פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 199
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ט באדר תשס"ז (7 במאי 2007), שעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת
זבולון אורלב (פ/1018).
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
זבולון אורלב
דב חנין
סופה לנדבר
ליה שמטוב
מוזמנים:
משה ברסימנטוב – רפרנט עבודה ורווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
טלי ארפי – משרד האוצר
בני פפרמן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
גלי גלזר – מתמחה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד אדי וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
לילי אבירי – מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אלישר – מנהל אגף שיקום, משרד הרווחה
מרים כהן – מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
עוד"ד דוד גנות – משרד הבריאות
אורלי בוני – ראש השירות הארצי לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות
רונית דודאי – מנהלת תחום תעסוקה, משרד הבריאות
עו"ד דן אורן – לשכה משפטית, משרד המשפטים
מרגלית פילר – מנהלת מערך השיקום, אלוין ישראל
עו"ד מירי מלכי – הסתדרות העובדים החדשה
עו"ד ורד ויץ – הלשכה המשפטית, הסתדרות העובדים החדשה
מיכאל סולדקין – "בנפשנו"
ימית מרים שריג – "בנפשנו"
יוסף גבילי – נציבות שירות המדינה
הניה מרקוביץ – מנהלת אגף בכירה תכנון ובקרה, נציבות שירות המדינה
מרגלית תירוש – מנכ"לית אלו"ט
רותי סיוון – דוברת אלו"ט
זאב אשכנזי – מנהלת חטיבת אלו"ט מבוגרים
עו"ד תרצה ליבוביץ – לשכה משפטית, "בזכות"
עו"ד שנית סקולובסקי יואש – יועצת משפטית, אקי"ם ישראל
שירלי בן-טוב – מנהלת תחום תעסוקה, אקי"ם ישראל
דפנה דמורה – מנהלת פרויקט תעסוקה, שק"ל
חנה גור – יו"ר "עוצמה" סניף מרכז ירושלים
שביל סאקר – בית-ספר לאחיות
מזל עזרא
בת-שבע מילר
רוני שכטר – יו"ר מטה מאבק הנכים
נטע נדיב – נציבות שירות המדינה
נעם פליך – מתמחה, הלשכה המשפטית
יועצות משפטיות: עו"ד ג'ודי וסרמן, עו"ד נעה בן-שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: שלומית כהן
הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007
היו"ר משה שרוני:
שלום לכולם. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק זכויות של אדם עם מוגבלות המועסק כמשתקם, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/1018). הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
חבר הכנסת אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
אני מודה לך ולוועדה, שבשלהי הכנס הקודם הסכימה להעביר את החוק בקריאה ראשונה, למרות שידענו שיש בעיות שעומדות על הפרק. לכן הדיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית יהיה דיון יסודי, כי לא עשינו אותו בקריאה הראשונה.
בפגרה התברר לי, בעקבות הדיון בקריאה הראשונה ובעקבות פניות אלי מגורמים שונים, שיש נושא עקרוני אחד שצריכים לקבל בו החלטה, שלא הוכרע בקריאה הראשונה. מדובר בסוגיית הליווי והשיקום, כלומר האם החוק הזה הוא רק חוק שמצטמצם בדיני עבודה, הוא בא לכסות לאקונה שהתבררה גם בבתי הדין לעבודה, שיש בעיה עם העסקת מוגבלים שיכולת העבודה שלהם היא עד 25%, או שהחוק הזה יכול להיות גם בשורה בסוגיה של שיקום בהיבט של רווחה, של ליווי. זה ברור שהחוק חייב להיות על בסיס של חוקי עבודה. השאלה היא אם התכלית שלשמה נועד החוק, שבסופו של דבר החוק הזה בא לשרת את האפשרות שיותר ויותר אנשים עם מוגבלויות יוכלו לעבוד ושלמעסיקים תהיה מוטיבציה להעסיק אותם, ולמוגבלים יהיה סיכוי סביר להשתלב בעבודה – אם התכלית הזאת תושג, בלי שיוסדר גם הליווי והשיקום.
אני לא יודע אם חברים יודעים, הביטוח הלאומי משלם קצבת נכות לסדר גודל של כ-185,000 אנשים. זה הפוטנציאל של אנשים עם מוגבלויות. אני לא יודע אם יש סקר שבדק כמה מהם מועסקים. אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שאם ייעשה כזה סקר נופתע לרעה, כי המאמצים שמדינת ישראל, על שירותיה היפים והטובים, עושה כדי לשלב אנשים עם מוגבלויות בעבודה הם מאמצים שגם הם מוגבלים. יכול להיות שהחוק הזה יכול לתת תנופה כלשהי בכיוון הזה. זה לא תמיד שאלה של עלויות, כי אין ספק שאם המטרה הסופית היא העסקת אדם עם מוגבלות, אז גם אם יש עלות שיקום היא בסופו של דבר משתלמת אם האדם בסופו של דבר ישתלב בעבודה.
היו"ר משה שרוני:
זה תלוי קצת גם במעסיקים.
זבולון אורלב:
נכון מאוד. ברור שהמוטיבציה של המעסיקים להעסיק היא יותר אם יש לאותו משתקם ליווי מקצועי, או שהם סתם מקבלים אדם כך באוויר, בלי תמיכה, בלי רשת מסייעת מקצועית, שאז הסיכוי שלו להשתלב בעבודה הוא פחות. לכן זה הדיון שלדעתי צריך להתקיים היום כתוצאה משיחות שקיימו אתי.
היו"ר משה שרוני:
השאלה הנשאלת היא אם תמ"ת יחד עם הרווחה הגיעו לקונסנזוס. עושה לי רושם שכאן יש פערים די רציניים. כל אחד רוצה להיות בעל הבית, ולא מגיעים לשום דבר. אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה בנושא זה.
עו"ד אדי וייס:
בעקבות קביעת הדיון הזה אכן התקיימו דיונים בתוך הממשלה, בניסיון להגיע לגיבוש משהו מוסכם. לדעתנו הנוסח הנוכחי של הצעת החוק אכן לקוי בחסר לגבי הנושא של הסדרת עניין התמיכה והליווי. לדעתנו המבחן צריך להיות אם האדם זקוק לליווי ולתמיכה כדי להיכנס לחוק הזה. החוק הזה אמור להסדיר את הנושא של התעסוקה הנתמכת שיש בעיה לגביה היום. לא התרשמנו שיש פערים גדולים בין המשרדים השונים.
