פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת הכנסת
שהתקיימה ביום ראשון, ד' באייר, התשס"ז, (22.4.2007), בשעה 10:00
סדר היום: הודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה על נבצרותו הזמנית למלא את תפקידו כנשיא המדינה
נכחו:
חברי הוועדה:
רוחמה אברהם – היו"ר
יולי אדלשטיין
דוד אזולאי
חיים אמסלם
רוברט אילטוב
זהבה גלאון
אלחנן גלזר
יצחק גלנטי
נסים זאב
נאדיה חילו
יואל חסון
שי חרמש
אביגדור יצחקי
יורם מרציאנו
גדעון סער
עתניאל שנלר
מוזמנים:
אריה האן – מזכיר הכנסת
ירדנה מלר-הורביץ – סגנית מזכיר הכנסת
ייעוץ משפטי:
נורית אלשטיין
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה:
אתי בן יוסף
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה על נבצרותו הזמנית למלא את תפקידו כנשיא המדינה
היו"ר רוחמה אברהם:
בוקר טוב. ברוכים הבאים וברוכות הבאות. אני שמחה לפתוח ישיבה של ועדת הכנסת. נושא הדיון: הודעתו של נשיא המדינה על הארכת הנבצרות. למען הפרוטוקול אני מקריאה את ההודעה:
"הארכת נבצרות:
בהמשך להודעתי מיום 24.1.2007, בהתאם לסעיף 22 (א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, הריני להודיעכם על הארכת נבצרותי ממילוי תפקידי, עד להודעה אחרת."
חבריי חברי הכנסת, כאמור, זאת הודעתו של הנשיא.
נסים זאב:
מתי מסתיימת כהונת הנשיא?
היו"ר רוחמה אברהם:
אני אומר את הכל. אני אבהיר את תמונת המצב ואת ההיסטוריה ולאחר מכן אפתח בדיון. כל חבר שרוצה להשתתף בדיון מוזמן להירשם. אני לא מגבילה את הישיבה בזמן. בתום הישיבה תיערך הצבעה על הארכת נבצרותו של הנשיא, כן או לא, בהתאם להצבעה.
כאמור, זאת הודעה שלישית שמובאת לוועדת הכנסת בעניין זה. הנבצרות הראשונה היתה ביום 13.9.2006 למשך יום אחד. כזכור, זה היה ביום שבו מונתה נשיאת בית המשפט העליון, הגברת דורית בייניש. הנבצרות השניה, המשמעותית יותר, היתה ביום 25.1.2007, למשך 3 חודשים, המסתיימים ביום רביעי הקרוב בחצות, 25.4.2007.
כידוע, הנשיא התחייב בבית המשפט העליון, שעד להחלטת היועץ המשפטי לממשלה ולאחר השימוע, הוא יודיע כי נבצר ממנו למלא את תפקידו. דהיינו, אם יחליט היועץ המשפטי לממשלה, לאחר השימוע, על הגשת כתב אישום , הוא יתפטר.
עוד ידוע, כי טרם התקיים הליך השימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה. היועץ אמר בוועדה הקודמת שההליך יתקיים ב-2.5 ואת החלטתו בדבר הליך כתב האישום הוא יפרסם מאוחר יותר.
בנסיבות אלה, כפי שנדרש גם מהתחייבותו בבית המשפט העליון, מבקש כעת הנשיא קצב להאריך את התקופה שבה נבצר ממנו למלא את תפקידו. כבר בשלב זה, לאור שאלות שעלו בדיון הקודם, אני רוצה לומר שהנשיא יכול להודיע בכל עת לוועדה שלא נבצר עוד ממנו לבצע את תפקידו ובאותו רגע הוא יחזור לכהונה. אולם, כפי שראינו, הוא הגביל את יכולתו זאת בהתחייבות שנתן בבג"צ.
בהתאם לסעיף 22 לחוק יסוד נשיא המדינה, רשאית הכנסת להאיץ את תקופת הנבצרות בלא יותר מ-3 חודשים נוספים. יש לשים לב, שההארכה שתיעשה כעת, לאחר שלושה חודשים, תסתיים לאחר תום תקופתו של הנשיא קצב. הנשיא קצב החל לכהן ביום כ"ט בתמוז, התשס"ז, ה-1.8.2000. חוק יסוד נשיא המדינה מעמיד את תקופת הכהונה על 7 שנים. עוד קובע החוק, כי תקופת הכהונה תיחשב לפי הלוח העברי. מכאן שהכהונה , עומדת להסתיים, בלא קשר להליכים הפליליים, ביום כ"ט בתמוז, התשס"ז 15.7.2007.
לפיכך, יכולה ועדת הכנסת לאשר את הודעתו של הנשיא כי נבצר ממנו למלא את תפקידו עד תום תקופת כהונתו ביום כ"ט בתמוז התשס"ז, 15.7.2007. לאישור של הוועדה, אינו דורש רוב מיוחד. אני מזכירה, כי אם לא תאשר ועדת הכנסת את הודעתו של הנשיא בדבר נבצרותו, ישוב הנשיא קצב למלא את תפקידו כבר ביום רביעי הקרוב בלילה ויושבת ראש הכנסת תחדל לכהן כממלאת מקומו. אני פותחת את הדיון. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון:
גברתי, שאלה וההערה.
אביגדור יצחקי:
יש פה נציג של הנשיא?
היו"ר רוחמה אברהם:
לא. כפי שהיה בבקשה הראשונה, אין צורך. אני מניחה שבאי כוחו של נשיא המדינה נמצאים כרגע בבג"צ.
זהבה גלאון:
לשאלה הראשונה אשמח גם לקבל חוות דעת של היועצת המשפטית. בישיבה הקודמת, כשהכנסת החליטה שלא להדיח את הנשיא, והתקבלה כאן חוות הדעת לגבי הנבצרות. האם נלקח בחשבון שנוציא את הנשיא לנבצרות והנשיא ישתמש במשכן נשיאי ישראל כמקום להיחקר בו? נבצרות משמעה לא ליהנות מחסינות, דהיינו, לא להמשיך להשתמש במוסד הנשיאות. הכנסת אישרה נבצרות והנשיא נחקר. האם זה לא בניגוד להתחייבות שהוא נתן בזמנו לנבצרות? אני מודה שנוצר מצג שווא בוועדה, שברגע שהנשיא בנבצרות לא יהיה קשר בינו לבין המשכן. העובדה שנשיא נחקר במשכן בעיני בעייתית מאוד, כי אנחנו הופכים להיות בני ערובה של הנשיא. אנחנו לא יכולים לומר שום דבר כי הוא משתמש במוסד הנשיאות. בעיני זה פרי הבאושים של ההחלטה הקודמת שלא להדיח אותו. זאת שאלה ראשונה.
שאלה שניה מתייחסת להודעה של הנשיא "עד להודעה אחרת".
אביגדור יצחקי:
זהבה, למה זה רלוונטי?
זהבה גלאון:
תאמין לי שאף פעם לא שאלתי שאלה לא רלוונטית. הופיע היועץ המשפטי בישיבה ואמר שהוא מתכוון לערוך את השימוע ב-2.5. בינתיים, היום אנחנו שומעים את ההודעות של פרקליטי הנשיא, שאולי בכלל הם לא ילכו לשימוע אצל הנשיא. חלק מהחברים תמכו בנבצרות כי הם ידעו שזה מהלך שנותן זמן לפרקליטי הנשיא להתכונן לשימוע. האם העובדה שפרקליטי הנשיא מודיעים שלא ילכו לשימוע, בין אם זה איום מרומז כלפי היועץ ובין אם לא, בעצם שמה לצחוק את חברי הכנסת שהצביעו בעד הנבצרות כי סברו שצריך לתת לו את מרווח הזמן עד השימוע?
