פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' באייר התשס"ז (08.05.2007), בשעה 10:00
סדר היום: תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
נכחו:
חברי הוועדה:
אברהם רביץ – היו"ר
מוזמנים:
אדי וייס – משרד הרווחה
דינה בן לביא – מפקחת ארצית, אגף שיקום, משרד הרווחה
אריה שמש – מפקח ארצי, משרד הרווחה
חנן פריצקי – מנהל אגף תקציבים, משרד הרווחה
עו"ד דארין יעקוב – יעוץ חקיקה, משרד המשפטים
פרופ' אשר אור נוי – מנהל המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות
עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות
נעמה מזור – מרפאה בעיסוק
שרה ענבי – מחלקה משפטית, הסתדרות רפואית
יהודית גלנץ – רכז רווחה, המרכז לשלטון מקומי
רונית מושל – עמותת סנגור קהילתי
יעל גולד – מנכ"ל מיח"א מועצה ארצית
הניה מורשטיין – יד לטף
ד"ר מורית בארי – מנהלת מחלקת שיקום חינוכי רפואי, בית חולים "אלין"
אביבה ינון – מנהלת מחלקת טף, אלו"ט
עו"ד עידית גודס-גרינבאום, פורום חוק מעונות יום שיקומיים
טלי מימון – מנהלת מעון יום שיקומי "שלווה"
אוסנת זהר – מרכז שיקומי לוד
יועצת משפטית: נעה בן שבת
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי, סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006
היו"ר אברהם רביץ:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אם נקבל שיתוף פעולה מהמשרדים שאמורים לספק לנו חומרים מסוימים, נגיע להשלמה של העניין. היום נתחיל לדון על פרק ה של התקנות, אשר מדבר על עובדי המעון והרכב הצוות הרפואי- טיפולי. אנו נתקלנו במספר בעיות בלתי פתירות בישיבות הקודמות. מאחר ולא כל המוסדות קיימים עם אותו מספר חניכים, אז כאשר אנו מדברים על צוות אז היכולות של מוסד שבו יש מספר ילדים גדול אינו דומה למוסד שבו יש מספר ילדים קטן. אז נשאלת שאלה לגבי חצאי משרות, על מנת שזה יתאים להכנסה של המוסד. בסופו של יום ההכנסה היא לפי מספר החניכים במוסד.
נעה בן שבת:
בסעיף 23 אנו מחכים לקבל ממשרד הרווחה תיקון לתוספת השלישית. אני מקווה, שבישיבה הבאה תוכלו לתת לנו התייחסות לכך. דבר נוסף שלו אנו ממתינים, זו התייחסות לתנאי שמופיע בסעיף 23ב: שמבלי לגרוע מהוראות כל דין לא יועסק במעון עובד אם נמצא כי הורשע בעבירת אלימות נגד קטינים. משרד המשפטים גם כן אמור לתת לנו על כך תשובה.
היו"ר אברהם רביץ:
האם יש הסתייגות על זה?
נעה בן שבת:
היתה הסתייגות, כי משרד המשפטים אמר שאולי ישנה בעיה עם אספקת המידע הזה וקביעת ההוראה הזאת בתקנות.
דארין יעקוב:
התקיימה ישיבה בנושא הזה, והיתה אמורה להתקיים עוד ישיבה כדי לבחון איך המידע הזה יעבור ומי עושה את המיון של המידע הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
מה זאת אומרת מיון? מבין כל אלה שיושבים כאן אף אחד לא חשוד באלימות, ולכן בכלל לא ישאלו אותם על תעודת יושר. האם הכוונה היא לבקש תעודת יושר מאדם שלא היה אלים בשנתיים האחרונות?
דארין יעקוב:
המשטרה לא נותנת יותר תעודות יושר.
היו"ר אברהם רביץ:
הוא הולך ישר למבקר המדינה.
דארין יעקוב:
בפועל, המשטרה יכולה לספק מידע לפי חוק המרשם הפלילי.
היו"ר אברהם רביץ:
כלומר, הבעיה היא אם יש אפשרות לספק מידע.
דארין יעקוב:
אנחנו פתרנו את הבעיה בישיבה שהיתה, נתנו כמה פתרונות, אבל אנו צריכים לקיים עוד דיון עם המשטרה.
היו"ר אברהם רביץ:
יש חוק. איך תבצעו את החוק של שטייניץ, שעברייני מין לא יכולים לעבוד במוסד של ילדים?
דארין יעקוב:
החוק קובע מנגנון שלם. זה מאוד מצומצם, וזה גם תלוי בהרשעה. יש גם מנגנון של ערר. זה חוק שלם, הכולל מנגנונים שתפקידם להפחית את הפגיעה באותו נדון.
אדי וייס:
הוא מתייחס רק לעברות מין.
דארין יעקוב:
פה הרחבנו, וזה לא כמו החוק שכולל מנגנון שלם.
היו"ר אברהם רביץ:
כלומר, יכול להיות אדם שהיה בתפקיד מסוים וגילה התייחסות אלימה כלפי ילדים, וזה עדיין לא יפסול אותו לאורך ימים ושנים מלחזור לתפקיד הזה.
דארין יעקוב:
נכון. נניח שהוא ביצע עבירה אחת בעודו קטין, ונסיבות העבירה אינן חמורות, זה צריך להיות מאוזן. אנחנו צריכים לשקול מה אכן יסכן פעוטות, ולא לפסול כל בן אדם שעשה עבירה קטנה בעבר.
היו"ר אברהם רביץ:
בקיצור, אתם תמצאו נוסחה שנוכל לחיות איתה .
דארין יעקוב:
כן.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל אתם צריכים להזדרז, כדי שלא נעכב את התקנות.
נעה בן שבת:
תקנה 24 מדברת על מנהל המעון. נדרש ממנהל מעון השכלה אקדמית. אדוני ביקש שנציע נוסח לגבי חלופה, הנוגעת לאדם שאין לו השכלה מתאימה. רצינו להציע את הנוסח הבא: משרד הרווחה רשאי בנסיבות מיוחדות לאשר לתפקיד מנהל מעון מועמד שלא מתקיימים בו תנאי ההשכלה, אם מצא כי היקף ניסיונו המיוחד של המועמד או מומחיות מיוחדת אחרת שלו, מקנים לו כישורים מתאימים לביצוע נאות של תפקיד מנהל מעון.
אדי וייס:
זה לא משרד הרווחה, אלא השרים.
נעה בן שבת:
האם השרים יתנו את האישור לצורך זה? אם מדובר בשרים, אנו מניחים שבמתן הרישיון השרים יביאו זאת בחשבון. השאלה היא, אם אין פונקציה מתחתם, כמו הממונים בסעיף א', שיוכלו לתת את האישור המיוחד. זה עניין פרסונאלי ומקצועי.
היו"ר אברהם רביץ:
אנחנו רצינו גם לדבר על דור המדבר, על אלה שהקימו מתוך מסירות גדולה מרכז למספר נערים, ובסוף מצאו עצמם מנהלים מוסד קטן. נניח שהאיש הוכיח את עצמו ולמערכת לא היו טענות נגדו, האם נשלח אותו עכשיו ללמוד? מה קורה לגבי אלה שמנהלים כבר עכשיו מקום כזה? אנו לא רוצים להפסיד אותם.
נעה בן שבת:
בסעיף 40 ג אנחנו מציעים הוראת מעבר, שמדברת על שנתיים בהן הוא יוכל להמשיך לשמש בתפקידו. השאלה היא האם פרק הזמן הזה הוא מתאים, כי הוא לא מאפשר לאדם להשלים את ההשכלה האקדמית הדרושה.
היו"ר אברהם רביץ:
נניח שמדובר באדם מבוגר.
נעה בן שבת:
השאלה היא, האם פרק הזמן הזה הוא מספק.
היו"ר אברהם רביץ:
הוא לא צריך להיות מוגבל בזמן. אני מציע, שנחייב אנשים כאלה לעבור ימי עיון, קורסים שונים, ולא להתנות את זה בעצם ניהול המעון. הוא לא יהיה פרופסור במשך שנתיים. כיוון שיש התפתחות והמחקרים מולידים כל מיני הצעות נבונות, זה טוב שהוא יהיה מעודכן. אני שמעתי שזאת לא תופעה של בודדים. יש מספר ניכר של נהלי מוסדות כאלה.
נעה בן שבת:
ואז צריך לדרוש ניסיון לפי תחולת החוק.
היו"ר אברהם רביץ:
השאלה היא, כמה זמן הוא כבר שם.
