פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 7
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
להצעת חוק השתלת איברים
יום שני, י"ט באייר התשס"ו (7 במאי 2007), שעה 11:10
סדר היום: הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003
נכחו:
חברי הוועדה:
אריה אלדד – היו"ר
חיים אמסלם
זהבה גלאון
נדיה חילו
שלי יחימוביץ
אברהם רביץ
מוזמנים:
הרב ד"ר מרדכי הלפרין – הממונה על האתיקה הרפואית, משרד הבריאות
עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד נתן סמוך – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד אדי וייס – סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה
גד בן-דרור – יו"ר אגודת אדי
דבורה בן דרור – חברת הנהלה, אגודת אדי
פרופ' יעקב לביא – מנהל היחידה להשתלות לב, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר
פרופ' אבינועם רכס – יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית
עו"ד גילי שילת – יועצת הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית
פרופ' ג'פרי בונר – יו"ר ועדת כליות, המרכז הלאומי להשתלות
אלכס מויססקו – חבר ועד ודובר, העמותה לחולי כליה ומושתלים
עמוס כנף – יו"ר העמותה לחולי כליה ומושתלים
רועי בר-אילן – עמותת פאלון דאפא בישראל
פרופ' עמוס שפירא
ייעוץ משפטי: ג'ודי וסרמן
ע. ליועץ המשפטי: איתי עצמון, נועם פליק
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003
היו"ר אריה אלדד:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לעניין הצעות חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003. בדיון האחרון שהיה לפני הפגרה הגענו לסעיף 18 בחוק שעניינו איסור נטילת איבר מקטין או מחסוי.
סעיף (א) אומר: הוראות פרק זה לא יחולו על תורם שהוא קטין או חסוי. (ב) נטילת איבר מגופו של קטין או חסוי בחייו לשם השתלתו באחר תיעשה בהתאם לבקשה לפי הוראות סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות תשכ"ב-1962 שתוגש לבית המשפט לענייני משפחה. בית המשפט לענייני משפחה לא יכריע בבקשה כאמור אלא לאחר שקיבל את חוות דעת של ועדת הערכה המרכזית.
ג'ודי וסרמן:
בדיון הקודם הוועדה ביקשה שאבדוק אפשרות ליציאת סעיפים או הוראות אחרות כדי לקבוע אם אפשר ליטול איבר מגופו של קטין או חסוי שיתרום איבר לטובת מישהו אחר. קיימנו ישיבה פנימית עם משרד הבריאות. הנושא היה קצירת איבר מקטין או מחסוי.
שלי יחימוביץ:
מה זה חסוי?
ג'ודי וסרמן:
חסוי זה אדם שיש לו אפוטרופוס.
היו"ר אריה אלדד:
בישיבות הקודמות הטעות שלי הייתה שנתתי לאנשים לדבר ככל אוות נפשם וזה הפך להיות די שוק. אם הדיון פה לא יתקיים בשקט הוא יתקיים במעמד חברי כנסת בלבד לכן אני מבקש לשמור על שקט מוחלט בדיון.
ג'ודי וסרמן:
המקרה שנדון בפסק הדין היה מקרה של אדם חסוי בגיר שאביו היה חולה ונזקק לתרומת כליה. יצא שהבן הזה מתאים מבחינה ביולוגית והשאלה הייתה האם לאפשר לקחת את הכליה מן החסוי שהיה ברמה כזאת שלא יכול היה להביע הסכמה משפטית, הוא לא יכול היה להבין את מה שעומד לקרות. בית משפט במקרה הספציפי הזה לא אפשר לקחת את הכליה מהאדם. אומר בית המשפט שהסמכות לפגוע בשינוי גופו של חסוי תופעל בזהירות יתרה על דרך הצמצום מתוך פירוש דווקני של הוראות המחוקק, זאת אומרת מבחן דווקני של טובת החסוי. ממשיך בית המשפט ואומר שמן הראוי להימנע מלקבוע הנחיות כלליות בסוגיה.
חיפשנו אפשרות אחרת, אפשרות של סעיף אחר להנחות את בית המשפט וחשבנו על אלטרנטיבה להכניס את השיקולים שבית המשפט צריך לשקול לתוך החוק. בישיבה הגענו למסקנה שלא נכון יהיה לקבוע מסמרות בחוק אלא נכון יהיה להשאיר את זה לפחות בשלב הזה לבית המשפט. יכול להיות עם התפתחות הפסיקה ואם המחוקק יראה שבית המשפט הולך עם כיוונים שדעתו לא נוחה הימנו – יכול להיות שיהיה נכון להנחות את בית המשפט. בשלב הזה, באותו פסק דין בית המשפט בחן מבחנים לקביעת התועלת של החסוי. בדקו את הצורך של החסוי להיות נתמך על ידי אותו אדם שנזקק לכליה, בדקו את סוגי ההצלחה של ההשתלה יחסית לאלטרנטיבות אחרות, את שיעור הארכת תוחלת החיים של האיש אם הוא יקבל את הכליה ובדקו מבחנים לקביעת מידת הנזק שנגרם לחסוי. הנזק הגופני, ההגבלות הטבעיות, נזק נפשי וכו'. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הסעיף כפי שהוצע כאן, נשאיר את זה לסמכות בית המשפט לשקול את מכלול השיקולים ולא להיכנס לפרמטרים ספציפיים כי זה יכול להיות שונה ממקרה למקרה.
היו"ר אריה אלדד:
הנוסח שמופיע בסעיף 18 בסעיף קטן (ב) מקובל עלי. נראה לי שבגלל המורכבות של העניין היכולת שלנו לקבוע פה מסמרות היא מאוד מוגבלת. אני מציעה להשאיר אותו ככתבו וכלשונו. כלומר, בענייני קטין או חסוי אנחנו משאירים את זה לסמכות בית המשפט.
סעיף (19). תרומה שלא לנתרם מסוים. כלומר אם עסקנו קודם בעיקר בקרובי משפחה שרוצים לתרום לבן משפחתם, מדובר בסעיף הזה בתרומה כללית, אלטרואיסטית לכאורה שניתנת לא לאדם פלוני. הוראות פרק זה יחולו גם לגבי תורם המוכן לתרום איבר מאיבריו בחייו, לשם השתלתו שלו בנתרם מסוים בשינויים המחויבים ובשינויים אלה. מה זה בשינויים המחויבים ובשינויים אלה. (1) הבקשה לאישור נטילת האיבר תוגש לוועדת הערכה המרכזית. כלומר פה אנחנו לא עוסקים בוועדות מקומיות של בתי חולים אלא בוועדה מרכזית אחת שעוסקת בתרומות שאינם לנתרם מסוים. (2) ועדת הערכה המרכזית לא תאשר את הבקשה לנטילת האיבר אלא אם ניתן לה אישור מאת המרכז להשתלות כי קיים נתרם המתאים מבחינה רפואית להשתלת האיבר. הנתרם כאמור יאותר על ידי המרכז להשתלות מתוך מאגר המידע ויחולו לעניין זה הוראות סעיף (23)(ב) בשינויים המחויבים.
אברהם רביץ:
מדובר שלא ייקחו כליה ויכניסו לפריזר, זה שטות.
אריה אלדד:
לא, אבל אם אדם אומר אני רוצה לתרום אונת כבד, לא ייקחו ממנו אונת כבד אלא אם יבררו אם יש מישהו שרוצה אונת כבד באותה עת והוא מתאים.
שלי יחימוביץ:
לא ייקחו אלא אם.
מרדכי הלפרין:
אדם שהרשתית שלו פגועה ולא תקינה יכול לתרום קרנית בחייו, זה לא משנה לו, הוא עיוור כך וכך. גם לב אפשר לתרום בחיים ותורמים לבבות מחיים. חולי סיסטיק פיברוזיס שמבצעים אצלם השתלת לב ריאה מטעמים רפואיים, את הלב שלהם תורמים.
יעקב לביא:
זה תוך כדי קבלת איבר מהמת.
מאיר ברודר:
הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה שרוצים שתהיה סמיכות בין האישור של הוועדה לבין ההשתלה, שלא יהיה מצב שאישרנו ורק אחרי שנה יימצא מישהו מתאים ואז אתה לא יודע מה קרה לתורם במהלך השנה. אגב המרכז להשתלות אמר שהוא לא רואה מצב שלא יהיה מישהו שמתאים.
אריה אלדד:
כיוון שהביקוש גדול על ההיצע, בוודאי בהיצע מהמקרים האלה שהם ספורדיים מאוד נראה לי שזה סעיף שאפשר להשאיר ככתבו וכלשונו ולא צריך להתפלפל בו יותר מדי.
זהבה גלאון:
אפשר ברשותך שאלה של מי שבדרך כלל לא משתתפת אז אני מתנצלת מראש אם אולי כבר דנתם בזה והחלטתם אבל מכיוון שרק עכשיו החלטתי להצטרף לישיבות אז ברשותך. הסעיף הזה כמו שאני קוראת אותו מבוסס על נקודת מוצא שקיבלתם את זה כהנחה לגיטימית שזה לגיטימי לקבל תרומות מהחי.
אריה אלדד:
חשבנו שיש מקרים נדירים מאוד שזה קורה וגם קרו של תרומות אלטרואיסטיות של אנשים שאינם מכירים אבל גם אם זה נדיר – זה קיים. לא רצינו להפוך את זה לבלתי חוקי. צריך להשאיר את הפתח החוקי.
זהבה גלאון:
השאלה האם הכנסת מעגנת בחקיקה שזה בסדר, במילים אחרות, לקצור איברים מהחי.
היו"ר אריה אלדד:
לקצור איברים מן החי בוודאי שזה בסדר. הפקדנו את זה בידי הוועדה המרכזית ולא ועדה מקומית. אם לצורך העניין האיש לא היה מקבל שום תרומה שהוא היה מממן בעצמו את הכניסה לחו"ל, הוא היה מגיע והיה משלם כסף למי שמוכן לקבל את הכליה שלו היית אומרת: אין פה חשש שמדובר במשהו שהוא לא אלטרואיסטי ולכן אין פה חשש לסחר איברים לצורך העניין ההתנגדות שלך, חברת הכנסת גלאון, צריכה להיות בעניין התמורה ולא בעניין העיקרון כי העיקרון אסור לנו להבנתי לשאול או להפוך תרומה אלטרואיסטית למשהו בלתי חוקי.
זהבה גלאון:
השאלה אם סעיף 19 לא מאפשר את זה?
היו"ר אריה אלדד:
הוא מאפשר ואנחנו חושבים שבצדק.
שלי יחימוביץ:
הוא מאפשר תרומה אלטרואיסטית מהחי אבל סעיף 20 מדבר על תמורה כספית.
זהבה גלאון:
אבל איך 19 מעגן את זה שזה לא מאפשר תמורה כספית?
נתן סמוך:
הגענו לסעיף 19 שהוא מקרה פרטי של עצם האפשרות לתרום איבר מן החי מאדם לאדם שאינו קרובו. קודם לכן בסמכויות ועדת הערכה המרכזית שגם הוא צריך לעבור אותם, מדובר במפורש שעל הוועדה לוודא שמדובר במישהו שעשה את הדברים האלה ללא לחץ נפשי, כספי או אחר ושלא מדובר בענייני סחר. כלומר זה משויך להסדר הכללי שאומר: ועדת ההערכה המרכזית תוודא שלא מדובר באינטרסים כלכליים.
אבינועם רכס:
היה מקרה בבלינסון שמישהו עבר את הוועדה הזאת, תרם לכאורה לחבר שלו ואשתו של התורם אמרה: איזה מן חבר זה שאני אפילו לא יודעת את שמו. אז הוועדה היא לא מספיק - - -
אריה אלדד:
מה שאני רוצה לומר שאם אדם שאפילו לא אומר שהוא חבר שלו הבדיקה היא בוודאי יותר פשוטה. אם הוא אומר שהוא חבר שלי והוא משקר אבל פה אנחנו עוסקים בסעיף שהוא אומר: אינני מכיר אותו, אינני יודע מי הוא, אני רוצה לתרום כליה לאדם כלשהו בישראל.
