פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, כ' באייר התשס"ז (08.05.2007), בשעה 14:00
סדר היום:
1.הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות עובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רן כהן, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ דב חנין (פ/1187)
2. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ ליה שמטוב (פ/647)
3. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ (פ/1483)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה שרוני – היו"ר
ליה שמטוב
סופה לנדבר
דב חנין
אריה אלדד
שלי יחימוביץ
רן כהן
מוזמנים:
עו"ד דארין יעקב – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד שי סומך – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ליאור אגאי – מרכז כלכלה ומחקר במינהל הרכש הממשלתי, חשכ"ל, משרד האוצר
חגי פדר – משרד האוצר
יובל יעקובי – אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד סיגל סודאי – יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד אבי אורנן – אגף יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
אלי פס – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שרון אברהם וייס – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד דבי גילד חיו – מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד איתי סבירסקי – הקליניקה למשפט ורווחה, אוניברסיטת תל אביב
עו"ד ערן גולן – קו לעובד
שלום בר – סמנכ"ל תנאי עבודה, חברת "השמירה", ארגון חברות השמירה
איציק אידלמן
יועצת משפטית: נעה וגנר
מנהלת הוועדה: וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
1.הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות עובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ יורם מרציאנו, חה"כ רן כהן, חה"כ מוחמד ברכה, חה"כ חנא סוויד, חה"כ דב חנין (פ/1187)
2. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ ליה שמטוב (פ/647)
3. הצעת חוק אחריות מזמין שירותי קבלן לזכויות העובדים, התשס"ו-2006, של חה"כ שלי יחימוביץ (פ/1483)
היו”ר משה שרוני:
שלום, אני פותח את הישיבה.
נועה וגנר:
בישיבה הקודמת דיברנו על הרעיון שעומד בבסיס החוק, ועכשיו נתחיל לעבור סעיף-סעיף. נתחיל עם סעיף ההגדרות. אנו מציעים להוריד את ההגדרה שלי יום עבודה, שמופיעה בהמשך. מדובר שם על יום עבודה של 8 שעות עבודה, והוא אינו מתאים היום לצו ההרחבה שקיים במשק. זה לא מקדם פה את המטרה של החוק. אם יהיה יום עבודה של 7 שעות עבודה, לכאורה, אפשר יהיה להתחמק מהאחריות. עדיף לא להכניס את ההגדרה של יום עבודה.
נעבור להגדרה של קבלן. קבלן כולל שני מרכיבים: קבלן כוח אדם וקבלן מבצע. שניהם נקראים קבלן, שכן יש חוקים מסוימים שבהם יש כבר אחריות על מעסיק בפועל ביחס של עובד כוח אדם, כמו בחוק שכר מינימום. פה אנו מוסיפים לכך גם את העובדים של קבלני השירותים. למעשה, השירותים משמשים מסווה להעסקת כוח אדם על ידי המזמין שלא באמצעות קבלן כוח אדם ושלא באמצעות העסקה ישירה של אותם העובדים. לכן, מטרת החוק היא להגן על העובדים במקרה כזה, ולהטיל את האחריות גם על מזמין השירות.
יובל יעקובי:
אני רוצה להזכיר לוועדה, שוועדת שרים לחקיקה תמכה בתיאום נוסח, וזה תוך כדי שוועדת היגוי המשותפת למשרד האוצר, משרד התמ"ת, ארגוני המעסיקים וההסתדרות עובדים על חקיקה בנושא של הטלת אחריות על מזמין שירותי קבלן.
שלי יחימוביץ:
אבל האוצר לא מסכים להסכמות שמושגות בוועדה הזאת. אתה לא יכול לבוא לכאן בידיים נקיות, ולהגיד שאתה מנהל איתם משא ומתן.
יובל יעקובי:
אני רוצה לעדכן את הוועדה, כי אנו קרובים לסיום העבודה. אנו מבקשים חודש לסיים את העבודה של ועדת ההיגוי.
ליה שמטוב:
אבל נתנו לכם 60 יום. בינואר ההצעה עברה קריאה טרומית. ב-13 למרץ היתה הישיבה הראשונה. נתנו לכם 60 יום, וכבר עברו יותר מ-60 יום. היום הייתם צריכים להגיע עם שיעורי בית.
יובל יעקובי:
צריך לזכור, שהממשלה אישרה את החוק בכפוף לתיאום נוסח. תנו לנו לסיים את הנוסח המוסכם.
ליה שמטוב:
אבל בעוד חודש אתם תגידו משהו אחר.
שלי יחימוביץ:
חה"כ שמטוב שנתנו להם 60 יום. זה לא 60 יום. המסקנות של הוועדה הזאת קיימות כבר שנה, והאוצר התעלם מהן.
יובל יעקובי:
אם האוצר התעלם מהן, זאת אומרת שהן לא היו מסקנות סופיות. מה חשובה ההיסטוריה, אם אני מעדכן אתכם עכשיו.
דב חנין:
אני לא מבין מה אתה מציע לנו.
יובל יעקובי:
אני מבקש חודש עד לסיום דוח ועדת ההיגוי. אנחנו נדבר גם עם המציעים, ונבוא לוועדה עם נוסח מוסכם.
ליה שמטוב:
יש גם קריאה שנייה ושלישית.
דב חנין:
אנחנו נמצאים רק בשלב של קריאה ראשונה.
יובל יעקובי:
בינתיים חבל לקדם את זה. בינתיים אנו מדברים על דבר שלא נעשה לגביו תיאום.