קריאה:
כתוב: בנסיבות מיוחדות בהיקף ניסיון. האם הסעיף הזה מבחין בין מנהל לפני תחילת תוקפן של התקנות ומנהל אחרי תחילת תוקפן של התקנות?
טליה אגמון:
סעיף 40 כן.
נעה בן שבת:
כאשר מחילים הוראות חדשות, את בעצם שוללת מאותו אדם משהו שהוא יכול היה לעשות קודם. זה אפשרי, אבל זה צריך להיות מדתי.
אוסנת זהר:
אני לא רואה בעיה. ישנה את הוראת המעבר. נאמר: בלי לפגוע בסמכות, לאפשר את המשך תפקודו מעבר לתקופה זאת אם מתקיימים התנאים האמורים.
נעה בן שבת:
התנאים האמורים הם ניסיון מיוחד או כשרון מיוחד. 3 שנים לא מהוות ניסיון מיוחד בניהול מעון. לא מדובר על מישהו ש-20 שנה נמצא בתחום. זה מישהו שהיה כמה זמן בתפקיד הזה ורוצה לשמור על רצף העסקה.
אוסנת זהר:
אם 3 שנים הוא ניהל מסגרת של מעון יום שיקומי למופת, זה בהחלט ניסיון מספיק.
נעה בן שבת:
אולי זה נתון לפרשנות.
היו"ר אברהם רביץ:
לא כדאי להשאיר דברים לפרשנות.
טליה אגמון:
לא מדובר על 3 שנים בניהול, אלא בטיפול ילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
הכוונה היא ברורה. אנחנו לא מדברים על טרמפיסטים, שזה עתה טיפלו וכבר יש להם תעודה לכל השנים. אנחנו מדברים על מי שניהל שנתיים-שלוש מוסד. הוא פטור מהוכחת השכלה, וזה יהיה טוב אם נחייב אותו, חרף העובדה שהוא לא עבר תהליך אקדמיזציה, שישתתף בימי עיון וסמינריונים שנערכים מפעם לפעם. אם במשרד החינוך יש דברים כאלה, אז למה שלא יהיו גם בשטח הזה.
קריאה:
נערכים.
נעה בן שבת:
האם מקובל לומר, שאם הוא ניהל שלוש שנים לפחות מעון יום שיקומי, הוא יוכל להמשיך ללא הגבלת זמן.
היו"ר אברהם רביץ:
הוא רק יחויב בהשלמת השכלה, בהשתלמויות.
נעה בן שבת:
מי יממן את זה?
אשר אור נוי:
במשרד הבריאות אנחנו עורכים את ימי העיון האלה.
נעה בן שבת:
השאלה היא, האם באמת צריך להגביל את זה לשנתיים או להגיד שכל מי שמילא תפקיד כזה במשך תקופה לפני תחילתו של החוק.
היו"ר אברהם רביץ:
הוא יכול להמשיך בתפקידו, תוך שמחייבים אותו להמשיך ולעשות את ההשתלמויות.
עידית גודס-גרינבאום:
אפשר לומר: ערב פרסומן של תקנות. בכל מקרה מצבו כמו מי שנכנס אחרי, שיש לו אפשרות להשלים את השכלתו ואז ידונו בכך.
היו"ר אברהם רביץ:
הכוונה היא לא לכך. הפרופיל לא תמיד משקף את כולם. בחברה שאני שייך אליה יש את זה די הרבה, אבל שמעתי שבחברה בישראל יש אנשים אידיאליסטים שהתחילו לטפל בנוער במקום קטן, הם נסחפו לטיפול ועתה הם עושים חייל עם הילדים האלה. הם מציעים את עצמם בכך שהם מנהלים מוסד. הם עושים עבודה מצוינת, אבל הם לא השלימו את השכלתם. אני מאמין, שתוספת השכלה בנושאים האלה היא חשובה, אבל אני לא אעשה את זה במחיר שאני אומר לו לסגור את המוסד וילך ללמוד, אלא שיעשה השתלמויות תוך כדי. זה שונה ממישהו שעכשיו בא ורוצה לפתוח מוסד.
עידית גודס-גרינבאום:
אני חושבת שצריך לעשות הקבלה למגזר שאדוני בא ממנו, שלא לומדים באוניברסיטאות אלא בסמינרים.
היו"ר אברהם רביץ:
אנשים במגזר שלי שייכים לחברת הלומדים.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל פה יש הגדרה מפורשת של השכלה אקדמאית.
היו"ר אברהם רביץ:
לכן, אני מחפש את הדרך למקרים של דור המדבר.
הניה מורשטיין:
גם אלה שיפתחו מעונות במגזר הזה לא יהיו בעלי השכלה אקדמאית.
היו"ר אברהם רביץ:
הם יהיו בעלי השכלה מקבילה.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל זה לא כתוב כאן. אם זה לא כתוב, זה לא קיים.
נעה בן שבת:
מה העמדה של משרד הבריאות לגבי השכלה מקבילה?
אשר אור נוי:
אין לנו בעיה. הוא לא צריך להדגים את המקצועיות שלו. אפשר לכתוב: השכלה אקדמאית בתחומים האלה או השכלה מקבילה.
נעה בן שבת:
אבל מי יאשר את ההקבלה.
היו"ר אברהם רביץ:
אנו מדברים על המנהל האדמיניסטרטיבי, שאנחנו רוצים שגם הוא יבין מה מתרחש.
טליה אגמון:
אנו מדברים על מנהל המעון לכל דבר ועניין.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל יש לו את כל אנשי המקצוע סביבו.
טליה אגמון:
אבל הוא אחראי גם עליהם. זה לא מנהל רק בשביל להביא את הציוד.
היו"ר אברהם רביץ:
מנהל בתיכון אף פעם לא נדרש להיות משומש.
טליה אגמון:
אבל מורה כן.
היו"ר אברהם רביץ:
אז ניקח מורים שהם משומשים. אני לא פוטר אותו מכל שאר הצוות. האם את יודעת כמה זה שווה שהוא יודע לגייס כסף? שווה לפחות שנת השכלה אחת.
נעה בן שבת:
מי קובע מהי השכלה מקבילה? האם יש לכם מדד לזה?
אשר אור נוי:
3 שנות השכלה על תיכונית.
היו"ר אברהם רביץ:
אין לכם אומץ לכתוב, ישיבה.
אשר אור נוי:
במשרד הרווחה ובמשרד הבריאות ידונו בכל מקרה לגופו.
נעה בן שבת:
כלומר, השכלה מקבילה שהממונים מטעם המשרדים מצאו שהיא מקבילה.
אדי וייס:
הממונה רשאי בנסיבות מיוחדות לפי תנאים שיקבע. אם רוצים לדרוש השתלמויות, ימי עיון או דברים מהסוג הזה.
עידית גודס-גרינבאום:
ההשכלה צריכה להיות מקבילה ורלוונטית.
טליה אגמון:
גם ברמה וגם בתחום. זה אומר שזה מקביל לכל רצף התחום.
היו"ר אברהם רביץ:
היום בלי השכלה אי אפשר להגיע לשום דבר. אדם יכול להיות מנהל דירקטוריון של מפעל לטרקטורים, כאשר ההשכלה האקדמית שלו היא בתחום תנאי המחייה של הפיל בקיץ. כאשר יש לו השכלה זאת אומרת שהוא משכיל. זה לא משנה מאיזה מקור זה. זאת אחת העוולות הקשות שאנחנו מעלים בכנסת בדיונים שונים. מדוע לא תוכר השכלה תלמודית? אדם משקיע כל כך הרבה שנים ושעות, וזה כאילו כלום לעומת תרבות יוון העתיקה. אני לא יודע אם המילה רלוונטי, היא נכונה לגבי מנהל אדמיניסטרטיבי.
עידית גודס-גרינבאום:
זה לא מנהל אדמיניסטרטיבי.
היו"ר אברהם רביץ:
השתלמות רלוונטית חייבת להיות.
נעה בן שבת:
אולי נוכל להציע לומר: שמי ששימש כמנהל מעון ערב פרסומן של תקנות אלה במשך שנה לפחות, יוכל להמשיך לשמש בתפקידו זה במשך תקופה של 3 שנים, כדי שהוא יוכל להשלים תקופת השכלה של תואר אקדמי.
היו"ר אברהם רביץ:
עזבי את האקדמיזציה. הוא יוכל להשלים את השכלתו בנושאים הרלוונטיים. זה לא חייב להיות במוסד ששובת כל שני וחמישי.
נעה בן שבת:
האם התנאי שיאפשר תקופת מעבר של 3 שנים יכול להיות מקובל?
היו"ר אברהם רביץ:
כן.
נעה בן שבת:
בתום 3 שנים יבחנו אותו לאור אותם קריטריונים.
