת. התובע לא יודע מתי נמסרת הפסילה לנאשם במקרה של פסקי דין שניתנים בהיעדר. בתעבורה 40% מפסקי הדין ניתנים בהיעדר. זאת כמות של עשרות אלפים בשנה.
אני רוצה להסביר למה הדבר כל כך מורכב וכמעט אפשר לומר שצריך עורך דין כדי לדעת דברים על הפסילה. זה לא רק דבר טכני, שמעבירים נתונים במחשב ומזינים אותם. יש שלושה שלבים מכריעים לגבי הפסילה. שכחתי לומר ששופט יכול לתת גם דחיית ביצוע. השופט יכול לתת את הפסילה ביום מסוים ולהחליט שהיא תתחיל בעוד חצי שנה. את ההחלטה על דחיית הביצוע הוא לא תמיד נותן במעמד התובע. לפעמים הוא נותן החלטה במעמד צד אחד. בכל מקרה, מרגע שהפסילה מתחילה להתבצע, אסור לאדם לנהוג, אבל זה לא אומר שאם הוא נוהג הוא עבר עבירה, כי בשביל לעבור עבירה הוא גם צריך לדעת על הפסילה. זאת אומרת, בהנחה שפסק הדין ניתן בהיעדר, אז כבר יש שני מועדים רלוונטיים, מועד גזר הדין, דהיינו מהיום הזה הוא בפסילה, ואם הודיעו לו על זה רק חודשיים אחרי זה, אז רק מחודשיים אחרי זה הוא עובר עבירה אם הוא נוהג, למרות שאסור לו לנהוג מיום פסק הדין.
הדבר השלישי הוא מועד ההפקדה. עד שהאדם לא הפקיד את הרישיון לא מתחילים לחשב לו את הפסילה. זאת אומרת, שנניח נתנו לו פסילה של שלושה חודשים והוא כבר עבר את המשוכה השניה וידע עליה, השלושה חודשים לא מתחילים להימנות מרגע הידיעה אלא רק מהיום שבו הוא הפקיד את הרישיון שלו במזכירות בית המשפט. גם על זה למשטרה אין שום אינדיקציה. מתי הוא בא למזכירות והפקיד, זה נתון שהוא אך ורק בידיעת הנהלת בתי המשפט.
דוד טל:
יפה דרשת, אבל אם אני מאריך לך בעוד שלושה חודשים, ואין נפשי מתרוננת להאריך את זה - - -
דן שני:
אנחנו נדרשים להיות אחראים על מידע שהוא לא בידיעתנו.
דוד טל:
נניח שנאריך את זה בעוד 3 חודשים. לפי מה שאתה אומר, זה לא יקרה כי אתה מצפה שהם יעשו. הטענות שלך נשמעות אבל אם הם לא יעשו את זה גם בעוד שלושה חודשים, אתה לא תהיה מוכן. אז ייווצר מצב מאוד משונה: שתי זרועות של הרשות המבצעת, מערכת המשפט ורשות האכיפה שלנו, יעברו על החוק במדינת ישראל. חוק שחוקק כאן בבית הזה לא מתבצע על ידי מי שאמור לאכוף אותו. מה תאמר למסעודה בקרית שמונה שאתה לא מקיים את החוק הזה?
דן שני:
אני אומר שמבין שתי רעות, בוודאי שרעה הרבה יותר גדולה זה לקיים את החוק בצורה שגויה. זאת אומרת שאם הטילו על המשטרה לקיים משהו שהוא בידיעת גורמים אחרים או בידיעת - - -
דוד טל:
היית אומר את זה גם לבן של מסעודה, שעבר עבירה וקיים את החוק בצורה שגויה? היית מוותר לו? ואת, גברתי, היית אומרת לשופטים לא לשפוט את הבן של מסעודה משום שהוא עבר עבירה שגויה?
אביגיל סטיר-הררי:
אני צריכה שייתנו את גזרי הדין מה שיותר מהר מביצוע העבירה. זה תפקידי, כך אנחנו רואים את זה.