היו"ר משה שרוני:
מי יקבע אם הוא צריך ליווי או לא?
עו"ד אדי וייס:
לדעתי יש צורך במבחן דו-שלבי. קודם כל זה צריך להיות אדם שמשתקם, זה כדי להבדיל אותו מאדם רגיל עם מוגבלות שמסתדר בשוק העבודה ולא צריך התייחסות מיוחדת בחקיקה. על אדם כזה צריכים לחול דיני עבודה רגילים. מצד שני יש אוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, האוכלוסיות הקשות, בטיפול של משרדנו ומשרד הבריאות ומשרד הביטחון, שבלי הליווי והתמיכה של הגורם הטיפולי הם לא יכולים להסתדר ולא יצליחו לתפקד בשוק העבודה. על האנשים האלה אנחנו מדברים. לדעתנו השרים המקצועיים צריכים לקבוע את המעמד של משתקם בשלב ראשון, והמבחן צריך להיות אם האדם הזה זקוק לליווי ולתמיכה כדי לתפקד בשוק העבודה.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
באילו רמות תפקוד אתה מצפה שהוא יהיה אחרי הליווי והתמיכה? האם אז הוא יהיה מעל 20% או מתחת ל-20%?
עו"ד אדי וייס:
אחרי שהקביעה הראשונה נעשית, תהיה קביעה שנייה, שזה באחריות תמ"ת, בנושא של רמת השכר ואפשר גם להכניס את העניין של יחסי עובד-מעביד, וזה לפי המנגנון הרגיל של יכולת עבודה מופחתת וחוק שכר מינימום.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אז אתה אומר שלא בהכרח אנשים שייקבעו על ידכם כזקוקים לליווי ייכנסו לחוק הזה. חלקם ייכנסו לחוק הזה, וחלקם ייכנסו לתקנות שכר מינימום מופחת. זאת אומרת, זה לא בהכרח רק האוכלוסייה שלכם.
עו"ד אדי וייס:
לא. אני אומר שהתנאי הראשון הוא שאדם צריך להיות בטיפול שלנו, ואחר כך עוברים הלאה. האוכלוסיות שהן לא בטיפול של המשרדים האלה מסתדרות לבד.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
הן לא מסתדרות לבד, אין מכסות לגביהן ולכן אין להן ברירה אלא להתמודד לבד.
עו"ד אדי וייס:
זה לא עניין של מכסות, זה עניין של אדם שזקוק לטיפול ולתמיכה כדי לתפקד.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
מבחינת המינוח השתמשנו בטרמינולוגיה של משתקם, כי מדובר באדם שהוא לא עובד טבעי, אלא אדם שהעבודה היא חלק מהשיקום שלו. הוא בעצם לא מאוד יצרני, אלא הוא נמצא בשוק העבודה כחלק מההשתלבות שלו בסביבה והוא גם מייצר קצת, ולכן המינוח הוא "משתקם". יחד עם זאת, האנשים האלה, שאפשר לקרוא להם משתקמים, חלקם נמצאים בתקנות שכר מינימום. אנחנו יודעים שהתקנות קובעות שהמנגנון שהוקם הוא על-ידי משרד התמ"ת, שאנשים שיש להם יכולת עבודה מופחתת ויש יחסי עובד ומעביד הם נבדקים על-ידי התמ"ת וחלקם, אני מבינה לפי מה שאתם אומרים, גם הם משתקמים.
עו"ד אדי וייס:
יכולת העבודה לא משקפת את מלוא הצרכים של האדם ומלוא המצב, זאת הטענה. יכול להיות שיש מישהו שמרוויח יותר מזה, אבל בגלל המוגבלות הנפשית שלו או המוגבלות האחרת הוא לא יכול לתפקד. לכן יכולת העבודה המופחתת זה לא בדיוק משקף. זה מרכיב אחד במכלול המרכיבים.
עו"ד נעה בן-שבת:
למה אתם לא יכולים לכלול את כל הפרמטרים האלה?
היו"ר משה שרוני:
אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת.
עו"ד מיכאל אטלן:
אנחנו מסכימים עם הגישה שבשביל לומר שאדם משתקם עד כדי כך שהוא לא עובד ושאין יחסי עובד-מעביד, לא מספיק להגיד שיש לו יכולת עבודה מופחתת, צריך שילוב של יכולת עבודה מופחתת וליווי מקצועי וליווי שיקומי מובנה. ליווי שיקומי מובנה הוא, שאחד המשרדים הרלוונטיים שמלווים שיקום, או הרווחה או משרד הבריאות, לוקחים על עצמם את האחריות על האדם הזה ועל הליווי שלו בשוק הפתוח. יש מסגרות לא פתוחות ויש מסגרות של שליחה לשוק הפתוח. בשליחה לשוק הפתוח, וזה מה שהוועדה צריכה לשים לנגד עיניה, החשש הוא מניצול של אנשים. כיוון שיש מנגנון של התאמת שכר לאנשים עם יכולת עבודה מופחתת, זה לא תנאי מספיק בשביל לומר שהאדם לא ייחשב כעובד. להיפך, כל תפיסת דיני העבודה היא שיכולת עבודה מופחתת יכולה להתיישב עם יחסי עובד-מעביד. פה החוק אומר שמשתקם לא יהיה עובד, הוא לא ייהנה מהגנה של ועד עובדים, הוא לא יוכל להתארגן במקום העבודה. גם אם נותנים לו את כל הזכויות הכספיות שהחוק נותן לו, יש לו עדיין הגנות מופחתות. צריך להצדיק את זה. הדרך להצדיק את זה היא שהוא באמת משתקם. איך אני יודע שהוא משתקם? לא רק לפי מבחן של יכולת עבודה מופחתת, לפי שילוב של יכולת עבודה מופחתת וליווי מקצועי מובנה ומסודר.
עו"ד דן אורן:
מה שניסינו לעשות בזמן שבין הישיבה הקודמת לישיבה הזאת - - -
היו"ר משה שרוני:
לא הרבה.
עו"ד דן אורן:
אדוני היושב-ראש, הייתי במספיק דיונים שאדוני ניהל לדעת שזו דעת אדוני לגבי עבודת הממשלה. הדעה הזאת פוגעת בי אישית, כיוון שאני הייתי שותף מלא לכל מיני חוקים שיצאו מהוועדה הזאת, עם אימפוט מאוד רציני. לכן צר לי לומר לאדוני, ההערכה שאדוני מביע כלפי הרבה פקידים שעושים את עבודתם נאמנה – אני חייב למחות על כך.