היו"ר אברהם רביץ:
יבחנו אותו גם לאור הניסיון שלו, לאור מה שהוא עושה.
נעה בן שבת:
ההצעה היא לומר: מי ששימש כמנהל מעון ערב פרסומן של תקנות אלה במשך שנה לפחות, יוכל להמשיך לשמש בתפקידו זה במשך תקופה של 3 שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, אף אם לא מתקיימים בו תנאי ההשכלה או הניסיון האמורים ברישא לתקנה 24א, וזאת מבלי לפגוע מסמכות הממונה לאשר את המשך תפקודו מעבר לתקופה זו אם מתקיימים בו התנאים האמורים בסיפא לתקנה 24. אז אנו נוכל לבחון השכלה מקבילה.
אשר אור נוי:
או ניסיון.
נעה בן שבת:
הוספנו בפסקאות 6, 9, 10 ו-11 הוראות שמפוזרות בתקנות ונוגעות לאחריותו של המנהל. ריכזנו אותן פה, במקום שבו מרוכזת אחריות המנהל.
אני רוצה לעבור לסעיף 26, שעוסק בגננת. אנו רוצים לומר, שגננת במעון תהיה בעלת תואר ראשון בחינוך, עם עדיפות לתואר בחינוך המיוחד או מי שסיימה סמינר למורים. יש לנו פה חלופות של תואר ראשון. אני חושבת, שהמילה "עדיפות" פחות מתאימה כאשר אנו מדברים על תקנות שמהוות תנאי סף. אפשר לומר: תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד.
אדי וייס:
במסגרת הדיונים אנשי המקצוע העלו את האפשרות לשנות את התיאור של התפקיד הזה.
חנן פריצקי:
לא לשנות, אלא להוסיף סייעת התפתחותית, או מישהו אחר מתחום החינוך. רצינו להרחיב את האפשרויות.
אדי וייס:
דיברנו גם על רכז טיפולי.
חנן פריצקי:
עד גיל שלוש אין גננת פורמלית לא במעונות יום של התמ"ת ולא במעונות יום רגילים. אנחנו רוצים להרחיב אופציות גם לאנשים אחרים, ואנו גם לא רוצים ליצור מצב שבו יבואו גננות ויגידו שהן רוצות לעבוד 26 שעות כמו שמקובל במקומות אחרים.
עידית גודס-גרינבאום:
זה יוריד את רמת השירות בצורה משמעותית.
היו"ר אברהם רביץ:
אני חושבת שיש כאן כפילות. נאמר: גננת בעלת תואר ראשון בחינוך, עם עדיפות לתואר בחינוך מיוחד. האם אחת שסיימה סמינר צריכה גם כן תואר ראשון?
אדי וייס:
לא.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך להבהיר את זה. פרשנים יכולים לומר שהעדיפות היא למי שסיימה סמינר. זה צריך להיות במנותק. צריך להיות כתוב: גננת בעלת תואר ראשון בחינוך או שסיימה סמינר למורים, עם עדיפות לתואר בחינוך מיוחד.
נעה בן שבת:
אני הייתי מציעה להוריד את המילה "עדיפות", ולהגיד: בעלת תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד, או מי שסיימה סמינר למורים. אין משמעות לשאלת העדיפות. אנו לא עורכים מבחני קבלה.
אשר אור נוי:
צריך לומר: בעלת השכלה דומה, כמו שעשינו לגבי המנהל.
קריאה:
מחובתנו לשמור על טובתם של הילדים. זה חשוב שיהיו אנשים משכילים בעלי רמה. לא כדאי שניסוג אחורה ונסתפק באנשי מקצוע שהם לא אנשי מקצוע מוכשרים. חשוב שיהיו אנשים משכילים, בעלי רמה. זה מקדם את הילדים.
היו"ר אברהם רביץ:
בעניין הזה שנינו מסכימים. צריכים לקחת את הטובים ביותר עבור הילדים. מי שסיימה תואר אקדמי, זה עדיין לא מהווה תעודת ביטוח שהיא הטובה ביותר להיות גננת. היא יכולה לסיים תואר אקדמי בכל תחום אחר.
עידית גודס-גרינבאום:
כתוב תואר בחינוך.
היו"ר אברהם רביץ:
חינוך זה כר נרחב מאוד. סמינר למורים הוא ספציפי לטובים ביותר. לכן, לא ניתפס לשגרה ולמילת הקסם של אקדמיזציה. אני בעד, אבל זה לא המוביל היחיד. משום מה לסמינר למורים עדיין לא קוראים אקדמיה.
הניה מורשטיין:
המשרדים רוצים להוריד את זה ממשרה של גננת, כי התשלום הוא לא זהה, אין לה ותק ואין לה חופשים של משרד החינוך.
חנן פריצקי:
ההתניה של גננת תגרום לכך שדווקא במסגרות עצמן יתגלו קשיים בהשגת גננות, כי הגננות יידרשו לעבוד 26 שעות בדומה למקומות אחרים.
נעה בן שבת:
חנן, האם ההצעה שלכם כבר מגובשת, או שאתם רוצים להביא אותה בשבוע הבא?
חנן פריצקי:
אנחנו יכולים להביא בשבוע הבא במסגרת הסל הכללי, אבל אני כבר אומר שאנחנו רוצים להרחיב את המונח גננת ולומר: או בעל השכלה דומה.
עידית גודס-גרינבאום:
זה להוריד את הרמה.
היו"ר אברהם רביץ:
למה זה יוריד את הרמה?
נעה בן שבת:
ההצעה להגיד, שגננת במעון תהיה מי שסיימה תואר ראשון בחינוך או בחינוך מיוחד, או מי שסיימה סמינר למורים. משרד הרווחה אומר, כי הם יכולים להרחיב את זה לא רק לסמינר למורים או לחינוך, אלא גם להשכלה מקבילה: סייעת התפתחותית.
קריאה:
המטפלות בגיל הרך אינן מוכשרות לבניית תוכנית לימודים, כפי שנדרש במשרד החינוך. לכן, אנו מתפשרים פה על הטיפול בילדים. בסופו של דבר המעון כן נדרש לתוכניות למידה אישיות ולתוכניות לימודים מובנות, בדיוק כמו שנדרשות בסמינרים למורים ובאוניברסיטה, ולא נלמדות בתוכניות הטיפוליות של מטפלות לגיל הרך.
היו"ר אברהם רביץ:
הסייעות מקבלות משכורות נמוכות מאוד. אם היא אחת שלמדה, האם אנו יכולים להשאיר אותה עם משכורת כזאת?
אשר אור נוי:
יש רצוי ויש מצוי. יש לנו הרבה מאוד כיתות במעונות יום שיקומיים שבהם אין גנים. אם אנחנו נגביל את זה, ברגע שהתקנות תכנסנה לתוקף חלק מהמעונות ייסגרו. יש מציאות מסוימת, שצריך להתייחס אליה. אני הייתי רוצה שאלה תהייה גננות, אבל יש יוצאי דופן. ניקח לדוגמא מישהי שסיימה תואר ראשון לא חשוב במה, וסיימה תואר שני כבוגרת תוכנית שוורץ, שמלמדת טיפול בפעוטות. האם היא לא יכולה לשמש כגננת? אם לא נכתוב השכלה מקבילה, אחת כזאת לא תיכנס. לכן, אני מציע לכתוב: השכלה מקבילה. כאשר הוא דיבר על סייעת, הוא לא דיבר על סייעות של משרד הרווחה אלא לסייעת התפתחותית שעברה קורס מיוחד.
נעה בן שבת:
איך תיקבע ההשכלה המקבילה, לפי תחומי לימוד?
אשר אור נוי:
לפי תחום עיסוק.
עידית גודס-גרינבאום:
לדעתי, כל אחת שהיא לא גננת מחינוך מיוחד או מי שסיימה סמינר למורים, לא טוב כאן. גננת שלמדה חינוך רגיל באה מעולם אחר לגמרי. לדעתי, הנושא של תואר ראשון בחינוך צריך לרדת. צריך לומר: גננת מחינוך מיוחד או מי שסיימה סמניר למורים. יכולה לשבת ועדת חריגים, שתדון לגופו של מקרה, אם אפשר לתת לפרק זמן מוגבל או ללא הגבלה פטור לאור השכלה מקבילה. זה צריך להיות חריג, וזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות עם נימוקים מיוחדים, כדי לשמור על הרמה של מה שנבחנה. נבנה שירות מקצועי, ואסור לפגוע בו.