היו"ר משה כחלון:
לכם אין אפשרות להעביר קובץ?
אביגיל סטיר-הררי:
אנחנו מעבירים את הקובץ בשדות שנקבעו.
היו"ר משה כחלון:
ואם השדות לא מספיקים?
אביגיל סטיר-הררי:
לצורך אכיפה ולצורך העלאה לאתר צריך שדות נוספים שלא הוגדרו אז ולא פותחו. למשל, יש טקסטים חופשיים שלא הוגדרו בשדות. מישהו צריך להקליד את זה. אבל מה זה יעזור אם מערכת בתי המשפט תפתח עם התקציבים הדרושים וכוח האדם הנדרש אם זה לא הוגדר? היא תגדיר את זה ותעביר את זה משום שאין לה שום צורך בסעיפי האכיפה. לשיטתי, אתם אמורים לקבל את גזר הדין ולהכניס את זה לשדות שלכם ולהכליל את זה אחר כך באמצעות האכיפה.
היו”ר משה כחלון:
אמר קודם חבר הכנסת טל, ואני מצטרף, שאנחנו מרגישים חלק מישיבה מקצועית ובוודאי שאנחנו לא צריכים להיות כאן.
אני רוצה להציע משהו. חבר הכנסת טל, אני חושב שאתה, כמוני, מבין לאן זה הולך. החבר'ה, בלשון עממית, עדיין לא מסונכרנים ביניהם. אני מציע לאפשר להם, כדי שלא ייווצר מצב שהם לא מקיימים את החוק - - -
דוד טל:
זה שהם מקיימים אותו בצורה שגויה כפי שאמר סנ"צ שני. זה לא בסדר. אני שמח לראות אותך פה אבל לא בנסיבות שאתה מבקש מאיתנו כל פעם – בגלל שאתה לא עובד, המשרד שלך לא עובד כפי שהוא צריך לעבוד, אתה מגיע אלי לפה. אתם אומרים: "אנחנו נטריח את ועדת הכלכלה, הם יבואו, ישבו, ויאריכו לנו אוטומטית". בפירוש לא. אני בכלל לא מתכוון להאריך לך בצורה אוטומטית.
יואל הדר:
לא סביר שאזרח - - -
דוד טל:
זה לא סביר שאתם לא תעשו את העבודה. זה לא סביר שלא תקיימו את החוק.
יואל הדר:
זה בסדר.
דוד טל:
זה לא בסדר.
יואל הדר:
זה לא בסדר, אבל זה שהשם של אזרחים יופיע במקום שהוא לא צריך להופיע זה יותר חמור.
דוד טל:
זה יותר חמור ואתם תצטרכו לתת את הדין על זה.
אתי בנדלר:
לכך מתקשרת השאלה שאני רוצה לשאול. מעבר להכנת הקובץ בצורה ראויה ופרסומה ברשומות, החוק קובע גם שחייב להיקבע מנגנון בתקנות לכך שמי שרואה שיש לו טענות על הפרטים הכלולים במאגר הזה הוא יהיה רשאי לבקש את תיקון הפרטים והפרוצדורה צריכה להיקבע בתקנות. רציתי לדעת האם אתם נערכים לתקנות כי אני חוששת שעלולה להיווצר תקלה רצינית אם החוק ייכנס לתוקפו והתקנות לא יהיו מוכנות?
יואל הדר:
אנחנו כן נערכים. ברוב הדברים אפשר לפי הנהלים. יש רק נושא אחד שמחייב באופן מהותי את התקנות.
אתי בנדלר:
על פרק הזמן הנדרש לביצוע התיקון.
יואל הדר:
נכון. גם אם לא היינו עושים היינו עושים משהו בנהלים אצלנו כדי להתאים. זאת אומרת, התקנות לא אמורות להיות הגורם המעכב. ביישום של החוק זה הגורם המעכב.