היו”ר משה שרוני:
אתם לא עומדים בלוח זמנים, ואתם מושכים את זה. את הוועדה הזאת לא ימשכו מהאף. היה לכם הרבה זמן עד היום. יש גבול לכל דבר.
מיכאל אטלן:
אולי כדאי שיו"ר הוועדה ישמע את יו"ר ועדת ההיגוי מהתמ"ת, כי הדברים של האוצר מבטאים בקשה משותפת לאוצר, לתמ"ת ולמשרד המשפטים. לי אין ספק שבכוח הכנסת להעביר את הנוסח הזה בקריאה ראשונה. השאלה, מה יהיה עדיף לעובדים ולמעסיקים. האם תהיה עדיפה לכל מערכת יחסי העבודה הצעה שגובשה בהסכמה, או הצעה שגובשה ללא הסכמה? אם איזה סוג של הצעה עדיף שנהיה? אני חושב, שאם אנו מתחייבים ללוח זמנים של חודש, דבר שעשינו בחקיקה אחרת, שבה קבענו שאנו לוקחים לעצמנו יעד. אני יכול להעיד, שאנו מתקדמים יפה מאוד.
אלי פס:
אנחנו הצלחנו לפרוץ את הנושא של אחריות מזמין שירות בשני מישורים: בתחום של מעורבות הממשלה כמזמינת שירות. יצאו הוראות מאוד מתקדמות של החשב הכללי, שאת העקרונות של אותה הצעה גיבשנו בדיונים בוועדה. העקרונות האלה כוללים שלושה דברים מאוד חשובים, שלפני חצי שנה הם היו חלום בלתי אפשרי. הדבר האחד, הוא קביעת מחירי סף כלפי ספקי השירות, שזה הבלוף הכי גדול שליווה אותנו שנים.
שלי יחימוביץ:
אבל החשב אומר שהוא לא מסכים לזה.
אלי פס:
זה מופיע בשם אחר, תמחיר תעריפי עלויות.
שלי יחימוביץ:
פעם שעברה הוא אמר: "מחיר מיני.."
אלי פס:
אנו יושבים כבר על התרגום האופרטיבי של הדברים. הדבר השני, הוא בקרה. אחת למספר חודשים רואה חשבון מטעם ספק השירות חייב לבוא ולעבור על ההוצאות, על תשלומי השכר והזכויות, ולהוציא הודעה כתובה שבה הוא מודיע שהדברים הם על פי דין. דבר שלישי, זו המעורבות של חשבי המשרדים, שלפי העקרונות של מועדון התיאטרון בחיפה זה היה: "לא רואים אז לא מסתכלים – לא מסתכלים אז לא רואים". עכשיו הם חייבים לראות את הדברים ולעבור על הנתונים. דבר נוסף, אחת לפרק זמן ייעשו פעולות אכיפה משותפות של משרד התמ"ת עם החשב הכללי, לגבי הביצוע בפועל של מכרזים בתחומי השמירה והניקיון, שאלה התחומים הרגישים שישנם היום בשוק.
שלי יחימוביץ:
האם היום כל הדברים האלה מופיעים כאשר מכרז יוצא?
אלי פס:
כן. שלי, את מכירה אותי, אני לא מפזר בלונים באוויר.
שלי יחימוביץ:
אני גם מאמינה לחשב, שהוא אמון עלי כאיש מאוד ישר.
אלי פס:
זה קיים כבר עכשיו.
היו”ר משה שרוני:
מה הם הדברים שעוד לא נסגרו?
אלי פס:
מזה 4 שבועות אנו מחכים לתגובה, לנייר משותף בתחום אחריות מזמין שירות שהוכן במשותף עם האוצר, שמיתן את ההתנגדות שלו בשורה של דברים. אלה דברים הרבה יותר טובים מהמציאות הקיימת, שמשפרים מהותית את הפעולה. אנו מחכים לתגובת המעסיקים וההסתדרות. לפי מיטב הבנתי, התגובה הזאת אמורה להגיע.
היו”ר משה שרוני:
ההסתדרות עסוקה עכשיו.
אלי פס:
אתה הסברת מדוע ההסתדרות עסוקה עכשיו. העיסוק הזה ייגמר בעוד שבוע, ואז תצא הודעה ממר עיני על הסכמתו לנייר הזה.
שלי יחימוביץ:
למה אנו לא יכולים לראות את הנייר הזה? האם הוא סודי?
אלי פס:
זה נייר שמחכה להסכמת ההסדרות. בלויאליות הקולגיאלית כלפיהם, חשוב מאוד לתת להם לגבש את ההסכמות.
דב חנין:
מה כל מה שאמרת רלוונטי לעניין?
אלי פס:
שום דבר לא רלוונטי, לא מה שהחשב עשה כלפי אחריות הממשלה, ולא מה שאמרתי עכשיו.
דב חנין:
אנחנו בשלב של קריאה ראשונה בכנסת.
מיכאל אטלן:
האם קריאה ראשונה בכנסת זה הכל?
ליה שמטוב:
אחר כך זה חוזר שוב לדיון בוועדה.
אלי פס:
לא מדובר רק בתעשיינים, שהם נטו תמיד ללכת יחד. מדובר ב-12 ארגוני מעסיקים, כולל לשכות המסחר, כולל איגוד חברות השמירה, כולל איגוד חברות הניקיון. אם כולם יחד חוברים ומוכנים לעבוד במשותף, זו הסולידריות החברתית בהתגלמותה. צריך לתת להם להוביל מהלך שמשותף לכולם. אם אנו היום לא ניתן אפשרות לבטא את הסולידריות הזאת, אנו עלולים לקלקל יותר מאשר לשפר. אני מעריך שתוך שבוע נקבל את ההסכמה של ההסתדרות, נתכנס אחרי זה, נעביר את זה לממנים ונעבור להליך של חקיקה. אני בטוח, שתוך 30 יום נבוא עם נייר של חקיקה.