הקושי במציאת גננות קשור לזה שבמדינת ישראל נבנתה מערכת תגמול למורות וגננות, וזו גם הציפייה שלהן. צריך לתת את הדעת, איך כן להעסיק את הגננות ולתת להן תגמול שהוא הולם את המקובל במשק.
חנן פריצקי:
לצערי הרב, הפורום מערב מין שבאינו מינו. זה לא הפורום לתקוף את סל השירותים. להעלות את תקציב סל השירותים זה לא מעניין התקנות. כמו שאמרתי, המשרה של גננת לא מקובלת במעונות של ילדים עד גיל 3. אנחנו רוצים להשאיר את המצב הקיים. אנחנו חושבים, שהמצב הקיים בפועל, גם בגנים עצמם, הוא מצב שהוא לרוב מספק. ההגדרה הקיימת היום תגרע מהמצב הקיים. אנחנו לא מתכוונים להוריד את הרמה, אנחנו רק מתכוונים שיהיו פה גם משרות מקבילות. אנחנו לא רוצים לסגור מעונות, כתוצאה מכך שנהפוך את התחום למאוד צר. לכן, זה צריך להיות בעל השכלה דומה, ולהשאיר את זה בדיוק באותן הגדרות. זו עמדת הממשלה.
עידית גודס-גרינבאום:
זה צריך להיות חריג ולהישקל על ידי גורם שתהיה לו סמכות לשקול את זה לפי קריטריונים.
היו"ר אברהם רביץ:
את יודעת מה יכול להיות חריג, שאין כסף. אנחנו עובדים לפי תקציב מסוים. זה התקציב העומד לרשות הסייעות והגננות, וזה מכתיב את הרמה.
עידית גודס-גרינבאום:
אם הוועדה מאשרת שדרך המלך היא שבמעון תהיה גננת, אז סל השירותים והתקצוב צריך להיות כזה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מסכים איתך, אבל אני לא יודע אם צריך להדגיש את זה בכתב או שזה מובן מאליו שהחריג הוא לא עילוי. יש יותר מדי מקרים, שבהם נצטרך להתפשר על מה שיש היום. זו המציאות. אני לא מרגיש, שיש לי או לוועדה את הכוח לדרוש ממשרד האוצר מימון של שדרוג התפקיד.
חנן פריצקי:
אתה צודק מאה אחוז. בנוסף, בפועל במעונות יום לילדים מגיל אפס עד שלוש אין גננות פורמאליות.
עידית גודס-גרינבאום:
אתה לא יכול להשוות את זה לצרכים של האוכלוסייה הזאת.
חנן פריצקי:
בפועל, גם בחלק גדול ממעונות היום שיקומיים אין גננות. לכן, אנו רוצים לאפשר את המשרה המקבילה.
אשר אור נוי:
אנו בונים תקנות לא רק למרכז הארץ. אנחנו מדברים על קריית גת, דימונה וכו'. אנחנו צריכים להיות גמישים ככל האפשר. יותר חשוב שיהיו שם מעונות יום, מאשר שיהיו מעונות יום בתל אביב. בתל אביב הילדים ימצאו פתרון. את זה צריך להביא בחשבון.
מאחר והגדרנו בסעיף 24 את הנושא של השכלה מקבילה באישור הממונים, אני מציע להמשיך וללכת כך לאורך כל הדרך. לא נהפוך את זה ליוצא דופן, אבל זה עדיין יצטרך לקבל את אישור הממונים.
נעה בן שבת:
לא רק במקרים מיוחדים.
היו"ר אברהם רביץ:
את המילה "חריג" נחריג החוצה.
נעה בן שבת:
ההצעה היא לומר, שגננת במעון תהיה בעלת תואר ראשון בחינוך מיוחד, או מי שסיימה סמינר למורים, או באישור הממונה בעלת השכלה מקבילה.
היו"ר אברהם רביץ:
דומה, זה יותר טוב. מקבילה זה אותו דבר.
נעה בן שבת:
תקנת משנה ב' עוסקת בניסיון. אנחנו מדברים פה על עדיפות כאשר אנחנו רוצים לקבוע תנאי סף מסוימים, ולכן המילה עדיפות לא מתאימה. השאלה היא, האם הניסיון הוא הכרחי.
אדי וייס:
המילה עדיפות שומרת על גמישות. מצד אחד זה בהחלט עדיף.
טליה אגמון:
אחרת התנאי יישמע כך: מעון יעסיק גננת בעלת ניסיון בעבודה, אלא אם כן הוא לא הצליח למצוא משהי כזאת. הניסוח הוא לא כל כך מתאים.
היו"ר אברהם רביץ:
לא כל דבר צריך לכתוב. למה דבר שמובן מאליו צריך להיכתב בתקנות? אדם מחפש גננת, ואומרים לו לחפש אחת עם ניסיון. זה ברור. בכל מקצוע בעולם עדיף מישהו עם ניסיון על פני מישהו חסר ניסיון. אם הוא מחליט לבחור אחד שהוא לא בעל ניסיון על פני בעל ניסיון, יש לו סיבות טובות לכך. כנראה שהאיש או הגברת מרשימה מאוד עם הגישה שלהם. למה להכניס דברים שהם כל כך פשוטים?
טליה אגמון:
יש לפעמים שיקולים כלכליים. לא רק לאגף תקציבים יש שיקולים כלכליים.
היו"ר אברהם רביץ:
זה לטובת האדם לשכור בעלת ניסיון. האם אני צריך לומר לו לקחת אחת בעלת ניסיון?
טליה אגמון:
אפשר לכתוב תקנות בשורה אחת.
היו"ר אברהם רביץ:
לא איכפת לי, אבל זה לא מכובד.
חנן פריצקי:
משרד הרווחה מנהל יפה מאוד עשרות אלפי ילדים וזקנים במסגרות בלי חוקים. דווקא פה רוצים לשים דגש על כל מילה. אני לא בטוח שזה לטובת העניין.
היו"ר אברהם רביץ:
למשרד הרווחה זה נורא פשוט לקחת בעלת ניסיון לפני מישהו אחר. רק שר הם מוכנים לקחת ללא ניסיון.
נעה בן שבת:
האם אנחנו נוכל לוותר על הסעיף הזה?
היו"ר אברהם רביץ:
כן.
נעה בן שבת:
סעיף (ג) יהפוך להיות סעיף קטן (ב). לסייעות יש תפקיד כפול: חינוכי וטיפולי.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך לכתוב: הדרכה בכל.
אשר אור נוי:
זה חשוב.
נעה בן שבת:
האם לא צריך לפרט את התפקידים?
היו"ר אברהם רביץ:
לא.
אוסנת זהר:
פסחנו על תקנה 25.
נעה בן שבת:
בדיון הקודם דנו בה.
אוסנת זהר:
לאור הפחתה בדרישת הניסיון מהגננת, אנו תוהים. לגבי כל העובדים האחרים יש דרישה מאוד מוקפדת לניסיון. עובד סוציאלי יהיה בעל ניסיון של 3 שנים לפחות. נזכיר שלגננת יש הרבה יותר אינטראקציה עם הילדים מאשר לעובדים סוציאליים.
היו"ר אברהם רביץ:
אני אומר לכם מה הפרקטיקה. הפרקטיקה היא שהמנהלים ממתינים ומחכים לסחורה החדשה שיוצאת מהמאפייה של הסמינרים. זו עבודה מפרכת והתחלופה היא גדולה. אם תאמרו לבחורה להביא קודם ניסיון, מאיפה היא תביא את הניסיון?
אוסנת זהר:
הבעיה היא לא פחות קשה במטפלים פרא רפואיים.
היו"ר אברהם רביץ:
בירושלים יש סמינר במגזר החרדי, ששם התפתחה לאחרונה מודעות גדולה לגבי החינוך המיוחד. שם יש בנות, שאחת מהן היא נכדה שלי, שמבקשים אותן לפני שהן סיימו. האם אתן רוצות שיגידו לה, חכי כי את לא בעלת ניסיון?
אוסנת זהר:
כיוון שאנו פועלים בגלל השיקולים הפרקטיים, צריך ליישם אותם גם לגבי בעלי מקצוע אחרים. אותם שיקולים קיימים גם לגבי המקצועות האחרים.
עידית גודס-גרינבאום:
אתם אומרים את אותו דבר.
היו"ר אברהם רביץ:
נניח שעכשיו אני מחפש בעל ניסיון במניות. העבירו אתמול את המניות של חברה אחת ממשרד האוצר לשר רפי איתן. הוא יהיה השר לגמלאים ולמניות.
חנן פריצקי:
הוא הפך להיות ברוקר.
אשר אור נוי:
אני בעד אחידות, עם הסתכלות על המגזר הערבי, על דימונה וקריית גת. לכן, בכל המקצועות הייתי כותב: עדיפות תינתן לבעלי ניסיון של 3 שנים. כלומר, אם אין אז אין.
