פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ט באייר התשס"ז (7 במאי 2007), שעה 10:30
ס ד ר ה י ו ם
תשלומי הורים
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
זאב אלקין
אליהו גבאי
יצחק גלנטי
משה גפני
שמואל הלפרט
דב חנין
מרינה סולודקין
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד אילן שי - הלשכה המשפטית, משרד החינוך
דוד פלבר - מרכז הסיוע במלגות, משרד החינוך
פנינה בן-שלום - עוזרת לדובר משרד החינוך
ריקי ארמן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
אורן משה - רפרנט משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
נחמיה קינד - רכז משרדים חברתיים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
אשר ברק - אגף התקצוב, משרד הבריאות
עו"ד פזית קלומר - מרכז השלטון המקומי
עדנה רודריג - מרכז השלטון המקומי
אילן בהירי - יו"ר ארגון מנהלי חטיבות הביניים, הסתדרות המורים
זאב דורות -יו"ר ארגון המנהלים, הסתדרות המורים
אתי בנימין - ארגון הורים ארצי
יהודה סקר - ארגון הורים ארצי
נועם עזרא - ארגון הורים ארצי
ד"ר אריה לוקר - יו"ר התאגדות המנהלים, מנהל תיכון חדרה
ד"ר רמי אמיתי - סגן יו"ר התאגדות המנהלים, מנהל תיכון גלילי, כפר-סבא
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד יפעת בויאר - המועצה לשלום הילד
עו"ד דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח
ניר קטררו - דובר מועצת תלמידים ונוער ארצית
יהודה עמיחי - ארגון היל"ה
עדי בהרב - ארגון היל"ב
יובל וורגן - מרכז מידע ומחקר, הכנסת
הודיה קין - מרכז מידע ומחקר, הכנסת
מנהלת הוועדה:
יהודית גידלי
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
תשלומי הורים
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוקר טוב לחברי הכנסת. אני מאחל לכולנו שיהיה לנו מושב פורה. מבחינת ועדת החינוך, התרבות והספורט, בוודאי יש דברים מכריעים מאוד על סדר היום ואני מקווה שבמושב הזה על אף שהדברים נראים קשים עכשיו, נראה הסדרים טובים להשכלה הגבוהה ונראה הסדרים טובים להסכמים עם המורים. בעקבות מה שקרה לצערי אתמול בלילה באצטדיון טדי, אנחנו נקיים בנושא ישיבה קצרה ביום רביעי. בנוסף לכך יש לוועדה נושאים לחקיקה שאנחנו צריכים לקדם ולסיים במושב הזה.
יש לנו אחריות קבועה על הנושא של תשלומי הורים ואנחנו נטפל בנושא הזה בכמה ישיבות. היום נתמקד בנושא קרן המלגות ובעתיד נטפל גם בנושא של ההפרה של החוק בכלל המערכת ונראה מה משרד החינוך עושה או לא עושה עם זה. נטפל גם במה שמתכוונים לעשות השנה עם ההסדרים לשנה הבאה, כדי שלא נגיע לסוף אוגוסט ובישיבה אחת נצטרך לאשר כי אחרת שנת הלימודים לא תפתח. קיבלנו הבטחה בתחילת השנה, כבר במאי שנה שעברה, כאשר השרה אמרה לנו שתוך כמה חודשים היא תביא בפנינו הסדר קבוע ואנחנו מאוד מצפים לו.
אני מוכרח לומר שבנושא קרן המלגות מצאנו דברים – וסליחה על הביטוי – מזעזעים, גם בטיפול המשרד, ואני מקווה שנוכל לברר עכשיו את הדברים.
לפני הכול, אנחנו לא יכולים ולא רוצים לפתוח את השבוע בלי דברי תורה וביקשתי מחבר הכנסת זאב אלקין לפתוח את המושב הזה ולהשכיל אותנו בדברי חכמתו ובדברי התורה שלו.