דב חנין:
הערת היושב-ראש לא היתה הערה אישית.
עו"ד דן אורן:
אני יודע, אבל אני מכיר את העבודה של הרבה פקידים שעושים מעל ומעבר, ואם לא תמיד יש תוצאות זה לפעמים בגלל שהנושא – כמו הנושא הזה – הוא מאוד מורכב ויש צורך בתיאום בין משרדים שונים. אכן, בתיאום שניסינו לעשות בין משרדי הממשלה, קבענו שלא מספיק, כפי שנאמר פה, שתהיה אי יכולת עבודה שיקבע משרד התמ"ת, אלא שבנוסף צריך להיות מבחן שיפעילו אותו המשרדים השונים, של הזדקקות לליווי ותמיכה. יכול להיות שבגלל בעיות תקציביות אותו אדם לא יזכה לליווי ולתמיכה, אבל המשרד יקבע שהוא צריך ליווי ותמיכה. זה מה שמשרדי הממשלה מציעים כעת, מבחן כפול.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
מה זה נותן?
וילמה מאור:
יגדירו אותו כזכאי והוא לא יקבל?
היו"ר משה שרוני:
אנחנו צריכים להתאים את החוק בגלל שאין כסף, נכון?
עו"ד דן אורן:
לא. בנוסף ליכולת העבודה המופחתת, שיקבע משרד התמ"ת, יהיה תנאי נוסף שיקבע המשרד הרלוונטי – משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד הביטחון לגבי האוכלוסיות השונות – והקביעה הזאת תהיה קביעה או שאדם נמצא בתוכנית של תעסוקה נתמכת או שהוא זקוק לליווי ולתמיכה כדי להשתלב במקום עבודה.
זבולון אורלב:
אם אותו משרד רלוונטי יקבע שהוא זקוק, אז החוק יקנה לו את האפשרות?
עו"ד דן אורן:
לא, אלה שני תנאים מצטברים.
זבולון אורלב:
את התנאי הראשון של מבחן התמ"ת הבנתי. תסביר לי את המבחן של משרד הבריאות, לצורך העניין, שקשור למשל בנכה נפש.
עו"ד דן אורן:
את זה יסבירו האנשים המקצועיים.
זבולון אורלב:
אלה שני תנאים מצטברים, כלומר אם התנאי השני לא מתקיים, כלומר קובעים שהוא זקוק לליווי ולתמיכה בגלל היותו נכה נפש, אבל אין תקציב לליווי הזה, אז התנאי הזה לא מתקיים ולכן החוק לא יחול עליו?
עו"ד דן אורן:
אם הוא יקבל, זה משהו אחר. הוא זקוק לזה.
זבולון אורלב:
כלומר, החוק הזה לא הופך להיות חוק תקציבי.
עו"ד דן אורן:
לא, אבל הוא מוסיף עוד תנאי.
משה ברסימנטוב:
מבחינתנו זה נושא חדש. החוק בנוסח שמופיע כיום על השולחן לא חדש לנו, ונתנו את הסכמתנו. יש לנו מעט הערות, אבל הן לא הערות מהותיות, הן יותר הערות טכניות.
היו"ר משה שרוני:
ממתי לאוצר יש הערות שוליות?
משה ברסימנטוב:
מה שמועלה פה זה נושא חדש שלא דנו בו ביחד עם משרדי הממשלה השונים, ויכולות להיות לו כן השלכות תקציביות שעשויות להשפיע על תמיכתנו בהצעת החוק. לכן אני מציע שלפני שנציגי הממשלה מדברים בנושא, צריך להתקיים דיון מסודר פנים-ממשלתי, ואולי אפילו בוועדת שרים לחקיקה, שבו נחליט אם הממשלה מתייחסת לעניין של הליווי.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני רוצה להזהיר את הוועדה. אם המבחן היחיד להגדרה של אדם, שהתוצאה שלה זה היעדר יחסי עובד-מעביד, זה יכולת עבודה מופחתת, זו פרצה גם לתפיסה של שוויון הזדמנויות בתעסוקה לאנשים עם מוגבלות, גם בדיני עבודה. המבחן הזה של ליווי שיקומי צמח אצלי לפני שמונה שנים, בחוות דעת שנתתי לא בחקיקה. באו אנשי הקרן למפעלי השיקום של משרד הרווחה ואמרו לי בדיוק את הדילמה. מוכנים לקלוט אנשים שאין שום כוונה לייצר יחסי עובד-מעביד, אבל הם מפחדים, וגם על מי ששולח יגידו שזה קבלן כוח-אדם וכו'. בחנתי את זה מול תקנון העבודה הסוציאלית ואמרתי שאם המסגרת היא טיפולית, זה משליך על הכוונה של היחסים, והכוונה היא לא ליצור יחסי עובד-מעביד. אני מפחד מניצול. הרי מהרגע שפותחים את זה לשוק הפתוח, זה אינטרס של המעסיקים להשתמש בכוח עבודה זול, וכמה שיותר ללחוץ.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אדם שזקוק לליווי, ייקבע לגביו שיכולת העבודה שלו היא 50% ולא 25% ולא 20%. דיברנו על אדם שבאופן פרקטי עבר את האבחון, הוא זקוק לליווי, אבל יכולת העבודה שלו היא 50%. הוא השתלב בעבודה, השתפר והגיע לרמה של 50%, או שמלכתחילה הוא היה ברמה של 50%. המחוקק אז קובע שיש יחסי עובד-מעביד לפי תקנות שכר מינימום מותאם. אז יכול להיות אדם שהוא זקוק לליווי והוא ברמה של 20%, ולפי החוק הזה לא יהיו יחסי עובד ומעביד, ויכול להיות אדם שזקוק לליווי והוא ברמה של 75% וכן יהיו יחסי עובד ומעביד. זה לא רלוונטי.
עו"ד מיכאל אטלן:
אם הכנסת הזאת חוקקה מנגנון להתאמת שכר לפי יכולת עבודה מופחתת לגבי עובדים, למה לנגוס בזה כרגע, בשביל לייצר מקומות תעסוקה? זה המחיר. אתם מייצרים הזדמנויות לשיקום שהם הזדמנויות לניצול.