שרון אברהם-וייס:
זה נאמר גם בפעם הקודמת.
אלי פס:
בפעם הקודמת לא קרה דבר. הפעם אנו מראים תוצאות אמיתיות.
מיכאל אטלן:
בוועדת העבודה והרווחה השינוי בנסיבות של עשרות שנים בהן לא היתה הידברות בין המעסיקים להסתדרות, הוא גדול. פתאום באים עם הסכם, רואים שזה מיושם ומגיעים להסכמים. כך העלינו בוועדה הזאת את שכר המינימום, אחרי שנים שלא נגעו בנושא. כך עוברים דברים. גם הפיצויים למלחמה נעשו בהסכמה. דברים פתאום משתנים. כל השנים אנו הולכים לכנסים בדיני עבודה ומהללים את אירלנד. פתאום קורה דבר מהפכני ביחסי העבודה בישראל. ארגוני המעסיקים וארגוני העובדים היציגים מתחילים להגיע להסכמות.
אתמול היתה לנו ישיבה בעניין דומה עם חה"כ חיים אורון, לעכב את הצעת החוק בנושא פיצויי פרישה. לפני שבוע בלבד לשכת התיאום הגיעה להסכמה בנושא פנסיה, שכולל איזשהו הסדר בנושא פיצויים. זה דבר מהותי. ועדת העבודה צריכה נימוק נוסף, למה להתערב בנושא שאפשר להגיע בו להסכמה. יש דברים שאני אבוא איתם לוועדה ואגיד, תתעלמו מהארגונים, זה לא נושאים להסכמה ביניהם. זה נושא שאפשר לשאת ולתת עליו. אם נושאים ונותנים עליו כפי שנעשה היום, תפקידה של ועדת העבודה להיות רגישה לצורך להגיע להסכמה.
היו”ר משה שרוני:
הבעיה שאנו יותר מדי רגישים.
איתי סבירסקי:
ההתקדמות של ועדת ההיגוי המרובעת הזאת, היא מאוד חשובה. עם זאת, זה לא קשור למה שאנחנו עושים פה היום. כאן מנסים לקדם את הגברת יכולתה של המדינה לאכוף בכלל, ולאכוף לגבי מזמין שירות בפרט. בהצעה הזאת אנו מנסים לקדם את הרעיון של הזכות של העובד לפנות בעצמו לבית הדין לעבודה, ולבקש להטיל אחריות גם על מזמין השירות. שני הדברים שונים זה מזה. אנו ראינו את הנוסחים הראשונים של הוועדה המרובעת. צריך להגביר את יכולת האכיפה של המדינה, אבל המדינה צריכה להתייחס גם לאחריות של מזמין שירות. כאן אין סתירה. כאן מדברים על זכותו של העובד.
מיכאל אטלן:
אתה ראית את הניירות באמצע הדרך.
איתי סבירסקי:
העיקרון של ההצעות שמקדמת המדינה מתחיל בשתי מילים: מצע מפקח.
מיכאל אטלן:
אלה ניירות ישנים.
שלי יחימוביץ:
אני מסכימה עם מיכאל, כי מבחינתי החקיקה הטובה ביותר היא בהסכמה של כל ארגוני המעסיקים, ההסתדרות, התמ"ת, משרד המשפטים והאוצר. זה לא סוד, שאני בעצמי באתי לשרגא בראש ולעופר עיני ואמרתי להם: בואו ניקח את ההסכמות ביניכם ונהפוך אותם לחוק. החוק הזה נמצא בשלב מאוד מתקדם, אבל לאורך כל הדרך מי שתקע את המקלות בגלגלים היה האוצר. עד הרגע הזה אני לא יודעת מה יש באותו נייר מסתורי של האוצר. הוועדה הזאת ישבה על המדוכה הרבה מאוד ישיבות והושגו שם הסכמות דרמטיות, שלא היו כמותן בעשור האחרון בשוק העבודה הישראלי. מי שתקע את עבודת הוועדה ומי שהיה היחיד שלא הסכים לנוסחים שכולם הסכימו להם, משרד המשפטים, התמ"ת, המעסיקים וההסתדרות, כולל הקיצוניים שבמעסיקים, היה משרד האוצר.
יובל יעקובי:
זה לא נכון.
שלי יחימוביץ:
אני חושבת, שלחקיקה הזאת, שאנו מחוקקים עכשיו, יש השפעה חיובית למדי על גישתו של האוצר. אני חושבת, שגם לשיטתכם עדיף שהחקיקה הזאת תתקדם בצד ההסכמות המופלאות של האוצר עם כל הגורמים האחרים. אף אחד לא יהיה ניזוק. בסופו של דבר, העובד שלו אנו דואגים, ייצא נשכר.
מיכאל אטלן:
ההשפעה הברוכה של הוועדה היא כל עוד לא אומרים. אם אתם מעבירים את החוק הזה, אני חושש לקלקולים במשא ומתן.
ליה שמטוב:
אם אנו מתקדמים, אנו רק עוזרים לכם.
שרון אברהם-וייס:
עו"ד אטלן אומר שלאחרונה יושבות ועדות ויש הסכמות גם מצד המעסיקים. אני רוצה לומר, כי זה נובע מהמציאות בשטח. בשוק העבודה יש כל כך הרבה פגיעות בעובדים. אני רוצה להזכיר את חברת השמירה, שהרשיון שלה עומד בסכנה ואת ערבויות של חברת מודיעין אזרחי בכמה מיליוני שקלים. יש תמריץ למעסיקים להגיע למצב טוב יותר.