זאב אלקין:
השבוע קראנו פרשת שבוע שמזמנת נושאים רבים לדברי תורה. התמזל מזלי. פרשת אמור שכוללת לא מעט נקודות מעניינות וביניהן פרק שאולי בין הפרקים המצוטטים ביותר לאחר מכן ובין הפרקים המרכזיים שחוזרים עליהם כל הזמן והוא פרק הלוח שמסדר את כל מערכת החגים היהודים. הפרק הזה טומן בחובו לא מעט הפתעות ולא מעט מקומות לא פשוטים שדורשים פרשנות, והוא כולל בתוכו ביטוי שלמעשה גרם למחלוקות מתמשכות לאורך כל פרשנות המקרא לדורותיה, עוד מהתקופה הקדומה ועד ימינו אנו, וגרם גם לפילוגים מעשיים בתוך היהדות לדורותיה, והוא הביטוי המפורסם עם "ממחרת השבת". הפרק הזה בא לקבוע את חג השבועות ואת כל נושא ספירת העומר שאנחנו נמצאים בתוכה, ואתמול ציינו את ל"ג בעומר, והרי הפרק הזה נוקט בביטוי תמוה וקובע את הספירה ממחרת השבת. כאן כמובן נפתחו שערי הפרשנות כי לא מדובר ולא נאמר לנו באיזה שבת בדיוק מדובר. לכאורה המשמעות הפשוטה של שבת, שבת כשמה, ואז השאלה מאיזו שבת בדיוק לספור והתורה לא אומרת. יש מי שניסה למקד את השבת הזאת כשבת ראשונה לאחר חג הפסח, כי לפני כן דובר על חג הפסח, יש מי שניסה למקם אותה בתוך חג הפסח עצמו ודיבר על שבת חול המועד, וניתנו פרשנויות שונות. כמובן הפרשנות המקובלת של חז"ל מדברת על שבת במשמעות שבתון, דהיינו חג, ומקשרת את זה לפסח ואז הספירה היא למחרת חג הפסח, אבל זרמים שונים ביהדות חלקו על הקבועה הזאת.
אני לא אכנס כרגע לוויכוח עצמו ולשאלה האם הפרשנות של חז"ל שבת כשבתון ניתן לקרוא אותה בפשט הכתובים או לא, לדעתי כן, וגם על זה נאמרו כאן דברים, אבל אני רוצה לקחת את הסיפור הזה של המחלוקת על פרשנות הפסוק ולהביא אותה למשהו שכאשר חיפשתי משהו בפרשת השבוע שאקטואלי לימינו אנו, החלטתי שזה הקטע שהוא הרלוונטי ביותר.
אמרתי שזרמים שונים ביהדות פירשו אחרת את הפסוק ממחרת השבת ועל כן קבעו אחרת את חג השבועות, ועל כן למעשה קבעו אחרת את כל מערכת החגים היהודים. לא במפתיע הנושא של החגים תמיד היה הנושא המפלג את כל הכתות ואת כל הדתות לאורך ההיסטוריה, כי אפשר לחיות עם אידיאולוגיות שונות והשקפות שונות ביחד, אפשר לחיות ביחד, לנסות לחיות ביחד אפילו כאשר דיני האוכל שונים, אבל קשה מאוד לחיות ביחד עם דיני החגים שונים. באותה קבוצה דתית, אצל חלק ממנה יום חג ואצל חלק ממנה יום חול ולחילופין, זו בדרך כלל הדרך הישרה לפילוג, ועל כן בדרך כלל הדתות התפלגו בעיקר בנושא הלוח והיהדות כאן לא יוצאת מן הכלל ויש לנו לא מעט דוגמאות.
מתוך הנושא הקשה הזה והפסוק הזה שלכאורה זימן פילוגים לאורך ההיסטוריה היהודית, רציתי להביא דווקא דוגמה שבמשהו אולי יכולה לשמש גם לימינו אנו. אחת מהדוגמאות שהפסוק הזה הביא לפילוג ביהדות קרא בימי הביניים והוא קשור לכת הקראית. הקראים, כמו זרמים שונים לפניהם, פירשו את ממחרת השבת כפשוטו, דהיינו, לדעתם כשבת – שבת. אחר כך התווכחו על איזו שבת בדיוק מדובר. זאת הייתה אחת מהסיבות שהלוח הקראי חלק על הלוח היהודי, למרות שהיו גם סיבות אחרות למחלוקת. על כן נוצרו שתי קבוצות בעם ישראל, שמערכת הלוח שלהן הייתה שונה למעשה לגבי כל החגים ולא רק לגבי חג השבועות. לא רק מערכת הלוח שלהם הייתה שונה אלא גם דינים אחרים היו שונים, ביניהם דיני כשרות וכולי.
