פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' באייר התשס"ז (08.05.2007), בשעה 09:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כוונת משרד הבריאות לאשר לקופת חולים "כללית" להקים בית חולים פרטי, של חה"כ זבולון אורלב
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
חיים אורון
זבולון אורלב
אריה אלדד
נאדיה ח'ילו
מוזמנים:
ד"ר בנימין דוידזון – מנהל בית חולים אסף הרופא, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנות – משרד הבריאות
עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות
ראובן קוגן – רפרנט בריאות, משרד האוצר
עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה
זאב וורמברנד – מנכ"ל שירותי בריאות כללית
ד”ר זאב אהרונסון – מנהל אגף רפואה, קופת חולים מאוחדת
ישעיהו קלונקה – מנהל אגף הכספים ותכנון, מכבי שירותי בריאות
מידד גיסין – יו"ר צבי-צרכני בריאות ישראל
ד"ר רוני גמזון
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): כוונת משרד הבריאות לאשר לקופת חולים "כללית" להקים בית חולים פרטי, של חה"כ זבולון אורלב
היו”ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. חה"כ אורלב, בבקשה.
זבולון אורלב:
אני נזעקתי לבקש דיון בנושא בעקבות הפרסומים בתקשורת על כך שמשרד הבריאות מתכוון לאפשר לקופת חולים כללית לפתוח בית חולים פרטי. הכוונה היא להרחיב את הביטוחים באופן שהם ייכללו תרופות מצילות חיים, כאלה שאינן מצויות בסל הבריאות. קראתי שיש טענות קשות שהובאו בשם אנשים בכירים במערכת, כמו פרופ' ברבש, שאישור לפתיחת בית חולים פרטי פירושו שבבית החולים הזה ישלמו משכורות גבוהות יותר לרופאים. אין לי ספק, שלא הרופאים הזוטרים יגויסו לאותו בית חולים פרטי, אלא מיטב הרופאים והמנתחים של המערכת. אם קופת חולים יכולה למנוע את זה שיבואו מבתי החולים שלה, אז בוודאי אם רופאים מנתחים מבתי חולים אחרים יתקבלו בברכה. קופת חולים תשמור על האינטרס שלה, שבבתי החולים הפרטיים שלה יקבלו את הרופאים והמנתחים הטובים ביותר. הדבר הזה עלול לגרום להרס הרפואה הציבורית, וקביעת שתי נורמות של בתי חולים: בתי חולים פרטיים לבעלי יכולת, ובתי חולים אחרים לאלה שאינם בעלי יכולת. אותו דבר גם בדבר סוגית הביטוחים הנוספים. על פי הפרסומים יש לאשר זאת גם למכבי וגם לכללית.
וילמה מאור:
זה אושר.
זבולון אורלב:
הביטוחים האלה מפחיתים את הסבירות שמשרד האוצר אי פעם יכלול את התרופות האלה בסל הבריאות. אם אנשים מוכנים לשלם מכיסם עבור ביטוחים כדי לכלול את התרופות האלה, אז למה לתת אותן בחינם בסל הבריאות? נמצא שמי שלא יכול לשלם את אותו ביטוח נוסף, לא יוכל ליהנות מן התרופות האלה.
הואיל ומדובר בשאלה שהיא לא זניחה אלא יסודית ועקרונית, ביקשתי לקיים את הדיון הזה כדי שהכנסת תשמיע את דעתה בנושא. אני מוכרח לומר, שאנשי קופת חולים כללית נפגשו איתי כדי להסביר לי את העניין. אני שמעתי בתשומת לב את דברם, ואני גם קראתי את המסמכים. בוודאי יש לטיעונים שלהם משקל, אבל עדיין הבעיה היסודית נשארה קיימת ותלויה. זאת לא בעיה של קופת חולים, אלא בעיה שלנו כמדינה, היא בעיה של משרד הבריאות. איך משרד הבריאות מתכוון לנהל את מערכת הבריאות באופן בו כל אזרחי המדינה, גם מי שלא מבוטח בביטוחים הנוספים האלה, הם לצורך ניתוחים פרטיים והן לצורך הרחבת סל התרופות, לא ייפגע מן המהלכים האלה. אין לי שום טענה כלפי קופת חולים כללית או קופת חולים מכבי. אישית, אינני חבר באף אחת מקופות החולים האלה, כך שגם אינני נוגע בדבר באופן אישי.
חיים אורון:
אני חבר בקופת חולים כללית.
זאב וורמברנד:
שירותי בריאות כללית.
היו”ר משה שרוני:
לא חשוב השם. השאלה היא, האם נותנים שירות טוב או לא טוב.
חיים אורון:
יש לי סנטימנטים במבנה הזה.
זבולון אורלב:
אני מרגיש מיותר.
זאב וורמברנד:
הוא עשה איתי את ההסדר.
חיים אורון:
אני הייתי מי שניהל את העניינים במעבר מההיסטוריה לשלב הנוכחי. אני מודה, שאני חושב שזה אחד מהמעשים היותר חיוביים שעשיתי. הטענה שלי היא לא כלפי קופת חולים. בדיון הקודם שאני יזמתי סביב נושא הפלטינום, אמרו לי ששר הבריאות לא רוצה להופיע לדיון. קיבלתי פה הסברים מפי יואל ליפשיץ. הספקתי לקרוא את הנייר של שירותי בריאות כללית. התחרות בין הקופות היא על המושלם ועל הפלטיניום, בהנחה שסל הבריאות והמערכת הציבורית כבר אבודים. כל מיני אנשים, שלא מבינים את הנזק שהם עשו, מוכרים לציבור שהם הצליחו להגדיל את סל התרופות. מכרו את השנה, השנה אין סל תרופות, והם עוד מתפארים בזה ברוב טיפשותם.
אני מבין את זאב. זאב אומר, אני מתחרה בנחיתות עם השותפים שלי, אני קונה שירותים במחיר גבוה. אני שמעתי ממנו. אם הייתי מנהל את זה במקומו, הייתי עושה את אותו דבר. אני שואל איפה משרד הבריאות, שנותן למערכת הזאת להתפתח. תרופות מצילות חיים נמצאות בתוך הביטוח ולא בסל. אם אני לא טועה, זה נגד רוח החוק. ישבנו בכיסא הזה ימים ולילות ועסקנו בביטוחים המשלימים. אביגדור קפלן, שהיום נמצא בצד השני, הסביר לי לא פעם את הדברים. כאשר שאלתי אותו אם כדאי לעשות ביטוח משלים, הוא אמר לי שחבל על הכסף כי הכל בתוך הסל. עכשיו אני לא יכול להגיד את זה לאף בן אדם נורמאלי. אי אפשר כל פעם לדון רק על פינה אחת.
זבולון אורלב:
אמרתי גם כן שזה נוגע משרד הבריאות.