יושבת ועדה ומפרסמת נייר ב-16 ליולי 2006, אנו מדברים על 10 חודשים, וכל פעם מורחים אותנו בזמן. מסתובבים נוסחים של הצעת החוק הזאת, ובה אנו רואים שמדובר על אחריות פלילית של המדינה כמפקחת. חוקי העבודה בישראל הם לא רעים, אבל הבעיה היא באכיפה. כל עוד לאגף האכיפה יש מספר מגוחך של תקנים, זה לא יעזור. אפשר להיכנס לאתר של אגף האכיפה ולראות כמה כתבי אישום מוגשים בסופו של דבר. אין סתירה בין קידום החוק הזה לבין ההתנהלות שנעשית שם. זה אמור להיות ביחד.
חגי פדר:
זה לא נכון להציג את משרד האוצר כאילו מטרתו היא לתקוע מקלות בגלגלים. יש לנו אינטרס לאכוף את חוקי העבודה, ואנו רואים את התוצאות בשטח. אנו פרסמנו את הוראת השעה, שמשנה את יחסי עובד-מעביד ואת היחסים בין משרדי הממשלה לקבלנים בצורה דרמטית. אנו רואים את זה יומיום בפניות שאנו מקבלים ממשרדי הממשלה. זה לא נכון להציג את זה כאילו צריך לכופף אותנו או ללחוץ אותנו. אנו כן רוצים לקדם את הנושא הזה, ולכן הבקשה ל-30 ימים סבירים היא בקשה סבירה שתוביל לתוצאות.
שלום בר:
אני רוצה לציין, כי אנחנו תמכנו בהצעה של לשכת התיאום להגברת האכיפה. בתוך הדיונים האלה מתברר שהמזמין יהיה חשוף רק בשלב רביעי, אחרי שפונים לעובד. יש פה הרחקה של המזמין, לא קירוב או אכיפה. אם המזמין יתקשר בהסכם שהוא חוזה הפסד מראש, בהסכם שבו יודעים שהוא לא עומד באומדנים הבסיסיים, שהוא מראש מתקשר בהסכם הגורם לזה שקבלן לא יכול לשלם, המזמין יהיה חשוף כבר בשלב הראשון בדיוק כמו הקבלן. אסור לפתוח את ההצעה.
שלי יחימוביץ:
האם אתה בעד ההצעה?
שלום בר:
גם בעד זה וגם בעד זה. אם מדובר בהסכם שעל פניו המזמין יודע מראש שהוא לא עומד בשום אומדן, והכוונה של שני הצדדים היא רק לעשוק את העובדים, צריך לפעול כבר בשלב הראשון כנגד הקבלן וכנגד המזמין.
שלי יחימוביץ:
שלום, זה יפה מה שאתה משמיע כאן, אבל בפועל אתם עושקים עובדים בכמויות חסרות תקדים יותר מכל חאעפר שאתם כל כך אוהבים לגנות. זה ממש מגוחך שאתה יושב כאן כצדיק. אי אפשר לדבר בשני קולות.
דב חנין:
החוק הזה עומד כרגע לפני קריאה ראשונה. אני מסתכל בצער ובדאגה על כל ניסיון לעכב את העניין. אני שמעתי את הדיבורים על כך שאולי הכנסת תתפזר, ואז הנושא ימות. בכנסת הבאה יצטרכו להתחיל את התהליך מהתחלה. לכן, לקריאה הראשונה הזאת יש חשיבות גדולה מאוד. שלא יבואו ויגידו לי לחכות עוד 20-30 יום.
מיכאל אטלן:
האם תוך חודש הכנסת יכולה להתפזר?
דב חנין:
הכל יכול לקרות. בא משרד התמ"ת ואומר לנו שהוא עובד על נוסח, ויכול להיות שעוד חודש הם יביאו הצעת חוק ממשלתית. אני אברך אותם אם הם יעשו את זה. אז לא תהיה לנו התנגדות לאחד את הדיון לאחר הקריאה הראשונה. למה ההתעקשות להרוג את החוק הזה כרגע?
רן כהן:
אני יושב בחדר הזה מאז 1984, ואני יודע שהמתח שבין חקיקה לבין הסדרים הוא מתח ישן נושן. אם ועדת העבודה תיכנע ותישאר רק במתח כדי שהם יגיעו להסכמות, ולא תחוקק בזמן אמיתי, לא יהיו חוקים ולא יהיו הסכמים. מאחר והחוק הזה הוא מאוד חשוב ואנו נמצאים רק לקראת קריאה ראשונה, אין שום סיבה לדחות את הדיון. כאשר הם רוצים להגיע להסכמים, הם יודעים לעשות את זה גם בלילה אחד. לכן, אני מציע שאנו לא נוותר על קצב חקיקה אלמנטרי, שהוועדה מחויבת בו מבחינת התפקוד שלה כוועדה פרלמנטרית. הזריזות שלהם תיקבע על ידי הזריזות שלנו, ולא האיטיות שלהם על ידי האיטיות שלנו.
אריה אלדד:
אני רוצה לבקש מהחברים שיזמו את החוק, לא לקנות את ההבטחות ולדחות את החוק בחודש.
ואסל טאהא:
אני מצטרף לדבריו של חברי הכנסת אלדד. כל עיכוב לא יועיל. המשא ומתן בין הגורמים השונים חייב להיעשות מחוץ לוועדה, ולא להשפיע על עבודת הוועדה. הוועדה צריכה לחוקק באותו קצב שהיא רואה לנכון.