היו"ר אברהם רביץ:
כאמירה כללית זה בסדר.
חנן פריצקי:
אנו מסכימים.
נעה בן שבת:
אז אתם מוותרים לגמרי על דרישת הסף. זה גם אומר שאתה לא יכול לבדוק את זה כתנאי בתקנות. המשרד לא יכול לבוא ולומר, שהיה לך מועמד אחר.
היו"ר אברהם רביץ:
זאת המלצה.
אשר אור נוי:
הוא יכול לבקש שיסביר למה הוא לקח דווקא אדם מסוים.
היו"ר אברהם רביץ:
תמיד אפשר לבקש שיסביר. זה מפלט.
נעה בן שבת:
זה גם לגבי מנהל, עובד סוציאלי, מטפל פרא רפואי וכו'. אני עוברת לסעיף 27, לגבי סייעת. השאלה היא, האם אנו יכולים להגיד שבמקום להפוך את זה לתנאי סף שהיא צריכה לבוא איתו מהבית, היא יכולה במהלך עבודתה להשלים את הקורס הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך לתת לה צ'אנס להשלים את זה בשנה הראשונה.
נעמה מזור:
אנחנו ציינו שזו עדיפות, אז זה אומר שבהחלט יכולה להיכנס מישהי שלא עברה את הקורס הזה.
נעה בן שבת:
האם את רוצה להעסיק סייעת שהיא כבר 4 שנים במעון ועדיין לא עברה את הקורס?
היו"ר אברהם רביץ:
היא טובה.
נעה בן שבת:
ייתכן שהיא טובה, אבל אין לה את ההשכלה.
היו"ר אברהם רביץ:
אני עבדתי במשרד החינוך, הייתי סגן שר והייתי גם מורה. במשרד החינוך כל הזמן יש השתלמויות למורים הטובים ביותר. אנחנו יכולים לחייב בכך גם סייעות.
נעה בן שבת:
צריך לדרוש את זה.
היו"ר אברהם רביץ:
בתנאי שאנחנו יכולים לספק לה את זה.
אשר אור נוי:
אני רוצה להציע משהו שמחייב את שני הצדדים. אנחנו כמשרד הבריאות וכמשרד הרווחה, כל הזמן מציעים השתלמויות למעונות היום השיקומיים. אפשר להוסיף סעיף שמחייב את העובדים בקבלת השתלמויות. לא יפריע לי לחייב את המשרדים בארגון השתלמויות. ההשתלמויות הרבות הן משותפות.
נעה בן שבת:
האם התייחסות להשתלמויות מקבילה לקורס. אני מבינה שהקורס הוא קורס אינטנסיבי, שאני לא יודעת אם היא יכולה לעבוד במהלכו.
הניה מורשטיין:
זה מקביל לעבודה. אפשר להמשיך לעבוד.
אדי וייס:
אני מציע להסתכל על תקנה 31, שם יש הסבר לגבי השתלמויות. הבקשה של פרופ' אור נוי כבר מופיעה.
אשר אור נוי:
אני לא שמתי לב.
נעה בן שבת:
מה לגבי הסייעות. האם אפשר לחייב אותן לבצע את הקורס בשנה הראשונה?
אוסנת זהר:
הקורס שמדברים עליו הוא כללי ביותר. אצלנו במעון כל הסייעות מקבלות הדרכה ספציפית ללקות באופן שוטף, הדרכה מפסיכולוגית ומהגננת באופן קבוע ושיטתי. לומר, שהיא לא כשירה לשמש כסייעת בהכשרה ומעטפת האינסופית שנותנים לה והיא צריכה לעבור קורס כללי ואז היא תהיה כשירה, זה אבסורד.
נעמה מזור:
אנחנו לא מחייבים.
אדי וייס:
רצינו לקבוע את כל התקנות ביחד. בגלל הצורך בגמישות קבענו עדיפות לזה. לגבי תוכניות של השתלמות, יש תקנה כללית בנושא הזה.
היו"ר אברהם רביץ:
משרד החינוך מוסיף נקודות זכות, גמול, שמשפיע על המשכורת.
קריאה:
אם אנו רוצים לשמור על רמה של סייעות, חשוב שזה יהיה רשום שבמהלך השנה הראשונה הן תהיינה חייבות לעבור השתלמות שאנחנו נגדיר מהי.
נעה בן שבת:
אולי נדרשת השכלה מסוימת על תיכונית, שתינתן בצורה ההשתלמות הזאת אפילו. האם לא להציג את זה כדרישה לשנה הראשונה?
קריאה:
התשומות האדירות הן בתוך המסגרת. אי אפשר לעבוד במסגרות שלנו בלי התשומות האלה. זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה. אנחנו מחויבים לתת הדרכות. זה מובנה ומפוקח בתוך התקנה עצמה.
נעה בן שבת:
אני לא יודעת אם המילה עדיפות מתאימה פה.
היו"ר אברהם רביץ:
אם הם לא דורשים את זה, כנראה שזה לא נורא חשוב.
עידית גודס-גרינבאום:
אני חושבת שזה תלוי בסוג המעון והלקות בכל מקום. לא הייתי מוותרת על זה כל כך בקלות. אולי אפשר לפטור מעון מסוים או מקום מסוים, שאתה יודע ששם יש מעטפת מקצועית אינטנסיבית, והמחנכים עצמם בדקו ומצאו שבמקום הספציפי הזה ניתנת לסייעות הדרכה. במקום אחר אני בהחלט הולכת לכיוון של פרופסור אור נוי, פריפריה ומקומות חלשים.
אדי וייס:
השיטה הזאת לא מקובלת עלי. אנחנו לא יכולים לבנות תקנות לפי כל מעון ומעון. המטרה של התקנות היא לקבוע סף, דרישות מינימאליות.
נעה בן שבת:
אבל לא קבעת סף.
אדי וייס:
דנו בזה, ואנשי המקצוע אמרו לי שהם צריכים גמישות פה.
היו"ר אברהם רביץ:
בואו לא נאכיל את השור שלא רוצה לאכול. נביא אותם עד לבאר, יהיו השתלמויות, ומי שירצה להעלות את רמת התפעול של הסייעות שלו, שיבינו את השיטה וילמדו עוד שיטות, המערכת תהיה פתוחה בפניו. אם נמצא שיש לקונה, נתקן את זה בשלב יותר מאוחר.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל אדוני צריך להבהיר, כי במידה ומעון כן רואה חובה לעצמו לשלוח את הסייעות להשתלמות כזאת, הוא יצטרך כוח אדם חלופי. בניגוד לעובד סוציאלי או מנהל שיכול לעזוב את המעון ליום אחד בשביל השתלמות, סייעת היא כוח האדם החיוני שעליו נסמך המעון. היא לא יכולה לעזוב את המעון אם אין לה כוח אדם חלופי.
היו"ר אברהם רביץ:
את נכנסת לשדה מוקשים. זה צריך להיות המשא ומתן הקבוע שיש ביניכם ובין המערכת. מה קורה אם סייעת חולה? אתם עושים משהו, אתם מתגברים על הבעיה הזאת. לא מדובר על כך שהיא יוצאת לכמה שבועות. היא יוצאת לימי עיון, יום-יומיים או אף סוף שבוע.
נעמה מזור:
אף פעם לא קרה שעשינו השתלמות של יומיים ברצף, וזה מהסיבה הזאת.
עידית גודס-גרינבאום:
אז מה עושים?
נעמה מזור:
כל מי שנוכח ביום עיון כזה מקבל הנחיה, את הדפים עם המצגת וכל החומר, כדי שיחזור וידריך בישיבת הצוות.
נעה בן שבת:
אני מבינה, שסימון הקורס בתור עדיפות כן מסמלת מטרה, אבל לא נהפוך את זה כתנאי סף.
היו"ר אברהם רביץ:
זו תהיה הצעה נדיבה. לא נחייב אותם לשלם עבור ההשתלמויות. המערכת עושה את זה די טוב.
נעה בן שבת:
אני עוברת לתפקידי הסייעת. מה זה כולל אחריות לשלומם?
אדי וייס:
ביקשו להוסיף את זה, ואנחנו הסכמנו.
נעה בן שבת:
מי הוסיף את זה? זה היה קודם ברצף ועכשיו זה ירד שורה. לא ראינו את זה בתקנות מקבילות.
היו"ר אברהם רביץ:
מה זה כולל? אני מפחד מהסעיף הזה. אם קרה לילד משהו, אפשר יהיה לתבוע את הסייעת.