אבינועם רכס:
בהיסטוריה של עם ישראל כמה מקרים להערכתך היו כאלה?
מרדכי הלפרין:
כולנו מכירים את האחד הזה. זה מקרה מיוחד במינו.
אבינועם רכס:
אדם קם בבוקר ואומר: אני רוצה לתת את הכליה שלי לאנושות, שילך להסתכלות פסיכיאטרית.
גד בן דרור:
באגודת אדי יש רשימת אנשים לטענתם שמוכנים לעשות את זה והם לא עושים את זה מבחינה בירוקרטית. אין מי שישלם להם את ההוצאות. יש אנשים עם ערכים אחרים.
אבינועם רכס:
אם מותר לי להציע זה שהסעיף האלטרואיסטי כמו שהוא מופיע כעיקרון יהיה בסדר כי זה תרומה ושיהפכו את זה למעשה חוקי וזה בסדר. המלחמה שלכם צריכה להיות על הסעיף הבא. אם יורידו את הסעיף הבא לא יהיו אנשים בסעיף 19. יעמוד שם צדיק גמור שצריך יהיה לפרוס לו שטיח אדום. תרומה זה מה שאת נותנת באופן אלטרואיסטי שלא על מנת לקבל שכר או תמורה כלשהי.
היו"ר אריה אלדד:
סעיף (20). שר הבריאות בהסכמת שר האוצר יקבע תשלום אחיד שישולם לכלל התורמים כפיצוי בשל ההפסד הכספי הנובע באופן סביר מהפעולות הכרוכות בנטילת איבר. התשלום שנקבע כאמור ישולם לתורם על ידי המדינה באמצעות המרכז להשתלות לאחר נטילת האיבר ובלבד שהנתרם הוא תושב ישראל.
שלי יחימוביץ:
כלומר מישראלים מותר לקחת איברים תמורת כסף אבל מסינים לא. יש לי שאלה: הסעיף הזה הוא סעיף שחוקק במקור?
נתן סמוך:
כן. הסעיף הזה מעורר באמת את הבעיות המרכזיות. אגב, גם בנוסח הנוכחי, יעיד על זה מאיר שישב בכל מיני פורומים, גם הנוסח הזה עורר שאלות אידיאולוגיות מאוד נכבדות אבל חשבנו שכל עוד מצמצמים את נושא ההחזר לנושא ההפסד הכספי שאפשר להעריך אותו באופן סביר, באופן שפיצוי שיקבע לא יהיה בתחום כזה שיהווה הוא לכשעצמו תמריץ לתרומת איבר – נכון וראוי וגם מקובל בחקיקה זרה בכל העולם. כמובן שהמבחן הוא בתוצאה.
שלי יחימוביץ:
דיברתם על הסכומים?
נתן סמוך:
כן.
אריה אלדד:
יש פה אמירות עמומות. בסוף זה יוטל לפתחו של שר הבריאות לקבוע תקנות. אני מציע שהוועדה תראה את טיוטת התקנות של שר הבריאות. התקנות הן כמובן באישור הוועדה. אני מציע תרשים זרימה כזה. אם נראה את טיוטת התקנות ונראה מה הכוונה, נוכל אז להחליט אם אנחנו רוצים לקבוע את המסמרות בגוף החוק העיקרי, כן ביטוח בריאות, לא ביטוח בריאות, כן 3 ימי מחלה, לא 3 ימי מחלה – או אם נתרשם שתקנות השר - - -
מרדכי הלפרין:
התקנות חייבות להיות באישור הוועדה אבל המועד שייקבע האישור יהיה מזמן הדיון בוועדה ולא מזמן חקיקת החוק והסיבה היא, יש דינמיקה עצומה בעולם בנושא הזה ומה שנקבע היום בחוק יכול להיות שמחרתיים ייחשב או מוקצה מחמת מיאוס או טיפשי לחלוטין. לכן להשאיר את זה לתקנות עם חובת אישור של הוועדה.
אבינועם רכס:
אנחנו נהיה הפרלמנט הראשון בעולם שנאשר כזה דבר.
היו"ר אריה אלדד:
אני מציע לברר עם משרד הבריאות כמה זמן צריך לקחת כדי לראות טיוטה של התקנות.
נתן סמוך:
אנחנו נעביר את זה לקראת הישיבה הבאה בפני הוועדה.
אריה אלדד:
אם התקנות של משרד הבריאות יהיו מקובלות על הפורום לא נצטרך לקבוע אותן - - -
שלי יחימוביץ:
אני שומעת בין השיטין שמדובר על סכום במשרד הבריאות והסכום הוא 22 אלף שקלים. אני יודעת שליושבים כאן זה נראה אולי כסף קטן אבל יש אנשים למשל אם חד הורית שעומדת להיות מפונה מביתה מכיוון שהיא לא עמדה בתשלומי המשכנתא. אדם שמצבו הכלכלי כל כך גרוע ש-22,000 שקלים הם פשוט חלום. 38,000 מהמועסקים במשק מרוויחים פחות מ-2000 שקלים.
אריה אלדד:
היא עובדת האם החד הורית?
שלי יחימוביץ:
ואם היא לא עובדת?
אריה אלדד:
אם היא לא עובדת סעיף הפיצוי ביחס לעבודה לא מתייחס אליה.
שלי יחימוביץ:
ואם היא אם חד הורית מובטלת?
היו"ר אריה אלדד:
אז הוא לא התייחס אליה אבל אני אומר לך, 22,000 שקלים, לא בדקתי עם משרד הבריאות איך הם הגיעו לחשבון, אפשר לבקש מהם לראות איך הם הגיעו.
שלי יחימוביץ:
22,000 שקלים זה הון תועפות לאדם עני מאוד ואנחנו מגיעים כאן שוב לשאלת המפתח המוסרית, האם אנחנו קוצרים אברים מאנשים עניים כי אדם שמצבו הכלכלי סביר לא יתרום איבר תמורת 22,000 שקלים ואסור לנו לתת יד למצב הזה.
אריה אלדד:
אלא אם הוא תרם את זה לקרובו למשל. אדם תורם לאחיו, לא מגיע לו לקבל החזר ימי עבודה?
זהבה גלאון:
זה שני דברים שונים.
אריה אלדד:
את רוצה להגיד שהפיצוי לא יחול על קרובי משפחה?
זהבה גלאון:
אני רוצה להמשיך את הקו של שלי. אני חושבת שאם אדם נניח תורם לקרוב משפחתו זו סוגיה נפרדת מהסוגיה הכוללת.
אריה אלדד:
זה רוב המקרים
זהבה גלאון:
לא, זה לא רוב האנשים. נתנה לך שלי את הסקירה, יש אנשים שעבורם 22,000 שקל הם לא חלמו על הסכום הזה. אז מי ילך למכור כליות? לאו דווקא כאלה שעכשיו צריכים לתת לאח שלהם או לדודה שלהם או מרצונם לעשות את זה. כל אותם אלה שזה יהיה בידם סוג של פיתרון למצוקה כלכלית קשה ואז האיבר שלהם הופך להיות חפץ סחיר בשוק.
גד בן-דרור:
אבל החוק אוסר את זה.
זהבה גלאון:
נניח שחברת כנסת X זקוקה לכליה. זאת ההזדמנות שלי כרגע לאפשר לבת שלי טיול שנתי לבית הספר.
גד בן-דרור:
אבל החוק בסעיפים הקודמים אוסר לקחת ממנה כליה.
זהבה גלאון:
החוק לא אוסר. יש ועדת הערכות, אני אשכנע בוועדה שזה אלטרואיסטי כמו ההוא שישב בקנדה ושמע על הילד מושיקו פה ותרם לו. אני אשכנע את הוועדה שזה אלטרואיסטי וזאת הדרך שלי לקבל מענה למצוקה הכלכלית שאני נמצאת בה. אני חושבת שזה מאוד בעייתי.
שלי יחימוביץ:
בואו נראה דברים כהווייתם, זה יהיה בנק אברים של אנשים עניים, אומנם הציבור כולו בזכות החוק ולא העניים לעשירים אבל התורמים יהיו אך ורק אנשים עניים, וזה מעשה בלתי מוסרי.
זהבה גלאון:
עד עכשיו זה היה לא ממוסד ועכשיו זה יהיה בחסות המדינה. עד עכשיו זה היה סוג של סחר ועכשיו זה יהיה בחסות המדינה.
אריה אלדד:
אין מדינות בעולם שמפצות תורמי איברים?
נתן סמוך:
אני חושב שאין ויכוח על העיקרון. נדמה לי שכל חברי הכנסת מסכימים. העיקרון של החזר ההוצאות הוא מוסכם.
אברהם רביץ:
סליחה, זה בלוף. אין הוצאות. קופת חולים משלמת כל מה שצריך, אין הוצאות.
נתן סמוך:
אובדן ימי עבודה, נסיעות.
אברהם רביץ:
15 יום כפול 15 שקל.
אריה אלדד:
אין לו נכות?
אברהם רביץ:
כאן אנחנו מגיעים לנקודה, יש לו נכות.
אבינועם רכס:
אתם צריכים לקבל הכרעה ערכית לפני שאתם הולכים לתקנות.
אריה אלדד:
ההכרעה הערכית היא החוק, השאלה אם אנחנו מקבלים אותו או לא מקבלים אותו.
אבינועם רכס:
נכון, מה שיקרה בהמשך זה שיהיו תקנות ואחר כך יחליטו לעדכן אותן ולהקפיץ את המחירים, זה מה שיקרה.
אריה אלדד:
אבל הם יבואו לוועדה הזאת וידונו.
אבינועם רכס:
אתם מחזירים לי את מה שאמרתי פעם קודמת בהפוך על הפוך. כשאמרתי בישיבות הקודמות שדפרקטורי בביטוח הלאומי זה 30% נכות אז אמרתם לי פה ליד השולחן: אבל מה, אדם יכול לנהל את החיים שלו ועכשיו פתאום צריך לשלם לו 30% נכות. כשזה היה נוח הוא היה מנהל את החיים שלו נורמלי ועכשיו צריך להחזיר לו. אדם שוכב בממוצע בדפרקטורי ה-DRG זה בערך 10 ימים, 14 יום. כפול השכר במשק, הסכום הפיצוי האמיתי על האשפוז הוא אלפי שקלים ספורים. אף אחד לא יתרום כליה בשביל ההוצאה בפועל שלו, ויהיה פה אינסנטיב לתת וזה תמיד יהיה.
אריה אלדד:
בגלל ההפרש בין 8000 ל-22,000.
אבינועם רכס:
כן, מאיפה זה צמח. האשפוז הוא 14 יום, תיקח את השכר הממוצע במשק, תחלק אותו ליום עבודה. נגיד 200 שקל ליום עבודה ממוצע.
שלי יחימוביץ:
לא יתרמו בעלי שכר ממוצע. מי שיתרום לא יהיו אלה שמשתכרים שכר ממוצע.
אבינועם רכס:
בוודאי, ויפצו אותם ב-3000, 4000 שקל. לדעתי זו סכנה גדולה מאוד של מכירת אברים בחסות המדינה. אנחנו נהיה הפרלמנט הראשון שעושה את זה.