חיים אורון:
אין פה את המספרים שמי שעסק בהם יודע אותם. אם את הכסף שמשלמים לביטוח הסיעודי היו משקיעים במערכת כוללת, הביטוח הסיעודי היה יותר זול, ההוצאה הלאומית על הביטוח הסיעודי היתה יותר זולה, ולא היינו כל יום נדרשים לתופעות הקשות הקשורות לביטוח הסיעודי. יש פתח של הביטוח הסיעודי ויש פתח של הביטוחים המשלמים, שהופכים להיות חלק מהסל והמדינה מתייחסת אליהם כאל הסל. בשנה שעברה, מי שהפגין פה היו טייס, מנהל מפעל, ואנשים רבים ששנים רבות לא יפגינו פה עוד. הם כבר מסודרים. יפגינו פה אלה שבאו להפגין עם החד הוריות, וכאשר אלה יבואו להפגין פה לא יקרה כלום. אני אומר את זה בצער גדול. רפואה לעניים היא רפואה ענייה. זה כתוב בכל הספרים העוסקים ברפואה ציבורית. רפואה ענייה היא רפואה לענייה.
מה אני יכול להגיד לקופת חולים? הוא אומר שהוא מבצע מספר מסוים של ניתוחים, אני מוציא את זה החוצה, עושים את זה אצלי ורבים איתי על יום אשפוז, ואני רוצה להיות כמו כולם. הם רוצים לקנות את וולפסון, ואני רוצה להקים בית חולים פרטי. הם רוצים לעשות מושלם פלטינום, ואני רוצה לעשות פלטינום גם כן. כאשר המדינה משתחררת מהאחריות שלה, זה מה שיקרה. זה קורה בחינוך ובבריאות יומיום. משרד האוצר רצה למנוע את הביטוחים המשלימים, אבל לא הצליחו בזה. רביב סובול וחבריו הוציאו הודעה שהם נגד זה. זה ממוסגר אצלי בחדר. שם לא הצלחתם. בכל דבר אחר שאתם רוצים לתקוע במערכת הבריאות, אתם תוקעים. פה הושמעה אמירה, אבל זה עבר. אני מודה, שאני לא מצליח להבין איפה שר הבריאות בעניין הזה, מה הוא עושה.
היו”ר משה שרוני:
הוא במשרד הבריאות.
חיים אורון:
אולי זה האסון הגדול שלנו. אם תבואו ותגידו שזאת העמדה שלו וזה מה שהוא רוצה שיהיה, אז בסדר. אנחנו ברגע האחרון להציל את הרפואה הציבורית בארץ. בית החולים הוא קטע, הביטוחים המשלימים הם קטע, סל תרופות אפס בשנת 2007 הוא קטע גדול, בריחה מעיסוק בשאלה של תאגוד בתי החולים הוא קטע. לאף אחד אין כוח ואומץ להתעסק עם הבעיה הזאת, ואז כל הויכוח מתנהל דרך תשלום ליום אשפוז, מי משלם למי ומי דופק את מי בהעברות בין הקופות. אדוני היושב ראש, תגרום לכך שיתייצב כאן השר ונקיים דיון יותר רחב על הנושא הזה. אין פה ויכוח עם קופת חולים.
היו”ר משה שרוני:
הויכוח הוא לגבי מדיניות משרד הבריאות.
חיים אורון:
נכון. אני קראתי אתמול באינטרנט, שבממשלה הולכים להחליט ביום ראשון על בריאות הנפש. אני תומך בהכנסת בריאות הנפש לסל התרופות, אבל אם זה יהיה בתקצוב חסר זה יהיה עוד קטסטרופה שתוביל לאותו כיוון. זה היה יכול להיות עוד שדרוג של מערכת הבריאות, אבל זה גם יכול להיות הפוך. אני מודה שאני מאוד מוטרד, ואני גם מודה שאני לא בטוח שיש על מי לסמוך.
היו”ר משה שרוני:
לא רק אתה מוטרד. אני חושב שכל עם ישראל מוטרד.
מידד גיסין:
אני משתתף ברוב הדיונים בוועדה, והבעיה שהוצגה על ידי חה"כ אורון היא לא חדשה. משפט המפתח פה הוא העמקת הפער בין רפואה לעניים לרפואה לעשירים. אני גם לא מאשים את קופת החולים. קופת חולים נכנסה לנישה שהמדינה הזניחה. לי היתה דילמה בעניין הזה. מצד אחד פיתוח תוכניות כאלה משחרר את המדינה מאחריות שלה. מצד שני, התוכניות האלה נתנו פתרון ל-60% מהחולים שהיו להם ביטוחים משלימים. אני לא יכול לזלזל בזה, אבל התוכניות האלה מעמיקות את הפער בין אלה שיש להם לבין אלה שאין להם. יש פתרונות לדברים האלה. לא פעם אמרתי, שהמדינה תפתור את הבעיה של אלה שאין להם ביטוחים משלימים ולא מסוגלים לממן אותם. הוצעו הצעות לפתרון העניין על ידי שוקי שמר. כל זמן שלא יהיה פתרון, לא יכול להיות שהרפואה הציבורית שבה יש מינימום שוויון תקרוס. לא ייתכן שהמגמה הזאת תשחק ותייבש את מערכת הבריאות הציבורית. אנחנו רואים היום בתי חולים ציבוריים שעובדים ב-50% מהפוטנציאל שלהם. משרד הבריאות והממשלה חייבים לנקוט צעדים לחזק את הרפואה הציבורית. אין לנו שום דבר נגד הרפואה הפרטית, אבל לא יכול להיות שרק חלק מהציבור יקבל את השירות הסביר. אנחנו רואים שהתהליך הזה מתעמק מיום ליום.
היו”ר משה שרוני:
המדינה אחראית לבריאות העם והיא צריכה לתת את המענה. לא יכול להיות שכל מבוטח משלם כל החיים שלו ולא נזקק - 15% משתמשים בקופות החולים עד גיל 60 ו-85% לא – וכאשר הוא נזקק לזה הוא צריך לפתוח את הכיס כל הזמן. זו הבעיה המרכזית. אני ביקשתי ממבקר המדינה לבדוק את קופות החולים. לא יכול להיות שמקבלים מיליארדים מהמדינה, ואין פיקוח של המדינה בכלל. מבקר המדינה צריך לבדוק את ההתנהלות של קופות החולים, את כל המאזנים. זה התפקיד של מבקר המדינה.
הבעיה המרכזית כאן, היא שיש במדינת ישראל בתי חולים פרטיים. באה קופת חולים כללית ושואלת, למה למכבי נתתם את בית החולים אסותא ולי לא. אני חושב שצריך לקיים על זה דיון מעמיק. שר הבריאות צריך לבוא לכאן, וגם שר הרווחה. צריך להיות דיון מעמיק בכל הנושא הזה, גם בכל הנושא של הביטוחים המשלימים. לא יכול להיות שכל יום קם ביטוח מושלם נוסף, וגם איתו אתה לא מקבל את כל מה שאתה צריך. אני אראה לכם מכתבים של אנשים שיש להם ביטוח משלים, ובתוכו חסרים המון דברים. בשביל מה הם משלמים בכלל? כאשר אתה מודיע שאתה רוצה לבטל, אתה מקבל טלפונים שרוצים לשכנע אותך לא לעשות זאת. כאשר אתה מסביר לפקידה, היא לא מבינה. התפקיד שלה לשכנע אותך לא לבטל את הכרטיס, אבל אין לה מענה לשאלות. היא פקידה שמקבלת משכורת כדי לשכנע אותך. אני רואה בחומרה את כל הנושא הזה. אנחנו מתדרדרים בצורה גרועה. אני בארץ 60 שנה ועברתי את הכל, אבל אני לא האמנתי שנגיע למצב אליו הגענו היום. השאלה היא, מה יהיה מחר ומחרתיים. הכנסת צריכה לדון בזה בצורה רצינית ביותר. לא חשוב קואליציה או אופוזיציה, המדינה חייבת לתת את הבריאות לעם. חושבים שמה שביוקר זה בזול ומה שבזול זה ביוקר. יש הזנחה של רפואה מונעת. אנו מבזבזים מיליארדים בכך שאנו לא מונעים. אנחנו נקבע דיון בהקדם האפשרי בהשתתפות שר הבריאות ושר הרווחה, ופעם אחת ולתמיד נדע מה המדיניות של שר הרווחה בעניין זה ומה המדיניות של שר הבריאות. הממשלה צריכה לדעת שיש לה אחריות.