נעה בן שבת:
אם לגננת היתה אחריות לשלומה, הייתי מבינה שבהעדרה התפקיד יעבור לסייעת. לגננת לא היתה כזאת אחריות, ולעומת זאת הסייעת קיבלה על עצמה כזאת אחריות. בתקנות מקבילות, לגבי כוח אדם במעונות של חוסים, אין דרישה כזאת.
היו"ר אברהם רביץ:
אפילו המורים לא אחראים לשלומם של הסכינאים בבתי הספר.
אדי וייס:
אז נוסיף את זה גם לגבי גננת.
אוסנת זהר:
נאמר: אחריות ליישום התוכנית במעון בהיעדרה של הגננת.
היו"ר אברהם רביץ:
אנו נוותר על המילה "שלומם".
נעמה מזור:
כאשר הגננת לא נמצאת, זה לא אומר שהמעון הופך לבייביסיטר. התוכנית הלימודית ממשיכה.
היו"ר אברהם רביץ:
בסעיף 1 הייתי אומר: אחריות לביצוע התוכנית בהיעדר הגננת.
נעה בן שבת:
בסעיף 1 נאמר: סיוע לגננת בביצוע תוכניות הטיפול האישיות של הפעוטות עם המוגבלות, ואחריות לביצוע התוכניות בהעדרה של הגננת.
נעמה מזור:
הייתי מורידה את המילים: בהעדר הגננת".
היו"ר אברהם רביץ:
לא. יש חלוקת אחריות.
נעה בן שבת:
אני עוברת לסעיפים הנוגעים לסייעת.
היו"ר אברהם רביץ:
זה חורג מהתפקיד הכללי של הסייעת בתוך המעון. כאן זה עובר לאותה סייעת, שאחראית לילד מסוים וקיבלה הנחיה איך לטפל בו. זה לא התפקיד הקלאסי של הסייעת.
נעה בן שבת:
הסייעות נותנות גם את זה וגם את זה. המודל הזה לא ברור. מה בעצם עושה הסייעת?
היו"ר אברהם רביץ:
כאילו אנו כוללים את כל הסייעות ברישא של הסעיף. יש כאן מישמש סגנוני.
אשר אור נוי:
הרב רביץ צודק. אני חושב, שצריך להגדיר את זה בתור כותרת: לסייעות המטפלות בילדים עם הפרעות אישיות מורכבות.
חנן פריצקי:
זה לא רלוונטי אם מדובר בסייעת אישית או בסייעת במעון.
נעה בן שבת:
השאלה היא, האם זה אותו דבר. האם באותו מעון יכולות להיות 4 סייעות, שאחת מהן תהיה הסייעת האישית של הילד?
אשר אור נוי:
נכון.
היו"ר אברהם רביץ:
יש ילדים שיש להם סייעת צמודה.
הניה מורשטיין:
אלה לא אותן סייעות. זאת תוספת.
אשר אור נוי:
אבל הן עדיין סייעות.
עידית גודס-גרינבאום:
זה לא בהכרח אדם אחר. זה יכול להיות אותו אדם.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל זו גם יכולה להיות סייעת אישית לילד אחד.
חנן פריצקי:
אנחנו משלמים על זה בנפרד.
עידית גודס-גרינבאום:
זו תוספת כוח אדם, אבל זה לא אומר שהאישה הזאת שנתת לה שעה ביום, היא באה והולכת לשעה. יכול להיות ששקללו את המשרה שלה כך: נתנו לה רבע משרה שהיתה חסר לסייעת והוסיפו את השעה שאתה נתת לה. היא לא יכולה לבוא לשעה וללכת.
היו"ר אברהם רביץ:
זה דבר העומד בפני עצמו, זו לא הפונקציה הרגילה של סייעת.
נעה בן שבת:
אפשר להגיד, שסייעת רגילה יכולה לבצע גם תפקידים של סייעת אישית, אם היא קיבלה לכך את ההכשרה ,ולהפך. סייעת אישית צריכה למלא גם את התפקידים של סייעת רגילה.
אשר אור נוי:
הכותרת צריכה להיות: לסייעת אישית.
נעה בן שבת:
כלומר, להפריד בין הצרכים הרפואיים והסעודים של פעוטות עם מוגבלות, לבין סייעת אישית לפעוטות עם צרכים מיוחדים. אפשר להוסיף את הרישא של סעיף 4 לסעיף 3.
היו"ר אברהם רביץ:
סעיף 4 יהיה רק לגבי הפעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים עם סייעת מיוחדת.
עידית גודס-גרינבאום:
לגבי הדרכה של סייעות אישיות, צריכה להיות תוכנית לכל סוג של פעולה.
נעה בן שבת:
בסעיף 31 נתייחס לקורסים ולהכשרות, וגם להכשרות של הסייעת.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא מבין את פסקה 5. מה יכול לבקש המנהל?
אוסנת זהר:
למשל, תוליכי את הילד.
היו"ר אברהם רביץ:
צריך סעיף נפרד בשביל זה. מה תגיד הסייעת, שבמקום להאכיל אותו היא תאכיל אותו.
אשר אור נוי:
הסעיף הזה מיותר לחלוטין.
היו"ר אברהם רביץ:
זה מיותר. זה ברור.
נעה בן שבת:
יש כאן הערה, שכיוון שהסיעות נמצאות כל הזמן במעון לפעמים הן עושות מעבר לתפקידים הבסיסיים שלהן. הן בעצם פעולות לפי הדרכה של העובד הסוציאלי או לפי הדרכה של המטפל הפרא רפואי. הוא אומר להן, עכשיו תעשי תרגיל כזה עם הילדים. בגלל זה צריך לציין באופן מיוחד את התפקידים המוטלים עליה.
היו"ר אברהם רביץ:
אם היו מדברים על בעיות מוטוריות בלבד, הייתי יכול לחיות עם זה. הייתי מכניס את זה ביחד עם האכלה. פה כתוב, שמנהל המעון יכול להטיל עליה תפקידים נוספים, לרבות זה. הוא יכול גם להגיד לה לתלות תמונות ולסדר את הקלסרים. הוא יכול לנצל אותה. לכן, אל תתנו למנהל הזה להיות רודן.
עידית גודס-גרינבאום:
או שלא מפרטים בכלל, ואז אי אפשר לומר: הלבשה והאכלה, או שאומרים: הלבשה והאכלה.
אוסנת זהר:
לדעתי, זה נכנס למסגרת האחריות לתוכנית.
עידית גודס-גרינבאום:
אז לא מדובר רק בסיוע לגננת, אלא סיוע לגננת ולצוות הפרא רפואי.
היו"ר אברהם רביץ:
כאשר אומרים: "ביצוע תפקידים נוספים", זה פתח לויכוחים.
עידית גודס-גרינבאום:
אני שותפה לחוסר הנחת שלך מהניסוח.
היו"ר אברהם רביץ:
אם פעולות מוטוריות זה לא מובן מאליו, אז תאמרו רחיצה והאכלה.
נעה בן שבת:
אז ההצעה היא לומר: סיוע לגננת ולצוות המקצועי.
אוסנת זהר:
בסעיף קטן 3 צריך להוסיף את המילה "לרבות", כדי שזה לא יהיה רק בתחומים כגון האכלה, רחיצה והחתלה.
נעה בן שבת:
אז נאמר: סיוע לגננת ולצוות המקצועי, וביצוע תוכניות הטיפול.
היו"ר אברהם רביץ:
לו הייתם מציעים מכאן את מנהל המעון והגננת היתה יכולה לומר לה מה לעשות, אפשר היה לחיות עם זה. מה עושה כאן המנהל?
נעה בן שבת:
אנו עוברים לתפקידי האחות. בתקנות האלה יש כמה אפשרויות: יכולה להיות אחות מוסמכת, אחות מעשית או מטפלת. השאלה היא, האם דורשים ממנה הכשרה מסוימת.
אשר אור נוי:
התפקיד של האחות במקרים הללו הוא מאוד מורכב, כיוון שהיא אמורה לסייע לילדים עם בעיות רפואיות קשות. לכן, זו צריכה להיות אחות מוסמכת. ישנה בעיה, כי יכול להיות שבמקומות מסוימים לא ימצאו אחות מוסמכת.
היו"ר אברהם רביץ:
אז אולי נתפש ונגיד: אחות מוסמכת או מעשית.
אשר אור נוי:
לזה אני מוכן. בשום אופן לא מטפלת.
היו"ר אברהם רביץ:
כי מטפלת כבר יש לנו.
אשר אור נוי:
נאמר: תינתן עדיפות לאחות מוסמכת.