ד"ר שלמה אלישר:
אני מנהל אגף השיקום במשרד הרווחה. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשה ביותר, וברור לגמרי שאי-אפשר להסתכל אך ורק בפרמטר של יחסי עובד ומעביד או זכויות סוציאליות. מדובר בנכים הקשים ביותר, באוכלוסיות הקשות ביותר, וללא ההיבט השיקומי והליווי התמיכתי שאנשים צריכים לקבל, האוכלוסייה הזאת תיפגע עוד יותר. לכן החוק הזה חייב להכיל גם את ההיבט השיקומי, את ההיבט של הליווי הטיפולי של האוכלוסייה. הסוגיה אם יש כסף או אין כסף היא לא סוגיה שצריכה כרגע לעניין אותנו והיא לא צריכה להיות מעוגנת בחקיקה. אבל חובת הקביעה שאדם משתקם או שהוא זקוק לליווי ולתמיכה שיקומית חייבת להיות קשורה בצורה הדוקה לעניין הזה.
זבולון אורלב:
תסביר לי את הסתירה הפנימית, לכאורה. אם החוק יאמר שצריכים את שני התנאים, בין יתר התנאים, גם ההזדקקות הזאת לתמיכה וליווי מקצועי, ואין תקציב, אז מה דינו של אותו אדם? הרי יבוא אותו מעסיק ויגיד שכתוב בחוק שאלה התנאים, האם החוק יחול עליו או לא?
ד"ר שלמה אלישר:
החוק יחול עליו.
עו"ד נעה בן-שבת:
אבל אין לו ליווי. אולי בליווי הוא יוכל להגיע ל-60%.
ד"ר שלמה אלישר:
אני לא יכול כרגע לפתור את הבעיה של תקציב. אני לא בטוח שזה בדיוק המקום כרגע.
עו"ד נעה בן-שבת:
כשאנחנו מדברים על יחסי עובד ומעביד, אנחנו מניחים שהמטרה היא כלכלית ולא שיקומית. כאשר המטרה היא שיקומית, בין אם יש ליווי ובין אם אין ליווי, אנחנו לא מדברים על עובד.
עו"ד מיכאל אטלן:
איפה המטרה השיקומית?
עו"ד נעה בן-שבת:
המטרה השיקומית היא שאנחנו מדברים על האנשים האלה, שהם ביכולת העבודה הנמוכה ביותר. מלבד זה יש לנו את מבחן ההשתלבות במקום העבודה. אדם שעובד ברמה של 10% מיכולת העבודה הרגילה – האם אנחנו מניחים שהוא באמת משתלב במקום העבודה? היתה לנו דוגמה של פסק-דין בנושא יעקב רוט. האדם הזה קיבל ליווי במשך שנה אחת, במשך תשע שנים לאחר מכן הוא היה מועסק במקום, היה ברור שהוא התקבל למטרה שיקומית, היה ברור שאין לו ליווי וכל השנים האלה לא היה לו ליווי. האם זה בגלל שהוא לא היה זקוק לליווי? בית הדין שם קבע שהוא עובד ביחסי עובד ומעביד, תוצאה שהיא בלתי סבירה למרבית המעסיקים, הם לא ירצו לקלוט כזה אדם. למרות שבעצם לא היתה שם השתלבות במקום העבודה, רמת העבודה שם היתה מאוד מינימאלית, אפילו גרימת נזקים. האם אנחנו רוצים להבריח את המעסיקים, או אנחנו רוצים לגרום למעסיקים לא להעסיק את האנשים האלה ולהפסיד את התועלת השיקומית של אותם אנשים? המעסיק לא ירצה להיות בסיכון שיגידו בסופו של דבר שהמדובר בעובד, למרות שהוא לא משולב.
זבולון אורלב:
אף אחד לא חולק על התנאי הראשון, שיש יכולת עבודה מופחתת.
עו"ד נעה בן-שבת:
מופחתת ברמות הנמוכות ביותר.
זבולון אורלב:
לא יותר מ-25%. באים עכשיו החבר'ה הסוציאליים ואומרים: זה לא מבחן מספיק, אנחנו רוצים שיהיה תנאי נוסף מצטבר, והוא גם צורך בליווי מקצועי, מבלי שאנחנו מחייבים בחוק שהמדינה תממן את הליווי הזה. למה זה יפחית את המוטיבציה של המעסיקים? לכאורה זה יגדיל את המוטיבציה, כי המעסיק יאמר: יופי, הוא באמת משתקם, נותנים לו ליווי, זה בסדר גמור.
עו"ד נעה בן-שבת:
איך המעסיק רואה אם האדם הזה זקוק לליווי או לא? איך הוא רואה את יכולת העבודה של האדם במקום העבודה? הוא רואה שזה אדם שלא ייתן לו תועלת במקום העבודה, הוא לא מחזיק אותו בשביל התועלת הכלכלית. הוא לא יחזיק 10 אנשים כאלה בשביל לעשות עבודה של אדם אחד.
רוני שכטר:
אני רוצה להזכיר שבישיבה הקודמת שהיתה פה דיברנו על העניין של יחסי עובד-מעביד, ועמדתנו היא שבמקום שיכול להיות מצב שלא יהיו יחסי עובד-מעביד, זה במקום שזה חלק מתוכנית השיקום של האדם. אני לא מאמין באנשים אלטרואיסטים, גם לא במעסיקים. אני מאמין שלכל אדם יש איזושהי תועלת מזה שהוא מעסיק גם נכה עם יכולת מאוד מופחתת. אני לא יודע מה זה ליווי. למרות זה שיושבים פה הרבה מאוד גופים שנותנים ליווי, אני חושב שזה חלק מתוכנית שיקום. החוק הזה גם צריך לגבי המשתקם להיות מוגבל בזמן, שאם הוא לא מיצה את הפוטנציאל שיכול להיות בו, ואני מאמין שבכל אדם יש פוטנציאל, גם כאשר היכולת שלו לכאורה היא מאוד נמוכה, לכן זה גם צריך להיות מוגבל בזמן. זה לא יכול להיות מעתה ועד עולם.
דבר שני, לגבי היכולת התעסוקתית. אני חושב שאם אנחנו מדברים באמת על יכולת תעסוקתית מאוד נמוכה, היא אמורה להיות מעל 19% ולא עד 25%. אדם שמייצר 20% ויותר, כנראה שלאורך הזמן הוא גם ייצר הרבה יותר.