סיגל סודאי:
אנו מבקשים לדחות את ההצבעה היום. אני מטרפת למה שעו"ד אטלן ואלי פס ביקשו. אנו במשא ומתן מאוד מתקדם בנושא הזה, ואנו לא רואים שום סיבה להעלות את זה לקריאה ראשונה כבר היום. בהצעה שלנו, של נייר העמדה המשותף של המעסיקים וההסתדרות, ישנה גם סנקציה פלילית על המעסיקים. זה לא רק עניין של האכיפה של המדינה, אלא יש גם אפשרות לעובדים עצמם לשלוט בזכויות שלהם ובקידום של האינטרסים שלהם.
נועה וגנר:
אולי יש עוד דברים שקיימים בהצעה הזאת וקיימים גם בהצעה שלכם, ואפשר יהיה להכניס אותם כבר לנוסח.
היו”ר משה שרוני:
אם אני אוכל לקבל הבטחה מהתמ"ת ומהאוצר שתוך 14 יום יביאו את הנוסח לכאן, אני אשקול לשכנע את החברים לדחות את ההצבעה ב-14 יום ולהביא הצעה מגובשת.
סיגל סודאי:
אנו מבקשים שבוע נוסף, כיוון שיש לנו עכשיו גם את הנושא של הסכמי הפנסיה שאנו עובדים עליו במקביל.
היו”ר משה שרוני:
זה משהו אחר. כרגע על השולחן נושא חשוב, המעסיקים מזלזלים בעובדים. עובד זה בן אדם עם רגשות ומשפחה. יש גבול לכל דבר. אם אני מקבל תשובה שתוך 14 יום מביאים את זה לכאן, אני מוכן לשכנע את חבריי בוועדה לדחות את ההצבעה אחרי שנקריא את כל הסעיפים.
אלי פס:
אני רוצה להתקשר לנציגי הארגונים.
מיכאל אטלן:
הבעיה היא לא עם הממשלה אלא עם לשכת התיאום.
נועה וגנר:
נחזור להגדרת קבלן מבצע, שהוא אחד מהקבלנים שנזכרים פה בהצעה. ההצעה היא להגיד: "קבלן מבצע הוא מי שמבצע עבודה בשכר או נותן שירותים בשכר עבור אדם לפי הזמנתו ושלא כעובדו, או לפי חוזה קבלנות כמשמעותו בחוק חוזה קבלנות, וזאת בין אם האדם שעבורו מבוצעת העבודה או ניתנים השירותים הזמין את השירותים או היה צד לחוזה קבלנות ישירות עם הקבלן, ובין אם הזמינם או היה צד לחוזה קבלנות אם מי שהזמינם ממנו היה צד לחוזה קבלנות עמו". מצד אחד אנו מדברים רק על עבודה בשכר. יש פה תשלום שניתן בקשר עם הזמנת השירותים. מצד שני, אנו מנסים להגיע לשרשרת של קשרי קבלן ומזמין, כדי שלא יוצר מצב שבו בגלל שהמזמין לא הזמין ישירות מהקבלן אלא עשה עסקה עם קבלן שלקח קבלן משנה ובכך ינותק הקשר, יש פה ניסיון להשיג שרשרת של התקשרויות. גם בשרשרת של התקשרויות הקבלן ייחשב כקבלן מבצע.
שלום בר:
בסעיף ההגדרות יש נגיעה בחוק קבלני כוח אדם. ישנו שינוי בהגדרה של קבלן כוח אדם. אנו מתנגדים לזה. זה נושא כבד, שצריך לדון בו בנפרד.
סיגל סודאי:
כאשר יש אחריות של המזמין על עובדים של קבלן משנה, מה עם האחריות של הקבלן הראשי?
נועה וגנר:
הרעיון הוא שמצד אחד תהיה אחריות על כל שרשרת הקבלנים, ומצד שני שלא תנותק השרשרת של אחריות המזמין רק כיוון שמדובר בקבלן משנה.
רן כהן:
כדי שלא נתווכח, אולי נוציא חוק על ביטול כל חברות כוח אדם.
שלי יחימוביץ:
אני בעד איסור העסקה באמצעות מתווכים.
רן כהן:
זה הדבר הכי חשוב לשוק העבודה הישראלי.
שלום בר:
שינוי בחוק קבלני כוח אדם זה נושא כבד, וצריך לדון בו בצורה רצינית. אני רוצה להביא דוגמא מענף השמירה. ענף השמירה מוסדר במספר חוקים. מדובר על חדרי נשק, על הדרכות, על מטבחים, על סכנה של גניבה של כלי נשק, נושא של ציוד וכו'. אלה נושאים מאוד סבוכים, ואי אפשר לטפל בהם על ידי זה שאומרים שחוק קבלני כוח אדם יחול גם על קבלני שירותים. בשינוי כזה צריך לדון בנפרד. אני העברתי נייר לוועדה ובו יש מספר סעיפים שמסבירים מדוע אי אפשר לעשות את השינוי הזה, ואני מבקש שתהיה לזה התייחסות.
דב חנין:
העמדה שלך לא מובנת לי.
שלום בר:
אני קראתי שיש פרשנות כזאת.
דב חנין:
אתה מטיל אחריות על המעסיק. זה אינטרס שלכם.
היו”ר משה שרוני:
מתי העברת נייר?
שלום בר:
לפני הישיבה.
וילמה מאור:
זה לא עבר אלינו.
שלום בר:
אנו בעד אחריות מזמין. אנו נגד שינוי בחוק קבלני כוח אדם.