זאב וורמברנד:
מבחינתי, נושא הדיון של היום הוא סביב השאלה, האם קופת חולים כללית זכאית שיהיו לה חדרי ניתוח פרטיים. אנחנו בשירותי בריאות כללית הגשנו בקשה להנהלת משרד הבריאות לפני למעלה משנה וחצי. אני לא מכיר עוד גוף בארץ שמגיש בקשה, ולא מקבל שום תשובה במשך שנה וחצי. לי יש 2,5000,000 איש מבוטחים בביטוחים משלימים. החובה שלי לפי החוק, היא לתת שירותים. כאשר אני מבטיח רשת של רופאים יועצים, אני צריך להעמיד את זה. כאשר אני מבטיח רפואה משלימה, אני מעמיד פתרון. כאשר אני מבטיח את גולת הכותרת, אפשרות לבחור רופא מנתח, אני צריך לתת לזה פתרון. כיום אנו עושים 40,000 ניתוחים בשנה במסגרת המושלם. הניתוחים האלה מבוצעים בשני מקומות: 60% אצל המתחרה שלי.
זבולון אורלב:
40,000 מתוך כמה ניתוחים?
זאב וורמברנד:
זה זניח. אני יכול להגיד לך, שרוב הניתוחים במסגרת המושלם הם ניתוחים פשוטים, שמוטים לאנשים קשישים. בתחום ניתוחי הלב בארץ פחות מ-10% יוצאים מהרפואה הציבורית. אני עושה 60% אצל המתחרה שלי, ו-40% אני עושה אצל נדלניסט. היום יש שם בית חולים ומחר יש שם מלון. שירותי בריאות כללית בקשה שיהיו לה חדרי ניתוח רק ל-35% מההיקף שהיא צריכה. זאת אומרת ש-65% עדיין נקנה בחוץ. צריך להיות לי משהו בשעת משבר, ואני אוכל לפקח על האיכות הרפואית. כולכם ראיתם מה קרה בבית חולים מסוים בבת ים. לשם אני שולח חולים.
כאשר לשירותי בריאות כללית יהיו חדרי ביטוח, היא לא תוציא אפילו אחד מהרפואה הציבורית. מאיפה היא תוציא אותם? מהרפואה הפרטית, מן המתחרה. פרופ' ברבש מבין את זה, מתעלם מזה. הם יודעים שהקופה היחידה שלא הולכת להוציא אפילו אחד מהרפואה הציבורית, זה שירותי בריאות כללית. 40,000 ניתוחים היום מבוצעים ברפואה הפרטית. בעוד שאני רוצה 8 חדרי ניתוח שייתנו לי פתרון ל-35% בלבד, למתחרה יש חדרי ניתוח ל-300%. הוא יכול להוציא עוד פי שניים ממה שהוא מוציא היום. משרד הבריאות יודע שהוא בונה בלי אישור 19 חדרי ניתוח. אני שואל את משרד הבריאות, הכיצד? הוא אומר לי שאין לו רישיון. אני אומר לו, תיכנס לאינטרנט ותראה את תוכניות הבנייה.
אני אומר דבר מאוד פשוט, השאלה היא לא שירותי בריאות כללית. השאלה היא שאלה של מדיניות. במצב שלאחרים יש פי 3 כושר ייצור, לי אין שום פתרון. לי יש את מרכז רבין, שיש בו את בלינסון ואת השרון. זו רפואה ציבורית, היא פתוחה לכולם ויש שוויון. תארו לכם שהייתי אומר, שמחר מבוטחי הקופות האחרות הולכים לפנימית של השרון ומבוטחי הכללית הולכים רק לבניין החדש. לא היה לוקח 24 שעות עד שהיו יורים בי. הרפואה הציבורית פתוחה לכולם, ולכן זה לא רלוונטי אם מרכז רבין שייך לי או לממשלה. בבתי חולים פרטיים אין שוויון. זה מנוף חד משמעי וחד-חד ערכי. בעולם של עוד שנתיים, אתם תראו שפתאום יש קופה וחצי שאיננה במסגרת השירותים הציבוריים. כאשר אתה בוטח סטטיסטיקה של ניתוחי לב, אתה רואה שפחות מ-10% יוצאים החוצה. כאשר את מפלח את זה לפי קופות, הפרופורציה בינינו לבין האחרים היא אחת לשלוש, אחת לארבע. מדבר כאן מנכ"ל קופה, שרוצה להגן על הרפואה הציבורית. רק לפני יומיים אמרתי בדמרקר, באתי ואמרתי שאני רוצה לשלם בין 100,000 ל-150,000 שקלים ל-5-6 כוכבים בסורוקה, כדי שיעסקו רק ברפואה ציבורית.
חיים אורון:
חסכת לי מכתב אליך. הכותרת בעיתון היתה הפוכה מהדברים שלך עכשיו.
זאב וורמברנד:
הם לא הבינו. אני אמרתי שבסורוקה יש את המנהלים הכי טובים. הוא החליף בין כסף לבין כוכבים. אני אמרתי שבסורוקה יש את הרופאים הכי טובים. שם מתפנים מכרזים בגיל צעיר. יש שם מנתח חזה הכי טוב בארץ, אבל בשניים-שלושה בתי חולים חסרים מנתחי חזה. נראה מה איכילוב חושב על מנתח החזה שלי בסורוקה. כל פעם שחסר אחד במרכז הארץ שואבים אחד.
חיים אורון:
אני מסכים איתך לגמרי שסורוקה הוא בית הגידול הכי טוב. היום יש כמה מנהלי מחלקות שמתחננים אליהם בסורוקה.
זאב וורמברנד:
אתה יודע את האמת, ואתה יודע אל מי מתחננים.
חיים אורון:
היום יש סכנה שגם הם ילכו מסורוקה.
זאב וורמברנד:
הדיון הוא לא על שירותי בריאות כללית. הדיון הוא על זה שאין הנהלה למשרד הבריאות. שנה וחצי המסמכים שלי שם, וכל מה שהם יודעים להגיד לי זה לשאול אותי עוד שאלות. אם היתה יוצאת קריאה שאומרת שבארבעה החודשים הקרובים כל חדרי הניתוח הפרטיים נמכרים ליזמים פרטיים, זו היתה החלטה. אם היו אומרים שלא יהיו יותר מ-30 חדרי ניתוח פרטיים וחלק נותנים למאוחדת, חלק לכללית וחלק ללאומית, זו החלטה. אני לא אוהב אותה.