תרצה ליבוביץ:
בנושא של הליווי, אם אנחנו מגלים שהמבחן לא מאבחן נכון שמדובר באדם שמשתקם, אז הוא לא צריך להיות כאן. יש אנשים שזקוקים לליווי ומקבלים ליווי, והם נמצאים בקטגוריה של שכר מינימום מותאם ביחסי עובד-מעביד. לעומת זאת, יש אנשים שייכנסו לקטגוריה הזאת, יש להם יכולת עבודה של 15%, והם לא צריכים ליווי. זאת אומרת, הליווי הוא יותר למטרות מאוד מסוימות. יש אנשים שאחרי ארבע או חמש שנים יעבדו, והם לא צריכים את הליווי הזה. אין להם בעיות התנהגות, הם קיבלו את ההתחלה שהם צריכים וזהו. לכן המבחן הזה הוא מלאכותי, הוא לא מאבחן נכון לצורך החוק הזה. מה גם שכולם מודים כאן בפה מלא, שאנחנו לא מדברים כאן על מתן זכאות לליווי. זה לא החוק הזה. בפירוש נאמר כאן שזה לא אומר שזה לא תקציבי. אגב, כמו שהאוצר אמר, זה מועלה כאן לראשונה במסגרת הזאת, ולטעמנו המאוד ברור זה לא מאבחן נכון לצורך החוק הזה.
אם אנחנו רוצים למנוע שיהיו אנשים שיכולים לעבוד ביחסי עובד-מעביד ולא צריכים להיות כאן, אז בואו ניתן תחנת יציאה לפני שנה, בואו נוודא שהמדדים הם נכונים, אולי התייעצות עם גורמים נוספים מעבר למה שקבוע בחוק. אבל להכניס כאן את מבחן הליווי זה מלאכותי ולא מסייע.
מרים כהן:
אני רוצה שלא נשכח אוכלוסייה שהיא אנשים עם פיגור שכלי, שאם אנחנו לא היינו נותנים להם את התוכנית השיקומית, לא היו יוצאים לעבודה וגם לא יתמידו בעבודתם, כי הם זקוקים לתמיכה זו או אחרת גם בליווי. זה נקרא תוכנית טיפול שיקומית, והיא מהווה המגן והקיר שנותן להם את הביטחון להחזיק מעמד במקום העבודה שלהם. הייתי רוצה שהם יהיו בשוק הפתוח, כי זה חייב להיות ביחד. יכול להיות שחלקם, בגלל התמיכה המתלווה הזאת שנותנת למשפחה ולמעביד את הביטחון, הם יגיעו אפילו לרמת השתכרות טובה יותר. אם לא תהיה התוכנית הזאת, אנחנו היום מחזירים חלק גדול מהאנשים האלה למפעל המוגן, תוכנית שנעשתה והצליחה, מצד שני אני לא רוצה שהם יצאו נפסדים מהחוק. אני מסכימה עם רוני שצריך לאפשר לכל אלה שיכולים, ולא משנה אילו קביים אני צריכה לתת להם, שווה לי שהם ישתתפו במערכת הכללית, גם מבחינת מודעות ציבורית. חלקם מסתובבים כאן, ואם המשרד לא היה נותן תמיכה לבתי משפט בתוכנית שיקום, הם לא היו.
וילמה מאור:
זה לא סותר.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
להיפך, הם יצאו מהחוק הזה ויעלו לרמת שכר מינימום.
מרים כהן:
המשרד המשקם צריך ללוות את זה.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
זה נכון, גם משתקמים וגם לא משתקמים.
דב חנין:
אדוני היושב-ראש, הוויכוח שמתעורר פה לדעתי הוא ויכוח מאוד עמוק ורציני. לכן אני מציע לכולנו להקדיש לו את הזמן ולחשוב עליו ברצינות. כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, התעוררה שאלה שהיא שאלה חדשה, והיא מעלה למבחן את הקונספציה של החוק. אני רוצה לומר את דעתי בעניין הזה.
כל המטרה של החוק – ואני אומר את זה כי יושב מולי חבר הכנסת אורלב, שאני מכיר את מחויבותו לעניין – היא לשפר את מצבם של הנכים. כשאנחנו עושים חוק כזה, אנחנו צריכים להיזהר מאוד לא ליצור, שלא בכוונה, מהלך שיפגע בנכים. לכן ההתלבטות היא התלבטות כנה של כולם. אני מאוד מצטרף לחששות שהעלה עו"ד אטלן, נציג משרד התמ"ת. אני מאוד חושש ממצב שבו נייצר מנגנון של פגיעה בזכויותיהם של אנשים שהם עובדים אבל הם גם נכים. אנחנו נייצר מנגנון שיאפשר להעסיק נכים שלא במתכונת של יחסי עובד-מעביד, עם זכויות פחותות, מעין "תוכנית ויסקונסין" לנכים. אני חושב שזאת לא המטרה של אף אחד מאתנו, ואנחנו צריכים מאוד להיזהר שלא להגיע לתוצאה כזאת שלא בכוונה. לכן לדעתי, ואני יודע שהדעה הזאת לא מקובלת על כולם, המבחן המרכזי של החוק הוא המבחן של השיקום. מבחינתי המונח "משתקם" הוא לא דקלרציה, הוא לא ביטוי, הוא המהות של העניין. השאלה היא איך אנחנו קובעים מתי זה משתקם. אני חושב שהמבחן הראשון הוא המבחן של המסגרת השיקומית. המבחן של המסגרת השיקומית יכול בהחלט להיגזר מהשאלה של היכולות של האדם.
זבולון אורלב:
פה מדובר על מסגרות עבודה פתוחות.
דב חנין:
מסגרת העבודה הפתוחה – החוק הזה צריך לחול עליה אם היא במסגרת של תוכנית שיקומית. יכול להיות שזה אדם שיכולת העבודה שלו היא 10%, יכולת להיות שזה אפילו אדם שיכולת העבודה שלו היא 30%. המבחן הראשון צריך להיות המבחן של המסגרת השיקומית, המבחן השני צריך להיות מבחן יכולת העבודה של האדם. לכן נראה לי שזאת תהיה טעות אם נייצר חוק שבסופו של דבר פוגע בהסדרים שכבר קיימים, כמו למשל שכר מינימום מותאם.
קריאה:
זה לא פוגע. האוכלוסייה הזאת לא קשורה.
דב חנין:
השאלה היא האם אנחנו לא יוצרים מצב שבו יהיה נוח יותר להימנע מהעסקה של עובדים שיכולת התרומה הנוכחית שלהם היא נמוכה, במתכונת שפוגעת בהם.