אברהם רביץ:
אני כופר באווירה שנוצרה כאן כאילו הכל מוסכם על הכל, זה לא נכון. אני מדבר בשלב הערכים. ראשית אני מאוד שבע רצון. חשבתי שזה אמור לספק את כל החברים בוועדה כאשר אנחנו מדברים על פיצוי. פה באמת נשאלת השאלה פיצוי על מה ואז השאלה היא כמה. תסלחו לי שאני מביא את המקרה האישי שלי, יש לי על כך מסמכים. הבן שלי שתרם לי היה חבר יחד עם חברים אחרים במקום עבודתו בחברת ביטוח פנסיוני פלוס ביטוח חיים. לאחר שהוא תרם את האיבר אמרו לו: אנחנו לא מוכנים לבטח אותך ביטוח חיים. כמובן אם הוא יוסיף כסף הם יבטחו גם את הרגליים של איזו רקדנית אבל בדרך הרגילה הם לא מוכנים. והם צודקים. מדוע הם צודקים? הבה ונראה מה באמת עולה לאיש הזה ולא במסגרת של סחר באיברים. האיש הזה משרת במילואים הבן שלי כל שנה, והוא עלול להיפצע רחמנא ליצלן ואז לאבד כליה אחת ואז הוא נשאר ללא כליות. למה זה לא יכול להיכנס לתוך חישוב של פיצוי על מה שהוא עשה. מה קרה עם זה? זה כלום? זה הולך ברגל? שאדם שנולד עם 2 כליות. אני שאלתי את הפרופסור שלי למה צריך 2? אז הוא ענה לי: אחת בשביל לתרום. כל אחד שתורם כליה נכנס לסיכון ב-50% שיהיה זקוק לדיאליזה בבוא העת בפגיעה בכליה אחת. יש דברים שלא נמדדים בכסף. הוא צריך כל שנה ללכת למערכת של בדיקות. הוא צריך להיזהר מהרמת משאות כבדים, יש כאלה שלא יכולים להגיע לאותה רמה. הם בריאים לחלוטין אבל הם אינם יכולים להגיע לאותה רמה. כל הסיפור שאי אפשר לחיות עם כליה אחת ואם מכניסים אדם לסיכון ומביאים את הסיפור הזה להפריח את האפשרות. זה לא נכון, אפשר לחיות גם עם חצי כליה מי שיודע. לכן אני מסכים שזה יכנס לתוך המערכת של הפיצוי הזה. הדרך למנוע את סחר האברים היא שיהיה אסור, אני חוזר בחזרה לסעיף 19, שהוא יהיה בדומה לסעיף 19. לא יהיה שום קשר בין התורם לנתרם אלא כאשר זה משפחה הוא יכול לומר למי הוא רוצה לתרום. אבל אדם שרוצה לתרום, אין לו קשר לנתרם. הוא לא מכיר אותו ומי שיקבל את הכליה זה שעומד הראשון בתור והמתאים לפי הבדיקות.
אריה אלדד:
שאלת הבהרה, איך זה מונע סחר. יבוא אדם עני מסין, מה אכפת לו למי הוא תורם? הוא רוצה למכור.
אברהם רביץ:
סחר זה שהוא פותח קיוסק לאיברים וכל המרבה במחיר הרי זה משובח. לא מדובר על זה. מדובר על מהלך ומה אכפת לנו כל כך, חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת זהבה, שאיש עני שרוצה לפתוח קיוסק קטן - - -
זהבה גלאון:
יש עניין של כבוד האדם.
אברהם רביץ:
את מדברת על כבוד האדם, אני לא מדבר על כבוד האדם. כבוד האדם זה כבוד החיים, משם זה מתחיל. אם יש לנו כבוד לחיים של בן אדם, לחיים שהוא סובל סבל, אני לא רוצה לעשות תיאורים, בואו תלכו יום אחד למכון לדיאליזה כאן בירושלים, תשבו יום אחד עם החבר'ה. ויש כאלה שהדיאליזה לא עובדת כבר. והם יודעים, יושבים שם אנשים ומספרים בדיחות אחד לשני אבל הם יודעים שהם נידונים למוות איטי או מהיר יותר. כל אלה שיושבים שם כתבו צוואות.
לכן רבותי, אני נגד סחר באברים. זה לא יהיה סחר. הביטוח הלאומי או הוועדה המיוחדת שמקימים יהיו הכתובת לאדם שרוצה לתרום, הם יקבלו את האיבר לאחר בדיקה פסיכולוגית וחקירת שתי וערב שאין שם מאחוריו מאפיונרים שדוחפים אותו לתרום. אפשר לבדוק עד כמה שניתן לבדוק בני אדם. ולאפשר לעשות את העניין הזה למען כבוד האדם, למען כבוד החיים, כדי שנוכל לקצר את התורים הבלתי נגמרים לחלוטין של אנשים אומללים שנוסעים לכל מיני מדינות בכל מיני פינות בעולם, מוכרים את כל מה שיש להם. האיש העשיר מצפצף על כולנו פה בוועדה. הוא יקבל 2 כליות במחיר אחד, לא חסר לו כסף. אני מדבר על אנשים עניים שאין להם כסף. מה הם עושים? זהבה, הם מוכרים את הדירה.
זהבה גלאון:
אי אפשר לפתור עוול על ידי יצירת עוול אחר.
אברהם רביץ:
כאן זה עוול שפוגע בחיים עצמם וכאן זה עוול קוסמטי.
אריה אלדד:
אני רוצה לומר במאמר מוסגר, אין שום סיכוי שבעולם שנצליח לגשר בין שתי העמדות המוסריות הללו המנוגדות באופן קוטבי. אלה שאומרים אסור לנו לאפשר סחר איברים של אנשים עניים ואלה שאומרים: אנחנו חייבים להציל חיים גם כשאנחנו מתירים לעני למכור את כלייתו.
זהבה גלאון:
זה לא עומד בסתירה.
אברהם רביץ:
מה כבר החברה עושה בשביל העניים האלה?
זהבה גלאון:
אנחנו לא אטומים לסבל שחבר הכנסת רביץ מתאר - - -
אריה אלדד:
מה שאני רוצה לומר הוא שכיוון שאת ההכרעה המוסרית לא נקבל כאן על ידי שכנוע הדדי, נצטרך לקבל אותה בהצבעה וההצבעה תתקיים במליאת הוועדה. אני מבקש שיועלו כאן 3 חלופות להצעה להצבעה במליאת הוועדה. אחת, הצעת הממשלה שתצורף אליה טיוטת התקנות. שתיים, הצעתו של חבר הכנסת רביץ שיאמר מה משמעות הפיצוי. ושלישית הצעתכם שאומרת אפס שקלים פיצוי.
אבינועם רכס:
לא, יש משהו ביניים.
אריה אלדד:
בסוף ארצה לקבל 3 הצעות להצבעה במליאת הוועדה כי אחרת נוכל לטחון את הדיון הזה 5000 שעות ולא נגיע למסקנה.
אבינועם רכס:
זה הסעיף הכי חשוב בהצעת החוק.
אריה אלדד:
יכול להיות אבל אינני מתכוון לקבל פה הכרעה, להעלות את להצבעה. לכן אני צריך 3 ורסיות, בלי העדפה, בלי עמדת ועדת המשנה. יעלה למליאת הוועדה להצבעה, יהיו גיוסים מכל העולם וישלחו את תורמי הכליות ואת העניים ואת הדיאליזה, כולם יעשו שתדלנות בסוף תהיה הצבעה.
אברהם רביץ:
אני רוצה להוסיף משפט אחד לסיכום דברי. ההבדל בין ההצעה שאני מציע למה שקורה היום בשוק הוא הבדל של לפחות 100,000 דולר. כי כשאני מדבר בהצעה שלי זה צריך להיות פחות או יותר תואם את מה שבסופו של יום מקבל התורם. הרי כל המאכרים, כולל רופאים, תסלחו לי, מקבלים הון תועפות. פה לא יקבל אף אחד שום דבר וזה הבדל עצום למדינה. קופת חולים היום משלמת 100,000 דולר.
שלי יחימוביץ:
ככל שאני שומעת את חבר הכנסת הרב רביץ אני משתכנעת שאנחנו נהיה שותפים לחטא ולעוול איומים שאסור לנו לתת יד לכך שהם יתרחשו. שמעתי שאדם שתרם איבר נמצא בסיכון של 50 אחוז שהוא יהיה זקוק לדיאליזה.
אברהם רביץ:
זה שתרם אם הוא יפצע ויאבד את הכליה שלו הוא צריך 100 אחוז דיאליזה.
שלי יחימוביץ:
שמעתי תיאור מפורט על הבן שלך כמה הוא נתון היום בסיכונים, נכון?
אברהם רביץ:
כן.
שלי יחימוביץ:
והוא עשה את זה מסיבות אלטרואיסטיות.
אברהם רביץ:
נכון.
שלי יחימוביץ:
לכן הוא נתון לסיכונים ואתה קצת חרד לגורלו.
אברהם רביץ:
אני לא חרד לגורלו.
שלי יחימוביץ:
והוא כל שנה זקוק לבדיקות, זה נכון?
אברהם רביץ:
זה לא נורא בכלל, טוב שהוא עושה את הבדיקות. הסטטיסטיקה מראה שהבחורים האלה בריאים.
שלי יחימוביץ:
ככל שאני שומעת כמה סיכונים יש לתורמי איברים ועל כך שהם זקוקים לבדיקות ועל כך שאם חלילה כליה שלהם תיפגע הם יהיו חשופים לסיכונים רבים - אני משתכנעת שאסור לנו לאפשר לאדם שהאינסנטיב היחיד שלו הוא אינסנטיב כספי לבצע את הדבר הנורא הזה ולהטיל מום בגופו כדי לקבל מעות ספורות שבשבילו הן הון תועפות. הרי זה המעשה הבלתי מוסרי ביותר בעולם, וסליחה חבר הכנסת אלדד שאני מדברת על מוסר אבל אני יודעת שגם אתה אדם מוסרי, ומוסר הוא המתווה לחקיקה שאנחנו מחוקקים. נמצאים כאן חלק מהאנשים שזועקים חמס ובצדק על ההשתלות ביד קלה מנידונים למוות בסין. מה אנחנו עושים? אנחנו מפסיקים את הרכבת לסין ומייצרים רכבת פנימית לא מוסרית. אצלנו אלה לא יהיו נידונים למוות. אצלנו הם יהיו אנשים חיים שהתאכזר אליהם הגורל והם מבקשים לשפר מעט את מצבם באמצעות התרומה. אומר חבר הכנסת רביץ שזה לא שוק כי יש כאן פיקוח על המחירים. ובכן גם בשוק יש פיקוח על המחירים. נכון, אדם לא פותח קיוסק ומוכר איברים אבל הוא הופך את גופו שלו לקיוסק למכירת איברים ואנחנו חייבים לעמוד בפרץ ולא לאפשר את הדבר הזה.
עמוס כנף:
אבר אחד.
שלי יחימוביץ:
מה זה משנה? נכון שיש כאן שני חלקים. עד היום רק העשירים יכולים לקבל בקלות איברים מידי העניים. אנחנו משנים את הנוסחה כך שגם עשירים וגם עניים יוכלו לקבל עניים רק מעניים. מה עשינו בזה? הפכנו את מצבנו למוסרי ולנכון יותר? התורמים יהיו אך ורק אנשים עניים. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין. את כל הדיון הזה, אני מזכירה לכם, אנחנו מנהלים כשבמדינת ישראל יש הזנחה מוחלטת בכל מה שקשור לתרומת איברים מן המת, הזנחה מוחלטת. מעולם לא נעשה כאן ניסיון אמיתי לעורר איזושהי מודעות, איזשהו עידוד, איזשהו קמפיין, איזושהי הסברה לעידוד תרומת איברים מן המת. אני חושבת שאנחנו בין המדינות האחרונות בעולם עד כדי כך שמדינות מסוימות לא מוכנות בכלל לעשות איתנו הסכמים של החלפת איברים בתרומה כיוון שאנחנו לא תורמים איברים מן המת, נקודה. הרי יש כאן שדה בור שמעולם לא נחרש ואנחנו יושבים כאן ומתעסקים במכירת איברים מן החי. דבר מטורף לחלוטין.
עכשיו פיתרון. אני מסכימה עם דברי הרב רביץ שאכן מדובר בסיכון רפואי של התורמים שהם צריכים לקבל עליו פיצוי ובדין, אחרי שהם תרמו תרומה אלטרואיסטית. אני אומרת שהפיצוי אסור בשום פנים ואופן שיהיה כספי. הוא חייב להיות ביטוח רפואי מקיר לקיר. כלומר אם יאונה להם רע יהיה ברור שהם מקבלים את הטיפול ואת ההשתלות ויהיו מכוסים לחלוטין.
אבינועם רכס:
ובדיקות תקופתיות וכל שירות רפואי נדרש.