המחלוקת בין שתי הקבוצות האלה הייתה גדולה ביותר, עד כדי כך שבמקום לא רחוק מהיכן שאנחנו יושבים - אם היינו כאן במקום גבוה על ההר, יכולנו לצפות בו - בהר הזיתים בירושלים כל שנה נאמר חרם על הקראים. ההנהגה הרבנית של ישיבת ארץ ישראל הקפידה לומר את החרם על הקראים עם כל המשמעויות של החרם באותה תקופה, משמעויות מאוד קשות. באותה תקופה אם מישהו חשב שמישהו חייב לו כסף, אפילו לא ידע מי, דאג שיוכרז חרם סתם בבית הכנסת ובדרך כלל הכסף חזר. זאת אומרת, אנשים מאמינים בחרם מעבר למשמעותו החברתית.
באותה תקופה בדיוק, במקביל לחרם הזה על הקראים ובמקביל לוויכוח על נושא הלוח וויכוחים אחרים, אנחנו מגלים שהחיים ביהדות הם תמיד הרבה יותר מסובכים ממה שזה נראה לכאורה. באותה תקופה בדיוק אנחנו מגלים את המנהיגים של היהדות הרבנית בארץ ישראל. אותם אלה שאומרים את החרם, עומדים בקשרים הדוקים עם הקראים, מתכתבים אתם. זאת אומרת, אותו גאון ישיבת ארץ ישראל, בבוקר מכריז את החרם ובערב חוזר ומתיישב וכותב מכתב להנהגה הקראית ומבקש ממנה כל מיני טובות, מבקש ממנה עזרה ומשתף אתה פעולה. איך זה בדיוק הסתדר לו עם החרם, אל תשאלו אותי כי אין לי תשובה לשאלה הזאת. לא רק עומדים בקשרים ולא רק מתכתבים, אלא גם מתחתנים.
הגיעו אלינו כתובות לא מעטות של נישואין משותפים בין רבנים לקראים, כולל אפילו דוגמה אחת של כתובה של הרב הראשי של מצרים באותה תקופה שלוקח לו כלה קראית. באותן כתובות אנשים צריכים למצוא פתרון, מה לעשות במצב כזה שהלוח של שני בני הזוג הוא שונה, כולל גם אותה בעיה בדיני כשרות ובנושאים אחרים כאשר הקראים לא השאירו נרות בערב שבת. הכתובות האלו בעיניי הן דוגמה מצוינת לכושר ההמצאה בעם ישראל ליכולת לחיות ביחד עם במצבים החריפים והקשים ביותר, ועל כן התמקדתי השבוע דווקא בדוגמה הזאת.
בכתובות האלה אנחנו רואים איך שני בני הזוג האלה מצאו דרך לחיות ביחד. למשל, לגבי החגים מצאו שני פתרונות ויש שני סוגים של כתובות: או שכל אחד על-פי הלוח שלו, וזה קורה ברוב המקרים, חוגגים את החגים של שתי הקבוצות, זאת אומרת, גם חג השבועות של הרבנים וגם חג השבועות של הקראים. עם הכשרות הולכים לחומרה, כי לפעמים הדין הקראי לחומרה ולפעמים הדין הרבני לחומרה. הבעיה הגדולה הייתה בערב שבת כי אי אפשר גם להדליק את הנרות וגם לא להדליק את הנרות, וכאן אנחנו מוצאים את הפתרון, שהוא קשה, ששני בני הזוג יאכלו בנפרד בערב שבת, מי שצריך, עם הנרות ומי שצריך, בלי נרות. במקרים אחרים נמצאו פתרונות והזוגות האלו חיו בשלום וההנהגה הזאת חיה בשלום למרות המחלוקות הקשות.