דוד טל:
איך האזרח יידע שאם הוא רואה את השם שלו מתנוסס כפסול נהיגה הוא יכול לבקש לפנות?
היו”ר משה כחלון:
יש את זה בסעיף: "אדם שעיין במידע שעליו ומצא כי אינו נכון, שלם, ברור או מעודכן, רשאי לפנות למשטרת ישראל בבקשה לתקן את המידע או למחקו".
דוד טל:
אבל אם הם לא מפרסמים את התקנות - - -
יואל הדר:
בכל מקרה מפרסמים. כמו שזה מפורסם באינטרנט, גם את זה אפשר לפרסם באינטרנט.
היו”ר משה כחלון:
עורך דין הדר, אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לדברים שאמרת על כך שחשוב לכם שיהיה פיקוח של הכנסת על העניין. באתם לקראתנו וביקשתם רק שלושה חודשים ולא שישה חודשים, כפי שיכולתם. מתקבל הרושם, לפחות אצלי, שגם בעוד שלושה חודשים לא יקרה כלום. מתקבל הרושם שלא נעשתה פה עבודה יסודית כי הדיון שהתנהל פה בין הגורמים המקצועיים מתאים לפגישה ראשונה או מקדמית. עוד לפני שמתחילים לדון מדברים על איך מקבלים את החומר. זאת ממש התחלה של ההתחלה.
לכן אני מציע לחבר הכנסת טל לאשר להם, על מנת שלא יעברו על החוק, לדחות את היישום בחודש. בעוד חודש ועדת הכלכלה תפנה זמן לדיון הזה. הנושא מאוד חשוב ואני ארצה שבעוד חודש תגיעו לכאן. אני לא אומר שבעוד חודש אנחנו נאריך. ישנם מקרים, כמו בניוד המספרים, שנראה שלא מתכוונים ליישם את החוק. אנחנו רואים שהמשרד לא יאכוף את החוק, החברות לא מתכוונות ליישם את החוק, וזה הכל בסדר וחיים עם זה טוב. יכול להיות שנקבל החלטה ונגיע למסקנה שאולי צריך לבטל את החוק. אולי זאת באמת גזירה שהם לא יכולים לעמוד בה. יכול להיות שחוקקו לכם חוק שלא יכולתם לעמוד בו. הממשלה לא היתה מספיק חזקה.
דוד טל:
ברשותך, אני רוצה להציע משהו אחר. אני מרגיש לא טוב עם זה שכל פעם מבקשים מאתנו אורכה. אני מוכן לתת להם שישה חודשים אבל בתום ששת החודשים לא תישמע שום טענה: "לא הספקנו, לא יכולנו, לא הסתדרנו בינינו".
היו”ר משה כחלון:
לא ילך.
דוד טל:
אם לא ילך, אז אני לא מוכן לאשר.
היו”ר משה כחלון:
נשב פה לדיון בעוד חודש. השרים ידברו ביניהם והפרוטוקולים יגיעו לשר המשפטים ולמנהל בתי המשפט ולשר לביטחון פנים. השרים יבינו שבמשרדים שלהם צריכים ליישם חוק.
דוד טל:
כיושב ראש ועדה האם אתה יכול לצאת בקריאה לשרים הרלוונטיים שייקחו את העניינים לידיים?
היו”ר משה כחלון:
אני יכול לזמן אותם לכאן. אם לא, אז אנחנו נעצור את החוק פה.
דוד טל:
אני מקבל את הצעתך לחודש ימים ונבדוק אותם לאחר מכן.
יואל הדר:
אדוני מכניס אותנו לחודש ימים ויכול להיות שתהיה צפיפות ימים של הוועדה עצמה. אדוני יוכל לזמן אותנו מתי שירצה. גם אם תינתן דחייה של שלושה חודשים אתה יכול לזמן אותנו בעוד חודש או חודש וחצי. חבל להכניס אותנו לסד של זמנים.