שלי יחימוביץ:
ובדיקות תקופתיות. הם יהיו מכוסים לחלוטין מבחינה רפואית גם אם עלותה תהיה 200,000 דולר. אז כן. אבל לא שקל אחד עודף על הנזק הרפואי ועל הסיכון הרפואי ועל האשפוז.
ג'ודי וסרמן:
מה עם אובדן ימי עבודה, סבל, תרופות שהוא נוטל, עלויות שנגרמות.
אבינועם רכס:
אז את הופכת אותו לחולה.
אריה אלדד:
אם הוא תרם לאחיו מגיע לו שיחזירו לו את התרופות?
אבינועם רכס:
לכן אני רוצה לקחת את מה שחברת הכנסת יחימוביץ מציעה ולקחת את מה שחבר הכנסת רביץ אומר - - -
אריה אלדד:
אתה רוצה להכניס קריטריון חדש של קרוב משפחה?
אבינועם רכס:
אולי, תשקלו לקרוב משפחה מדרגה ראשונה.
שלי יחימוביץ:
למה לא?
אריה אלדד:
הגדרנו קרוב משפחה בסעיפים הראשונים.
ג'ודי וסרמן:
זה כנראה מתייתר.
אבינועם רכס:
יש הבדל גדול מאוד, במקרה כזה של קרוב מדרגה ראשונה אתה לא מוציא את האיברים למכירה פומבית, זו דרך הביניים שמגשרת. אני חושב שדרך הביניים שאני יכול אולי להציע לוועדה זה מה שקרה במקרה של הרב רביץ שקיבל מבנו. וכל ההוצאות בפועל שהיו לבנו, אובדן ימי עבודה וכדומה והוצאות כלכליות וכדומה, לקרוב מדרגה ראשונה – כן. וביטוח בריאות עתידי - כן. אבל לא כסף, אסור שגרוש יעבור.
אריה אלדד:
פרופ' רכס, מה שאני מציע זה שאנשים שסבורים שזה בלתי מוסרי בעליל ליצור מצב שבו עניים תורמים איברים תמורת כסף, תקיימו דיון כדי להגיש הצעה שתהיה אחת משלוש ההצעות שיונחו להצבעה בפני מליאת הוועדה, ותשכללו אותה הכי טוב בעולם כדי לשכנע.
אבינועם רכס:
אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו.
היו"ר אריה אלדד:
לא, אני לא הולך לפתח כאן 3 הצעות מקבילות.
אבינועם רכס:
אבל יכול להיות שהרב רביץ יסכים להצעה הזו גם.
אריה אלדד:
אותי לא שכנעת. זה לא משנה. אני מנסה להגיע למצב שבו מליאת הוועדה תצביע ושזה לא יהיה תפיסת עולמי שלי.
אבינועם רכס:
אבל יש פה דרך ביניים.
אריה אלדד:
אבל דרך הביניים, אין שום סיכוי שתשכנע את הרב רביץ.
אבינועם רכס:
לא בטוח, לא שמעתי את התנגדותו.
היו"ר אריה אלדד:
3 הצעות יונחו בפני הוועדה.
אבינועם רכס:
הפיתרון לתת תמורה למת?
היו"ר אריה אלדד:
הצעת משרד הבריאות שצמודה אליה טיוטת התקנות, הצעתו של הרב רביץ והצעת הקבוצה.
שלי יחימוביץ:
יש לפרופ' רכס רעיון מעולה, תרומות על המת לפצות בהרבה כסף.
אריה אלדד:
נגיע לתרומות על המת ונדון בפיצוי כספי בתרומות על המת, אני בהחלט תומך בכך. אבל תגישו הצעה מגובשת של ביטוח בריאות, החזר הוצאות נסיעה, ימי עבודה, טיוטה אחת. הרב רביץ יגיש הצעה שלישית ושלושתן יועלו למליאת הוועדה.
דובר:
אני מבקש להתייחס לסיכון לתורם. הסיכון היום נחשב קטן ביותר. למעשה יש מעט מאוד תורמים שהגיעו לדיאליזה בכל העולם. אני עוקב אחרי זה ואני בודק את האנשים, זה קטן ביותר.
חיים אמסלם:
אני מאמץ ומצטרף לכל מה שאמר הרב רביץ אבל הייתי רוצה לומר דברים שבדקתי אותם מאז הדיונים הקודמים שלנו שאני משתתף בכל הדיונים. ברור שעצם קבלת תמורה וגם תמורה כספית למען הצלת חיים, מה שנקרא סכנת נפשות, כאשר זה שתורם או נותן את אותו איבר אינו מוגדר כמכניס את עצמו בסכנת חיים – מבחינת ההלכה הדבר הזה מתאפשר והוא גם מצווה.
אם השאלה היא ערכית ואתית אז כמובן לאלה שאמונים על משפט התורה, המבחן והמוסר הוא מה שנקרא דעת תורה, דעת ההלכה. אני אומר שלאחר התייעצות עם רבנים פוסקי הלכה מתברר, ולפי מה שאני מבין, הצעת החוק הזו כפי שהיא מנוסחת היא באמת טובה. אני לא חושב שכאן יש לו איזשהו מונופול על המוסר ועל כבוד האדם ובכלל למי שיש תורה יש לו קודקס כזה ואם מישהו יעבור על הקודקס הזה הוא אמור להגיב שאם הדבר מותר ולא נאסר – כמו שאסור לך להתיר את האסור אסור לך גם לאסור את המותר. כי כשאתה גורם לדרך שלא תוכל להציל חיים על ידי זה שאתה אומר: אין לתת שום תמורה כזו ואחרת ולא כספית, אתה בעצם חוסם את האפשרות להצלת חיים. במקום שאתה מתיר את האסור אתה אוסר את המותר ואתה גורם גם איסור בדבר הזה. אני מבין שלחלק מהחברים כאן בוועדה, ובאמת הדיון הוא רציני וערכי, יש נקודה שאמות המידה שלנו הם לא אמות שאני או הרב רביץ או חברים אחרים לפי שיקול הדעת שלנו, נראה לנו שיש בזה כבוד האדם או חוסר כבוד האדם. ברגע שהדבר מבחינה הלכתית לאחר בירור מעמיק של פוסקי הלכה שבאמת מעודכנים ומעורים ותאמינו לי שהפכו את כל הצדדים והם הגיעו למסקנה שהדבר מתאפשר, אז מבחינתנו הדבר הוא גם אתי ולכן כמובן אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא היא טובה. היא לא פותחת פתח של סחר באיברים, היא לא פותחת פתח של זלזול בכבוד האדם.
שלי יחימוביץ:
איך זה לא פותח פתח?
חיים אמסלם:
כי ברגע שיותר לי לתרום איבר כאשר אני לא מסכן את חיי, כדי להציל חיים, אני ברמה של מצווה ואין שום מצב שאסור לי לקחת, אפילו תמורה עבור מצווה.
שלי יחימוביץ:
איך אתה מונע את העובדה שאדם עני ירצה להרוויח את אותם 22,000 שקלים?
חיים אמסלם:
אני רוצה לומר לך יותר מזה. אם את שואלת הלכתית אתית, אדם עני שלא מסכן את חייו וירצה – מותר לו.
שלי יחימוביץ:
הבנתי אותך. מה דעתך לגבי תרומות מן המת?
חיים אמסלם:
להצלת חיים? מצווה גדולה. את צודקת במה שאמרת. לא נעשה מספיק בהסברה. אני מסכים איתך. באתי בדברים על כך עם רבנים. כל דיון שנעשה כאן אני מתייעץ, אני שומע דברים. בנושא תרומת האיברים יש הרבה מה לעשות, צריך שיתוף פעולה ואפשר לעשות המון.
שלי יחימוביץ:
כאן לכם שומרי המצוות יש תפקיד מפתח. גם אנשים שהם חילוניים גמורים פתאום נעשים דתיים ברגע שהם צריכים לתרום איבר מן המת.
חיים אמסלם:
אני מסכים איתך אבל זה לא נוגע.
שלי יחימוביץ:
זה נוגע מאוד כי אנחנו דנים כאן על תרומות מן החי בגלל היעדר תרומות מן המת.
חיים אמסלם:
אני מסכים שנשתף פעולה גם בזה.
אריה אלדד:
אני מציע שנגיע לעניין של תרומות מן המת ויכול להיות שבסופו של דבר יסתבר שבשביל להגדיר את תרומת האיברים במדינת ישראל, כל אחד יצטרך למחול משהו מהעקרונות שלו.
זהבה גלאון:
עניין פרוצדורלי. החוק הזה משקף מערכת ערכים מוסרית בסופו של דבר. הגישה שאומרת: תביאו 3 הצעות, אני רוצה עכשיו להגיד רק לעניין הפרוצדורה היא בעייתית כי היא מקפלת בתוכה את הפערים המוסריים לצורך העניין - - -
אברהם רביץ:
לא פערים, זה העדפות.
זהבה גלאון:
לא, זה לא העדפות. אני רוצה להציע הצעה. אני שומעת את חבר הכנסת רביץ ויושבים כאן אנשים שראיתי אותם לא אחת, אנשים שנזקקו לתרומה ואני מבינה את המצוקה. אני אומרת את זה בכל האמפתיה שאני יכולה לגייס. אני אומרת את זה כי אני מבינה איזה סבל זה. אין ספק שתרומת איברים זה מעשה נאצל. אבל גם על מעשים נאצלים יש מגבלות בדרך למימוש שלהם והפער כרגע הוא במגבלות, בדרך המגבלות. אין חולק על כך שצריך לעודד תרומות מן המת. אני חושבת שזה הדבר המרכזי שאנחנו צריכים לשים עליו דגש. אם היו כמו שאמרת יורדים הפערים, גם רבנים כבר אומרים שאפשר לעודד תרומת איברים מן המת. אם היו ממצים את כל המהלכים לתרומת איברים מהמת - לא היינו נזקקים לדיון הזה שבעיני הוא דיון בעייתי ביותר שמאפשר בכלל. הדבר הזה שאפשר להתייחס לאיבר של אדם כחפץ סחיר בשוק, אני מודה שאותי זה מזעזע. ועם כל הכאב וההבנה יש דברים שאסור לנו לתת להם יד. לכן אני רוצה לחזור לפרוצדורה. אני חושבת שבסוף הוועדה הזאת צריכה להציע הצעה. זה לא מסוג הדברים שלמי שיש יותר כוח קואליציוני או מי שיכול לגייס יותר חברים או מי שיגיש הסתייגות זו או אחרת הוא זה שינצח בסוף וזאת תהיה החקיקה הממשלתית שמדינת ישראל רוצה להתפאר בה. אני חושבת שאסור בכלל להגיע למצב כזה וחוק כזה ובסוגיה כזאת. זה לא עניין של כיפופי ידיים, אסור לנו בכלל להגיע למצב כזה.
אברהם רביץ:
אם נשתה כמה כוסות קפה ביחד, נגיע למשהו שווה? אני מוכן להשתדל.
זהבה גלאון:
אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ שאמרה לי שהישיבה הזו מתקיימת, אני מבקשת להזמין אותי באופן קבוע, כבר ביקשתי לא אחת, אני מבקשת לבוא לישיבות של הוועדה למרות שאני לא חברה.
אדוני, החיפזון מהשטן במקרה הזה.
אריה אלדד:
החיפזו לא מהשטן, כי מצבנו הולך ונעשה רע. אנשים נוסעים לסין, אנשים סוחרים באיברים, אנשים מתים - - -
שלי יחימוביץ:
צריך להחליט לאלתר על קמפיין לעידוד תרומות מן המת.
זהבה גלאון:
צריך לנסות להגיע להסכמה שיגבשו בסופו של דבר הצעה אחת. ללכת על 3 הצעות ולעשות כיפופי ידיים – אני מרגישה שזה מביך. עכשיו יהיה לכם רוב, אנחנו נישאר 3 אנשים בוועדת מיעוט.
אריה אלדד:
זה לא יהיה בוועדת המשנה.