אני פונה אליכם, חבריי חברי הכנסת. העניין הזה של היענות לבקשת הנשיא הופך להיות פארסה. אם זה מה שמגיע למדינת ישראל ואם כך מתנהל הנשיא, שיישאר נשיא. לא צריך לתת לו "עד הודעה אחרת". כיוון שלא הדחנו אותו וזה כבר לא עומד על הפרק, אני מציעה לחברי הכנסת לא לתמוך בבקשת הנבצרות. אני חושבת שאנחנו צריכים להציב כאן סטנדרטים אחרים להתנהגות ציבורית תקינה ומה הולם איש ציבור. הנשיא בנבצרות, הוא נחקר במשכן הנשיא, הוא ממשיך להכפיש את המתלוננות ולהלך עליהן אימים. אי ההדחה שלו והארכת הנבצרות בעצם הופכת אותנו, את חברי הכנסת, שותפים למעשים הנלוזים שלו. איזה מן דבר זה?
אני רוצה לקרוא לכם שלא לתמוך בבקשת הנבצרות. אני בכל אופן מתכוונת להצביע נגד הנבצרות. גם הייתי רוצה לדחות את הישיבה ליום רביעי. אני אגיד לך למה, גברתי. קצת הצמידו לנו אקדח לרקה. הנבצרות מסתיימת ב-25 לחודש, אחרי יום העצמאות. זאת אומרת, את הביזיון שהנשיא יקבל קהל ביום העצמאות, כנראה נחסוך מעצמנו. אחרי הדיון בבג"צ נדע אם הפרקליטים שלו אכן הולכים לשימוע או לא. זה דבר שישפיע על שיקול הדעת של חברי הכנסת. אני לא חושבת שבכלל יש לנו עכשיו את הכלים להצביע ולתמוך בהודעת הנשיא. אני מעלה את זה. לדיון. תודה רבה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לך גברתי. אני רוצה לומר בשמי, באופן הכי אישי שיכול להיות: הנשיא קצב יכול להפסיק את הנבצרות שלו בכל עת. היה והנשיא קצב יחליט שהוא מוותר על השימוע וחוזר להיות נשיא לכל דבר, אני מודיעה לוועדה, ואני אשמח אם חברים יצטרפו אלי, אפתח בתהליך של הדחה. נכנס את הוועדה ונעשה את זה בצורה מיידית.
זהבה גלאון:
זה יהיה מאוחר מידי.
היו"ר רוחמה אברהם:
לא. אני לא רוצה לראות את הנשיא קצב מכהן כנשיא שניה אחת מיותרת.
אני אתן ליועצת המשפטית הגברת נורית אלשטיין לענות לשאלה ששאלת.
גדעון סער:
הצעה לסדר. גברתי הקריאה את בקשת הנשיא. אני רוצה להתייחס כרגע רק לנקודה אחת, לפיה הוא מבקש שנאשר את בקשתו לנבצרות עד להודעה אחרת. למילים "עד להודעה אחרת", אתייחס בהמשך. גברתי, בדבריה, דיברה על הארכת נבצרות עד לתום תקופת כהונתו של הנשיא. מכך אני מבקש להימנע משני טעמים. אחד, מכיוון שהנשיא עצמו לא ביקש זאת, אין סיבה שאנחנו נגלה רוחב לב עוד יותר מכפי שהנשיא מבקש, למרות שזה יכול לשרת אינטרסים כאלה ואחרים, שאני מראש יודע שאין כוונה כזאת.
אביגדור יצחקי:
האם השלושה חודשים זה לפני ה-16 ליולי?
היו"ר רוחמה אברהם:
זה אחרי.
גדעון סער:
לא מדובר פה על 3 חודשים או על משהו אחר. כרגע רוצים להעניק גשר של ברזל בטוח שיאפשר לנשיא קצב - אם לא מתכוונים, אז אסור לעשות את זה ולסיים את תקופת כהונתו למעלה מבקשתו. אני רוצה להדגיש שגם סעיף 22(א)(2) לחוק מדבר על אישור הודעתו של הנשיא ומכיל את הכלל לפי המוקדם. זאת אומרת, הוא קובע בפירוש מסגרת נורמטיבית, שהארכת הנבצרות צריכה להיות הארכה מינימליסטית.
לכן, עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו, אני מבקש שגברתי תקבע בצורה הברורה ביותר, שמסגרת הדיון היא על בקשת הנשיא ולא על פרפראזה על בקשת הנשיא, שמטרתה ללכת עוד מעבר לבקשת הנשיא. לשאר הנושאים אתייחס בהמשך.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני רוצה לומר לאדוני שאני סברתי שיש לנהוג כך. כפי שאמר והדגיש חבר הכנסת יצחקי, ועדת הכנסת, על פי החוק, יכולה להאריך ב-3 חודשים נוספים. דהיינו, אם הנבצרות מסתימת ב-25.4 זה יהיה בקירוב עד ה-25.7 - - -
גדעון סער:
אבל הוא לא ביקש שלושה חודשים. אני קצת מבין משפט ועובדות. הוא לא ביקש 3 חודשים.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת סער אני סבורה שוועדת הכנסת לא צריכה להתכנס שנית, בפרק הזמן של ה-3 חודשים, ולאשר לו נבצרות נוספת. שכן, על פי החוק, אנחנו לא יכולים להתכנס ולאשר לו נבצרות נוספת. מצד שני, היות ופרק כהונתו מסתיים ב-15.7, על חברי הוועדה לאשר את הנבצרות הזאת כי לא נוכל להתכנס שנית ולאשר לו. אני לא הייתי רוצה לראות את הנשיא הזה מכהן.
גדעון סער:
אבל הוא לא מבקש כינוס נוסף.
היו"ר רוחמה אברהם:
על פי החוק אני יכולה לאשר לו.
גדעון סער:
כל קומבינה אפשר לעשות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מציעה את זה לוועדה, אתה יכול להתנגד.
גדעון סער:
הוא לא ביקש שלושה חודשים. הוא מבקש הודעה אחרת. המשמעות היא לסיים את הנבצרות. המשמעות היא לא שהוא מבקש הארכה. את נותנת לו גשר של ברזל עד סוף הקדנציה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אני לא נותנת לו שום גשר.
גדעון סער:
אני חשבתי שזה מקרי. עכשיו אני מבין שזה לא מקרי.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת סער אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.
היועצת המשפטית תענה לחברת הכנסת גלאון.
אביגדור יצחקי:
יש לי שאלה ליועצת המשפטית.
היו"ר רוחמה אברהם:
רק שניה. גם לחבר הכנסת נסים זאב יש שאלה קצרה.
גדעון סער:
אפשר רק שאלות קלות, שאלות קשות אתם מתבקשים להימנע.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת סער, אני קוראת לך לסדר פעם שניה. אל תמדוד את הסבלנות שלי כי היום היא קצרה במיוחד.
גדעון סער:
ברור, כי הכל נחשף.
נסים זאב:
שאלה להבנה. האם הכוונה שהבקשה של הנשיא, שהוא מבקש נבצרות עד הודעה אחרת, נובעת מכך שבעצם הוא כבר הודיע והכריז שבמידה והיועץ המשפטי יגיש כתב אישום נגדו, אז הוא מייד מתפטר? לכן, ייתכן מאוד שכבר בשבוע הבא היועץ המשפטי יגיש כתב אישום, בגלל שאין שימוע או בגלל שהוא יוותר על השימוע, ובעצם הנבצרות לא תהיה קיימת מהרגע הזה. לכן, יכול להיות שזאת היתה הכוונה ואנחנו לא צריכים לעשות מזה שערורייה, בבחינת, הוא לא מבקש ואנחנו מבקשים בשבילו.
נאדיה חילו:
מאיפה אנחנו יודעים מה הכוונה?