זבולון אורלב:
המצב המשפטי כרגע הוא, שלגבי אותם נכים, עד יכולת של 19% או 25%, יכולת עבודה מופחתת, קבע בית הדין לעבודה שהחוק לא יתייחס אליהם, אז יש יחסי עובד-מעביד. אמרו המעסיקים: אם כך, אנחנו יותר לא נוגעים באוכלוסייה הזאת. המעסיק אומר שהוא לא יעסיק אדם אם יכולת תעסוקה של 10% ויש לו יחסי עובד-מעביד, כולל הכול. לכן כולם נפלטו. באה הצעת החוק הזאת ואומרת לגבי אותה אוכלוסייה שיכולת העבודה שלה היא עד 20%, בואו נעשה הסדרים ונלך על אותו קו שמצד אחד מקנה להם זכויות ומצד שני נותן מוטיבציה למעסיקים להעסיק אותם. באופן עקרוני אין יחסי עובד-מעביד.
דב חנין:
אז למעשה אתה אומר שאין פה שיקום. יש דקלרציה, אין שיקום.
זבולון אורלב:
עבודתם היא שיקומם.
דב חנין:
או שלא.
זבולון אורלב:
על-פי החוק היום, המפעלים המוגנים לא פועלים על-פי חוק.
דב חנין:
אבל במה זה שיקומם?
זבולון אורלב:
משרד הרווחה וכל המערכות התומכות ילוו ויעשו את השיקום כמו שהם עושים היום. הליווי קיים גם היום.
היו"ר משה שרוני:
ברגע שאני מוציא אותו מהבית, גם אם ייתן 2% ולאט-לאט הוא מתרגל, זה שיקום. מ-2% הוא יגיע תוך חודש ל-3%, אני משקם אותו. אם אני משאיר אותו בבית שיקמתי אותו?
דב חנין:
לא שיקמת, אבל גם כך לא שיקמת.
היו"ר משה שרוני:
המטרה היא לשקם את האנשים האלה, והמטרה היא שהשיקום יהיה כך שהמעסיקים ירצו להעסיק אותם.
עו"ד מיכאל אטלן:
יש לנו מבחן של יכולת עבודה מופחתת, אבל אתם אומרים שזה לא מספיק, יש גם המילה "משתקם". בעצם החזרנו את אי הוודאות לשוק, כי יבוא משתקם ויתבע את המעסיק. המעסיק יגיד: החוק חל, אין פה יחסי עובד-מעביד, אתה משתקם.
משה ברסימנטוב:
אתה קבעת שהוא משתקם.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני בוחן כרגע את גישת הוועדה, שאין אישור של משרד הרווחה. בעצם לא השגנו את המטרה, המעסיק עדיין נמצא באי ודאות.
משה ברסימנטוב:
בטח שיש אישור. זה מותנה באישור המשרדים, זה מותנה בהערכת יכולת התעסוקה.
עו"ד מיכאל אטלן:
הנוסח שלכם אומר שלא מספיק יכולת עבודה מופחתת, אתם אומרים שיש מילה "משתקם" שהיא מהותית, שהיא לא רק דקלרטיבית.
עו"ד דן אורן:
זה מה שהממשלה אומרת, לא מה שהוועדה אומרת.
עו"ד מיכאל אטלן:
הוועדה אמרה שזה לא אישור של משרד הרווחה, אבל זה לא ריק מתוכן.
היו"ר משה שרוני:
איך תקרא לזה אחרת אם לא "משתקם"?
עו"ד מיכאל אטלן:
בית הדין בסופו של דבר יוכל לפרש נסיבות גם ביכולת עבודה מופחתת, והוא יאמר שזה לא משתקם ויקבע שיש יחסי עובד-מעביד שהחוק לא חל, כי זאת לא המטרה של החוק.
זבולון אורלב:
סעיף 3(ג)(2) בדיוק בא לתת את התשובה ולומר שזאת לא החלטה טכנית.
דב חנין:
זה לא מדבר על השתקמות.
עו"ד דן אורן:
חבר הכנסת חנין, אני מציע קודם כל לסכם את המהות ואז להגיע לשלב של מונחים. אם יש פער בין המהות לבין מונחים, זה דבר אחד.
דב חנין:
אתה מציע לי לדבר על המונח שיקום. אני רוצה את השיקום האמיתי.
עו"ד דן אורן:
אני מטעם משרדי הממשלה מדבר על מבחן כפול, אבל זה לא עניין של מינוח, זה עניין של מהות. זאת אומרת, שלפי הנוסח שמוצע יש יכולת עבודה מופחתת, זה המבחן הבלעדי, ומפעיל אותו משרד התמ"ת.
בני פפרמן:
אני רוצה לומר בצורה די קטגורית, וזה בהסתמך על חצי שנה של הפעלת חוק שכר מינימום מותאם – נכון, יש מעט תצפיות יחסית, אבל אני מבקש מהוועדה שתקבל את שיקול הדעת שלי, שאני מלווה דברים קרוב ל-25 שנה ואני פחות או יותר מתרשם.
שתי ההתניות שמדובר עליהן סותרות במהות זו את זו. אתן לכם דוגמה. אם הוועדה שלנו תקבע שכר מינימום מופחת של 50% וייקבע גם שהוא משתקם, ייווצר לחץ חזק מאוד של המעסיקים לקבל את המעמד של המשתקם, כי הוא המעמד שפוטר אותם מעלות העבודה.
זבולון אורלב:
הגדרה של משתקם היא שיכולת העבודה שלו היא פחותה מ-75%.
בני פפרמן:
אין לי ספק שהפער של קביעה של שיעור גבוה של אחוז של שכר מינימום מופחת עם מעמד של משתקם יביא את המעסיקים ללחוץ עלינו לקבל את המעמד שמקנה להם פטור מחלק מעלויות העבודה. רק במעמד של משתקם נקבע להם סל של הטבות, בכך שאנחנו פוטרים אותם מכל מיני נושאים שקשורים בעלות העבודה. הרי מה פירוש מעמד של משתקם? נקבע להם את השכר, אבל בכל התוספות הנלוות נקצץ.
זבולון אורלב:
כמו מה?
בני פפרמן:
על זה נדבר, אני עוד לא יודע.
זבולון אורלב:
לפי הצעת החוק, חוץ מהעניין של יחסי עובד-מעביד, אין למעסיק שום הנחה באופן יחסי.
וילמה מאור:
יש קצת הנחות בזכויות סוציאליות.
זבולון אורלב:
אז בואו נטפל בזה. הכול יחסי לשכר.
מרים כהן:
אבל אתה קובע את היכולת, לא המעביד.