דוד טל:
היושב ראש רוצה שהחוק ייכנס לתוקף בעוד שלושה חודשים. אתה ביקשת שתהיה עליכם בקרה של הכנסת. אם תהיה לנו אינדיקציה מה עשיתם במשך החודש, אז נדע שאתם הולכים במתווה שבעוד שלושה חודשים תגיעו אליו.
יואל הדר:
אמרנו שיתכן שלא נעמוד בעוד שלושה חודשים. היינו יכולים לבקש 6 חודשים. רציתי שתהיה בקרה בעוד שלושה חודשים. מה שהצעתי היה סביר מראש כדי שלא נהיה בלחץ של זמן.
היו”ר משה כחלון:
אני יכול לבקש שישה חודשים אבל אתה בא לקראתנו ומבקש עוד שלושה חודשים ואומר שיכול להיות שבעוד שלושה חודשים יבקשו עוד שלושה חודשים. לי זה לא נראה רציני. יש חוק וצריך ליישם אותו ולא לבקש דחייה ומראש להכין אותי לעוד דחייה.
יואל הדר:
החוק נחקק בצורה כזאת - - -
היו”ר משה כחלון:
זה יהיה הדיון בעוד חודש. יתכן שתבואו בעוד חודש ותאמרו: "אתם חוקקתם חוק שאי אפשר לעמוד בו".
דוד טל:
אבל החוק נחקק על דעתכם, בהסכמתכם ובשיתופכם. מה לכם כי תלינו? השר שלך היה יכול למשוך את החוק.
יואל הדר:
הוא לא יכול היה למשוך, זאת הצעת חוק פרטית. לא כל מה שנקבע בחוק היה על דעתנו.
דוד טל:
אז אני אתקן את עצמי. היות והשר שלך הוא חבר בקואליציה היה יכול להטיל מרות קואליציונית.
יואל הדר:
יושבים בוועדת שרים אחרים ולא בהכרח דעתו של השר שלנו מתקבלת.
היו”ר משה כחלון:
הדבר הכי גרוע בעולם היא להסכים למשהו שאתה לא יכול ליישם או לא מתכוון ליישם. זאת פשוט שערורייה. השר מקבל חוק שהוא גם הצביע בעדו, והוא יודע שהוא לא יכול ליישם אותו? שר במדינת ישראל? זה לא מתקבל על הדעת. יש תקלות, אבל פה ההתרשמות שלי היא שלא בעוד שלושה חודשים ולא בעוד שישה חודשים ולא בעוד שנה, כי אתם מדברים פה על בעיות – היא אומרת לך שהיא לא יכולה לתת לך.
דוד טל:
השאלה היא האם הם יישבו על המדוכה עד שייצא עשן לבן? לא נראה לי שמרגע שהבקשה תתקבל והם ידעו כמה זמן יש להם, הם ישבו על זה בצורה אינטנסיבית כדי לפתור את הבעיה. אז הם יעשו ישיבה עוד חודש או אולי עוד חודשיים.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו נקיים דיון בעוד חודש ונקבל החלטה.
דן שני:
הגשתי את המסמך עם ריכוז הבעיות בממשקי המידע לא בשביל להאשים גורם כזה או אחר אלא כדי להראות שהבעיות הן מהותיות. זה שאנחנו לא מצליחים או לא בטוחים אפילו שנצליח בשלושה או בשישה חודשים, זה לא בגלל בעיה של לוח זמנים של בן אדם כזה או אחר, כפי שהציגו את זה. הבעיה היא לא בעיה בלוח זמנים אלא שיש בעיות מאוד מהותיות. החוק הוא מאוד מורכב. חלק מהזמן לקח לנו להבין עד כמה זה קשה עד בלתי אפשרי ליישום. זה לא דבר שידענו כמובן מאליו ברגע שהחוק התקבל.