דב חנין:
אבל השינוי הזה מגן עליכם.
ליאור אגאי:
המשמעות היא, שאם אני מחייב גוף במקום בו אני מבצע מכרז ממשלתי עבור כל משרדי הממשלה להתקשר עם קבלני משנה כדי לא לחסום את השוק לספק אחד לתקופה כמה שנים, אני לוקח אחריות על קבלני המשנה במידה והזוכה העיקרי לא משלם להם.
היו”ר משה שרוני:
הבנת נכון. אם אתה רוצה להיות שקט, אתה עושה את המכרז וכותב שם: לא יהיו קבלני משנה. זה שזוכה במכרז, הוא האחראי.
ליאור אגאי:
זה מחיר כבד. היום כאשר אנחנו במנהל הרכש מכריזים על זוכה עבור כלל משרדי הממשלה, המשרדים לא עושים עוד מכרזים מקומיים. לכן, אני רושם שם שהוא רשאי להתקשר עם קבלני משנה כדי לא להרוג את השוק. המחיר של זה יהיה פגיעה קשה מאוד בעסקים קטנים. יש לנו מכרזים שבהם יש 20-30 קבלני משנה, שאני אפילו לא מכיר אותם. אני לוקח ערבות רק מחברת האם ורק לעניין השירות. אני לא יכול להתחיל לפקח על התקשרות עם קבלני משנה.
שרון אברהם-וייס:
אז תחייב ערבויות.
ליאור אגאי:
זה יביא לפגיעה במספר קבלני המשנה, שמשתתפים במכרזים הממשלתיים.
היו”ר משה שרוני:
קל מאוד לפגוע בעובד שלא מקבל משכורת. זה הכי קל. לא זו הגישה.
נועה וגנר:
אני עוברת להגדרה של מזמין. עו"ד סודאי הזכירה קודם את הבעיה של קבלן המשנה. אנו מדברים פה על מי שעבורו מבוצעים השירותים. הוא נושא באחריות. השאלה האם עבור הקבלן מבוצעים השירותים, היא שאלת פרשנות. המטרה היתה להשיג את מי שעבורו מתבצעים השירותים. שני החריגים נועדו לשני מקרים שונים. חריג אחד מתייחס למצב שבו השירותים לא ניתנים עבור עסק אלא עבור אדם פרטי לצרכיו הפרטיים. אם עושים שיפוצים במשרד שלו זה בגדר החוק, אבל אם עושים שיפוצים בביתו זה לא בגדר החוק. האפשרות האחרת, היא שמדובר בעבודה חד פעמית, אדם שנותן שירותים באופן חד פעמי ומרוכז. אין פה תבנית של העסקה, ואנו לא חוששים שיש פה מסווה להעסקה של עובדים אלא דרך המבנה המורכב הזה של מזמין שירותים וקבלן. פה ההצעה להגיד, שמתחת ל-10 ימי עבודה בתקופה מצטברת של 6 חודשים זה ייחשב חד פעמי. מעבר לזה זה כבר לא חד פעמי. צריך לראות אם 10 ימים נותנים תשובה נכונה, שלא מאפשרת דלת מסתובבת של העסקת עובדים ומבטאת העסקה חד פעמית.
חגי פדר:
10 ימים זה סף חריף מדי. אני לא מדבר על הממשלה אלא על מעסיק פרטי שרוצה לשפץ את ביתו.
נועה וגנר:
החריג הראשון, הוא שבית יוצא מתוך זה. אתה יכול לתת את אותה דוגמא בשיפוצים של משרד, למשל.
חגי פדר:
נניח ששיפוצים של משרד נמשכים שבועיים או 20 יום. לדרוש מבעל העסק רמה כזאת של פיקוח על הקבלן ועל העובדים שמועסקים על ידי הקבלן, זו דרישה לא סבירה והגיונית.
רן כהן:
גם אם אדם עובד יום אחד, מגיע לו שכר מינימום של יום אחד.
חגי פדר:
נניח שאותו עובד לא קיבל הפרשה לפנסיה, כפי שמתחייב מההסכם הקיבוצי, האם זה סביר לדרוש מהמזמין לפקח ברמה כזאת על עבודה שנמשכת שבועיים?
רן כהן:
אתם לא עובדים כל כך קשה. אתה לא תלך כל יום לבדוק בכליו של העובד. אם אתה מזמין את העבודה, אתה צריך להחתים את הקבלן שלך שהוא משלם לעובדים שלו את כל זכויותיהם על פי חוק.
מיכאל אטלן:
צריך לזכור מאיפה צמח החוק הזה. הנייר הזה יצא מחה"כ יאסינוב, שלקח נייר שהסתובב בפחים של משרד האוצר ומשרד התמ"ת. נקודת המוצא היא שהאחריות היא יחד ולחוד. הגענו יחד ולחוד גם בפסיקה בבית הדין לעבודה, אבל לא הגענו לשם סתם. גם הפסיקה לא מתכוונת שתמיד זה יהיה יחד ולחוד. הגענו לשם בקונסטרוקציה משפטית עקומה, ובתי הדין מודעים לכך שזה עקום. אין שום כוונה לבנות כך יחסים יחד ולחוד, וכל המושג הזה של מעסיק משותף הוא לא פתרון נכון. מגיעים לשם כאשר מדובר בהעסקות ממושכות, כאשר התמשכות של העסקה יוצרת פיקציה ופער בין המציאות ובין כוונות הצדדים. צריך לזכור, שנקודת המוצא היא כוונת הצדדים ליצור יחסים מסחריים בין הקבלן לבין המזמין, ולא ליצור יחסי עובד-מעביד. אפשר לכבד את זה כשאין חשש לפיקציה. כשאין שום חשש לפיקציה, זה לשפוך את המים עם התינוק.