בני פפרמן:
אני מודה שקיבלתי את זה ברגע זה.
זבולון אורלב:
אתה לא במעמד שצריכים לתת לך. אני מצפה מעובד מדינה, שכבר אחרי הדיון הקודם יהיה לו הדבר הזה. מה פירוש שקיבלת את זה רק עכשיו?
בני פפרמן:
זה סוכם רק בימים האחרונים.
היו"ר משה שרוני:
אני אתן לכם עוד זמן להתבשל.
בני פפרמן:
מתוך ניסיון שצברנו בחצי השנה האחרונה, אם נקבע את השיעור בסדרי גודל של עד 30%, 45% מהאבחונים הם מתחת למצב הזה. אני שואל אתכם האם זה סביר לקבוע מעמד של משתקם ל-45% מהאוכלוסייה הזאת. אני חושב שזה אחוז גבוה מדי. צריך להפחית את השיעור. יש הלימה גבוהה בין שיעורים נמוכים לבין מצבו של הפרט וההזדקקות שלו ממש לליווי. אגב, חלק גדול מהאנשים האלה מקבלים היום ליווי.
ד"ר שלמה אלישר:
אדם שנקבע בתקנות שכר מינימום מותאם שיש לו הפחתה מ-50%, מתקיימים לגביו יחסי עובד-מעביד. אני לא רואה כאן שום בעיה. יש כאן ניסיון מצד אחד להציג את הממד התעסוקתי ולהסתכל על כל העסק הזה דרך הפריזמה של יחסי עובד-מעביד, יחסי עבודה מצד אחד, ומצד שני להסתכל על זה מנקודת ראות שיקומית. אני חושב שצריך לעשות כאן אינטגרציה של שני הדברים האלה. יש אנשים שבלי ליווי ותמיכה לא מסוגלים לקיים עבודה, גם ברמות התפקוד הנמוכות ביותר, ולהגיע למסגרת כזאת. אני חושב שהיטיב לתאר את זה עו"ד אטלן ממשרד התמ"ת לגבי מה יקרה בסופו של דבר עם האנשים האלה בתוך המערכת. האנשים האלה חייבים לעבור אבחון מוקדם והגדרה מוקדמת של משתקמים, וחייבים לקבל תמיכה וליווי שיקומי כדי שהם יוכלו להשתלב.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אתה מבטיח רק אבחון, אתה לא מבטיח תמיכה.
מרגלית פילר:
אנחנו פה פורום של ארגונים שבעיקרם עובדים עם שיקום לאדם עם מוגבלות שכלית ועם אגף השיקום. אנחנו מדברים על תוכנית עבודה נתמכת שקיימת כבר שני עשורים, ובעצם החוק והתקנות באים לסייע לאותם אנשים להישאר בקהילה, להישאר במקומות עבודה בקהילה. יצאו תקנות שכר מינימום מותאם, הארגונים הרימו את הכפפה הזאת וסייעו. כ-70% מאנשים שהיו בעבודה נתמכת משולבים ב-25% ומעלה, עם יחסי עובד-מעביד. אנחנו באנו עם סימני השאלה מה לגבי אלה שנמצאים כבר במקומות עבודה ואנחנו לא רוצים שהאדם עצמו ייפלט ויחזור למרכז מוגן, כי זאת האופציה, או בית או מרכז מוגן. אנחנו אומרים שהאדם הזה, בשם הנורמטיביות, רוצה להשתלב במקום עבודה גם אם כושר השתכרותו הוא 5% או 10%. אנחנו מבקשים איזשהו סיוע שהנושא הזה יהיה מותקן על-ידי התמ"ת. התמ"ת יאבחן את יכולות העבודה שלו, הוא יחליט האם הוא מתחת ל-25% או מעל 25%. אבל התמ"ת לבד לא יכול לפתור את הסוגיה הזאת, הוא זקוק למשרדים. אני גם אומרת למרכזי השיקום, כדי לבנות מנגנון שייתן את ההערכה המקצועית האמיתית בעבור אותו אדם, ושחלילה לא ייפול בין הכיסאות. אנחנו אומרים שזה ייתן מענה גם לאותם אנשים שמשתכרים פחות משכר מינימום. למה אדם שקיבל 700 שקלים ועובד במקום עבודה, והמעסיק אומר "מוכן אני" כי הוא כן תורם את 700 השקלים – אף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד, אבל הוא תורם עבודה בסכום של 700 שקלים ולא של 1,300 או 1,400 שקלים, שזה 25%. אנחנו אומרים למעסיק היום שהוא לא מכוסה, ואומרים לעובד שהוא צריך לחזור למרכז המוגן, כי אין תקנות שאוכפות גם את החלק הזה.
יש פה סוגיה שלא לוקחים אותה לדיון. בנושא של תקנות שכר מינימום מותאם היינו הדגל שנתן את כל האינפורמציה לתמ"ת, מיהו האדם, איך הוא משתלב, כמובן בסיוע אבחונים ובסיוע של משרדי ממשלה, בעצם איך בודקים כושר עבודה של אדם במקום עבודה. אבל זאת סוגיה משנית שאנחנו נתמודד אתה לדעתי בפרטים. היום אנחנו אומרים שאנחנו זקוקים כן למענה שחוק אורלב נותן לנו, שכן יש אנשים שמשולבים והם מעוניינים להשתלב בשוק העבודה, בכושר עבודה שהוא פחות מ-75%.
אני שואלת את עצמי למה בכלל לחבר בין שתי הסוגיות של ליווי ותעסוקה. ליווי אנחנו מקבלים. ממילא אותו אדם שנמצא במרכזי שיקום יש לו מכסת הליווי הזאת, בין אם הוא משתכר 50%, בין אם הוא משתכר 25% ובין אם הוא נמצא במרכז מוגן.
עו"ד מיכאל אטלן:
אני רוצה להציע כיוון לפתרון, שהוא שילוב של הורדת הרף, כמו שבני רוצה, מצד אחד, ובמקום שתהיה פעולה של משרד ממשלתי דווקא, תהיה חוות דעת של גורם מקצועי, של עובד סוציאלי. כמו שבמקלט לנשים מוכות, בהקשר של פיטורים יש שם עניין של היזקקות לחוות דעת של עובד סוציאלי, פה כל מה שאני צריך זה עין מקצועית שבוחנת את האיש, שאומרת שהצורך של האיש הוא שיקומי.
אורלי בוני:
גם הגורם המאבחן הוא מקצועי.