זהבה גלאון:
הבנתי. במליאת הוועדה זה בסוף עניין של כוח קואליציוני. לכן אני רוצה להציע לך, נניח נבקש מפרופ' רכס - - -
חיים אמסלם:
זה כבר כמה ישיבות שאנחנו מקיימים את הדיון שאת רוצה.
אבינועם רכס:
זה הפעם הראשונה, זה הסעיף הכי רגיש.
אריה אלדד:
אין שום סיכוי בעולם לגשר על הפער הזה.
אבינועם רכס:
יש.
זהבה גלאון:
למה אין?
אריה אלדד:
כי אני מתנגד למה שאת אומרת מכל וכל ולמה שפרופ' רכס אומר מכל וכל וגם למה שאומר הרב רביץ אני מתנגד מכל וכל.
שלי יחימוביץ:
איך זה יתכן?
אריה אלדד:
זו תמימות לחשוב שבניסוחים עגולים, או שהם יהיו עמומים לחלוטין וישאירו פרצות.
אבינועם רכס:
הצעתי לך דרך ביניים.
אריה אלדד:
היא לא מקובלת עלי.
עמוס שפירא:
דבר אחד לגבי עמדתה של ההלכה היהודית כאילו היא נחרצת בנושאים האלה. כמי שהעלה והחברים כאן יודעים, שוב ושוב את הנושא הסיני על הפרק, הנושא הסיני שלכאורה הייתה אמורה ההלכה היהודית לגבש עמדה ברורה הוא ההוכחה הברורה איך עמדת ההלכה בדברים האלה פנים רבות לה ותלוי איזה רב אתה שואל. נמצא כאן הרב הלפרין שהדהים אותי ורבים מהשומעים כשאמר שההלכה היהודית לא מתנגדת לביצוע השתלות של יהודים מנידונים למוות בסין, וראה פלא, כבוד הרב אליישיב כפי שאתה יודע יפה, בפסק הלכה שלו מלפני שבועות ספורים, הוציא פסק הלכה ברור שמתנגד לנושא הזה. בכל תת סוגיה בנושא הזה תמצא רב שיפסוק לך. לכן אנחנו חייבים לגבש עמדה - - -
אברהם רביץ:
הדת היהודית היא פלורליסטית.
אריה אלדד:
אם אנסה לנווט את הדיון לפי השקפתי הייתי מקצר אותו ב-90%. אני מנסה לשמוע את הדעות ולראות מה אפשר לגשר ומה לא. אני לא מנסה לאכוף כאן את דעתי הפרטית. אם הייתי מנסה לאכוף את דעתי הפרטית הדיון היה נראה אחרת. חברת הכנסת חילו, בבקשה.
נדיה חילו:
ללא ספק בשבוע האחרון עסקתי המון בתכנים של החוק הזה, קיבלנו חומר רק במיילים, גם לצד הזה וגם לזה. אני באופן אישי גם פגשתי חלק מהחברים כמו שהיו לי גם שיחות מאוד ישירות עם מושתלי כליה שעשו בחו"ל וכאלה שמצוקה.
לדעתי זה אחד הדיונים הקשים מאוד מהבחינה שיש פה התנגשות בין 2 ערכים. צריך לשים את הדברים על השולחן. ערך אחד של חיי אדם והוא ערך, ומבחינתי כמו חלק מהחברים הוא ערך עליון. ויש את הערך השני שהוא יותר ערך מוסרי אבל הוא מאוד בסיסי ומהותי של לבוא ולפגוע. וכולנו קראנו, גם אני קראתי את המאמרים של התורמים בסין אבל מצד שני, אפשר חלק מהדברים לדעתי גם למנוע. כלומר אני רוצה לפני שאני מתייחסת לתרומות, כל הנושא גם של התרומות מחו"ל. לדעתי המדינה שלנו באחוזים היא באחוז הנמוך ביותר בהשוואה למדינות רבות מבחינת התרומה וזה לדעתי הוועדה יכולה להמליץ בקונצנזוס גם אם זה לא הנושא על המלצה מאוד ברורה איך בעצם לחנך מבחינה אזרחית לנושא של נכונות לתרומה באופן כללי. זה בלי קשר למהות של החוק, לדעתי צריך לצאת גם מסר כללי שמאחד את כל הקונצנזוס של הוועדה.
מצד שני אפשר גם להסדיר את זה כדי למנוע הכי פחות נזקים מכל המקרים שגם קיבלנו וגם קראתי, על ידי נתינת מסגרת מסוימת והנחיות ברורות לאן אפשר ללכת לקבל את התרומה ולא פרטי ומוסדות מוכרים וכו'. אפשר לדעתי להכניס את זה. מונחת פה הצעה שקיבלתי מחברים לגבי תיקון מסוים של סעיף 4 בחוק שבא ואומר שגם אם זה מתבצע בחו"ל, לנסות ולהסדיר את העניין מבחינה מקסימלית שלא תהיה פגיעה מבחינת זכויות.
הדילמה הקשה היא, ובאמת הקדשתי לזה מחשבה רבה, כולל בשיחה אישית שרק אתמול ניהלתי עם אישיות מאוד בכירה שמובילה מאבקים חברתיים באיגוד העובדים הסוציאליים שידועה מבחינה מוסרית כמגנה מאוד גדולה על נושא העניים ופגיעה במיעוטי יכולת, ועם זאת אני אומרת, ההכרעה שלי בעניין הזה, הרי אי אפשר להישאר בין לבין וחייבים להכריע. ההכרעה שלי כאן היא בעד חיי אדם ולעשות את המקסימום הניתן במסגרת החוק, שאני לא רוצה להיכנס לכל הסעיפים, כדי למנוע את הפגיעה בצד השני שתורם ולנסות גם מבחינת הנטיות שלו, אם העילה שלו היא רק כספית, לנסות להסדיר את זה ששני הצדדים בסוף, אבל בהכרעה ברורה שהצד של החיים יקבל את המשקל, באיזון מאוד ברור - - -
אבינועם רכס:
שניהם חיים, שני הצדדים חיים.
נדיה חילו:
אני יודעת אבל אני אומרת שזה הצד שאם הוא לא מקבל תרומה הוא נדון למוות במקרים רבים.
אבינועם רכס:
והשני לא נעשה יותר בריא. את מתקנת אחד ועושה עוול לאחר.
אברהם רביץ:
איזה סיסמאות.
נדיה חילו:
אני יכולה כעת להתבטא בצד של התורמים, אני עובדת סוציאלית, וכולנו יכולים לעמוד פה ולהביא נימוקים מעבר לנימוקים שניתנו פה למה לא. אני יכולה לעשות את זה אבל בכל זאת חייבים, אין מנוס, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הלוקסוס לא להכריע.
זהבה גלאון:
את מקבלת באופן גורף הצעה כזאת כמו בסעיף 19.
אבינועם רכס:
חברת הכנסת חילו, אם תעבירי את התמיכה הכספית שלך מן החי אל המת תפתרי למעלה מ-50% מהבעיה ושם יש קונצנזוס, אז תעבירי את התמיכה שלך, אם מותר לי לבקש, אל המת.
עמוס כנף:
ומה בינתיים?
אריה אלדד:
אני מציע שתצטרפי לרב רביץ.
אריה אלדד:
חברים, אנחנו טוחנים מים. פרופ' רכס, עמדתך נשמעה לפחות 50 פעם. גם אם תגיד עוד 20 פעם שאי אפשר לעשות עוול על חשבון החי, על חשבון המת, על חשבון העני, הדברים נאמרו. אנחנו לא הולכים לקבל כאן הכרעה. תגיש הצעה הכי טובה בעולם כדי לשכנע את מליאת הוועדה.
נדיה חילו:
רק עוד 2 משפטים. אני חושבת שצריך לעשות הכל כדי למצות את האיזונים. חלק מהאיזונים זה להסב תקציבים ולעשות הכל כדי שהתרומות יינתנו. אני לא רוצה להיכנס לפרטי פרטים. אני חושבת שהנושא הזה הוא באמת מאוד כבד וצריך עדיין לשבת ולדון ולבוא בהצעה הכי מאוזנת שניתן כדי לעשות את האיזון שגם אנשים שזקוקים וחייהם בסכנה יוכלו בכל זאת לנצל את התרומה בלי בפגיעה מינימלית, כי תמיד תהיה פגיעה. מיעוטי היכולת שיתרמו תהיה פגיעה בהם. אני מודה. ומה שלא תעשה, מבחינת למזער ולהקטין את הפגיעה אפשר לעשות זאת ואת זה אנחנו פה כן יכולים לעשות אבל תמיד תהיה מידה מסוימת של פגיעה. השאלה מה אנחנו, כושר היכולת שלנו בספיגת פגיעות – האם להציל חיי אדם או פגיעה מינימלית שנעשה הכל כדי שבכל זאת יפגע במידה מסוימת בשיקולים של אלה שתורמים שכן יתרמו משיקולים כספיים, אבל במידה מינימלית. כלומר זה הכלים שעומדים לרשותנו והלוואי שהיו יותר כלים למנוע את זה.
אריה אלדד:
אני מנסה לשמוע הצעות בנושא פיצוי או תמורה כדי שהצוותים השונים שמגבשים את דעותיהם יהיו להם רעיונות נוספים שטרם הושמעו. בבקשה רועי מעמותת פאלון דפה.
רועי בר-אילן:
העמותה שלי מייצגת את האנשים שנרצחים בסין. היום כבר ידוע בעולם בכלל וגם בישראל, שהאיברים מגיעים מאנשים פשוטים, לא נידונים למוות. המשטר שם יצר מן מצב של עמימות, מתנגדי משטר, חסידים של איזו כת איזוטרית, נידונים למוות.
היו"ר אריה אלדד:
איך זה מתייחס לנושא הנוכחי? עסקנו בנושא הזה בהרחבה בדיון אחר.
רועי בר-אילן:
בפועל היום כבר ידוע שאותם אנשים או המסה הגדולה של האיברים לא מגיעה מנידונים למוות כמו שנאמר פה אלא למעשה מאנשים טובים ושומרי חוק, אנשים שמחייבים את עצמם לאמת חמלה וסובלנות ונרצחים בשל אמונתם.
היו"ר אריה אלדד:
אני לא רוצה כאן נאומים, אני מבקש התייחסות לחוק.
רועי בר-אילן:
עד לאחרונה מישראל נשלחו אנשים לסין, רק בחודש האחרון קופת חולים כללית שינתה את המדיניות והקפיאה את המצב. השאלה שלי האם הסעיף הזה לא יוכל להיות מנוצל על מנת לאפשר לזה להמשיך? זאת אומרת שהם יבואו ויאמרו שהתרומה או הפיצוי לתורם אפשר לשנע אותו לסין, את אותו תורם שהוא וולונטרי כביכול ולמעשה מדובר באדם טוב, שומר חוק שנרצח.
אריה אלדד:
להערכתי החוק הזה לא עוסק בתשלומים בסין לחלוטין.
אברהם רביץ:
איך תוכל למנוע מהסינים לרצוח בני אדם?
היו"ר אריה אלדד:
החוק לא עוסק בנושא הזה.
אברהם רביץ:
קופת חולים לא תשלח, אז הוא יסע לבד.
היו"ר אריה אלדד:
החוק עוסק בדברים שמתרחשים בישראל בגבולות המדינה. אם אדם תורם כליה בארץ האם הוא יכול לקבל פיצוי או לא. זה הסעיף, הרחקת עדותך לסין, אני מבין שהנושא מעניין אותך, הוא לא רלוונטי לעניין.
נתן סמוך:
רק הערה והערתי את זה גם ליועצת המשפטית. סעיף 33(ב) שמתייחס להוראה הפלילית, מחיל אותה גם על איברים שנתרמו בחו"ל, איברים שמיועדים להשתלה בחו"ל וכבר קיבלנו הערות של חלק מחברי הוועדה שמבקשים לשקול איזושהי המעטה מבחינת היקף הסעיף. בכל מקרה אני מצטרף להערתך שזה לא הסעיף המסוים הזה.
היו"ר אריה אלדד:
נגיע לסעיף סעיף 33 נעסוק בו.