נועה וגנר:
מהצד השני של ההתמשכות יש חשש לבנות מסגרות של דלת מסתובבת. אם נקבע שלושה חודשים, יעסיקו אותו לשלושה חודשים ויפסיקו להעסיק אותו לשלושה חודשים, ואז העסקות לא יצטברו לכדי תקופה משמעותית למרות שבעצם יש פה מתן שירותים באופן מתמשך.
שלי יחימוביץ:
אנחנו רואים את זה ברשת שדות התעופה.
נועה וגנר:
לכן צריך לקבוע פרק זמן מתאים.
שי סומך:
אני לא מסכים עם כל דבר שנאמר על ידי האוצר והתמ"ת, אבל כאן אני מסכים איתם. זה הולך רחוק מדי. צריך לדבר על עבודה שמטבעה היא מתבצעת בחצר המעביד, בלי קשר לשאלה כמה זמן בפועל היא מבוצעת. כך זה פותר את העניין של הדלת המסתובבת. אנו מדברים על עבודות שמטבען העובד נמצא בחצרי המעביד, ולא על שירותים אחרים, כמו מתקן מזגנים, מכונות כביסה שמגיעים יום פה ויום שם, או למשימות חולפות כמו בנייה. העובדים האלה כל פעם עובדים במקום אחר, ואז יהיו 10 מעסיקים שיהיו אחראים לשכר שלהם. לא לזה הכוונה. הכוונה היא לעבודות שבמהותן קרובות ליחסי עובד-מעביד. אפשר לדבר על עבודה שמטבעה מבוצעת בחצר המעביד, למעט עבודה חד פעמית או עבודה חולפת.
שלי יחימוביץ:
מה עם עובדי טלר בבנק? כל פעם מעבירים אותם לסניף אחר.
שי סומך:
זה מתבצע בחצר המעביד. השירות הוא לספק עובד שרוב הזמן יהיה שם.
שלי יחימוביץ:
אם זה עובד חברת שמירה, שכל פעם מציבים אותו לשמור במקום אחר?
שי סומך:
הדגש הוא על סוג העבודה, שמטבעו מבוצע בחצרי המעביד. יכול להיות שמחליפים את מקומו בכל שבוע, אבל הטבע של העבודה הוא חשוב ולא כמה זמן העובד היה שם.
דארין יעקב:
יש פה מבחן שקובע בדיוק מתי היחסים הם יחסי עבודה.
ליאור אגאי:
ליוויתי בשנים האחרונות את כוח קבלני כוח האדם, ואני יכול לומר שבממשלה היום מספר עובדי קבלן עומד על פחות מ-150. בתחום המחשוב העובדים ירדו מ-3,000 ל-500. כל החוקים האלה שחשובים יוצרים מצב שבו מעסיק יכלכל את צעדיו בתבונה.
היו”ר משה שרוני:
האם ראית הרבה תבונה אצל המעסיקים?
ליאור אגאי:
כאשר החוק של ה-9 חודשים עמד להיכנס לתוקף, היה גל של פיטורין. אחרי 8 חודשים העובדים היו מוחלפים והולכים הביתה.
ליה שמטוב:
עד היום.
ליאור אגאי:
אם עובדים על נייר מוסכם, זה שווה לצורך ציון הדרך ההיסטורית של הסכמה בין כל כך הרבה גופים. פעם היו דורשים מכרזים של הצבת כוח אדם, והיום קוראים לזה בצורה אחרת. יוצאים למכרז לשירות לבניית קיר.
שרון אברהם-וייס:
אז תעשה מכרז אחר. מה גרם למה? האם החקיקה הובילה לכך?
ליאור אגאי:
מתעלמים כאן מההפחתה בכמות העובדים שהיו מועסקים לפני תחילת עידן חוקי העבודה. אני מזמין אתכם לבדוק את המספרים היום.
שרון אברהם-וייס:
מה גרם למה? האם החקיקה הובילה לכך?
שלי יחימוביץ:
אני מקבלת את מה שנאמר כאן. קודם כל צריך לבטל את הסעיף בתקציב 2007 שמדבר על הקפאת תקנים וקבלת עובדים חדשים לשירות הציבורי. האם אתה מביא כאן עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה?
שרון אברהם-וייס:
דרכי העסקה במשרדים הממשלתיים היא תוצאה של הקפאת התקנים ולא להפך.
נועה וגנר:
עלתה פה הצעה לדבר על מהות העבודה, האם היא מטבעה חד פעמית או מתמשכת. עלו פה הערות שאמרו, שאולי אפשר לקבוע פרק זמן יותר מתאים. אני מבקשת לקבל הצעות לקראת הישיבה הבאה. אני עוברת להגדרה של מפקח עבודה. יכול להיות שהוא ימונה במסגרת חוק פיקוח על העבודה או במסגרת החוק הזה. זה לא בהכרח נדרש. יש פה הגדרה של השר, שר התמ"ת.
בסעיף 2 מדובר על חובת המזמין. מדובר על מנגנון שבמהותו הוא מתן הודעה גם למעביד, לקבלן, וגם למזמין שהזכויות לא קוימו כלפיו. כעבור 21 ימים קמה האחריות המשותפת הזאת גם כלפי המזמין. אולי נדבר על הרישא, שהיא מעלה כמה שאלות. בהצעה המקורית דובר לא רק על זכויות לפי חקוק של שר התמ"ת או לפי הסכם קיבוצי, אלא גם על זכויות לפי חוזה עבודה. השאלה היא, האם זה מרחיב או מצמצם, על איזו רמה של זכויות אנו מדברים, האם אנו מדברים על זכויות שקשורות רק במשך ביצוע העבודה או גם על זכויות כלליות. לדוגמא, עבודה שמבוצעת בחודשי הקיץ, שחלה בהם החובה לשלם דמי הבראה מתוך צו הרחבה. האם החובה לשלם דמי הבראה תחול על המזמין?