נעה בן שבת:
אולי נגיד: כי אחות במעון תהיה רשומה כאחות מוסמכת בפנקס העוסקים, או באישור הממונה.
היו"ר אברהם רביץ:
תכתבי: אחות מוסמכת או מעשית, עם עדיפות לאחות מוסמכת.
נעה בן שבת:
אני עוברת לסעיף ב, תפקידי האחות במעון.
עידית גודס-גרינבאום:
בישיבה שקיימנו עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה, הוסכמה האפשרות שתהיה אחות במעון בשיטה של המרה על פי בחירת המעון. אם למעון יש צבר של ילדים שהם נחשבים מיוחדים ולא מורכבים מבחינת הצרכים שלהם והמעון מקבל על זה שעות סייעת והוא מעוניין להמיר את שעות הסייעת הנוספות לאחות, הוא יכול לעשות זאת, גם אם זה מחייב המרה לתעריף אחות. ההבדלים הם מאוד פעוטים.
אנו ממתינים לתשובה לגבי אחות שהיא חלק מסגל המעון עם אחוז משרה קטן, באותם מעונות בהם יש צבר של ילדים עם צרכים רפואיים מיוחדים, ואין אחות קבועה נוכחת במעון אלא אחות שמגיעה מפעם לפעם, מפקחת, מדריכה, מלווה ונותנת גיבוי מקצועי לסייעות הרפואיות. זה עניין תקציבי שהעלינו אותו בישיבה משותפת.
חנן פריצקי:
אני חוזר ואומר, שהפורום של התקנות הוא לא פורום להגדיל את סל השירותים. אתם מתבלבלים.
עידית גודס-גרינבאום:
סל השירותים הוא חלק מהמסמך של התקנות.
חנן פריצקי:
הנושא של התקנות הוא לא כדי לתקוף את סל השירותים. לגבי אחות במקומות שבהם יש צבר, אנחנו דיברנו על כך שבמקומות שבהם יש צבר של ילדים בעלי צרכים מיוחדים, יש כבר אחות.
עידית גודס-גרינבאום:
בסעיף הזה מדובר על אחות לאותם ילדים מורכבים.
חנן פריצקי:
זה לאותם ילדים מורכבים, ואת מבקשת זאת לאותם מקומות בהם יש צבר של פעוטות עם צרכים מורכבים. כיוון שנותנים שעות אחות, שעות האחות יצטברו.
עידית גודס-גרינבאום:
אני מדברת על ילדים שנותנים להם שעות סייעת ולא שעות אחות. כאשר למעון יש צבר של ילדים מיוחדים והוא רוצה להעלות את רמת הפיקוח המקצועי על מה שנעשה במעון עם אותם ילדים, הוא מבקש לקחת את הפול של שעות סייעת שאתם מאשרים לו ולהמיר אותן לשעות של אחות.
נעה בן שבת:
חנן, האם יש לכם בעיה עם ההמרה הזאת?
חנן פריצקי:
זה נהדר, אבל לא תינתן לזה תוספת תקציבית.
עידית גודס-גרינבאום:
התעריף של אחות ושל סייעת, כמו שאתם הגדרתם אותו, הוא מאוד קרוב. אני לא רואה קושי בלעשות את השינוי הקטן הזה.
חנן פריצקי:
ההמרה היא לגיטימית, אבל אנחנו לא נתחיל להתחשבן עם כל מעון ומעון. לזה נועד הסל שירותים. מי שרוצה לעשות את זה, יבורך. התעריף פר מעון יישאר אותו דבר. גם אתם אמרתם שהפערים הם זניחים.
עידית גודס-גרינבאום:
הם זניחים, אבל מישהו צריך לשלם אותם. אתם קבעתם 915 שקלים לאחות, ו-875 שקלים לסייעת. אלה פערים קטנים,אבל מישהו צריך לממן אותם.
חנן פריצקי:
רוב המעונות הם גופים ציבוריים, שיכולים להיעזר בכל מיני מקומות. אם הם רוצים לעשות שדרוג או המרה, אנחנו רק נשמח.
היו"ר אברהם רביץ:
לא על כל דבר צריך לשאול שאלה. ששאילת שאלה היא כבר חצי טרף. הוא אומר: יש לכם תקציב, תשחקו איתו. חסר לכם, תתייעלו. האם אתם במערכת לא מפקחים על הפעילות של הצוות הרפואי?
עידית גודס-גרינבאום:
לא.
חנן פריצקי:
אנחנו חושבים שצריך לשפר את הפיקוח, ואנחנו דואגים עכשיו לשפר את הפיקוח.
היו"ר אברהם רביץ:
אני נגד המילה פיקוח. צריכים להיות פיקוח והדרכה. צריכה להיות בקרה.
חנן פריצקי:
צריך גם פיקוח וגם בקרה.
עידית גודס-גרינבאום:
על אחת כמה וכמה שהסייעת מבצעת פעולות, שהן במהותן רפואיות וסיעודיות.
היו"ר אברהם רביץ:
אתם נדרשים במשרד הבריאות להגביר את החלק של ההדרכה, כדי להדריך את הצוות במקום ולראות מה הוא עושה.
עידית גודס-גרינבאום:
בעניין הזה אנחנו מחכים לתשובות מהשרים.
היו"ר אברהם רביץ:
הם צריכים לתת תשובות מעשיות.
אשר אור נוי:
אפשר לתת אותן עכשיו, ואפשר לתת אותן בזמן אחר. תשובות יש.
היו"ר אברהם רביץ:
האם אתה שבע רצון מהמצב הנוכחי?
אשר אור נוי:
האם מצאת יהודי שהוא שבע רצון?
היו"ר אברהם רביץ:
אם כך, התשובות שלך מעניינות.
אשר אור נוי:
יש לנו הגדרות מאוד ברורות, מתי צריך אחות ומתי אפשר להסתפק בסייעת שמקבלת הדרכה. יש לנו גם הגדרה לגבי מי נותן את ההדרכות לסייעת, ומתי הסייעת צריכה לקבל הרשאה מיוחדת. ברור שאנחנו לא נבוא ונמנע המרה של סייעות לאחות.
עידית גודס-גרינבאום:
אז תאשרו את זה, גם אם יש פער תקציבי קטן.
אשר אור נוי:
הפער התקציבי הוא סיפור אחר לגמרי. אם האחות תהיה פחות שעה, תסגרו את הפער התקציבי. הרב רביץ נתן אלף פתרונות. זאת לא הנקודה. הנקודה היא פיקוח הדוק יותר מזה שקיים היום. יש לנו כוונה להוסיף אחיות בנושא הפיקוח. אנחנו מחכים לאישור האוצר.
היו"ר אברהם רביץ:
האם הגשתם בקשה תקציבית לכך?.
אשר אור נוי:
ביקשנו שתי משרות של אחיות, שתהיינה ייעודיות לנושא הזה בכל הארץ.
היו"ר אברהם רביץ:
אני מבקש להודיע לאוצר, שהוועדה דנה בסעיף הזה של הפיקוח, מצטרפת לבקשה, וממליצה לאוצר להוסיף את כוח האדם לצוות האחיות והמפקחות. אחרת, נאלץ להוסיף תקציבים לכל מעון ומעון.
אשר אור נוי:
זה מוצדק.
היו"ר אברהם רביץ:
אם תוכלו להעביר אלינו את נוסח הפנייה, אנו נודה לכם.
נעה בן שבת:
סעיף ב אומר: תפקיד האחות יכלול ביצוע פעולות טיפוליות לפעוטות עם צרכים רפואיים מיוחדים או מורכבים, שנמצא זכאי לטיפול על ידי אחות כאמור בתקנה 19ב או ג. 19ב מתייחס רק לנצרכים מיוחדים, ומקנה זכות רק לסייעת. הפרק של השירותים, הוא פרק שנצטרך לחזור ולדון בו, אחרי שמשרד הרווחה יסיים לפתור את הבעיות עם ועדת התעריפים. אנו מבינים, שיש פה אפשרות להמרה. לא ברור, שמי שנמצא זכאי לטיפול כאמור בתקנות 19ב או ג. אם נצמצם את זה לאחות, אנחנו לא מדייקים במה שאנו מייחסים בתקנה 19ב.
עידית גודס-גרינבאום:
צריך למחוק את המילים: "על ידי אחות", ולומר שאם יש אחיות במעון, היא תדריך את הסייעות האחרות.
היו"ר אברהם רביץ:
למה אתם צריכים אותנו בשביל זה? מי מפריע לכם לעשות את זה? לא צריך להכניס את השליט לתוך חיינו בכל דבר.