היו"ר רוחמה אברהם:
למען השקיפות אני רוצה לציין שדיברתי עם יושבת ראש הכנסת, שהיא ממלאת מקום נשיא המדינה, בדבר עריכת בחירות. הכנסת צריכה להתכנס בימים הקרובים כדי לערוך בחירות לנשיא חדש למדינת ישראל. קבענו להיפגש בשבוע הראשון של הכנס הקרוב ואז נודיע מתי ייערכו הבחירות, ללא קשר להגשת כתב אישום. כנסת ישראל מחויבת על פי החוק להתכנס ולהודיע על קיום הבחירות.
אביגדור יצחקי:
אני רוצה לשאול שאלה קצרה. לכאורה צריך לאשר בקשות של מי שמבקש. זה הסדר הנכון ואני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת סער צודק. אני שואל את היועצת המשפטית, רשום "עד הודעה אחרת" וזה נוסח על ידי משפטן. העובדות ידועות לכולם, שב-15.7 הוא מסיים את תפקידו. אנחנו לא יכולים להגיד עד להודעה חדשה כי אנחנו מוגבלים גם בשלושה חודשים נוספים מקסימום. אנחנו יודעים שב-15.7 העסק מסתיים ושאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים מעבר לשלושה חודשים. אני לא יודע מי יעץ לכתוב "עד הודעה אחרת" ולמה הוא כותב בצורה כזאת, אבל בסופו של דבר, אם הוא היה מבקש עד לסיום כהונתו אז היינו מאשרים עד לסיום כהונתו. אם הוא היה מבקש לשלושה היינו אומרים שאי אפשר לשלושה חודשים כי ממילא הוא מסיים את כהונתו לפני ה-3 חודשים.
האם הנוסח הזה נובע מלשון החוק לאור זה שיש לו את הפריבילגיה המפוקפקת מאוד להודיע על חזרתו בכל יום? ממה נובע נוסח הבקשה? לא יכול להיות שמישהו כתב משהו אחד והתכוון למשהו אחר.
גדעון סער:
לכל דבר יש סיבה.
יצחק גלנטי:
האם ועדת הכנסת רשאית להאריך את הנבצרות בפחות משלושה חודשים?
נורית אלשטיין:
עד שלושה חודשים.
יצחק גלנטי:
יש פה בקשה עד למועד אחר שייקבע על ידו. כלומר, יש לו את ה אופציה לחזור בו בשלב כלשהו.
נורית אלשטיין:
זה תמיד.
יצחק גלנטי:
האם ועדת הכנסת רשאית לאשר פחות מ-3 חודשים?
היו"ר רוחמה אברהם:
הגברת נורית אלשטיין, בבקשה.
יורם מרציאנו:
צריך לקבל החלטה עכשיו אחרת הוא יהיה נשיא.
אביגדור יצחקי:
היא רוצה להצביע נגד ושאנחנו נהיה הפראיירים שנוציא אותו מהנשיאות. אולי בסוף נצביע אותך. שיהיה נשיא, חבל שהוא לא יכול ללכת לטקס הכותל.
נורית אלשטיין:
לעניין אותו העלתה חברת הכנסת גלאון בנושא חקירתו של הנשיא במשכן. בכל הכבוד, אני סבורה שזאת הערה במקומה. בוודאי, במישור הציבורי, לא היה לזה מקום, כך אני חושבת. למיטב ידיעתי, המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה אישרו את החקירה במשכן וטעמיהם עימם. יכול להיות שיש כאן טעמים טכניים שאני לא בקיאה בהם, אבל הסמכות היא שלהם. אילו לכנסת היתה סמכות בעניין זה, חזקה שהיינו פונים בעניין. בהיבט, שאני מניחה שזה ההיבט שהטריד את חברת הכנסת גלאון, זה בהחלט מטריד.
אביגדור יצחקי:
"הטריד" זאת לא מילה טובה לפה.
נורית אלשטיין:
יש לנו קושי בשפה העברית למצוא את המילה הנכונה. חשבתי, "הקשה עליה", אז תגיד שגם זאת אולי מילה לא מתאימה, אני מתלבטת.
על כל פנים, אני סבורה, בהחלט, שהעניין הזה מעורר קושי כי משעה שהנשיא יצא מבית הנשיא, הוא יצא מבית הנשיא לכל דבר ועניין, כולל לעניין ביצוע החקירה. אבל, ככל שידיעתי מגעת, הנושא הזה אושר במפורש על ידי היועץ המשפטי לממשלה והמשטרה, שגם תיאמו עם בעלי התפקידים הלוגיסטיים את חקירתו של הנשיא בבית הנשיא.
זהבה גלאון:
אם חברי הכנסת היו יודעים את זה, הם לא היו מצביעים על הנבצרות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אף אחד לא יכול היה לנחש מה תהיה עמדת היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה.
נורית אלשטיין:
בנוגע לשאלה של תיחום הנבצרות בזמן. אני אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת יצחקי ואולי אתייחס גם לדברים שאמר חבר הכנסת גדעון סער. לפי ההתחייבות שהנשיא נתן בבג"צ – הוא אמר את זה לאחר השימוע אבל גם אם לא יהיה שימוע, ברגע שיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאמר שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום, כבר לא בכפוף לשימוע, בין אם שהשימוע כבר היה ולאחר השימוע, היה והיועץ המשפטי לממשלה יחליט שעדיין הוא עומד על הגשת כתב אישום, ולטעמי בין אם הוא יוותר על השימוע, כי בנסיבות העניין אם הנשיא יוותר על השימוע, אנחנו באותה משבצת משפטית. לטעמי הנשיא חייב להתפטר. כך אני מבינה את ההתחייבות שלו בפני בית המשפט העליון וכך אני גם מבינה את הנוסח, שאולי הוא לא הניסוח המוצלח ביותר, של הבקשה שמונחת בפני חברי הכנסת.
נסים זאב:
גם אם לא יוגש כתב אישום?
נורית אלשטיין:
רגע. כך אני מבינה את הנוסח שמונח בפניכם. לאמור, הוא לא ראה כנראה את עצמו, בנסיבות העניין, יכול להגביל איזשהם מועדים, מכיוון שמדובר בתיק דינאמי. הרי אנחנו יודעים שבינתיים,שבחלוף הזמן, לא רק שהתיק לא התכרסם אלא שהוא התחזק. שמענו מהיועץ המשפטי לממשלה שהוא הוסיף עילה של אונס. לא קיבלנו הודעה רשמית אבל שמענו שהוא הוסיף עילה נוספת. הרי כל מעשה הוא בגדר עילה נוספת בכתב האישום. אז אנחנו לא רואים שחלוף הזמן מנוצל לטובת הנשיא אלא להיפך.
בנסיבות אלה הנשיא יכול לומר, והוא עושה את זה, הוא משתמש בצעדים משפטיים כאלה ואחרים, כולל העתירה שהוא הגיש לבג"צ בעניין חשיפת החומר וכו'. אני חושבת שכל העם רואים את הקולות ויודעים מה הכוונה בהליכות כאלה לבית המשפט.
גדעון סער:
זאת דווקא נקודה שגברתי יכולה להתייחס אליה ולהשכיל אותנו.
נורית אלשטיין:
לא משנה, אבל אלה טקטיקות משפטית שהנשיא נוקט בהן, יש להניח על סמך חוות דעת משפטיות שניתנות לו. ככל שאני מבינה, הטקטיקות האלה, בסופו של דבר לא יצלחו, במובן הזה שיגיע רגע האמת והנשיא יצטרך להחליט האם הוא משתמש בזכות השימוע, הרי זאת זכות ולא חובה, כן או לא. אם הוא משתמש בזכותו זאת, והיועץ המשפטי יחליט לאחר השימוע שהוא עומד על כתב האישום כפי שהוא, וודאי וודאי שהוא צריך להתפטר. הוא חייב להתפטר. אם הוא יחליט לוותר על זכותו, הוא נמצא בדיוק באותה סיטואציה, הוא חייב להתפטר.
זהבה גלאון:
עד להודעה אחרת זאת לא טקטיקה? לא עושים צחוק מחברי הכנסת.