אני חושב שלעתים, כשאנחנו נמצאים בלהט הוויכוח הציבורי, כמו שאנחנו נמצאים בימים האלה, כדאי קצת להתבונן בהיסטוריה ולראות איך אפילו הפסוק הזה שגרם לכל כך הרבה מחלוקות ולכל כך הרבה פילוגים, ההנהגה היהודית משני הקצוות ידעה לגשר על הפערים ולהמציא איזושהי דרך לחיים ביחד למרות הכול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה. דברים בטעם. בנושא הזה, זה אמנם לא היה פילוג כמו הפרושים והצדוקים או הקראים והרבנים, אבל, להבדיל, במחלוקות בין בית הלל ובית שמאי יש שם סוגיה מסוימת גם בהלכות נישואין. יש שם מקרים שיכול להיות שאישה לפי שיטה אחת היא אשת איש ולפי שיטה אחרת היא לא נשואה. אם אדם נישא לפי ההלכה של בית הלל, התחתן בפרוטה, לפי ההלכה של בית שמאי האישה הזו לא נשואה ואז יכולים להיות מצבים מאוד חמורים שאפילו מגיעים לדברים נוראיים ביותר של אשת איש ושל ממזרות. יחד עם זאת הם קבעו, וזה כתוב בתלמוד, כמו שגם אתה ציינת במקרה הרבה יותר קשה, שהתחתנו זה עם זה. התלמוד בירושלמי שואל איך יכול להיות שיכלו להתחתן, כי הרי יכלה להיות סיטואציה הכי גרועה שבעצם גורמת לפי שיטה אחת לממזרות בשיטה אחרת, ואם כן, איך יכלו להתחתן אחד עם השני. התלמוד ירושלמי אומר דבר מדהים. הוא אומר שהם הלכו לפי הכלל של האמת והשלום אהבו, והמקום משמר ולא אירע מעשה לעולם. זאת אומרת שאם אתה הולך לפי הכלל של האמת והשלום אהבו ולא הכלל של פלגנות, המקום, הקדוש ברוך הוא שומר עלינו וכל הסיטואציות שהן באמת בעייתיות מבחינה משפטית לא יקרו כי איכשהו יש לנו שמירה שאם אנחנו עושים את הדבר הנכון, תהיה לנו סיעתא דשמעיא גם מהקדוש ברוך הוא. אני חושב שאנחנו צריכים הרבה מאוד סיעתא דשמעיא כאן כדי להפעיל את אחריותנו כלפי המדינה שלנו, גם לקחת אחריות וגם ללכת לפי הכלל של אמת והשלום אהבו.
משה גפני:
באותה תקופה זו הייתה הצעה של ברית זוגיות?
זאב אלקין:
באותה תקופה הממסד הרבני היה כנראה יותר גמיש ממה שהוא בימינו ולכן לא נזקקו לברית זוגיות אלא מצאו פתרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לגבי הביטוי ממחרת השבת, בכל-זאת הביטוי הזה הוא לא מה שלפי הפרשנות הרבנית, המשנה והגמרא. בכל-זאת כתוב שם הביטוי שבת ולא כתוב יום טוב, והשאלה למה. בכל-זאת התורה הייתה יכולה למנוע את כל הוויכוחים אם הייתה כותבת שממחרת היום מתחילים לספור 50 יום. שבת יכול להתפרש גם כיום טוב, אבל בכל-זאת יש סיבה לכך שכתבו ממחרת השבת. המהר"ל מפראג כותב על זה בהרבה מאוד מקומות ואומר שהתורה רצתה להדגיש משהו מיוחד בנושא הזה של שבת. שבת זה סוף עידן, ששת ימים תעשה מלאכתך וביום השביעי שבת לה' אלוהיך. ששת ימים נבראו שמים וארץ, וביום השביעי שבת. זאת אומרת, שבת זה ביטוי של הפסקת תקופה. ההדגשה ממחרת השבת באה כדי להדגיש שאנחנו עכשיו גמרנו תקופה, תקופה של עבדות, של השפלה, של ביזיון מבחינת יציאת מצרים, ועכשיו, כמניין, מניין השבת, ואז מתחילה ספירה חדשה למחרת, שזו הספירה לקראת מתן תורה.