ג'פרי בונר:
אני רוצה להתייחס לכל הנושא של תורם חי ותורם מת.
היו"ר אריה אלדד:
זה בסעיף 20, לא בנושא העקרוני.
ג'פרי בונר:
סעיף 20 זה ברור כי אם נבטל את התרומות מהחי, לא נוכל אי פעם לענות על הדרישה של כל הממתינים. לא נוכל על ידי תרומות רק מהמת. הדרך היחידה שכל נפטר ייחשב כמסכים אלא אם יש התנגדות.
היו"ר אריה אלדד:
אבל אנחנו לא עוסקים בסעיף הזה בסעיף תרומות מן המת. נגיע לסעיף התרומות מן המת תציע לשנות את חוק האנטומיה והפתולוגיה. אנחנו דנים בשאלת הפיצוי והתמורה, מה עמדתכם?
אלכס מויססקו:
אני הגעתי לפה כנציג של העמותה של חולי כליות ומושתלים וגם כנציג בפועל של המועמדים להשתלה. אני נמצא במצב שאני 10 שנים בדיאליזה והנושא שאני רוצה לדבר עליו בנוגע לאיסור מעשי להשתלות בחו"ל.
אריה אלדד:
אנחנו מתקדמים בדיון סעיף סעיף. כשנגיע לסעיף הרלוונטי תבקש את רשות הדיבור ותקבל. הדיון בחוק הזה הוא דיון ארוך, הוא דיון מקיף מאוד, הוא דיון יסודי, ערכי, מוסרי, הוא דיון של עמדות עקרוניות. אבל אנחנו לא יכולים אין סוף פעמים לחזור לנקודות ההתחלה שלו, אחרת גם אלה שממתינים להשתלה וממתינים לתוצאות החוק הזה לא יגעו לעולם להרוויח משהו ממנו.
אלכס מויססקו:
תרשה לי בכמה מילים להגיד את עמדת אלה שמועמדים להשתלה היום, בגיל 70 אחרי 10 שנים של דיאליזה. העמדה הפורמלית שלנו היא במסמך שהגשנו. אני רוצה לדבר על ליבת החוק בנוגע לסעיף שאוסר על השתלות בחו"ל. אני בן 70, עברתי השתלה אחרי 4 שנים של דיאליזה שנכשלה מייד. אני 10 שנים בדיאליזה. לפי כל ממוצע שמתפרסם, פרופ' ברונר יאשר את זה, זה בערך פרק הזמן שחיים עם דיאליזה. אם היום יאושר חוק שיאסור השתלה מסודרת בחו"ל באישור משרד הבריאות בארצות בהן מותר לעשות השתלות.
דובר:
אף אחד לא אוסר את זה.
אלכס מויססקו:
סעיף 4 בניסוחו העכשווי אוסר את זה.
אריה אלדד:
הוא אוסר תיווך ואוסר סחר.
אלכס מויססקו:
פרופ' רכס שאני מכיר אישית, אני מאמין באינטגרטי שלך רק לשמוע אותי. כדי להגיע לפיליפינים אני צריך לפנות למוסד המתאים, אני רוצה מנתח מסוים, אני צריך להעביר לשם מסמכים רפואיים. אני צריך להביא סרום, אני צריך לדאוג להתקבל לבית החולים. אני צריך להביא את המשפחה איתי למקום אחר, אין כל דרך לעשות את זה מבלי שמישהו יעזור. אני אצא לפיליפינים עוד מעט כי אין לי ברירה. אם קופת החולים בעקבות החוק הזה לא תיתן את הכסף, אני אחד מאלה שאולי אסתדר אבל אלה שאני מייצג שמוכרים היום דירה עלובה של 70,000 דולר כי זה מה שיש לו. אנשים שזהבה ושלי נלחמות עבורם, הוא מוכר את הבית כדי ללכת להשתלה שעולה 90,000 דולר, הוא מנסה לכסות את הפער בין מה שנותנים לו היום לבין מה שנדרש להשתלה שם, החוק יעמוד כנגדו כי הניסוח העכשווי של הסעיפים 2 עד 4, מונע יציאה לחו"ל. באנו עם הצעה פשוטה לסעיף 4. אני מבקש שינתן לה כובד ראש ותשקלו אותה כי ללא העזרה של קופות החולים אנשים מהסוג שאני מייצג לא יוכלו לצאת. מי שיוכלו לצאת, אמר הרב רביץ, אלה ש-40 או 50 או 70,000 דולר שהיום ניתנת - לא מדגדגת להם.
אריה אלדד:
תודה רבה. אני רוצה לסיים את הדיון בסעיף 20 בקריאת הנספח שמופיע בטיוטה שלנו בעמוד 25 והיא רלוונטית לעניין. דוגמאות לסוגי החזר הוצאות לתורם חי. אני מציע שהצוותים השונים יתייחסו לדוגמאות האלה, כן לא, בסדר לא בסדר. תשלום אחיד כהחזר הוצאות משוער. תשלום מדורג כהחזר הוצאות משוער בהתאם לסוג האיבר, בהנחה שיש או יהיו בפועל איברים רלוונטיים נוספים מלבד כליות. וכבר עכשיו יש, אונות כבד, אונות של ריאות. תשלום אחיד מדורג לפי סוג האיבר בהתאם לשווי המשולם היום שלא כחוק לתורם. כלומר להתייחס למחירי השוק ולהגיד: אם היום אדם מוכן לשלם בארץ פלונית 100,000 דולר זה יהיה כך וכך.
מרדכי הלפרין:
זה לא מה שכתוב כאן. אם הוא משלם 100,000 דולר והתורם מקבל 20,000 – ניתן לתורם את ה-20 וזה מה שיהיה כתוב בחוק. מה שהתורם מקבל לפי המצב הלא חוקי היום – זה קורה לפי החוק.
אריה אלדד:
זכות לגמלה מיוחדת שתיקבע בחוק הביטוח הלאומי באופן זמני או קבוע, מכוח תרומה, בלי קשר לרמת הנכות בפועל. קביעת עדיפות לתורם או למשפחתו אם יזדקק בעתיד לתרומת איבר. תשלום עבור ביטוח בריאות לתורם לתקופה או לצמיתות לרבות ביטוחים משלימים עם כיסוי מיוחד בהתחשב בתרומה. ביטוח אובדן כושר עבודה לתורם, מלגה ללימודים או הכשרה מקצועית. הנחה בארנונה, אגרת טלביזיה ותשלומי חובה מסוג זה, לתקופה, לצמיתות, מה שמביע את רצון המדינה לעודד אבל זה לא מתן כסף מזומן. הטבות מס לתקופה או לצמיתות. עדיפות במכרזים לתורם בדומה לעדיפות לאנשים עם מוגבלות. עד כאן.
עמוס שפירא:
צריכה להיאמר הערה לכל אותן תת ועדות שאם והיה ותיקבע תרומת התרומה, זה יהיה חוק ראשון מסוגו בעולם, אין ולו מדינה אחת בעולם שקבעה עד היום תמורה כספית, או לצורך העניין אפילו שווה כספית למעט החזר הוצאות ממש.
ג'ודי וסרמן:
החזר הוצאות אמיתי, כאן זה לא החזר הוצאות אמיתי.
חיים אמסלם:
אנחנו כנראה קצת יותר מתקדמים מאחרים.
עמוס שפירא:
זה יהיה חוק תקדימי בעולם. חזרתי לפני שבוע מכנס בין לאומי של החברה הבין לאומית להשתלות לב שבו הייתי מועמד עד לאותו כינוס להיות חבר הקבוצה המובילה לשנתיים הקרובות. נאמר לי במפורש למרות שמכירים אותי אישית, שהסיבה שאני נבחרתי היא העובדה שאני בא מישראל שנחשבת למוקצית מחמת מיאוס בקהילת המשתילים הבין לאומית בגלל סוג המחשבה שפה בישראל - - -
זהבה גלאון:
מאוד חמור.
אריה אלדד:
אבל זה לא בגלל שלא נותנים פה פיצוי.
זהבה גלאון:
אני יודעת.
אריה אלדד:
עמדה נוספת בצריך עיון שהיה לנו בסעיף הזה להציע לצוותים שיניחו בפנינו את 3 ההצעות שיובאו להצבעה שאולי צריך לעשות הבהרה בין תורם חי שהוא קרוב משפחה לבין תורם חי שאינו קרוב משפחה.
מרדכי הלפרין:
בסין אין בעיות, שם לא מקבלים תמורה תמורת השתלות מחיים.
אריה אלדד:
שאלה נוספת בצריך עיון, האם החוק צריך לגעת במקורות המימון אם יאושר בסופו של דבר החזר הוצאות.
אברהם רביץ:
יש כל כך הרבה מימון בקופות חולים, הם הרי מרוויחים כסף - - -
נתן סמוך:
לחוק הזה בעיקרון יש מקור מימון אחד שכבר קיים ומעוגן בחוק זה אחוז מסוים מתוך התעריף הדיפרנציאלי להשתלה שזה כבר היום אמור לעבור למרכז הלאומי להשתלות וזה מממן את פעילותו בהיקף הקיים הזה. כלומר זה לא בהכרח כולל את הנושא של התרומה.
אבינועם רכס:
אסור למרכז להשתלות להיות מעורב בכספים.
נתן סמוך:
הוא לא מעורב בכספים, הוא מקבל סכומים - - -
מאיר ברודר:
הוא מציע שהתשלום, שהחזר ההוצאות יהיה דרך המוסד לביטוח לאומי.
נתן סמוך:
אפשר לשמוע את עמדת המוסד לביטוח לאומי, אני לא חושב שזה מהותי אבל אפשר להגיע לפיתרון.
אריה אלדד:
אחרי שכבר הגענו לכאן, תהיה בעיה למשרד שתשלום יהיה דרך המוסד לביטוח לאומי.
נתן סמוך:
זה לא משנה.
היו"ר אריה אלדד:
חבר הכנסת אלדד, אפשר לשאול אותך את עמדתך.
נתן סמוך:
אלמנט נוסף זה האלמנט של התמורה לתורם, החזר ההוצאות, כאן ברור שבעיקרון שברגע שהסכום הזה נקבע בחוק, קמה אוטומטית מחויבות של המדינה לשלם את זה וחובת האוצר לתקצב את זה היא רק נגררת אחרי הזכות המהותית, ברגע שהזכות נקבעת בחוק חובת המימון מובנת מאליה.
זהבה גלאון:
חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואני מגישות את ההצעה שלנו שנוסחה על ידי פרופ' אבינועם רכס, אני מגישה לך באופן פורמלי.
אריה אלדד:
סעיף 21. השתלת אבר שניתן מן המת. (21)(א) בקשה לנטילת איבר מן המת. מצא רופא כי מטופל זקוק להשתלת איבר והודיע לו הרופא כי באפשרותו להירשם למאגר המידע לצורך אלתור איבר מתאים להשתלה שניטל מן המת. ביקש מטופל להירשם במאגר המידע יחתום על בקשה שתיערך לפי טופס שקבע השר. הרופא יעביר את הטופס כשהוא חתום כדין למרכז ההשתלות. מצא רופא כי מטופל שהוא קטין או חסוי זקוק להשתלת איבר, יודיע על כך לקטין או לחסוי ככל שניתן ולאפוטרופסו. לא היה לקטין או לחסוי אפוטרופוס, יודיע על כך למי שהקטין או החסוי נמצא בהשגחתו או למי שהקטין או החסוי ביקש שיודיעו להם. בקשה להירשם במאגר המידע לצורך איתור איבר מתאים להשתלה תיחתם בידי אפוטרופוסו של הקטין או החסוי ובאין אפוטרופוס בידי מי שהקטין או החסוי נמצא בהשגחתו שקיבל הודעה לפי הוראות סעיף קטן (א). בקשה לפי סעיף קטן זה תיערך לפי טופס שקבע השר. רופא יעביר את הטופס כשהוא חתום כדין למרכז ההשתלות. (23) השתלת איבר שניטל מן המת. נתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין נתיחת גופתו של נפטר ונטילת איבר מאיבריו לשם השתלה בגופו של נתרם, ימסור מנהל בית החולים שבו נפטר האדם, שבו נקבע מותו או שאליו הובאה גופתו, או המכון לרפואה משפטית שבה מצויה גופתו של נפטר, לפי העניין, ההודעה למרכז ההשתלות.