באתי ואמרתי: תנצלו אותי, תעשו כללים חדשים. אני הצעתי כללים למשרד הבריאות. למשל, הצעתי שניתוחים מסוג נוירו לא ייצאו אף פעם החוצה לרפואה פרטית. אני אומר לכם שבחוץ הרמה היא סכנת נפשות מבחינת התשתיות. הרופאים הם מצוינים. ניתוחים של סרטן לא ייצאו החוצה. יותר בטוח להיות ברפואה הציבורית במקרה שיש סיבוך. אני גם ביקשתי להטיל בקרה אדמיניסטרטיבית, לקחת כל קופה ולבדוק כמה היא עושה ברפואה הציבורית וכמה היא עושה ברפואה הפרטית, ולהטיל עליה קנסות. לדוגמא, התחום של ניתוחי חזה. אם אני רק מוציא 7% מהניתוחים, זה בסדר. אם מישהו אחר מוציא 30% מהניתוחים, יקנסו אותו ויחזירו את הכסף לרפואה הציבורית. אני הצעתי פרמטרים למשרד הבריאות. אמרתי, תנצלו את המהלך הזה, תתנו לי חדרי ניתוח על חשבון או בנוסף ותטילו בקרות. אני מוכן להיות גלוי. כל שנה ייצא דוח, איזה ניתוחים אני מוציא.
אנחנו ב-8 חדרי הניתוח שלנו לא פוגעים בכלל ברפואה הציבורית, אלא לוקחים מהמתחרים. לא יכול להיות מצב שאין לי כושר ייצור של המוצר הכי חשוב שלי, ואני תלוי באחרים. בדקתי את נושא הקשישים. מעל גיל 50 יש 27% מהמבוטחים והם משתמשים ב-70% מהניתוחים במסגרת המשולם. כלומר, זה טוב להם.
זבולון אורלב:
מה פירוש טוב להם? הם משלמים עבור זה.
זאב וורמברנד:
אם זה היה יקר להם, הם לא היו יוצאים. נשמעה טענה שזה רק לצעירים.
זבולון אורלב:
זה נתון נגדך. זה מה שמדאיג אותנו, שציבור כל כך גדול נאלץ לברוח מהרפואה הציבורית וצריך לשלם.
חיים אורון:
הוא לא משלם. הוא כבר קנה את הביטוח.
זבולון אורלב:
למה הוא קנה?
אריה אלדד:
כי הוא חי בתחושה שהוא לא יקבל שירות.
זאב וורמברנד:
אם אתה בעד ביטול טוטאלי של הביטוחים המשלימים, תפנה למשרד הבריאות והאוצר. אם הם יבטלו, אני מצטרף. אני לא קובע דעות. אני לא במגרש של מדיניות. אני אומר, שהדיון היום הוא לא על חדרי הניתוח של הכללית. הדיון היום הוא על שוויון. ההחלטה שצריכה להתקבל היא מאוד פשוטה, שתוך חודשיים יהיה שוויון בתחום של מי מחזיק מה. אם ההחלטה שלא מוסיפים חדרי ניתוח, החלוקה צריכה להיות אחרת לגמרי. להגיד שלכללית לא יהיו חדרי ניתוח, זה לא נכון. יש פה מקרה בג"צ קלאסי, כי יש פה אי שוויון ברור. הבג"צ יגיד, אם אתם לא נותנים לכללית איך אתם נותנים לאחרים. הגיע הזמן שפעם אחת המדינה לא תתנהל רק דרך בג"צ, אלא דרך הנהלת משרד הבריאות. ההנהלה צריכה לקיים דיון רציני, ולתת לי תשובה מנומקת.
נאדיה ח’ילו:
למה?
זאב וורמברנד:
כי אני לא יכול לשלוח את כל המבוטחים שלי למתחרה. אני מעשיר קופה של מתחרה. המתחרה אומר, היות ולך אין אצלי המחיר הוא אינסופי. אם אין לי לאן לשלוח את החולים שלי לניתוח, אני נאלץ לשלם למתחרה כל סכום שהוא רוצה.
משרד הבריאות בכובע הקודם שלו לא אמר לי לא. הוא אמר לי, לך תקנה את הרצלייה מדיקל סנטר. אני חשבתי שזה לא נכון, אבל אם זאת תהיה הברירה זה מה שאני אעשה. אז הפרמטר השני הוא שלמחיר אין תקרה. את הרצלייה אני יכול לקנות, אבל זו רק שאלה של מחיר. לכן, לא פתרנו שאלת מדיניות. שירותי בריאות כללית לא תישאר במצב שהיא כולה תלויה במתחרים באי שוויון מוחלט. זה צריך להיות ברור במאה אחוז.
נאדיה ח’ילו:
יש לי שאלה. דיברת על קופות חולים אחרות. לאיזה מהן יש בתי חולים פרטיים?
זבולון אורלב:
חילקו נייר עם כל הנתונים.
זאב וורמברנד:
מאוחדת קנתה ולא הפעילה. אני טוען, שמה שיחילו עליי יחילו על כולם.
היו”ר משה שרוני:
שירותי קופת חולים כללית רוצים שוויון.
זאב וורמברנד:
למאוחדת יש שני חדרי ניתוח בירושלים. אני בעד שלמאוחדת יהיה פתרון, וללאומית יהיה פתרון. אני מוכן ללכת לשותפות עם קופה. אני רוצה פתרון שאני שולט עליו, כאשר המדינה יודעת כמה חדרי ניתוח פרטיים יש בסך הכל, ושזה יתחלק שוויוני.
ישעיהו קלונקה:
אני רוצה לומר משפט אחד בנושא של השב"ן שעלה קודם. אנחנו מאוד בעד הרפואה הציבורית. אנחנו בעד שיתווסף לסל הבסיסי כמה שיותר, אבל אין דרך לעצור את הואקום שנוצר. ברגע שבסל אין פתרונות, הואקום יוצר את הפתרונות. אנו נשמח שהסל יתרחב.
יש שיר: "איך גלגל מסתובב". אני רוצה לשתף אתכם בהיסטוריה של התפתחות הרפואה הפרטית במכבי. במשך 40 מכבי היתה בלי בתי חולים בכלל, וחיתה עם זה בסדר גמור. בסוף שנות ה-80 כשמכבי החלה לצמוח בכמות המבוטחים, היא הפכה להיות סדין אדום מול הכללית. אז כללית הודיעה למכבי, שהרפואה האלקטיבית ומרפאות החוץ אינן בגדר של רפואת החירום שבתי החולים צריכים לספק ומבוטחי מכבי לא יקבלו את השירותים במסגרת הזאת. מכבי היתה בבעיה קשה כי לא היתה לה פריסת שירותים של רפואת מומחים, בוודאי לא של מרפאות חוץ מהסוג שישנם לבתי חולים. היא אפילו נאלצה ללכת לסד משפטי, אבל היה ברור לה שהיא חייבת לפתח את זה.