היו"ר רוחמה אברהם:
הנשיא יכול להפסיק את הנבצרות בכל רגע נתון.
גדעון סער:
בכל מקרה הוא יכול.
נורית אלשטיין:
גם ככה הוא יכול. הוא יכול בכל עת, בין אם אנחנו מאשרים עד לתום תקופת כהונתו ובין אם אנחנו מאשרים תקופה פחותה מזאת. הוא יכול בכל עת על פי חוק היסוד. אלא שכאשר, וזאת להערת חברת הכנסת גלאון: נניח שמדובר בטקטיקה, מה היא מועילה לו?
זהבה גלאון:
גדעון הסביר מה היא מועילה.
נורית אלשטיין:
כיוון שאני מתקשה לראות כיצד בנסיבות שבהן יקיים את ההתחייבות לבג"צ כפי שקיימת, הנשיא עמד בה עד כה. היועץ המשפטי לממשלה הופיע בפני הוועדה ואמר את דברו, כולל שבנסיבות שנוצרו, אישור הנבצרות מהווה איזשהו כלי שמאזן בין האינטרסים השונים או בין ההיבטים השונים.
גדעון סער:
הוא לא חיווה את דעתו לעניין הנבצרות. הוא לא היה פה בהקשר של הנבצרות וגברתי לא תישען על היועץ המשפטי בעניין הנבצרות.
נורית אלשטיין:
אני אפנה אותך לדברים שהוא אמר.
גדעון סער:
הוא אמר דברים שונים.
נורית אלשטיין:
למרות שאני סבורה שבאמת הניסוח הוא לא המוצלח ביותר, דהיינו, "עד להודעה אחרת" הרי אי אפשר להבין את הנוסח הזה אלא בדרך הבאה, כך לפחות אני מבינה זאת: להאריך את הנבצרות עד להודעה אחרת, קרי, ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום לאחר השימוע, הוא יתפטר מתפקידו. ככל שהוא יוותר על השימוע, הוא יתפטר מתפקידו. היה והיועץ המשפטי לממשלה יחליט, לאחר השימוע, שאין בכלל כתב אישום בכלל, אז אם הוא מבקש עד להודעה אחרת ואתם מאשרים עד ל-15 לחודש, קרי, עד לסיום כהונתו, הוא יצטרך להפסיק את הנבצרות שלו. אבל אם אתם מאשרים לפי המוקדם יותר, כפי שדיבר - - -
גדעון סער:
זה לא שהצעתי. אני מתנגד לבקשה אבל אני מציע לאשר את הבקשה ולא את הנוסח המשופר של הבקשה. שהרי ממילא "עד להודעה אחרת" זה דבר שהוא יכול להודיע בכל עת.
נורית אלשטיין:
נכון.
גדעון סער:
אז אל תתני לו מעל החגורה את ה"שלייקס".
נורית אלשטיין:
אני רק אומרת שלגישתך, חבר הכנסת סער, ובוא נתאר סיטואציה היפותטית שלא תקרה, אבל רק לשם הדיון האינטלקטואלי: היה והיועץ המשפטי לממשלה יודיע לאחר השימוע שאין כתב אישום בכלל, לגישתך, באותו רגע הוא נשיא. לגישתי הוא צריך להודיע על הפסקת הנבצרות.
גדעון סער:
למה את שמה מילים בפי?
נורית אלשטיין:
סליחה, ככה הבנתי.
גדעון סער:
אז קמה חובת ההודעה המתקיימת גם בלשון הבקשה.
היו"ר רוחמה אברהם:
אתה לא חייב להסביר אם לא קיבלת רשות דיבור.
גדעון סער:
גברתי היושבת ראש, היא הפנתה את הדברים אלי. אני חייב להסביר.
היו"ר רוחמה אברהם:
אתה לא חייב להסביר אם לא קיבלת את רשות הדיבור. אתה תשיב ליועצת לאחר שתסיים את דבריה.
נורית אלשטיין:
היה והוועדה תחליט לאשר את הנבצרות עד ה-15.7 והיה והיועץ המשפטי לממשלה יחליט שלא מגישים כתב אישום לאחר השימוע, הנשיא יהיה צריך להודיע על הפסקת נבצרות.
גדעון סער:
נהפוך הוא, "רק עד הודעה אחרת" מחזק את זה.
נורית אלשטיין:
הפוך, אבל לא משנה. אתם יודעים מה? זה לא רלוונטי לא כך ולא כך. אני סבורה שלמרות שהניסוח לא מוצלח, אי אפשר להבין זאת אלא במובן הזה שאני לא הולך לעשות שימוש ביכולת שלי כרגע. הנשיא לא מתכוון לעשות שימוש ביכולת שלו להודיע על הפסקת הנבצרות בשונה ממה שאמר בעבר. קרי, ההתחייבות שלו לבג"ץ בעינה עומדת, כך אני מבינה.
נסים זאב:
קודם ביקשתי רק שאלה. אני רוצה לומר כמה דברים.
היו"ר רוחמה אברהם:
חבר הכנסת נסים זאב ואחריו חבר הכנסת סער ואחריו יורם מרציאנו.
נסים זאב:
אני חוזר לאותה נקודה שדיברתי עליה קודם. הנשיא ביקש נבצרות עד הודעה אחרת בגלל שהוא לא יודע איך הדברים יתפתחו בשבוע הבא. יתכן מאוד שהיועצים המשפטיים שלו יקבלו החלטה שעדיף לו לא לערוך את השימוע כי השימוע בעצם יכול להפליל אותו יותר ולחרוץ את דינו, והיו דברים מעולם.
נורית אלשטיין:
לחשוף קו הגנה.
נסים זאב:
אני מסכים. יתכן ומבחינת האינטרסים שלו יהיה עדיף לו לא לחשוף את קו ההגנה שלו ועדיף שכל מה שיש לו לומר יאמר בבית המשפט. אלה השיקולים. בעקבות כך היועץ המשפטי יקבל החלטה לאלתר להגיש כתב אישום. אני מניח שכתב האישום כבר תלוי ועומד וזה עניין רק איך להגיש אותו ומתי. לכן, טכנית, יתכן מאוד שכל הדיון הזה הוא בהחלט מיותר כי ברגע שהיועץ המשפטי של הנשיא קצב, יחליט שהוא לא ייגש לשימוע בפני היועץ המשפטי, היועץ המשפטי יגיש כתב אישום. הנשיא כבר נתן הבטחה, ואני מאמין לו, שהוא יתפטר לאלתר. לכן, אין צורך לא בשלושה חודשים ולא עד 15.7.
אני חושב שכבר התרגלנו למציאות הזאת שממלאת מקום של נשיא המדינה עושה את תפקידה. התרגלנו שהיא ממלאת שני תפקידים ואני לא רואה בזה פסול. כל החלטה שבה החברים מחליטים אחרת, אני רואה בזה שיוצאים נגד יושבת ראש הכנסת. אם אתם מעריכים את עבודתה, והיא באמת מכבדת את עבודת הכנסת - גם מעריכים וגם מאריכים, וה"אל"ף" צריכה לבוא לפני ה"עי"ן". אם יש הערכה אפשר לעשות גם הארכה.
צריך לתת לנשיא את המשך הנבצרות כי כפי שאמרה היועצת המשפטית, זה פועל לרעתו. כל יום אנחנו רואים שיש תלונה נוספת. הנה עכשיו שמענו על אותה קשישה בת 70 שפעם הנשיא אמר לה איזה משפט והיא מוטרדת מינית. זה כבר 40-50 שנה היא מוטרדת מאותו משפט שאמר לה הנשיא. אם יש תחיית המתים, אני מניח שיקומו גם כאלה שמתו והלכו מהעולם.