חברים, מי שקיווה לחולל שינוי בתחום תרומת האיברים מן המת, פה היה צריך לקום ולדבר. אני מוצא את כל חסידי ההשתלות שנטשו את הזירה והלכו. כל מי שרצה להגביר את תרומת האיברים ואמר שהפיתרון מונח בתחום הגברת ההשתלות מן המת - היה צריך לבקש הסתייגות קטנה למילים: נתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה.
נתן סמוך:
אני מתאר לעצמי שאנשים חושבים שהאנשים חושבים שהבעיה היא לא בתנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה אלא בנכונות הציבורית להתחבר להוראות.
אריה אלדד:
כאן בחדר הזה שמענו היום את ההצעה שאדם מחמת שמת חזקה עליו שהוא תורם את איבריו.
מרדכי הלפרין:
אפשר גם חי לעשות חזקה אלא אם כן יגיד שלא.
חיים אמסלם:
לא.
מרדכי הלפרין:
מן המת כן ומהחי לא?
חיים אמסלם:
בוודאי. אתה מניח בוודאות שאני רוצה לתרום איברים אם לא אמרתי לך לא.
מרדכי הלפרין:
למה כשאתה מת אני כן מניח את זה?
חיים אמסלם:
שאל יושב ראש הוועדה שאלה נכונה מאוד. הבעיה היא לא ניסוח החוק כי החוק ברור וידוע. אני חושב שכדאי להקדיש לזה דיון בפני עצמו מפני שיש את הויכוח הידוע והמפורסם בין עמדת הרבנים לעמדת הרופאים ועדיין לא נמצאה הנוסחה.
אריה אלדד:
אתה מדבר על קביעת רגע המוות?
חיים אמסלם:
בוודאי.
היו"ר אריה אלדד:
קביעת רגע המוות נדמה לי שיש לנו נוסחה טובה. השאלה היא אם יש עדיין פער עצום בנושא כליה, שאין שאלה של קביעת רגע המוות.
אבינועם רכס:
חוק האנטומיה והפתולוגיה לא מתייחס למוות מוחי.
ג'ודי וסרמן:
הוא מתייחס לגופה.
אבינועם רכס:
נפטר על פי דין, נקבע מותו על פי דין.
אברהם רביץ:
השר הקודם לקודם הכניס את המילים האלה כדי למנוע שוב את הויכוח של הסכמת המשפחה. בחוק האנטומיה והפתולוגיה נדמה לי ששם נאמר שיש לקבל את הסכמת המשפחה.
אריה אלדד:
הלוואי שהיו מקיימים את חוק האנטומיה והפתולוגיה - - -
מרדכי הלפרין:
החוק אומר שלא צריך הסכמת המשפחה אם זה להצלת חיי אדם.
אריה אלדד:
החוק אומר שאם עשה מאמץ ועדיין לא איתרו את בני המשפחה ולא הצליחו לקבל את הסכמתם והאבר דרוש לריפויו של אדם בנושאים שדיברנו - - -
אבינועם רכס:
אפשר לקבל נוסח: נקבע מותו של אדם על פי דין.
ג'ודי וסרמן:
אבל אין חוק שקובע מה המוות של אדם. אין דין. זה נושא שכרגע לא מעוגן בחוק, רוצים לעגן את זה בחוק. זה עניין לחוק אחר, כנראה לא לחוק השתלת איברים.
אבינועם רכס:
זה יקדים את המוות המוחי.
ג'ודי וסרמן:
אני לא יודעת, זה לא קבוע בחוק ואני לא חושבת שהחוק הזה זה המקום לקבוע את זה. בדין אחר אולי אפשר לקבוע את זה.
אבינועם רכס:
האם אפשר לקבוע: נקבע מותו של אדם, יודיע מנהל בית החולים.
אברהם רביץ:
מה זה נקבע? מי קבע?
גד בן-דרור:
יש בעיה שצריך לפתור אותה, אי אפשר לטאטא אותה תחת השטיח.
מרדכי הלפרין:
יש בעיה בניסוח של חוק האנטומיה והפתולוגיה. החוק עוסק שם עוסק במי שמת אבל הוא לא קובע מה זה מת, ומת זה על פי דין.
אבינועם רכס:
נקבע מותו של אדם על ידי רופא מוסמך.
אברהם רביץ:
רופא יכול להחליט מי חי, לא מי מת. לא ניתנה לו רשות לקבוע מי מת. רב הוא יותר מאשר רופא. הרופא יכול לספק את העובדות אבל אם זה נקרא חי או מת – אין לרופא שום עדיפות על פני כל אדם אחר.
אבינועם רכס:
על כמה תעודות פטירה חתמו רבנים מאז שהוקמה המדינה?
מרדכי הלפרין:
בנושא הזה נעשו מאמצים רבים והתקדמו לפתור את הבעיה וכל פעם הגיעו לרכס גבוה שלא ניתן היה לעבור.
גד בן-דרור:
צריך למצוא לזה פיתרון, אין ברירה. יושבים פה מספיק מוחות חזקים כדי להתגבר על הבעיה, אולי צריך לתת את הדעת לפתור כבר את הסוגיה הזאת ואולי כן בחוק הזה.
חיים אמסלם:
זה נושא שדורש התייחסות בישיבה נפרדת, זה נושא כאוב.
גד בן-דרור:
אבל הוא מספיק חשוב שצריך להקדיש לו ככל האפשר ולפתור אותו.
היו"ר אריה אלדד:
שר הבריאות יקבע לצורך החוק הזה - - -
ג'ודי וסרמן:
לא לצורך החוק הזה, זה לצורך השתלת איברים, או שהוא מת או שהוא לא מת.
היו"ר אריה אלדד:
אנחנו פה נתקלים באבן נגף שאם נעקוף אותה לא נשפר באופן מהותי את מצב ההשתלה של איברים מסוימים, פרופ' לביא עוסק בהם למשל, לכן ראוי להתייחס לעניין הזה. בפורום הזה, לפחות במגעים שניהלתי לפני הדיונים, להבנתי יש נוסחאות שיכולות להיות מקובלות.
מרדכי הלפרין:
יש נוסחאות שהוסכמו כאן בפורום וכשהגיעו לדיון חוזר הודיעו שהם מבטלים את ההסכמה עליהם.
היו"ר אריה אלדד:
אומרת לי היועצת המשפטית של הוועדה שאי אפשר בחוק הזה לקבוע הגדרה של מוות כי זה לא הפלטפורמה של החוק, אבל החוק להבנתי, כיוון שזה דחוף ונחוץ לחוק הזה, יכול לחייב את שר הבריאות לתקן תקנה ולמסור בידיו טיוטה של הצעה של ועדה זו שתאמר לו: השר רוצה את החוק? החוק דרוש לעם ישראל? החוק עשוי להציל חייהם של רבים וגם להיות מוסרי ותקין? אז יתכבד במחילה מכבודו ויתקן גם תקנות - - -
מרדכי הלפרין:
זה לא תקנות, זה צריך להיות בחקיקה ראשית. קביעת מוות חייבת להיות בחקיקה ראשית - - -
היו"ר אריה אלדד:
למה?
מרדכי הלפרין:
מפני שזה משהו מהותי.
אבינועם רכס:
גם היום אין חקיקה ראשית בזה.
היו"ר אריה אלדד:
גם במדינות אחרות ככל הידוע לי אין.
מרדכי הלפרין:
נכון, עד היום יש פסיקה של בג"ץ בבית המשפט העליון בערעור, אותו אחד שזרק את אשתו מהחלון ואחר כך טען שהרופאים הרגו אותה ולא הוא, שלפי התיק היא הייתה מוות מוחי. יש פסיקה של הרבנות הראשית שגם אותה מכירים, יש חוזה מנכ"ל משרד הבריאות שהוא לא מחייב מבחינה משפטית אלא הוא רק הנחיה. מה שחסר מבחינה חוקית זה חקיקה ראשית בנושא.
ג'ודי וסרמן:
חקיקת משנה, לא חייב להיות חקיקה ראשית. אנחנו מדברים בנושא בריאותי שהוא דינמי.
מרדכי הלפרין:
זה לא נושא בריאותי, זה נושא ערכי.
היו"ר אריה אלדד:
אבל חקיקת המשנה היא בסדר?
מרדכי הלפרין:
לא, צריך חקיקה ראשית כי בית המשפט העליון קבע בכמה מקרים שבנושאים שהם לא פרוצדורליים אלא הם בעלי משמעות ערכית – לא יתכן להכריע בחקיקה משנית.
אבינועם רכס:
אבל ההגדרה של מוות מוחי משתנה מעשור לעשור, והיא השתנתה כמה פעמים. מאז שנות ה-60 היא השתנתה לפחות 4 פעמים.
מרדכי הלפרין:
אפשר להתחיל עם חקיקה משנית. כל עוד בג"ץ לא יפסול אותה היא תהיה קיימת.
היו"ר אריה אלדד:
מתוך התבוננות במציאות אנחנו בהחלט צפויים למצב שבו יגיעו למסקנה שאין צורך במוח כדי לתפקד. אם באמת זה לא הנושא אז כל העניין של מוות מוחי ההגדרה היא תרנגולת. הסיכומים שהועלו וחזרו בהם, לא חזרו בהם, היו כאלה שהתנאים לקביעת מוות יהיו ידיעה ברורה של סיבת המוות, הפסקה מוחלטת של נשימה עצמונית, הוכחה קלינית שגזע המוח הרוס, הוכחה אובייקטיבית על בדיקות עזר מדעיות שתנאי 3 אכן מתקיים, כלומר שההוכחות הקליניות אכן מבוססות והמצב יציב במשך 12 שעות לפחות לפני קביעת המוות.
יעקב לביא:
אבל השאלה הקריטית, מי קובע את הדברים האלה?
היו"ר אריה אלדד:
ב. מי יבצע את קביעת המוות? 2 רופאים שהוסמכו בידי שר הבריאות אשר יפרסם את אופן ההסמכה, קורס או השתלמות מסמיכה. במסגרת ההדרכה או ההסמכה תתקיים גם הרצאה של רב לגבי קדושת החיים ורגישות ההלכה בנושא קביעת המוות.
אבינועם רכס:
זה מסע התעוררות בבתי החולים.
יעקב לביא:
זה סוכם בוועדת ברלוביץ.
היו"ר אריה אלדד:
פרופ' רכס, זאת ההצעה.
גד בן-דרור:
איך מקדמים שזה יתקדם?
אבינועם רכס:
מה ההצעה הזאת מאפשרת לכתוב פה בסעיף 23?
ג'ודי וסרמן:
היא מאפשרת לעשות תיקון עקיף לפקודת בריאות העם ולחייב את שר הבריאות - - -
היו"ר אריה אלדד:
היא מאפשרת להוסיף את המשפט שהשר יקבע בתקנות כלומר בחקיקה משנית שיובאו לאישור הוועדה, את הקריטריונים האומרים על סמך מה היא קובעת מוות ובידי מי יקבע המוות. אנחנו כדי לזרז את המזורז, את אותו שר בריאות שרוצה בוודאי לקדם את החוק הזה, נגיד: זה מותנה בהצעת טיוטה.
אבינועם רכס:
איפה כל הדברים האלה נכנסים? בתוך מה הם נכנסים פה?
ג'ודי וסרמן:
תיקון עקיף, או לחוק האנטומיה והפתולוגיה - - -
אבינועם רכס:
אנחנו מדברים על סעיף 23?
ג'ודי וסרמן:
לא, אנחנו מדברים על סוף החוק, תיקון עקיף לחוק אחר, זה לא נמצא פה, זו ההצעה של הוועדה, אחרי סעיף 36 - - -
היו"ר אריה אלדד:
זה יכול להיכנס גם בסעיף 23, יהיה כתוב: נתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה לאחר שנקבע מותו של אדם על פי סעיף - - -
מרדכי הלפרין:
עדיף שזה יהיה בסוף כמו שאומרת היועצת המשפטית.