זאב וורמברנד:
זה היה כאשר האדומים שלטו בכללית.
ישעיהו קלונקה:
בעקבות הנושא הזה מכבי הבינה שהיא צריכה לפתח את השירות והיא רכשה בית חולים כושל, רמת מרפא. בהמשך יצאה אסותא למכירה, ומכבי התמודדה כאשר כללית לא התמודדה. צריך לזכור שכמות המיטות שמכבי מחזיקה באסותא היא עשירית מכמות המיטות שמוחזקות על ידי כללית. אני לא רואה בנתונים שנמסרו, כמה חדרי ניתוח יש בכללית.
אי אפשר להפריד בין הדברים. אנו לא בורחים, לא מפרטי ולא מכללי. במשך שנים רבות מכבי ביקשה ממשרד הבריאות רישיונות לבתי חולים, לתוספת מיטות וחדרי ניתוח, והיא מעולם לא קיבלה. תמיד היא נאלצה ללכת לשוק הפרטי ולקנות רישיונות ומיטות במחירים מופקעים. היא אף פעם לא קיבלה רישיון. תמיד אלה היו רישיונות קיימים בשוק. היא לא הרחיבה אף פעם את היצע השירותים. גם אסותא שנבנה עכשיו, זו לא תוספת מיטות או חדרי ניתוח אלא מעבר של מה שקיים היום בז'בוטינסקי, ברמת גן ובפתח תקווה. זה יהיה יותר איכותי, זה יהיה יותר יפה, אבל לאף אחד אין מילה נגד האיכות שמכבי מייצגת בכל המוסדות הרפואיים שהיא רכשה. היו מוסדות כושלים, והיא עשתה אותם פנינה.
לאחרונה, לפני שנה, היה בית חולים שפשט את הרגל בראשון לציון, אמריקן מדיקל סנטר. מכבי התעניינה בזה. היא בנחיתות מבחינת כל השירותים האשפוזיים של בתי החולים מול המתחרה. כללית לא ניגשה לזה בכלל. מכבי קנתה את זה בכסף מלא. אנחנו מאוד בעד הרפואה הציבורית, אבל עכשיו פתאום הגלגל מתהפך. את כל הטיעונים שנשמעו כאן קודם מכבי טוענת במשך שנים בשירותים הבסיסיים שלה. היום כללית עם כל מה שהיא מייצגת, עם כל המאסה, עם כל היכולת שיש לה, עם כל בתי החולים שלה, באה ומנסה ליצור שוויוניות. נדמה לי, שהתמונה היא בדיוק הפוכה.
שלמה נוי:
אני מנהל בשיבא. אני חושב שזאב צודק שהדיון היום הוא על המדיניות הכוללת. אולי זאת הנקודה האחרונה שאני אסכים איתו. אנחנו, מנהלי בתי החולים הממשלתיים, היינו לפני יומיים אצל שר הבריאות. הוא ביקש מאיתנו לבוא ולקיים איתו דיון על הנושא הזה. העמדה שאני אציג כאן היום, היא העמדה שהצגנו לשר ברוב מוחלט. יושב כאן נציג משרד הבריאות שהיה באותו דיון, והוא אולי יסכם את עמדת המשרד. אני חושב שצריך לראות את ההחלטה בשלושה מישורים: מישור פרטי-ציבורי, מישור התחרות, מישור ההוצאה הלאומית לבריאות. אם אנחנו צריכים לקבל החלטה ולשפוט אותה בקריטריונים אוניברסאליים, אלה שלושת הפרמטרים שלאורם אנחנו צריכים ללכת.
אם הייתי זאב, הייתי טוען את אותן הטענות. מאיפה צומחות הרגליים? בשנת 1994 נבנה אסותא, ללא אישור. כל זה נעשה חצי שנה לפני שהחוק נכנס, בינואר 1995. זה יצר מצב של עיוות. יש קונצנזוס שהאיום של 19 חדרי ניתוח ו-300 מיטות ויכולת הייצור שם יוצר עיוות ענק. כבר היום אנו רואים שבאיכילוב אין מרדימים ומאיתנו לקחו אחיות חדר ניתוח.
זבולון אורלב:
לבתי החולים הפרטיים. האם אתה אומר זאת בוודאות?
שלמה נוי:
כן.
זאב וורמברנד:
אף אחד לא יצא.
שלמה נוי:
דיברנו על אחיות.
זבולון אורלב:
דיברת גם על מרדימים.
שלמה נוי:
יש 3 מרדימים.
רוני גמזון:
אני מוכן לתת 3 שמות של מרדימים שעברו מאיכילוב לאסותא.
חיים אורון:
בכל המערכת אין מרדימים.
זבולון אורלב:
הם אומרים שבבתי החולים הפרטיים לא חסרים מרדימים.
שלמה נוי:
אנחנו מבדילים בין בתי חולים פרטיים שבבעלות קופה, לבין בתי חולים פרטיים שאינם בבעלות קופה. אין לנו בעיה עם בתי חולים פרטיים שאינם בבעלות קופה. בית חולים בבעלות קופה הוא בית חולים ציבורי שמחזיק מאה אחוז בעלות על בית חולים פרטי. יש כאן קונפליקט אינהרנטי. מנכ"ל הקופה רוצה לייצר במחיר הכי נמוך, ומנכ"ל בית החולים הפרטי אמור לייצר מקסימום רווח. למה זה בלוף? כי אנחנו העברנו לאוצר נתונים. לדוגמא, אביזרים. כאשר אתה בא לבית חולים ציבורי כדי להחליף מפרק, אתה מקבל את המפרק כחלק מטופס 17 הבסיסי. זה החוק. כאשר אתה בא לבית חולים שבבעלות קופה, הקופה מתחילה לשחק משחקים. אתה מסבסד עם הסל הבסיסי גוף פרטי ב-400,000,000 שקלים. העברנו את הנתונים האלה לאוצר. יש לי עוד עשרות דוגמאות כאלה.
זאב וורמברנד:
את מי אני מסבסד, את כללית או את מכבי?
שלמה נוי:
אני לא דיברתי על כללית ומכבי. אני הסברתי איך הסל הפרטי מסבסד בית חולים פרטי. הנתונים אצל האוצר, תבדוק. במישור הפרטי-ציבורי, אנחנו דורשים הפרדה מוחלטת. חה"כ אורון יגיד לך, שכוונת החוק בשנת 1995 היתה לעשות הפרדה בין המבטח לספק. היתה צריכה להיות הפרדה הן במישור הכסף הפרטי והן במישור המשלימים. קרתה זליגה. השכבה הבסיסית לא קרתה. לצערנו, ב-1995 לא היה כוח פוליטי לעשות את זה. היום אנחנו אומרים, שאם רוצים ללכת לכיוון הזה צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין הציבורי לפרטי.