אנחנו צריכים לשקול את הנושא של הנבצרות ולאשר אותה. רבותי, אני רוצה שתבינו, זה לא נראה טוב. כל הדיון הזה מיותר. הוא כבר מאוס והוא מוקצה מחמת מיאוס. אני מבקש לקצר בדיון, לא בגלל שאני לא אוהב לדבר. להפך, אני מהחברים בכנסת שאוהבים לפטפט ולדבר בכל נושא ובכל עניין. אבל אני שומע את הציבור שאומר: "עשה הנשיא מה שעשה, אם עשה, אבל אנחנו צריכים לשמור על כבודה של הכנסת ושל הנשיאות ושל משכן הנשיאות". לכן ככל שנצמצם בדיבור זה לכבודנו ולכבודה של הכנסת ולכבוד הנשיא.
דבר נוסף, הערה מאוד חשובה. אתם צריכים לדעת שעדיין אפילו חבר הכנסת השר שמעון פרס לא החליט אם הוא מתמודד. הוא גם צריך להיערך בהתאם.
היו"ר רוחמה אברהם:
מה זה רלוונטי?
נסים זאב:
זה רלוונטי כי המתמודדים צריכים את הזמן שלהם. הם צריכים כרגע לפעול כדי לעשות את הכל כד להיבחר.
אביגדור יצחקי:
הבחירות ב-15.7, נקודה.
נסים זאב:
חברת הכנסת גלאון רוצה הדחה מיידית, המשמעות היא שאנחנו צריכים כבר בשבוע הבא לקבל החלטה. צריך לכנס את הכנסת באמצע פגרה ולהחליט במי אנחנו בוחרים לנשיא המדינה. המועמדים לא ערוכים לכך. לכן צריך לתת את כל הזמן.
כרגע אני מסיים. לאחר שאני אשמע את הדברים שיאמרו החברים, אבקש לאפשר לתת לי להגיב.
גדעון סער:
הפעם לא אאריך משום שהבעתי את דעתי באריכות רבה בבקשה הקודמת של הנבצרות ולא הצלחתי לשכנע את חברי הוועדה. הפעם אני אנסה דרך של קיצור, בתקווה שהיא תניב תוצאות יותר טובות. אני חושב שהכנסת לא צריכה לאשר את בקשת הנבצרות. אני יודע שיש מייד מענה בשרוול: "מה אתם רוצים? להחזיר אותו לתפקיד הנשיא"? מאחר ויש לנו תפקיד במחזה הזה והוא לענות אמן על כל בקשה נבצרות החל מ- 12 שעות ועד לנבצרות עד הודעה אחרת, והכל לא לתפארת מדינת ישראל אלא ללעג ולקלס של הדמוקרטיה הישראלית, אז מפחידים אותנו בדבר הזה.
אני רוצה לספר לחברי הוועדה שבוודאי יודעים שתפקיד הנשיא הוא במהותו תפקיד טקסי וסמלי. אני ויושב ראש סיעת ישראל ביתנו ועוד שני חברים היינו בסיור מטעם הסוכנות היהודית. כאשר היינו במרכזי העלייה, היכן שמשכנעים את העולים החדשים לעלות למדינת ישראל, אם זה בבאקו או בטקשנט או בטיביליסי, בכל אתר התנוססה תמונתו של הנשיא. הרכבתי את משקפיי. אמרתי שאם אני ארכיב אותן אולי אני אראה שם את ממלאת מקום הנשיא ולא את הנשיא. אבל לא, התנוססה שם תמונתו של הנשיא. יש לי יותר מיסוד סביר - - -
שי חרמש:
בגלל זה הם לא עולים לארץ.
גדעון סער:
אתה יודע מה? במקרה הזה אין מקום לציניות כי כך נראית המדינה. אם מקום לציניות. ואם אתה חושב ששליחי העלייה לא נשאלים על הנקודה הזאת, אז אתה טועה. אז בואו נהיה קצת פחות ציניים כי זאת התמונה שלנו. אני מסביר לחברי הוועדה שכל עוד הוא נשיא, שזה תפקיד טקסי וסמלי, אלה הפנים שמייצגות את מדינות ישראל.
אביגדור יצחקי:
אתה רוצה שהוא יופיע בפני המשפחות השכולות בכותל? אני לא מבין את זה.
גדעון סער:
קודם כל אני רוצה שלא תקרא קריאות ביניים. בזה אני מקווה שיש לי סיכוי מסוים על יסוד החברות והידידות. אני מכיר את זה שכאשר אומרים טיעון שמכביד הוא מייד מעורר חברים לקפוץ. אז תשמעו טיעונים שמכבידים עליכם, תישארו ישובים ותקשיבו להם. הדיון יחלוף, אתם תצביעו כאשר תצביעו וזאת תהיה התוצאה.
מהלכים עלינו אימים ואומרים שהוא יחזור לתפקיד. אני רוצה להגיד לכם שאם פעם אחת היינו בוחנים את מנגנוני ההגנה האמיתיים של הדמוקרטיה הישראלית, היינו רואים שלא כל אחד יכול לעשות הישר בעיניו. עובדה, אני לא רוצה להיזקק למקרים אחרים, שהמציאות מכתיבה מהלכים מסוימים. אתה קם בבוקר ושומע חדשות, וזה שעד אתמול התבצר בתפקידו ובלשכתו, למחרת הוא כבר לא שם, והוא מחליט החלטה אחרת.
אבל, התנאי לזה שאנחנו לא נשחק כסטטיסטים במחזה ההתבזות הזה. האישור של בקשת הנבצרות הנוספת הוא המשך ההתבזות של הכנסת. אני לא מתפלא שלא הגיע לכאן נציג מטעם הנשיא. אמרו שהם אולי בבית המשפט העליון, אבל יש פרקליטים רבים ויועצים רבים ומישהו כן יכול היה להגיע. אבל אנחנו בכיס, הכנסת היא בכיס. יודעים מראש שהיא תאשר את הבקשה.
שי חרמש:
תן תרחיש אם לא נאשר את הנבצרות.
גדעון סער:
הרי אתה תצביע בעד בקשת הנבצרות בין אם אני אתן טיעונים טובים ובין אם אני אתן טיעונים לא טובים. אז במינימום, תן לי להשמיע את הטיעונים שלי. מאחר שיודעים שהכנסת היא בכיס, יש לה תפקיד במחזה. שולחים בקשה כזאת ויודעים שזה אוטומטי
עכשיו אני רוצה להתייחס לבקשה. אני לא נכנס להבדלים בינינו, כל אחד ודעתו. תראו, לפי הערכתי, לנשיא עצמו לא היה נעים לבקש עד סוף הקדנציה. בעצם אנחנו מציעים עד סוף הקדנציה ואנחנו נלך לחוסר הנעימות הזאת. הרי בכל מקרה, ברגע שהנשיא מודיע הודעה, זה מתיישב בוודאי עם ההודעה לבג"צ, אם יהיה תרחיש כזה. אני לא רוצה להיכנס לתרחישים כי התרחיש שמציין אביגדור יצחקי הוא סביר מאוד. אבל, בכל מקרה, בכל נסיבות, סמכות ההודעה שחותכת את העניין היא שלו. אז למה להתבזות ולכתוב עד סוף הקדנציה? אנחנו חייבים להתבזות עוד יותר מהבקשה? לכן אני פונה לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה, גם אלה שתומכים בבקשת הנבצרות משיקולים שאני חולק עליהם, והם בוודאי מאמינים, ואני בטוח שהיושבת ראש מתכוונת לתוצאה טובה לפי שיטתה ולפי השקפתה. בואו נלך, כן או לא, לבקשה עצמה, כפי שהוגשה, כי זה גם מה שמחייב הנוסח הפשוט של החוק. כל אחד יצביע על פי מצפונו.