עו"ד מיכאל אטלן:
והשינוי לעומת מה שהממשלה הציגה קודם, הוא שזה לאו דווקא ליווי, שזה מושג שהבנתי שהוא בעייתי, זה לאו דווקא חוות דעת של גורם ממשלתי מתוקצב, שהבנתי שזה בעייתי, אבל זה בוודאי גורם מקצועי שיש לו גם אתיקה מקצועית ויש לו בקרה.
עו"ד ג'ודי וסרמן:
אדם שיש לו יכולת עבודה של 50% הוא לא משתקם?
עו"ד מיכאל אטלן:
לא, בנוסף להורדת הרף, שזה המהות, בשביל להבטיח את המטרה השיקומית של היחסים האלה, חוות דעת של גורם מקצועי שאומר שהאיש הזה צריך שיקום.
חנה גור:
לא מוזכר כאן העניין של זכויות סוציאליות לגבי האנשים האלה, דמי הבראה, ביגוד, כל מה שעובד מקבל.
זבולון אורלב:
עוד לא הגענו לזה.
רונית דודאי:
אני רוצה להציג את עמדת משרד הבריאות. למעשה מבחינתנו האוכלוסייה שאנחנו מדברים בה כרגע היא אוכלוסיית שוליים קטנה ביותר, במספר זניח מבחינתנו. אני מבקשת להעיר בקשה אחת שלנו, שהיא מאוד עקרונית. אדם שמתקדם בעבודתו בתחום הזה לא יפוטר מעבודתו ברגע שהוא נכנס לשכר מינימום מותאם, אלא יהיה רשאי לקבל תנאי עבודה ביחסי עובד-מעביד אם הוא מתקדם. זאת אומרת, אדם שמעלה את תפוקתו מעל 25% יוכל להישאר בתפקידו ולא יפוטר. זאת הדרישה שלנו בעניין הזה.
היו"ר משה שרוני:
חשבתי שתגידי שמשרד הבריאות דואג בנושא בריאותי. זה יותר חשוב לגבי האוכלוסייה הזאת, לא? את רוצה כאן דברים שהם לא קשורים לבריאות.
רונית דודאי:
אנחנו מייצגים שיקומית אוכלוסייה של בריאות הנפש. זאת לא אוכלוסייה של בריאות באופן כללי. האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה עם פוטנציאל תעסוקתי גבוה יחסית, הם יכולים להתחיל ברמה של 20% או 25%, אבל גם להתקדם. השאלה היא מה יקרה להם מהרגע שהם מתקדמים, האם זה אומר שהם מפוטרים מעבודתם ברגע שהם נכנסים ליחסי עובד-מעביד. זה הדבר שאותנו מאוד מעניין ומאוד עקרוני לנו שהוא ייכנס.
אורלי בוני:
אני ממשרד הבריאות, מייצגת אנשים עם מוגבלויות. הגענו לחוק הזה גם דרך הנושא של הפרויקט שהיינו צריכים להכניס למשרד הבריאות. יש פה בלבול מאוד גדול. שיקום הוא לא תעסוקה נתמכת. אני חושבת שלהכניס את המילה "משקם" לתעסוקה נתמכת זה לפגוע בקבוצה מאוד גדולה של אנשים עם מוגבלויות שמשתקמים ומשתכרים במשק. אין שום קשר בין תעסוקה לשיקום. יש משוקמים שעובדים ולומדים באוניברסיטה, ועדיין זכאים וצריכים את שירותי השיקום כדי להתקדם ולהחזיק מעמד. חשוב להדגיש את זה, כי כמו שאמר חבר הכנסת חנין, חשוב לבדוק שברגע שעושים לאוכלוסייה אחת טוב לא פוגעים באוכלוסייה מאוד גדולה.
זבולון אורלב:
מה את מציעה?
אורלי בוני:
אני חושבת שצריך להגדיר. מדובר כאן על תעסוקה נתמכת. גם לא מדובר כאן על שכר מופחת או לא מופחת. השאלה הגדולה שעולה מהחוק הזה היא למי עובר הכסף, האם הכסף עובר מהמעסיק ישירות לעובד או האם הכסף עובר מהמעסיק לעמותה והעמותה משלמת לעובד. נכון שהחוק הזה משרת אותנו כמשרדי ממשלה או משרדים אחרים שלא יכולים לשלם ישירות לאנשים ורוצים כן להעסיק אנשים עם מוגבלויות. אבל אני חושבת שזאת סוגיה משפטית. יש כאן המון משפטנים שאני מכירה שיושבים פה, שאני מאוד מכבדת. השאלה היא לא יחסי עובד-מעביד, השאלה היא איך המעסיק מעביר את הכסף למועסק.
חבר הכנסת אורלב שאל מה אני מציעה. התשובה היא להגדיר את זה כמסגרת של תעסוקה מיוחדת. להגדיר את זה בבירור במלים הברורות. יש אפשרות להגדיר את זה כתעשייה מוגנת בשוק החופשי ולא כתעסוקה נתמכת. תעסוקה נתמכת היא כשאדם עובד רגיל בשוק החופשי ומלווה שיקומית על-ידי תוכנית מיוחדת.
זבולון אורלב:
מה שעולה מהדיון הוא שמשרדי הממשלה לא סיימו את הדיון ביניהם. אתה שומע כאן קולות שונים, ואפילו בתוך אותו משרד אתה שומע קולות שונים. לכן ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאפשר לממשלה סדר גודל של שבועיים, שלושה, עד חודש, ולקבוע מועד וכבר לומר היום שבדיון בעוד חודש אנחנו מסיימים את החוק, כדי שהם יבואו עם הצעה מגובשת לוועדה שתיתן מענה כתוצאה מהדיון שהתרחש כאן – כן ליווי, לא ליווי, כן הורדה ל-20% או לא. רצוי, אגב, שהממשלה, לפני שהיא באה לוועדה, תקיים התייעצויות גם עם הגורמים הנוספים, עם הארגונים וכדומה, כדי שלא נבוא לכאן ואז יהיה דו-קרב בין הממשלה למעסיקים ובין המעסיקים לארגונים ובין הארגונים לחברי הכנסת.
היו"ר משה שרוני:
הנושא הזה הוא כבד מאוד. מדובר באוכלוסייה שאנחנו צריכים לעזור לה, וזה התפקיד שלנו. אני מבקש מכל הנציגים של משרדי הממשלה שידונו ביניהם. תוך 30 יום אקיים את הישיבה, ואז נעביר את החוק אם תרצו ואם לא תרצו. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:05