המישור השני, הוא מישור התחרות. תראו מה קרה. היום מכבי והכללית שולטים ב-80% מהשוק. קחו את דוח קבילות הציבור ממשרד הבריאות מלפני שבוע. שתי הקופות האלה מנצלות את כוחן לבלוקאדה במחלות הקשות. חולת סרטן השד בת 45 מראשון לא יכולה להגיע לתל השומר. זה לא היה עד לפני שנתיים. בסל הבסיסי הקופות קיבלו את מה שקיבלו ב-1995. לימים הוסיפי שכבה שנייה של משלימים. את זה גם כן נתנו לקופות ולא לחברות המסחריות. עכשיו רוצים להוסיף שכבה שלישית של מבטח פרטי, של ספק פרטי. אחר כך האפשרויות למשחקים בין הפרטי לציבורי הן אינסופיות. כל מי שחי את השטח יכול לתת לך 20 דוגמאות. מה זה יעשה? במקום להגביר את התחרות, אתה מחזק את השתיים שכבר היום יש להם 80%, וכבר היום אנו יודעים מה הם עושים למבוטחים בסל הבסיסי. במישור התחרות אתה רק מגביר את כוחו של הדורופול בעוד שכבה, גם של כסף וגם של כוח.
הדבר השלישי, הוא ההוצאה הלאומית לבריאות. ישב זאב והגיש בג"צ בשנת 2002 נגד בתי החולים הממשלתיים על ההוצאה הלאומית לבריאות במסגרת שר"פ.
זאב וורמברנד:
לא נגד. הבג"צ שלי אמר: קחו את בתי החולים שלי למדינה. אני אומר את זה לפרוטוקול. אם המדינה רוצה, מחר בבוקר כל בתי החולים שלנו עוברים למדינה.
שלמה נוי:
המשמעות של הבקשה הזאת, היא עלייה. במישור של ההוצאה הלאומית לבריאות, כל הנושא הזה של בתי חולים שמוחזקים בבעלות קופות, הוא בעל משמעות כבדה.
זאב אמר, כי על פי חוק הוא מחויב לאיכות השירות ולפיקוח עליו. זה לא אומר שהוא צריך לייצר את זה בתוך ביתו. הוא יכול להעביר את השב"ן לבתי חולים ציבוריים, כמו אסף הרופא או תל השומר, ואז הוא לא היה צריך לייצר את זה לבד ולגרום לעלייה בהוצאה הלאומית לבריאות.
זאב וורמברנד:
תקרא לילד בשמו. אתה רוצה להכניס רפואה פרטית בבתי חולים ציבוריים. על גופתי המתה.
שלמה נוי:
בחיים לא. אני לא רוצה שר"פ, אתה רוצה שר"פ. אני רוצה שיירשם לפרוטוקול, אינני מעוניין בשר"פ.
זאב וורמברנד:
אתה כן מעוניין.
שלמה נוי:
יושב כאן רוני, והוא יגיד לך מה ברבש אומר.
זאב וורמברנד:
הוא אומר לי בארבע עיניים: תביא את הרישיון לגדר שלי ונייצר ביחד רפואה פרטית. זה מה שברבש חושב.
שלמה נוי:
זה טוב שאתה מדבר בשמי, וזה טוב שאתה מדבר בשם ברבש. אתה מדבר בשם כולם. רוני מייצג את ברבש.
היו”ר משה שרוני:
אנו משקיעים מיליונים בחדרי ניתוח בבתי חולים. למה שלא יעבדו משמרת שנייה ומשמרת שלישית?
זבולון אורלב:
אני שומע פה את הויכוח בין מנהלי בתי החולים, ואני שואל איפה המדינה כאן בעניין?
חיים אורון:
האם זה לא מזכיר לך את הויכוח על בית הספר הדמוקרטי?
היו”ר משה שרוני:
בית ספר דמוקרטי לא כל כך חשוב כמו הרפואה.
זבולון אורלב:
את זה על תגיד לידי.
היו”ר משה שרוני:
בלי רפואה לא יהיו בתי ספר, לא יהיו ילדים בריאים.
בנימין דוידזון:
אני מסכים עם זה שמדובר פה בבעיה כללית ולא בבעיית המיטות של קופת חולים כללית. אם אני הייתי מנכ"ל קופת חולים כללית, הייתי עושה בדיוק מה שהוא עושה. הוא צריך לעמוד בתחרות, ובתנאים שנוצרו היום היא בלתי אפשרית.
הבעיה שלנו היא בעיה עקרונית, ואני רוצה להוסיף עוד פן אחד. אני מדבר על הפן של בתי החולים. ככל שמיטות פרטיות תרבנה במדינת ישראל - והמדרון החלקלק הזה כבר קיים והכל מחליקים במדרונו – הכוחות של מערכת הרפואה הציבורית ייצאו החוצה.
זבולון אורלב:
הכוחות הטובים.
בנימין דוידזון:
אני רוצה להזכיר לכם, שכל הרפואה המתמחה במדינת ישראל מתבססת אך ורק על בתי החולים הציבוריים. שם מתחנכים המתמחים, ושם צומחים אותם פרופסורים שעכשיו עושים מאות אלפי שקלים בבתי החולים הפרטיים. שם הם צמחו.
חיים אורון:
שם ועל חשבון.
בנימין דוידזון:
אני מתמקד רק בהתמחות.
חיים אורון:
אבל גם ההתמחות היא כסף.
בנימין דוידזון:
אני מתמקד רק בהתמחות מבחינת הרמה הרפואית בישראל.
חיים אורון:
וגם ההשקעה בכסף.
בנימין דוידזון:
הרמה הרפואית במדינת ישראל היא כזאת, אך ורק בגלל מערכת הרפואה הציבורית בבתי החולים. כאשר מערכת ההתמחות הזאת הולכת ונפגמת, כי יותר ויותר פעולות יוצאות החוצה. בהתחלה מדובר בפעולות פשוטות, ואחר כך פעולות יותר גדולות כי רמת בתי החולים תגדל והאיכות תגדל - מה שנוכל לתת בבתי החולים הציבוריים ילך ויקטן, ורמת ההתמחות במדינת ישראל תיפול בצורה משמעותית. אז תתחיל גם בעיה של רמה. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון. לדעתי, לא התייחסו לזה מספיק.
קיימים מאות חדרי ניתוח וחדרי צנתורים ריקים בשעות אחר הצהריים. הם ריקים, משום שהיום קופת חולים כללית משלמת את מחיר ההצלחה משנת 2002. בשנת 2002 הצליחו להפחיד את משרד האוצר, ולהגיד לו שאם יתפתחו השב"נים בבתי החולים הציבוריים ההוצאה הלאומית לבריאות תגדל בשני מיליארד שקל.
קריאה:
זו רפואה פרטית. למה אתה קורא לזה שב"ן? הם שילמו כל השנים פרמיה.
בנימין דוידזון:
אנחנו מדברים כרגע רק על מבוטחי ביטוחי הבריאות המשלימים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה חוק, והכסף הזה הוא כסף ציבורי. מדובר באנשים ששילמו כסף ציבורי דרך חוק ציבורי. מגיע להם לקבל את השירות בכל בית חולים ציבורי. אנחנו לא מדברים על רפואה פרטית. שרפואה פרטית תישאר בבתי חולים פרטיים. אנחנו רוצים שאותם מתקנים שעומדים ריקים והעלות שלהם היא מאות מיליארדי שקלים, יתפקדו. כל הזמן מנסים לבנות עוד חדר ניתוח פרטי במקום לנצל את המשאב הזה, באמצעות הכסף שקיים אינהרנטית בחוק. אנחנו לא מדברים על ביטוחים מסחריים, אלא על מה שהחוק נותן. מדהים אותי שהדבר הזה לא מתקיים. זה היה משמיט את הקרקע הכלכלית מתחת לסלקציה שעושים היום בבתי החולים הפרטיים.