יורם מרציאנו:
בוקר טוב. בתחילתה של הפרשה של הנשיא, חשבתי עם חברים נוספים, שהנשיא צריך לחסוך מאיתנו את בושת הפנים, לקחת על עצמו אחריות ולהתפטר. בישיבה הקודמת, כשעלתה שאלת הנבצרות, הצבעתי נגד הבקשה לנבצרות. לא הצבעתי, אבל הנחיתי את הסיעה שלי להצביע נגד והודעתי שהסיעה שלנו כולה תצביע נגד.
אני בא לפה היום ובעצם אני מתלבט ומתחבט עם שאלה מאוד קשה. אני מאוד לא רוצה לראות את הנשיא מכהן כנשיא. יכול להיות שדווקא בגלל שאני לא רוצה, אמצא עצמי, על פי צו מצפוני, לבוא היום ולא לאשר את הנבצרות, כי כך אומר צו מצפוני. אבל אני אקבל בדיוק את התוצאה ההפוכה שאומרת שהנשיא יכהן כנשיא. ואז בעצם זה יחזור אלינו. הציבור יאמר: "רבותי, מה אתם מבלבלים את המוח? אתם נתתם לנשיא להמשיך ולהיות נשיא". גדעון, לא רק התמונה, אלא גם הוא ימשיך לכהן כנשיא עם כל הדגלים והסמלים. מעבר לשאלת התמונה שהיא מאוד קריטי, נקבל אותו כנשיא בפועל. לכן אני אומר, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שזהבה צודקת במיליון אחוז והיה קורה טוב יותר אם אנחנו חברי הכנסת, שהוטלה לפתחנו האחריות להדיח את הנשיא, לא עשינו את זה. לא מצאנו את הרוב בכנסת ישראל להדיח את הנשיא. זהבה, לא נצליח לעשות את זה גם בחודשים הקרובים, לצערי ולצערך הרב, מכל מיני שיקולים כאלה ואחרים.
לכן היום אני אצביע בעד הבקשה של הנשיא לנבצרות, כי אני לא רוצה לראות אותו כנשיא, במיוחד לא בימים האלה שהם ימי זיכרון, יום העצמאות וימים של סמלים ודגלים של מדינת ישראל. לכן אני אצביע היום בעד הבקשה לנבצרות.
אביגדור יצחקי:
אני חושב שבפרספקטיבה לאחור ההחלטה שלנו בדבר אישור הנבצרות מלפני שלושה חודשים היתה נכונה. כל מה שחברת הכנסת גלאון מצאה היום הוא, שאת החקירה הוא עושה במשכן הנשיא. אבל אין נשיא במשכן הנשיא, הוא לא מקבל אף אחד, הוא לא מדבר עם אף אחד והוא לא נשיא. זה שהוא עושה את החקירה שם, זאת באמת זכות גדולה לעשות חקירה במקום זה או במקום אחר.
יורם מרציאנו:
גם אני, כנחקר, אומר לך שעדיף בבית הנשיא, השתייה שם יותר טובה.
אביגדור יצחקי:
לעצם העניין, אני חושב שכל העסק ירד מסדר היום הציבורי. לא דנו בו, לא דיברו בו ואני חושב שההחלטה שהכנסת קיבלה בזמנו היתה החלטה נכונה. גם הניסיון להדיח, ואף אחד לא יכול להאשים אותי שלא עשיתי את מירב המאמצים וביום גמרנו את כל הנהלים. אז מה? מי שעיניו בראשו וידע לספור את המספרים ידע שהסיכוי להדחה שואף לאפס. מראש נכנסנו לתהליך שידענו שאנחנו לא מגיעים אליו. ביזינו את הכנסת בכך שהכנסת לא מסוגלת להדיח נשיא. מי שעיניו בראשו ידע שזה בלתי אפשרי, ידע מהי חלוקת הכוחות, ידע מי בעד ומי נגד.
קודם כל מוחה על זה שנשיא המדינה לא קם ומתפטר מתפקידו. אני מוחה על זה בכל קול מחאה שאני יכול. אני חושב שהוא עושה מעשה לא נכון. מעשה שמבייש גם אותו וגם את מוסד הנשיאות. פשוט לא נכון. אני גם לא מבין, ברמה הטקטית והפלפולית, מה בדיוק הוא מרוויח מהדבר הזה? ההיפך הוא הנכון. אם הוא היה מתפטר מתפקידו, יכול להיות שבשימוע מול היועץ המשפטי לממשלה הוא יכול היה להגיד שהוא כבר ויתר על תפקידו. דרך אגב, עשה את זה הנשיא ויצמן. הוא הלך ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לו: "מרגע זה אני מתפטר, בוא נגמור את כל התיק נגדי". נגמר העניין והוא הלך הביתה, עליו השלום.
ולכן אני חושב שקודם כל ועדת הכנסת וכל חברי הכנסת צריכים למחות בצורה ברורה על כך שהנשיא לא מתפטר. יחד עם זה, אני ממש לא רוצה לפגוע בסיכוייו המשפטיים.
דבר אחרון שאני רוצה לומר. יש כאלה שיש להם אחריות ציבורית ויש כאלה שיש להם אחריות תקשורתית. אני מרגיש ממש רע עם חברי כנסת שמנצלים את הבמה הזאת רק לצורך תקשורת. הם יודעים שאין להם סיכוי. כי אם הם היו יודעים שיש להם סיכוי, אני לא בטוח שהם היו ממשיכים בהצבעה הזאת. אבל מאחר והם יודעים שאין להם סיכוי אז האחריות התקשורתית קודמת לאחריות הציבורית, ואני גם על זה מוחה. אני, כמי שיש לו אחריות ציבורית, חושב שהמצב הזה צריך להימשך ולפי דעתי אין שום משמעות למה שכתוב בבקשה, אם זה עד להודעה אחרת, אם זה עד לתאריך זה או אחר או לעוד שלושה חודשים. זה אותו דבר בדיוק. הנשיא יכול בכל יום להגיד שהוא סיים את הנבצרות. לכן בשביל למנוע פילפולציה, אני מציע לאשר את הבקשה כפי שהיא. מבחינתי היא היינו הך, בדיוק כמו כל הבקשות האחרות. אנחנו צריכים להבהיר שהיא לא יכולה לעלות על 3 חודשים אין אין לנו סמכות.
היו"ר רוחמה אברהם:
אנחנו חייבים לתחום בזמן.
נורית אלשטיין:
לפי החוק חייבים לתחום בזמן.
אביגדור יצחקי:
אין לי בעיה עם כל מה שנכון מבחינה משפטית אבל אני אומר עכשיו לכל חברי הכנסת, בואו לא נבזה את עצמנו. הצלחתם להוליך שולל בפעם הקודמת, כאילו יש אפשרות הדחה.
זהבה גלאון:
ביזינו את עצמנו.
אביגדור יצחקי:
לא היתה אפשרות הדחה, לא היתה אף פעם אפשרות הדחה. לכן יהיה נכון שכולנו פה אחד נצביע להאריך את הנבצרות ולגמור עם הפארסה הזאת.
נאדיה חילו:
אני רוצה לומר שחבל שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה ובזמן הנכון ובעיתוי הנכון, הנשיא היה חוסך את כל זה מוועדת הכנסת. בדרך כלל ועדת הכנסת דנה בנושאים מהותיים וכבדים ולא שנצטרך להגיע בזמן הפגרה בהרכב כזה, כדי לדון פעם נוספת בנושא שהיה צריך להסתיים בהתפטרותו של נשיא המדינה. חבל שאנחנו כאן. אביגדור, אני בהחלט חושבת שהמשחק הזה נמשך זמן ארוך. אני אישית מרגישה שזה משפיל. כנבחרי ציבור, כל הדיון הזה לא מועיל לאף אחד מאיתנו.