אנחנו מטפלים היום בנושא קרן המלגות. אני רוצה להודות ליובל וורגן. לפני הרבה מאוד זמן ביקשתי מיובל לעשות מחקר מעמיק, גם בעקבות בקשות מאוד מוצדקות של דוקטור יצחק קדמן, וסיכמנו על מחקר כדי לראות האם באמת מערך הסיוע מתנהל כפי שצריך להתנהל. אני מוכרח לומר שיובל הופך להיות בלש במקום אחד שעושה מחקר כי לקבל תשובות ממשרד החינוך, תשובות אמיתיות ואת אותה תשובה מחלקים שונים במשרד החינוך, זה פשוט דבר שלא ניתן. לכן שמחנו שאחרי עבודה – והייתה לי הזכות לקבל דיווחים שוטפים מיובל בזמן המחקר והבלשות שלו – גילינו דברים מזעזעים לגבי איך משרד החינוך מתנהל, ואני אומר את זה במלוא החריפות, ויושבים כאן נציגים בכירים של משרד החינוך שודאי יסבירו למה זה לא כך למרות שזה לא יעזור לכם הרבה. לולא המחקר הזה ולולא הישיבה היום, לא היו מגלים שמה שאנחנו החלטנו כאן בחודש ספטמבר, שהקרן לסיוע תהיה בסכום של 56 מיליון שקלים לתלמידים הנזקקים – ולא כפי שהציע המשרד, 46 או 45 מיליון שקלים – לא מתבצע. אמנם משרד האוצר הפעם היה בסדר והעביר את ה-56 מיליון שקלים, אבל אף אחד במשרד החינוך לא טרח ליידע את מי שמחלק את המלגות ולכן אנחנו היום נמצאים חודש לפני סוף שנת הלימודים ועדיין 20 אחוזים מהמלגות – ומדובר בסכומים ניכרים ואנחנו מדברים על אוכלוסיה הכי קשה והכי נזקקת במדינה – לא חולקו ואף אחד לא זכה לשקל אחד. לולא הישיבה הזאת והפיקוח של הכנסת, אף אחד במשרד החינוך לא היה מגלה את העניין עד סוף שנת הלימודים והכסף היה יורד לטמיון. זו אחת מהדוגמאות המזעזעות של חוסר תפקוד של משרד ואני מקווה מאוד שנקבל הסברים על הדבר הזה, למרות שאני לא כל כך בטוח.
מעבר לסוגיה הזאת של 10 או 11 מיליון שקלים שנמצאים בצנרת אבל לא במקום שהם צריכים להיות בו, יש פה שאלות מאוד חשובות לגבי השקיפות והחלוקה של הכספים בצורה שוויונית, בצורה שמאפשרת להורים גם לדעת, כי היום הם לא יודעים, לא מספרים להורים שיש להם את האפשרות לבקש או לקבל סיוע, וגם ברוב המקרים אין אפשרות של ערעור ותהליכים שבדרך כלל קורים עם כסף ציבורי. כל הזמן אנחנו צריכים להסתכל על זה לא רק כעל סכום כסף אלא על משפחות שנמצאים במצב סוציו-אקונומי הכי קשה כי אחרת לא הייתה להם זכאות לקבל. הרבה פעמים זה נמנע מהן בגלל חלוקה מוזרה של הכספים.
אני בכל זאת חושב שיש כאן התקדמות לעומת מה שהיה בעבר, בדברים שקראתי הבוקר בדוח של מרכז המחקר של הכנסת לגבי חלוקת הכספים הללו. אני חושב שכל העניין הזה נולד בחטא כי הוא בא לכפות על תשלומי הורים, דבר שלא היה צריך להיות, אבל לפחות בכסף הזה שיש, צריך שיהיה סדר ואנחנו בוועדה צריכים לדאוג לכך שהדברים יסודרו.