ד”ר זאב אהרונסון:
אנו מדברים על מצב שבו בנייה נוספת של בתי חולים פרטיים והתפתחות של בתי חולים פרטיים קיימים, תביא להגדלה של ההוצאה הלאומית לבריאות ותרוקן את בתי החולים הציבוריים מכוחות של מרדימים ומנתחים שעוברים למערכת הפרטית. בראייה לאומית היו צריכים לחזק את בתי החולים הציבוריים, ולאפשר את העבודה שם לאורך כל שעות היום. כדי לעשות את זה צריך לתגמל את הרופאים ולתת להם שכר כזה שלא יגרום להם לעזוב את בתי החולים ולעבור למערכת הפרטית. כפי שאמר זאב, אם הוא יכול לשלם לרופא בתוך בית חולים סכום הוגן, בגלל שהתמחה הרבה שנים והגיע לרמה מסוימת, הוא היה נשאר בתוך בית החולים.
חיים אורון:
הוא עושה את זה עם רופא אחד בבאר שבע.
ד”ר זאב אהרונסון:
הרופא הזה בבאר שבע נשאר בתוך בית החולים ועושה את העבודה.
חיים אורון:
אני מעודד אותו לזה. אני יודע מה היה במחלקה הזאת קודם.
זאב וורמברנד:
בסוף דחפתי אותו החוצה, כי לא היתה לי ברירה.
ד”ר זאב אהרונסון:
ברגע שיעשו את זה וימדדו את הרופאים בבית חולים על פי התרומה לבית החולים, הניתוחים שהם מבצעים, הלימודים שהם נותנים למתמחים ויתגמלו אותם, הם לא יעזבו את בתי החולים. באותו רגע ייווצר איזון מחודש בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית. המערכת הפרטית תקטן באורח טבעי. אנחנו משלמים בבתי החולים הפרטיים פחות מאשר בבתי חולים הציבוריים על אותו ניתוח.
זבולון אורלב:
אני לא הבנתי.
חיים אורון:
האזרח מוסיף.
ד”ר זאב אהרונסון:
העלות לקופת חולים בבית חולים פרטי היא פחות ממחיר שנקבע על ידי המדינה בבית חולים ציבורי.
קריאה:
האזרח מוסיף.
ד”ר זאב אהרונסון:
אם הייתי יכול להעביר את החולים לחדרי ניתוח שפועלים לאורך כל שעות היום, הייתי עושה זאת. הרבה מהחולים גם כן היו רוצים את זה, כי הם היו מרגישים יותר ביטחון בבית חולים גדול. היה נוצר שיווי משקל חדש. רופא שמתוגמל כמו שצריך, לא יעזוב את בתי החולים הציבוריים.
רוני גמזון:
הדיון כאן התחיל מבקשה של שירותי בריאות כללית לקבל מיטות פרטיות. בדיון עם השר לפני יומיים שאלנו מה צריך לעשות. הוא אמר בצורה הכי ברורה, שיש בעיה כי הוא לא יכול לנהוג שונה כלפי מכבי אל מול הכללית. צריך להסתכל על אסותא ולשאול, האם זה עושה לנו טוב או לא עושה לנו טוב. תשאלו את כולם במשרד הבריאות, בקופות החולים ובבתי החולים, והם יאמרו לכם שבית חולים פרטי בבעלות קופת חולים, במיוחד המודל של אסותא, עושה נזק לבתי החולים הציבוריים. כאשר זאב ראה את ההתפתחות של אסותא, הוא אמר שהוא לא יוכל לעמוד מן הצד בשקט. מבחינתו הוא צודק. צריך להבין שהסיטואציה של אסותא בבעלות מכבי יוצרת כאן בעיה קשה מאוד, ובה צריך לטפל. לא צריך ללכת ולהכשיר עוד מיטות לעוד קופה, אלא לטפל בסיטואציה הזאת. צריך לשאול, האם היא סיטואציה שאתם כמדינה רוצים לחיות איתה. האם משרד האוצר רוצה לחיות עם סיטואציה כזאת? התשובה הברורה היא, לא.
לפני שנה-שנתיים היה מהלך של העברת קופות הגמל והוצאתם מהבנקים. אמרו, שזו בעלות עם ניגוד אינטרסים וישנה בעייתיות מסוימת. עשו מהלך קשה מאוד בעלות של מיליארדים, והוציאו את זה מהבנקים. אנחנו חושבים, שזה המלך שצריך לעשות בכל קופה שיש בית חולים פרטי בבעלותה.
אנחנו לא נגד בתי חולים פרטיים. האזרח היום רוצה לבחור את המנתח, הוא רוצה רפואה במלונאות גבוהה מאוד, ויש לאפשר לו את זה. האם זה צריך להיות בבעלות של קופה ציבורית שנתמכת מכספי ציבור? הרגולציה של סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות היא קשה מאוד. הם לא יודעים איך לעשות רגולציה לדבר הזה.
התשובה הנכונה לקופת חולים כללית, היא שהמדינה רואה בבית חולים פרטי בבעלות קופה דבר לא תקין ולא נכון. המדינה הולכת כרגע לבדוק את האפשרות לחזור אחורה, גם כלפי מכבי. צריך ללכת ולראות את אסותא. אני רואה את זה כל שבוע. זה בית חולים ענק, שלא יהיה בית חולים קטן אלא בית חולים ככלי לכל דבר ועניין. מדובר בהרבה מיטות טיפול נמרץ, עם רפואה איכותית וטובה. חלק מן הרופאים שלי יצביעו ברגליים ויעדיפו לעבור לשם בגלל משכורות, בגלל תנאי העבודה. זה קורה היום אצל מרדימים, אצל אחיות חדרי ניתוח, אצל רופאים.
אם אתה שואל על המשמרת השנייה, אני יכול לומר לך שאיכילוב מאוד רוצה לפתוח ססיות, פעילות אחר הצוהריים, לשלם לרופאים ולתגמל אותם. כאשר אני מציע לרופא לפתוח חדר ניתוח אחר הצוהריים, הוא אומר לי שאני לא יכול לשלם לו את השכר שהוא מקבל באסותא או ברמת אביב. אני לא מצליח לנצל אותם, גם אם אני מאוד רוצה. התוצאה לא תהיה בשנה הקרובה, אלא בעוד 5 שנים. בשנת 2012 אתם תראו הרבה יותר רופאים, שיעבדו במערכת הרפואה הפרטית. אז אנחנו נהיה בבעיה. הרפואה המרכזית צריכה להיות באותם 11 בתי חולים ממשלתיים, באותם 8 בתי חולים של קופת חולים כללית ובאותם 2-3 בתי חולים ציבוריים, שהם המאסה של הרפואה האשפוזית. תחזקו אותם, תמצאו את הדרך.