נעה בן שבת:
אנו מורידים את המילים האלה. ייאמר: זכאי לטיפול כאמור בתקנות הנזכרות. אנחנו עוברים לסעיף 29, מטפלים פרא רפואיים. מקריאה סעיף 29. השאלה היא, האם אנחנו דורשים את כל המטפלים האלה בכל מעון, ובאותו היקף בכל מעון.
היו"ר אברהם רביץ:
מה המצב העכשווי?
נעמה מזור:
המצב הוא לא כל כך טוב, כי אנחנו לא דורשים את כל בעלי מקצועות הבריאות בכל מעון, אלא בהתאם לצרכים, ובלבד שההיקף המינימאלי יהיה נוכח.
היו"ר אברהם רביץ:
האם יש לכם יותר דרישות ממה שאתם מספקים?
נעמה מזור:
היום כמעט ואין מעונות שלא עומדים בדרישות שלנו.
עידית גודס-גרינבאום:
כדי להבהיר את זה אפשר לכתוב: שבמעון יועסקו מטפלים פרא רפואיים בהתאם לתוכנית האישית של הפעוטות השוהים במעון.
נעה בן שבת:
אבל זה לא אומר שבמעון לליקויי שמיעה לא יהיה פיזיותרפיסט.
נעמה מזור:
אם בתוכנית יש צורך בפיזיותרפיסט, המעון חייב לדאוג להעסקה.
אוסנת זהר:
השאלה היא אם זה מקובל על קופות החולים.
היו"ר אברהם רביץ:
מה קורה לגבי כל מטפלי הפרא רפואיים,שעדיין אין התייחסות של האקדמיה למקצועם אבל הם עושים עבודה נפלאה? יש כמה מקצועות פרא רפואיים שבאים לכאן ומספרים לנו גדולות ונצורות.
עידית גודס-גרינבאום:
אבל הם לא בסל.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל הם יודעים לעשות את העבודה.
נעה בן שבת:
מדובר על פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק וקלינאי תקשורת. האם הם מקצועות מוכרים היום?
עידית גודס-גרינבאום:
היום לא.
היו"ר אברהם רביץ:
אז איך אפשר לדרוש מהם תואר אקדמי?
טליה אגמון:
יש תואר אקדמי, אבל הבעיה היא עם תעודת ההכרה של משרד הבריאות. זה דורש תיקון חקיקה.
נעה בן שבת:
האם זה נקרא מקצוע מוכר בישראל?
טליה אגמון:
מוכר על ידי מי?
היו"ר אברהם רביץ:
אני יודע שבאים לכאן, וכמה מהם רציניים מאוד.
טליה אגמון:
כרגע יש חוזר מנכ"ל שמתווה כשירויות להעסקה, ואפשר להעתיק משם.
היו"ר אברהם רביץ:
יש מפלט לעניין הזה. יש הרבה מן המקצועות האלה שהם לא מוכרים בארץ, אבל מוכרים במוסדות שונים בחו"ל. האם נכיר בזה?
טליה אגמון:
השאלה היא, איפה בחו"ל.
היו"ר אברהם רביץ:
כאן כתוב: או ממוסד מוכר בחו"ל.
אשר אור נוי:
אם משרד החינוך מכיר בו, אז בסדר.
היו"ר אברהם רביץ:
אם משרד החינוך מכיר בו, אז זה נקרא מוסד מוכר בארץ. יש מוסדות שמוכרים בחו"ל, שעושים כל מיני רפואות אלטרנטיביות שונות. מה אתם עושים היום?
טליה אגמון:
השאלה מה זה מוכר. זה מאוד בעייתי.
היו"ר אברהם רביץ:
מה אתם עושים היום? מה קורה היום בשטח?
טליה אגמון:
זו שאלה מצוינת.
נעה בן שבת:
אנחנו יכולים להגיד, כי כל עוד לא תהיה הגדרה חוקית של המקצועות האלה אנו נעתיק את אותה הגדרה שקיימת בחוזר מנכ"ל משרד הבריאות.
טליה אגמון:
זה קצת מסורבל, אבל זה אפשרי.
נעה בן שבת:
ברגע שתהיה חקיקה, זה יהיה ממילא.
אשר אור נוי:
אנחנו מזמינים אותך לעזור בחקיקה.
נעה בן שבת:
אז תעבירו לנו את נוסח החוזר בנושא הזה.
טליה אגמון:
אבל את לא יכולה בתקנות לכתוב עד להשלמת החקיקה. כשתהיה חקיקה, אנחנו נצטרך לתקן את התקנות בנקודה הזאת.
היו"ר אברהם רביץ:
הייתי נותן לכם לשבור את הראש, וכותב: מטפל פרא רפואי. אם אתם אומרים שהוא יהיה בעל תואר ראשון, אני כבר מצמצם את זה ועושה שקר עם עצמי.
קריאה:
אנו לא רוצים לפתוח פתח לאנשים שהמקצועות שהם עוסקים בהם הם על גבול השרלטנות, או כרוכים באמונה עצמית עמוקה אבל בלי הוכחות מדעיות. יש רבים שמקדמים עצמם, והם בעלי השפעה רבה על הורים ומוסדות. אנחנו מעוניינים שיהיה לנו פיקוח על כך.
היו"ר אברהם רביץ:
יש אחד שמרפא על ידי עיני הרנטגן שלו. האם אתם תקבלו את זה?
קריאה:
אנו לא נבקש ממשרד הרווחה לממן את תקציבו.
היו"ר אברהם רביץ:
הוא לא צריך את התקציב הזה.
אשר אור נוי:
חייבים לדרוש תואר ראשון, כדי שלא תהיה הפחתה ברמה המקצועית.
נעה בן שבת:
מעבר לתואר הראשון, נכניס את יתר ההגדרות של מנכ"ל משרד הבריאות.
היו"ר אברהם רביץ:
המילים: תואר ראשון, אינם מדויקות. צריך לומר: שיש לו הסמכה ממוסד מוכר.
נעמה מזור:
אין בעל מקצוע בריאות, שהוא היום פחות מתואר ראשון.
היו"ר אברהם רביץ:
אבל אין תואר ראשון למקצועות האלה.
נעמה מזור:
יש.
היו"ר אברהם רביץ:
התקנות לא צריכות להיות פרפקט.
קריאה:
אין שום התייחסות למעונות, שבהם זקוקים לשעתיים בשבוע של פיזיותרפיסט. פיזיותרפיסט לא יבוא למעון בשביל שעתיים. השאלה היא, איפה המעון יכול לקנות את השירותים האלה, ומה הם התעריפים.
אשר אור נוי:
הם יכולים לדרוש יותר מהתעריף של משרד הבריאות.
נעה בן שבת:
את הנושא של ניסיון, אנו מעבירים לעדיפות.
נעמה מזור:
אבל לא לוותר על העניין של ההדרכה המקצועית במשך השנתיים הראשונות.
נעה בן שבת:
רק אם אין לה ניסיון. אנו דיברנו על מצבים בהם יש מצוקה בפריפריה. יש מעונות שבהם אין קלינאית תקשורת. ההנחה היתה שאי אפשר לקיים מעון ללקות חושית של שמיעה בלי קלינאי תקשורת או בעיות של אוטיזם. יכול להיות שהקלינאית תקשורת יצאה לחופשת לידה ואין מי שימלא את מקומה. ההצעה היתה: אם מדובר בהיעדרות זמנית שלא תעלה על שלושה חודשים ויש תחליף שמניח את דעת אנשי המקצוע, יהיה אפשר לאשר היעדרות כזאת.
היו"ר אברהם רביץ:
אני לא יודע כמה מקומות כאלה יש בארץ, אבל יש. יש מרכזי שמע בארץ, שלשם באים ממרחקים של 40 קילומטר ויותר. אסור להפסיק את הרצף של ילד שמטפלים בו בלקות שמיעה. צריך לעשות סידור, כדי לשמור על הגחלת. הילד הזה צריך להיות מופנה למרכזי שמיעה במקומות אחרים, וימומן.
אשר אור נוי:
יש פה שתי נקודות. קודם כל צריך לתקן את זה ל-14 שבועות.
נעה בן שבת:
אם בן אדם נעדר למשך 7 חודשים, אי אפשר לאשר את זה.
אדי וייס:
צריך לשים גבול.
אשר אור נוי:
ברגע שקופת חולים נותנת 1,080 שקלים, היא פטורה מטיפול בילד. לכן, הילד שלא מקבל טיפול של קלינאי תקשורת לא יכול להגיע לקופת החולים ולבקש שתטפל בו. מי שצריך לרכוש את השירות הזה, זה המעון.
נעה בן שבת:
שוב זה יהיה הממונה שיאשר את זה.
היו"ר אברהם רביץ:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00