מצד שני, אני לא מקבלת את הטיעון שהעלית שמלכתחילה זה משחק שתוצאתו ידועה. אביגדור, יש הרבה הצבעות בכנסת שדינן ממש נחרץ לפני הצבעה ובכל זאת מקיימים הליך דמוקרטי, הליך מוסרי ציבורי כי חייבים את זה לציבור מבחינה ערכית, ציבורית ומוסרית. לבוא ולהגיד היום שמי שמצביע נגד הנבצרות יקבל את הנשיא, זה לזרוק את האחריות ולברוח מהמיקוד האמיתי שאנחנו דנים בו. אני רוצה להציג תזה אחרת: אולי, אם הנשיא יראה שהוועדה לא מאשרת את הנבצרות, מחר הוא יקום וילך?
אביגדור יצחקי:
ואם לא?
נאדיה חילו:
הציבור לא אדיש.
זהבה גלאון:
אולי זה מה שמגיע לנו.
אביגדור יצחקי:
אולי לך זה מגיע.
נאדיה חילו:
אני דווקא חושבת שהסיכוי שתזה כזאת תצליח הוא רב יותר מהתזה השניה.
שי חרמש:
את מוכנה לקחת סיכון?
זהבה גלאון:
הוא נחקר בבית הנשיא.
נאדיה חילו:
זה לא סיכון. אני חושבת שהציבור והמערכת הציבורית הכללית היא לא טמבלית והיא לא טיפשה. אני לא חושבת שמחר בבוקר, המערכת על כל חלקיה המוסדי, האזרחי, המוסדי והאזרחי, יתנו לו מנוח. אי אפשר, אני לא רואה מצב כזה. מבחינתי, העניין היום ממשיך להיות ערכי ומוסרי ולכן למרות שזאת פגרה ולמרות העיסוקים הרבים החלטתי להגיע. היססתי אם לבוא כי אני מרגישה שהדבר נלעס בלי סוף. הייתי רוצה שהפגרה תתכנס לדברים יותר מהותיים, דברים שהם על סדר יומה של המדינה. לכן החלטתי להתנגד ולהצביע נגד הנבצרות. אולי המסר הזה יעבור אליו והוא יקום ויתפטר.
אני חושבת שאם ועדת הכנסת לא תאשר את זה – נכון שיש פה סיכון אבל גם יש סיכוי שהמסר יעבור אליו והמערכת הציבורית לא תיתן לו מנוחה. אני רוצה לתת קרדיט לצד הזה.
יצחק גלנטי:
בשעתו, עם הפניה הראשונה של הנשיא לנבצרות, טענתי שזהו ביזוי גם של הכנסת וגם של ועדת הכנסת. לכן אני התנגדתי בשעתו בכל תוקף לקבל ולאשר את הבקשה הראשונה. הדבר הכי לא מקובל הוא לבוא ולהגיד אמרתי לכם. בשעתו הגשתי הצעה שוועדת הכנסת תהיה מוסמכת להגיש הצעת נבצרות מטעמה ולא מטעם הנשיא.
היו"ר רוחמה אברהם:
הכנסת תתכנס בקרוב ואתה יכול להניח את ההצעה.
יצחק גלנטי:
אם ההצעה היתה מתקבלת, לא היינו עומדים היום בסיטואציה מבזה. מעבר לזה, המתנגדים לאישור בקשת הנבצרות, גם אם ידרשו מחדש הדחה, הרי שכל התהליך הוא כזה ארוך שאנחנו כבר נימצא מעבר לקדנציה של הנשיא. לכן זה לא מעשי ולא בר ביצוע.
לאור המציאות שנוצרה, אני חושב שכל אלטרנטיבה אחרת, המשמעות שלה עשויה להיות המשך כהונת הנשיא. אם לא נאשר את בקשת הנשיא זאת תהיה ירייה ברגל של עצמנו משום שאז אנחנו נכנסים למצב בלתי אפשרי. הוא מחר יכול לחזור בו ולהיות נשיא לכל דבר, ואנחנו נותנים את ידנו לכך.
נאדיה חילו:
הוא יכול להתפטר.
יצחק גלנטי:
עדיין לא נאמר שהוא מחויב להתפטר. הזיגזגים שאנחנו מוצאים בבקשות שלו לנבצרות, עדיין לא מביאים אותו לכלל התפטרות. אני שם סימן שאלה האם אנחנו צריכים לאפשר לו להכניס אותנו לאותה סיטואציה מחדש. אשר על כן, אני אצביע על קבלת בקשתו של הנשיא ואני חושב שזה הרע במיעוטו.
שי חרמש:
אני רוצה להסב לנקודה שלא דיברו עליה. טרם התגבשה עילה להגשת כתב אישום. אנחנו עוסקים בדיני נפשות.
נורית אלשטיין:
היועץ המשפטי אמר שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע.
שי חרמש:
אני מקבל את התיקון. התגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע שעוד לא התבצע. זכותו של הנשיא לוותר על השימוע, ואז יש עילה להגשת כתב אישום. אני אומר את הדברים האלה כי מעבר לתחושה שיש לכולנו יש פה עוד צד אחד שכדאי לזכור. עוסקים בדיני נפשות של כל מיני צדדים, וישנו גם הצד של הנשיא. אולי פחות רגיש, פחות מרגש את כולנו, אבל גם הצד הזה קיים. במציאות הזאת, נדמה לי שמה שקרה פה בוועדה בתהליך של החודשים האחרונים, הוא הדבר שבסופו של דבר רצו להשיג. מי שרצה להשיג הדחה וידע מראש וביושר שלא יגייס את ה-90 קולות הדרושים להדחה, בעיקר כשההדחה לא היתה אופציה ריאלית, קיבל עובדה שאין נשיא. למעט התמונות בבאקו ובקזחסטאן, אין נשיא. צריך לראות את הטלוויזיה ולראות מי נוסע לעמאן ומי מקבל את הקהל, מי עושה אירועים. אין נשיא, יש פה ממלא מקום נשיא שפועל 24 שעות ביממה והנשיא לא נוכח. מי שרצה לשמור את זכות החפות, ולו בשל הסיכוי הקטן והמינימאלי, שאולי מאחורי כל זה, ייצא נשיא המדינה זך ונקי מכל עוון, גם השיג את מטרתו ודברים כאלה קרו בעבר.
תמיד כשחוזרים לנושאים האלה אני מזכיר סיפור אחד קטן. אתם מכירים את סיפורו של קהלני, סגן ראש ממשלה במדינת ישראל שהואשם. 6 שנים גררו את נבלתו בשוק, שדדו את כבודו, את כספו, את הכל. ולמרבית הפלא, 6 שנים עברו והאיש יצא זכאי. אני יודע שזה לא אותו דבר, אבל כדאי גם את זה להזכיר.
מי שרצה לשמור לפחות את הסיכוי הקטן לתהליך המשפטי הזה, זכה בעובדה שעד לרגע זה לא בוצעה הדחה. כרגע אין אופציה אחרת, אלא אם מישהו מוכן לקחת סיכון שאנחנו נודיע שאנחנו לא מאשרים ונמצא עצמנו מחר בבוקר שהנשיא חוזר לבית המשפט. יכול להיות דבר כזה? כל דבר יכול להיות. מה נגיד אז? נשאל איפה היינו. אני לא חושב שמישהו מאיתנו צריך לקחת את הסיכון שדבר כזה יקרה. אני חושב שאנחנו לא רחוקים מקו הסיום. קו הסיום האחרון הוא פחות מ-90 יום מהיום. על מה אנחנו מתווכחים? מעשית אין נשיא. קו סיום אחרון ב-15.7. על מה מנסים להתעקש? להעמיד את הנשיא במבחן, האם הוא יחזור או לא יחזור? אני לא רוצה להעמיד את הנשיא במבחן. לא משנה אם זה עד להודעה אחרת או לא, יש תאריך סיום. זה לא הולך להימשך לנצח, ובכל מקרה זה יסתיים ב-15.7. זה זמן קצר, כולם נגיע בריאים ושלמים לשם, ובא לציון גואל.
היו"ר רוחמה אברהם:
האם מישהו רוצה לומר דבר נוסף, לפני שנתחיל בהצבעה? היועצת המשפטית רוצה להעיר לגבי הזמנים ולאחר מכן ניגש להצבעה.