יואל ליפשיץ:
הדיון פה הוא לא על תוכניות השב"ן ולא על בחירת מנתח. כרגע ישנה החלטת ממשלה, שלא לאפשר את זה בבתי חולים ציבוריים, למרות שיש אפשרות לבצע זאת. השאלה היא, מדיניות משרד הבריאות בנושא. יש החלטת ממשלה בשלב זה, שלא לאפשר לבתי החולים הציבוריים לעשות הליך של בחירות מנתח. יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שאומרת שאם היא רוצה לעשות את זה היא יכולה לעשות זאת תחת כללית מסוימים.
בנימין דוידזון:
3 החלטות ממשלה בעד.
היו”ר משה שרוני:
אני לא מבין, למה בדיון כל כך רציני מנכ"ל משרד הבריאות לא מצא לנכון להגיע לכאן.
יואל ליפשיץ:
שלחו אותי, ויש לי את הכבוד להציג את העמדה. השאלה היא, האם לאשר לקופת חולים, שהיא גוף ציבורי, להחזיק מיטות פרטיות. ההחלטה היא לא קלה. האופציות הן לאשר לכללית את מה שיש למכבי, או לבחון את הנושא הזה מחדש. ברגע שאתה לא מאשר לכללית, המשמעות היא להודיע למכבי להתפרק מבית החולים הפרטי. שר הבריאות טרם החליט בסוגיה, למרות מה שכתוב בעיתונים.
זבולון אורלב:
האם יש כוונה או לא?
יואל ליפשיץ:
הוא מתלבט. אין עדיין כוונה. הוא בוחן את כל הסוגיה. יש בקשה של קופת חולים כללית, והוא שומע את כל הצדדים. רק לפני יומיים הוא שמע פעם נוספת את מנהלי בתי החולים. בשורה התחתונה, הוא לא החליט. אני מעריך, שתוך 45 יום תהיה החלטה סופית של משרד הבריאות בנושא. חלק מהדברים דורשים הליכי חקיקה. צריכים לבדוק את הנושא של שכירות, של טופסי 17, של רמות רפואה שונות ושל השוויון.
זבולון אורלב:
האם מבחינה משפטית משרד הבריאות יכול לאשר את הבקשה של קופת החולים הכללית גם בנוגע לביטוח המשלים הנוסף?
יואל ליפשיץ:
סעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שחוקק בשנת 1998, אפשר לקופות החולים להציע תוכניות שירותי בריאות נוספים לאנשים שמשלמים פרמיה תחת אותם כללים. מלכתחילה, זה רק לאנשים שמצטרפים לתוכנית ומשלמים, ואז כללי השוויון הם בתוך הקבוצה הספציפית הזאת. לא צריך אישור של הכנסת או של גורם אחר.
חיים אורון:
אבל כאשר עושים מדרגה נוספת, אני לא יודע אם זה עומד בכללים.
יואל ליפשיץ:
גם זה לא דורש אישור.
זבולון אורלב:
מה כן דורש אישור?
יואל ליפשיץ:
שום דבר. גם לאשר היום לקופת חולים כללית בית חולים פרטי, לא טעון חקיקה. אם אנו מדברים על החזרת המצב אחורה, ייתכן ומדובר בפגיעה בזכויות קנייניות של מכבי. דבר כזה ייתכן וידרוש חקיקה.
זבולון אורלב:
צריך להדגיש, שיהיה כאן דיון לפני קבלת החלטה.
יואל ליפשיץ:
היה פה גם ערבוב עם הנושא של תרופות מצילות חיים. בדיון על מיטות אשפוז, הבעיה היא לא תרופות מצילות חיים אלא הנושא של בחירת מנתח ותוכניות השב"ן, שזו גם ההוצאה המרכזית. זה כ-40% בכל אחת מהתוכניות. זה דיון אחר לחלוטין.
חיים אורון:
זה דיון אחר, אבל זה לא ערבוב. כאשר היה פה דיון על ביטוח משלים, אמרתם שזה קשור רק לביטוח משלים. אני טוען, שיש היגיון בשיגעון הזה. רצף אי המדיניות יוצר מדיניות שמהותה פגיעה דרמטית ברפואה הציבורית. זה הנושא שמעניין אותנו. אנחנו לא עוסקים בזה ברמה של מנהל בית חולים או ברמה של מנהל קופת חולים. סך כל החלטות שמתחילות עם סל התרופות, ממשיכות בגירעון ברפואה הציבורית, ממשיכות עם הביטוחים המשלימים לרפואות מצילות חיים, ומגיעות עכשיו לחדרי ניתוח פרטיים בקופה ציבורית, יוצר רצף. אמרו פה אנשים, שבעוד 5 שנים לא נמצא את הרפואה הציבורית.
זבולון אורלב:
אנחנו טוענים, כי הדיון כרגע לא יכול להיות על הבקשה הספציפית. כרגע הגענו לפרשת דרכים, וצריכים לקבל החלטה עקרונית באשר למעמד של הרפואה הציבורית, בתי החולים הממשלתיים והיחסים בין המערכות הפרטיות לרפואה הציבורית. אם אתה מתקדם בעוד החלטה, בעצם כבר החלטת.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה לסכם את הישיבה. הוועדה עוקבת בדאגה אחר היעדר מדיניות ברורה שלמשרד הבריאות באשר לרמת הרפואה הציבורית והשלכותיה על אי השוויון בין אוכלוסיות בקבלת שירותים רפואיים.
הוועדה חוזרת על עמדתה כי הקמת חדרי ניתוח פרטיים נוספים והרחבת הביטוחים המשלימים לתרופות מצילות חיים תוביל לכך שהלחץ הציבורי על הממשלה להרחבה ועדכון סל הבריאות הבסיסי יפחת באופן משמעותי ויוביל לכך שלמעלה מ-20% מהאוכלוסייה שאינה בעלת ביטוח משלים תיוותר עם שירותי בריאות שלא רק אינם הולמים את צרכיה אלא אף מונעים ממנה שירותי מצילי חיים.
לדעת הוועדה הכוונה לאשר לשירותי בריאות כללית הקמת חדרי ניתוח פרטיים וביטוח משלים חדש לתרופות מצילות חיים הינה צעד נוסף בהרס מערכת הרפואה הציבורית בכלל ופגיעה ברמה הרפואית של בתי החולים הציבוריים בפרט.
טשטוש הגבולות בין הסל הבסיסי לביטוחים המשלימים מביא להעברת משאבים מהסל הבסיסי לביטוחים המשלימים.
הוועדה דורשת מן הממשלה לנקוט במדיניות שתבטיח את עקרון השוויון במערכת הבריאות ולא תיצור רפואה לאזרחים בעלי אמצעים ורפואה מצומצמת לעניים.
הוועדה דורשת משר הבריאות להתייצב בפני הוועדה תוך פרק זמן קצר ולהסביר מדיניותה בכל הנוגע לרפואה הציבורית בטרם יקבל ההחלטה לאשר לשירותי בריאות כללית הקמת בית חולים פרטי. תודה רבה, הישיבה ננעלה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:30