היו”ר משה שרוני:
באופן יחסי לתקופה בה הוא עבד.
נועה וגנר:
השאלה היא, כלפי מי תמה האחריות של המזמין. האחריות היא כלפי אותו עובד שנמצא בחצרין שלו או נמצא תחת שליטה או פיקוח שלו. אם זה דרך מקורות חיצוניים והעובד לא נמצא אצל המזמין, ואין למזמין שום קשר עם אותו עובד, זה אינו נכלל במסגרת ההצעה הזאת. למזמין אין שום שליטה על הזכויות של אותו עובד.
סיגל סודאי:
המצב שלו יותר גרוע משל הקבלן עצמו. אם את מטילה עליו אחריות על עובד שלא בשליטתו, אז מצבו יותר גרוע מזה של הקבלן.
נועה וגנר:
זו לא ההצעה.
שלום בר:
למזמין תמיד יש שליטה על תנאי עבודה של עובד הקבלן. כאשר הוא חושב על חוזה בתחום שהוא עתיר כוח אדם, הוא מראש יודע לחשב את עלות כוח האדם ואת התנאים הסוציאליים. אני חוזר על הטענה, שאם מדובר בחוזה שהזמין יודע מראש שהוא חוזה הפסדי שאי אפשר לעמוד בו, הוא מראש יודע שהעובד של הקבלן לא יקבל את התשלום. זה לא משנה אם יש שליטה או אין שליטה. כאשר הוא חותם על החוזה, הוא יודע מראש שהעובד לא יקבל את התשלום.
רן כהן:
זה נכון כאשר המזמין הוא הממשלה.
איתי סבירסקי:
אני רוצה להתייחס לאחת ההערות של נועה, על מה תחול החובה של מזמין השירות. בסעיף נאמר: לפי חקוק או הסכם קיבוצי. אנו צריכים להוסיף את הנושא של חוזה אישי. אחד הענפים שלהם אנו דואגים, הוא ענף המאבטחים. השכר שלהם עומד על קצת יותר משכר המינימום, 22-24 שקלים לשעה. בנוסח הזה שלא כולל את החוזה האישי, אומר שאין למזמין אחריות, אפילו לשכר הבסיס של המאבטח. הוא אחראי רק לשכר המינימום. ההסכמים הקיבוציים בענף השמירה ובענף הניקיון לא קובעים את תנאי השכר. העובדים האלה מקבלים שכר לפי חוזה אישי. לכן, צריך להיכלל כאן החוזה האישי. זה נכון שיש חשש מזה שהחוזה האישי יכלול עוד כל מיני דברים, זכויות רבות ומגוונות. אנו מציעים, שההתייחסות של החוזה האישי תהיה רק לעניין השכר ולא לעניין התנאים הסוציאליים. לצורך העניין, אפשר להגדיר את זה ולומר: התייחסות אישית לשכר, עד לגובה של שכר הממוצע במשק.
שלום בר:
בדרך כלל הסכום שהעובד מקבל מעוגן בהסכם בין המזמין לבין החברה הקבלנית. לכן, אפשר כבר בהסכם לדעת מה הסכום שצריך לשלם. המזמין לא יכול לדעת על הסכמים אישיים, ובוודאי לא להיות אחראי. הוא יכול להיות אחראי על השכר שהוא קבע בהסכם עם אותה חברה. אם הוא קבע שהעובדים שעובדים אצלו צריכים לקבל 24 שקלים, את זה הוא צריך לאכוף.
סיגל סודאי:
אי אפשר להטיל אחריות על מזמין על סעיפים בחוזה אישי. אפילו לעובד הישיר אין הגנה כזאת כמו שיש לעובד קבלן. אפשר עוד לקבל את זה שהסכום יהיה כתוב בין הקבלן למזמין.
נועה וגנר:
בפסק הדין שמואלוב צמצמו את זה לזכויות מכוח צווי הרחבה ומכוח חקוק, ולא הרחיבו את זה. אנחנו מדברים על אחריות נוספת, ולא פונים למזמין כאל מעביד אלא כאל מעסיק במשותף.
שי סומך:
אני חושב שצריך לפרט את החוקים. יש כל מיני חוקים שהשיטה כאן לא מתאימה להם, כמו חוק שוויון ההזדמנויות. לגבי הסכמים קיבוציים, צריך לפרט מה רלוונטי מתוך ההסכמים הקיבוציים: שכר ואולי פנסיה. אני חושש שאם לא יופיע חוזה אישי, יהיה תמריץ לעבור לחוזים אישיים כדי לעקוף את הוראות החוק.
היו”ר משה שרוני:
אני רוצה לסכם את הישיבה. ארגוני המעסיקים מסכימים להביא נייר עמדה עד 28 במאי. הישיבה הבאה תהיה ב-28 למאי.
דב חנין:
אני מבין שב-28 לחודש הוועדה תסיים את העבודה שלה לקריאה ראשונה. אני מבין, ששבוע לפני כן נקבל את הנוסח הסופי.
היו”ר משה שרוני:
נכון.
נועה וגנר:
אני מבקשת, שהשאלות שהועלו פה יועברו מראש אלי.
היו”ר משה שרוני:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:15