נורית אלשטיין:
אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שעל פי סעיף 22 (א)(2) לחוק יסוד הנשיא, חייבים לתחום את הנבצרות במועד כי נאמר "מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה או עד שהודיע הנשיא לוועדה שלא נבצר עוד".
גדעון סער:
לא חייבים.
נורית אלשטיין:
חייבים. לא ניתן להשאיר אישור נבצרות פתוח בלי תקופה כי כך נאמר: "באישור ההודעה עד תום התקופה".
גדעון סער:
אני חולק עליה ברמה המשפטית. "אושרה הודעתו" – המשמעות היא שהיא לא יכולה לחרוג מהודעתו ולתת בה תכנים שלא קיימים בהודעתו. לכן הפרשנות לא נכונה. היא לא פרשנות אפילו, היא שינוי הנוסח של החוק.
נורית אלשטיין:
על פי החוק הוועדה יכולה לתחום את תקופה גם כתקופה קצרה.
גדעון סער:
קודם אמרת "חייבת", עכשיו אמרת "יכולה".
נורית אלשטיין:
היא חייבת לקבוע תקופה.
גדעון סער:
פשוט יש פרוטוקול, אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול, למען הדורות הבאים.
נורית אלשטיין:
הוועדה חייבת לתחום תקופה. היא יכולה לאשר תקופה קצרה מזאת שהנשיא ביקש. מה שלא יהיה, היא חייבת לתחום תקופה כי כך נאמר בחוק. החוק מדבר על תקופת נבצרות מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה. קרי, הוועדה צריכה לקבוע תקופה. היא לא יכולה להשאיר תקופה עלומה, תקופה פתוחה. לכן מה שמוצע כאן שזה יהיה עד 15.7 או כל תקופה אחרת, זה דבר שהוועדה צריכה לקבוע.
יולי אדלשטיין:
אם אני מבין נכון את דברי היועצת המשפטית, מצד אחד חייבים לאשר או לא לאשר את הבקשה וגם לקבוע תקופת זמן. אולי יש מקום שאת, כיושבת ראש הוועדה, תפני לאנשי הנשיא לניסוח מחדש של הבקשה?
היו"ר רוחמה אברהם:
ולהתכנס שוב כדי להחליט? אני לא חושבת שיש מקום.
גדעון סער:
יש לי הצעה, גברתי. אני אינני רוצה להתווכח על היועצת המשפטית על הפרשנות המשפטית, מן הסתם היא באה מוכנה לישיבה. גם אני התכוננתי. אני רוצה לומר לוועדה דבר אחד. נניח שהולכים לשיטתה של היועצת המשפטית וקובעים תאריך בניגוד למה שביקש הנשיא. למה אנחנו הולכים ל-15.7 כאשר השימוע הוא בתחילת מאי, כאשר בהחלט יש סבירות, לנוכח ההליכים שקורים בבית המשפט העליון, לנוכח כל מיני דברים, שבסוף יהיה ביזוי.
אביגדור יצחקי:
קודם אמרת שהסצנריו שלי סביר.
גדעון סער:
הסצנריו שלך סביר, אבל יכול להיות גם סצנריו אחר. לכן אתם הולכים כרגע, גם בנסיבות – כי אחרי שקבענו את ה-15.7 רק הנשיא יכול לקצר את זה. למה אתה מוציא מידך את הדבר הזה? אני מציע לתקופה סבירה. היועצת המשפטית אומרת שבהיעדר קביעת תאריך בבקשת הנשיא, הוועדה סוברנית לקבוע את מסגרת הזמן. היא חייבת לקבוע אבל היא לא אומרת כמה. פה הלכו מראש עד סוף הקדנציה. אני אומר שזאת טעות חמורה, זה יאפשר לעשות צחוק מהליכי השימוע. יכול להיות שזה נוח לגורמים כאלה ואחרים אבל מה ההיגיון?
אביגדור יצחקי:
אני לא רוצה עוד כזה פה, מספיק.
גדעון סער:
אני רוצה להסביר לוועדה מה האחריות שלנו. אתם תומכים באישור הבקשה ואני מתנגד. נגיד שקורה מצב, לפי הוראות החוק אי אפשר להגיש כתב אישום כנגד הנשיא במהלך כהונתו. מה קורה אם הוא מתחיל להתבצר?
אביגדור יצחקי:
זה חודש וחצי, מה קרה?
גדעון סער:
אבל למה אתה נותן את זה על מגש של כסף?
היו"ר רוחמה אברהם:
אני מודה לכם. אני מבקשת להקריא הודעה לפני הצבעה.
הצבעה שמית?
זהבה גלאון:
ברור.
היו"ר רוחמה אברהם:
ועדת הכנסת מוחה על כך שנשיא המדינה לא התפטר מתפקידו, ודאי לאחר שהיועץ המשפטי הודיע שקיימת עילה להגשת כתב אישום בעבירות חמורות ביותר. בנסיבות שבפנינו, משבחר הנשיא לא להתפטר אלא להודיע כי נבצר ממנו למלא את תפקידו, מאשרת ועדת הכנסת את ההודעה וקובעת כי נבצר מנשיא המדינה, דרך ארעי, למלא את תפקידו החל מיום תקופת הנבצרות הנוכחית ועד לסיום תקופת כהונתו, על פי חוק.
אני עוברת להצבעה.
אביגדור יצחקי – בעד
עתניאל שנלר (מחליף את חבר הכנסת מגלי והבה) - בעד
יואל חסון – בעד
שי חרמש – בעד
שלי יחימוביץ – אינה נוכחת
קולט אביטל – אינה נוכחת
יורם מרציאנו – בעד
נאדיה חילו – נגד
דוד אזולאי – בעד
חיים אמסלם (מחליף את נסים זאב) – בעד
יעקב מרגי – אינו נוכח
אלחנן גלזר (מחליף את משה שרוני) – בעד
יצחק גלנטי – בעד
מאיר פרוש – אינו נוכח
גדעון סער – נגד
ראובן ריבלין – אינו נוכח
יולי אדלשטיין – נגד
אסתרינה טרטמן – אינה נוכחת
רוברט אילטוב – בעד
אורי אריאל – אינו נוכח
אליהו גבאי – אינו נוכח
זהבה גלאון – נגד
אחמד טיבי – אינו נוכח
חבר הכנסת מוחמה ברכה – אינו נוכח
רוחמה אברהם – בעד
היו"ר רוחמה אברהם:
יושבת ראש הכנסת צריכה לצאת לחו"ל בסוף החודש הזה ואנחנו נצטרך לאשר לה ממלא מקום. אנא מכם, להישאר עוד דקה כדי לאשר את זה.
התוצאות:
11 בעד, 4 נגד, לפיכך אני קובעת שוועדת הכנסת מאשרת לנשיא את תקופת הנבצרות, החל מיום תקופת הנבצרות הנוכחית, דהיינו ה-25 לחודש ועד לסיום תקופת כהונתו על פי חוק.
גדעון סער:
אפשר להוסיף ולתפארת מדינת ישראל?
היו"ר רוחמה אברהם:
יושבת ראש הכנסת וממלאת מקום נשיא המדינה, חברת הכנסת דליה איציק, תיעדר מהארץ החל מיום רביעי ז' באייר התשס"ז, 25.4.2007, משעה 06:00 ועד יום ראשון, יא' באייר התשס"ז, 29.4.2007 בשעה 17:30. על פי סעיף 20 א' לחוק יסוד הכנסת ימלא את מקומה סגן יושב ראש הכנסת שתבחר ועדת הכנסת מבין סגני יושב ראש הכנסת. אני מציעה לוועדה לבחור את חבר הכנסת מגלי והבה. מי בעד?
נתקבל פה אחד. תודה רבה.
הישיבה נסתיימה בשעה 11:20.