היו"ר אריה אלדד:
אני ממש לא יודע היכן נכון לשים את זה אבל אם אתה רוצה התייחסות בסעיף 23 אפשר לשתול אותה שם בצורה כזאת שאומרת: נתמלאו תנאי החוק או נקבע מותו של אדם לפי סעיף כך וכך ונתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה לעניין נתיחת גופתו - אז מתקדמים במסלול שמותווה להלן. אני חושב שראוי להכניס פה התייחסות לעניין קביעת המוות משום שהיא מציקה ויותר מכך והייתה אבן נגף במשך שנים.
ג'ודי וסרמן:
חוק האנטומיה פועל רק על אדם שלא חי, על גופה, על אדם מת. אם ממילא ייקבעו מכוח החוק תנאים - - -
היו"ר אריה אלדד:
חוק האנטומיה והפתולוגיה חל גם על אנשים חיים. בעיקר על מת. יש פה הרבה דברים של אדם בחייו וכו' - - -
ג'ודי וסרמן:
נשוא החוק זה אדם מת.
היו"ר אריה אלדד:
אז אולי לא נתייחס לחוק האנטומיה והפתולוגיה אבל: נקבע מותו של אדם על פי, ופה צריך להכניס את, על פי תקנות שקבע השר - - -
ג'ודי וסרמן:
אדוני היושב ראש, זה נבלע, אם נתמלאו תנאי חוק האנטומיה והפתולוגיה ויהיה תיקון לחוק האנטומיה שמוות השר יקבע אז התנאים כבר כוללים את זה.
אבינועם רכס:
צריך להבין את חוק האנטומיה והפתולוגיה, מה הוא רלוונטי פה? זה לא נתיחה.
מרדכי הלפרין:
חוק האנטומיה יתוקן בנושא המוות. קביעת מוות היא נושא שמקיף הרבה חוקים - - -
אברהם רביץ:
השאלה היא לגבי ירושה, באותם הרגעים האיש הזה ירש, האם הוא נקרא יורש ומעביר ליורשים שלו, האם הוא אישיות משפטית לקנייה למכירה - - -
היו"ר אריה אלדד:
חוק האנטומיה והפתולוגיה נמצא בסעיף 23 משום שהוא הבסיס בכלל לגעת בגופה של אדם. אסור לי לגעת בגופה של אדם, לנתח אותה, לא לנתח אותה, לקחת ממנה, בלי שיתמלאו התנאים בחוק. אתה עושה פה רפרנס לאיזשהו חוק. אתה לא יכול להגיד סתם: תרם אדם את גופתו. אבל יכול להיות שתנאים אחרים בחוק לא יתמלאו. סעיף 23 נשען על חוק האנטומיה והפתולוגיה אבל מה שחסר לנו שם הוא איך קובעים מוות.
ג'ודי וסרמן:
זה צריך להיות בחקיקה כמה שיותר כללי.
מרדכי הלפרין:
בריאות העם זה מצוין כי היא עוסקת - - -
ג'ודי וסרמן:
לא השתלת איברים.
אבינועם רכס:
קראת את הצעת החוק של עתניאל שנלר שמנסה לקדם את הפער הזה.
ג'ודי וסרמן:
הוא הניח לדיון מוקדם הצעת חוק, למיטב ידיעתי טרם נידון במליאה. פה אנחנו מדברים על חקיקת משנה שאולי זו פלטפורמה יותר נכונה.
היו"ר אריה אלדד:
נכון. אני מציע שמשרד הבריאות יחליט על איזה פלטפורמה חוקית, בריאות העם או כל פלטפורמה אחרת נכון לתקן לתקנות לצורך קביעת המוות, אנחנו ממליצים שתשתמשו בהסכמות שהגענו אליהם, גם ועדת ברלוביץ, גם גופים אחרים, שיתקן תקנות ברוח הזאת ושהטיוטה תונח בפנינו כדי שנוכל להשתמש בה.
מאיר ברודר:
אם תוכלו להעביר אלינו את הטיוטה.
אבינועם רכס:
עיקר המחלוקת זה לא לפרוטוקול, הצד המקצועי הוא פחות או יותר מסודר - - -
היו"ר אריה אלדד:
אלא איפה נכנס הרב במערך ההדרכה.
אבינועם רכס:
זאת אומרת מה שאנחנו שומעים פה מהרב רביץ ומה שעושה לנו, אתבטא בזהירות, לא נוח, זה שהרבנים אמורים להסמיך את הרופאים לבצע פעולות רפואיות.
אברהם רביץ:
לא רפואיות.
אבינועם רכס:
להסמיך, יש מלחמה מי חותם על התעודה.
אברהם רביץ:
זו פעולה רפואית?
היו"ר אריה אלדד:
שר הבריאות חותם על התעודה ורב משתתף בהכשרה, איפה הבעיה?
אבינועם רכס:
זה לא הוסכם הדברים האלה.
היו"ר אריה אלדד:
אבל זאת תהיה ההצעה שלנו. פרופ' רכס, זה השלב שבו אני נהיה בוטה. לא הוסכם – כיוון שהנושא הזה שנוי במחלוקת ויכול להיות שהשר מטעמים שונים לא יוכל לקבוע, אנחנו נשתול אותו פה, בניגוד לכל הגיון משפטי, בניגוד לכל פלטפורמה, זה נוגע גם לחוקים אחרים, נחוקק חוק רע בעניין הזה כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר יש עמדות שפה זה כבר לא עניין מוסרי, חוץ מההיבט של הכבוד המקצועי של הגילדה, וגם אותם אנשים שם שחרדים מפני החרדים יותר ממה שהם חרדים - - -
יעקב לביא:
ובלבד שזה יהיה מקובל על הרבנות כי אחרת אין טעם בכל הכפייה הזו.
מרדכי הלפרין:
מה שאמרת, לקחת פריבילגיה שמסורה רק לבית המשפט העליון רק לבג"ץ, לפעול בצורה לא משפטית על מנת להכריח גוף מחוקק לחוקק.
היו"ר אריה אלדד:
אני יודע. אבל בסוף אם נראה שהעניין תקוע אז יושתל באופן גס,
אבינועם רכס:
זאת שיטה מימשלית אפשרית לגמור מחלוקת ציבורית בחקיקה בבוטות. זו סמכות שניתנה לך. האם ראוי להשתמש בסמכות הזאת בתוקף הנסיבות, זה כבר עניין לויכוח ציבורי.
היו"ר אריה אלדד:
יכול להיות שאינה ראויה אבל אם התכלית ראויה לפעמים כדאי לעשות את זה והתכלית פה היא לקדם את ההשתלות. קודם עמדנו על חייהם של העניים שצריכים לתרום כליות, פה אנחנו מדברים על משהו שחוץ מאגו טריפ אין לו שום הסבר שבעולם.
אברהם רביץ:
מר כשר המומחה לאתיקה, טוב שיבוא? שנכריח את ההסתדרות הרפואית להזמין אותו? כי הרי הם לא מבינים לבד.
היו"ר אריה אלדד:
אם מישהו ביקש קודם את דעתי קיבל אותה עכשיו בתחום מסוים. בתחום הזה להבנתי אסור להיגרר אחר בעיות של אגו של מי ילמד אותנו מה לקבוע איך אלא כיוון שלא הגיעו הצדדים לידי עמק שווה אז יועברו אליו.
אבינועם רכס:
כשנגיע לדיון ההוא נקיים אותו.
היו"ר אריה אלדד:
זה יהיה הדיון, אנחנו רק רוצים לראות את הטיוטות בעניין. וכל מי שדיבר בתרומות מן המת, הבה נגביר תרומות מן המת. עכשיו פה אתה מכשיל את הגברת התרומות מהמת.
ג'ודי וסרמן:
אולי יש רעיון אחר להגברת תרומות מן המת.
היו"ר אריה אלדד:
בזה שאתה אומר שאם ישתתף רב בהכשרת הרופאים לצורכי קביעת מוות, זה יגרום לך להתנגד להסכמה - אז אתה מכשיל במידה מסוימת את הגברת התרומות מן המת, כבר לא מן החי.
אבינועם רכס:
אולי היינו יכולים לעשות את הדיון הזה נפרד.
היו"ר אריה אלדד:
אין דיונים נפרדים בעניינים האלה, פה אנחנו מקיימים את הדיון פתוח, על השולחן. אם נמצא את הניסוח משרד הבריאות יציע לנו פלטפורמה ותקנות שנחשוב שהן מקדמות אותנו בתחום תרומת איברים מן המת באופן שמניח את דעתם של אנשים שחוששים, והלא ראוי שהדברים ייאמרו. כיוון שאנשים מאמינים, חוששים, שיש אצבע קלה על ההדק בקביעת מותם של אנשים שהרופאים המטפלים בהם הרימו ידיים והם מוכנים למסור אותם לתרומת איברים, כדי להניח את דעתם של האנשים שחרדים מפני המצב הזה, אם המחיר שהחברה הישראלית צריכה לשלם זה השתלמות של אותם רופאים שקובעים מוות בהשתלמות שרבנים או כוהני דת משתתפים בה, נראה לי שזה מחיר שאינו כבד מדי.
אברהם רביץ:
כבר היינו בסרט הזה והיו מהומות עולם וכולם התחילו להבין. אנשים פסקו מלהגיע לבתי חולים בגלל זה בימים הקשים ההם.
אבינועם רכס:
איזה ימים קשים? מה עשו רופאים?
אברהם רביץ:
אנשים חששו - - -
אבינועם רכס:
רופאים הורגים אנשים בכדי לקחת מהם איברים?
אברהם רביץ:
השאלה מה זה נקרא להרוג?
אבינועם רכס:
תקשיבו למה שאתם אומרים פה. אני כבר שמעתי בבניין הזה שאומרים שרופאים הורגים חולים כדי לקחת מהם איברים ומוכרים אותם.
אברהם רביץ:
תעזוב את השטויות האלה.
אבינועם רכס:
ככה נאמר בכנסת הזאת, אני אראה לך את הפרוטוקול.
אברהם רביץ:
אף אחד לא אמר את זה.
אבינועם רכס:
אתה מבטל דעות.
אברהם רביץ:
זו דעה של חסר דעה.
היו"ר אריה אלדד:
חברים, הדין היום נסתיים בנקודה הזאת. בדיון הבא אנחנו פותחים בסעיף 23. אני מקווה שתהיה לנו טיוטה של הצעה של משרד הבריאות. פרופ' רכס, ההצעה שהגשתם אינה הצעה טובה, היא לא מנוסחת טוב. מכיוון שאני לא לגמרי מחזיק ממנה באופן מקייוולי הייתי צריך להגיד, תגיש אותה כך. אבל אני רוצה את 3 ההצעות הכי משוכללות שיש בתחום התמורה או אפס תמורה. אני מציע באופן הכי ענייני שיש, תשב עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ ועם חברת הכנסת זהבה גלאון - - -
אבינועם רכס:
ההצעה היא בלשון משפטית.
היו"ר אריה אלדד:
מעבר ללשון המשפטית.
ג'ודי וסרמן:
תיכנס לפרטים, לא אמירות.
היו"ר אריה אלדד:
תנסו לשכלל את זה הכי טוב כדי שזאת תהיה ההצעה הכי חזקה.
אבינועם רכס:
זה מאוד משוכלל, זו תפיסת עולם מאוד מסודרת.
היו"ר אריה אלדד:
אני רוצה שההצעה שלכם תהיה הכי משוכללת והכי משכנעת כדי כשיבואו חברי מליאת הוועדה להצביע על הנוסח שיעלה, האחרות יוכלו לעלות כהסתייגות, אבל אני רוצה שההצעה שתעלה בסופו של דבר למליאה תהיה הכי משכנעת והכי טובה. לכן אני מציע שתשבו ותשכללו אותה ותשפצרו אותה כמה שאפשר כדי שהיא תהיה הטובה ביותר שמונחת בין 3 ההצעות. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00.