היו”ר משה כחלון:
אני מקבל וגם הולך איתך. אם עורך דין הדר היה פותח את הדיון ואומר: "סיימנו 70% מהעבודה ונותרו לנו 30% וייקח לנו עוד 5 חודשים ואנחנו מסיימים. תנו לנו מועד". היינו מאשרים את זה בלי בעיה. אני צופה פני עתיד ויודע למה אנחנו צפויים בעוד שלושה חודשים, שזאת תהיה תקופת הפגרה הבאה. ניפגש פה שוב, נשמע את כל הדברים. אנחנו עושים בדיחה מכל הסיפור הזה.
לכן אני חושב שהשרים צריכים להיות מעורבים בעניין, גם שר המשפטים, גם השר לביטחון פנים. יכול להיות שהם יקבלו החלטה לשנות את החוק. הם יגידו שאי אפשר ליישם את החוק והם מבקשים לשנות אותו. אי אפשר להכניס חוק לספר החוקים של מדינת ישראל כשאנחנו יודעים מראש שאנחנו לא מתכוונים ליישם אותו או כל פעם לבקש דחייה ולראות מה קורה.
לכן אני מבקש מחבר הכנסת טל לתת להם חודש או שישה שבועות.
דוד טל:
בסדר, אבל אני רוצה להתנות את זה. היות ויש לי הרושם שהם לא יושבים בצורה אינטנסיבית, בפעם הבאה שיהיה דיון אני מבקש שהוועדה תקבל רשימה של פגישות שבהן ישבתם עם הגורמים השונים. אם אני צריך לפקח עליכם, אני צריך לראות עד כמה אתם משקיעים בזה זמן ולא שתהיה פגישה פעם בחודש או פעם בחודשיים.
היו”ר משה כחלון:
על הרקע הזה, שאנחנו נתקלים במשרדים שלא מקיימים חוקים ואנחנו לא רוצים שמשרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים ייכנסו למשפחה הלא מכובדת הזאת, די לנו בזה. נאריך בשישה שבועות מעכשיו. נקיים פה דיון ואני מקווה שהשרים יהיו מעורבים בעניין הזה.
אתי בנדלר:
צריך לכתוב שתחילתו של הצו תידחה.
יואל הדר:
תחילתו 25 באפריל.
דוד טל:
אני מבקש שתציעו הצעת חוק לביטול החוק הזה כי אתם לא תקיימו אותו.
אתי בנדלר:
על בסיס החוק הזה יש הצעות חוק פרטיות שכבר יצאו מתוך הנחה שהמידע הזה יפורסם.
לאה ורון:
תחילתו של החוק תידחה עד 6 ביוני, יום רביעי.
אתי בנדלר:
תחילתו של החוק תידחה עד יום 6.6 ותחילתו של צו זה ביום 25.4.2007.
לאה ורון:
התאריך העברי הוא כ' סיוון, תשס"ז.
דוד טל:
לדעתי זה יהיה הדבר הכי - - -
אתי בנדלר:
אני לא בטוחה, חבר הכנסת טל. הם צריכים להיערך לכל המצבים. יכול להיות שהם יבואו עם הצעת חוק לביטול החוק הזה והחוק הזה לא יתקבל. מה אז?
דוד טל:
אז הם יצטרכו לשלם את המחיר. יהיה חוק שהם לא יישמו אותו.
לאה ורון:
אלה תקנות שעניינן בציבור. מה גורלו של אדם שהמידע שפורסם עליו אינו נכון? לפחות שהתקנות האלה יהיו מוכנות.
אתי בנדלר:
אבל עדיין איש לא הגיע למסקנה הם לא יכולים לקיים את החוק.
דוד טל:
בדיון הקצרצר כאן אפשר להבין - או שלא רוצים או שלא יכולים.
אתי בנדלר:
אני חושבת שהם מיפו את הבעיות וראו שיש הרבה בעיות. אני לא בטוחה שהם הגיעו למצב שניתן להגיע למסקנה שלא ניתן למצוא פיתרון לאותן בעיות.
לאה ורון:
חבר הכנסת ארדן אמר שהוא ינסה להיכנס לעובי הקורה ולנסות לראות איך לקדם את המהלכים בין משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.
היו”ר משה כחלון:
תודה רבה. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:10