אני מציע שניתן קודם כל לנציג משרד החינוך להציג את הנושא, נקבל את הערותיו של יובל על כך, נשמע את דוקטור יצחק קדמן וחברים אחרים שיש להם הערות, ולאחר מכן נקבל החלטות שגם יקבעו לשנת הלימודים הנוכחים, תשס"ז, וגם להמשך, ואני מקווה שנעשה זאת בשותפות מלאה עם משרד החינוך.
דוד פלבר:
מזה 10 שנים אני מרכז הסיוע במלגות במשרד החינוך. לאחרונה אני בתפקיד קצת שונה, אבל לצורך העניין הזה הכנתי מצגת של חמש שקופיות שאני מקווה שאוכל להציג אותה ברצף. אני חייב להצטרף לדבריו של היושב-ראש. העבודה שעשה יובל היא יוצאת מן הכלל למרות שאני לא יוצא בה טוב. העבודה עצמה היא מדויקת ובהחלט משקפת. המצגת שאני מציג לכם גלומה במסמך שהוא הכין ובהחלט אני מברך על זה.
משה גפני:
היום אתה לא בתפקיד הזה?
דוד פלבר:
היום אני בשני כובעים והתפקיד הזה הוא אחד מהם. בכובע השני שלי אני מטפל בנושא השירות הלאומי. כאמור, אני בתפקיד הזה 10 שנים, כך שאני חושב שאני יכול להציג גם את המדיניות וגם את מה שנעשה בשנים האחרונות.
אנחנו לא מדברים על קרן ולא על איזו ישות נסתרת אלא מדובר בתקציב מדינה מאושר בכנסת והוא מחולק מדי שנה. בכל השנים האחרונות, למעט תשס"ז – ואני מדבר במספרים עגולים – התקציב עמד על 20 מיליון שקלים ובשנה האחרונה הוא יותר מאשר הוכפל, בין היתר הודות לוועדה. הסכום היה 20 מיליון והשנה הוא הגיע עד כדי 56 מיליון שקלים, בין היתר, לפחות 10 מיליון, הודות ללחץ ישיר של הוועדה ועל כך בוודאי שאנחנו מברכים.
העקרונות על-פיהם אנחנו מקצים. דבר ראשון, אנחנו חושבים שהדרך היעילה והנכונה לעשות את זה היא להטיל על בתי-הספר לאתר את התלמידים. שום ועדה מחוזית או עירונית לא יכולה להסתמך על ניירות כאשר אחד טוען שהוא מובטל אבל מסתבר שהוא לא מובטל. מנהל בית-הספר, היועצת, המזכירה הרבה פעמים, מכירים יותר טוב מכל אחד את מצבו האמיתי של הילד וכבר קרו מקרים שהגיעו אלינו פניות ושאלו איך לא נתנו מלגה למישהו, והתקשרתי למנהל בית-הספר לשאול מדוע הוא לא קיבל את המלגה, והוא אומר לי שהוא זה שרואה מאיזו מכונית יורד הילד בבוקר. הוא אומר לי שזה נכון שבניירות הם מסכנים, אבל בפועל הם מצאו מסכנים יותר. לכן העיקרון הראשון שלנו היה ביזור. הסמכויות מוקנות ל-2,800 ועדות בית-ספריות שמעניקות את המלגות. אגב, בדרך הזאת של העברת הכסף לבית-הספר ולא לילד ישירות, אנחנו מוודאים שהכסף ישמש לצורכי חינוך. אם הייתה ועדה במשרד החינוך, דבר שהיה מהווה מנגנון מאוד יקר, שהייתה מאתרת את כל הילדים הנזקקים ושולחת המחאה לכל אחד, יש להניח שאם מדובר באמת במשפחות נזקקות, הסכום היה נבלע בחור השחור של האובר-דרפט בבנק ולא משמש לצורכי חינוך ואילו בדרך בה אנחנו הולכים אנחנו לפחות מוודאים שזה מתקזז עם ההוצאות שלו על טיול שנתי, על ספרי לימוד וכולי.
התהליך הוא שהמשרד מקצה לכל מוסד תקציב, בראשית ספטמבר, בתחילת שנת הלימודים, כל מנהל מקבל מכתב המודיע לו שעומד לרשותו תקציב מסוים והוא מתבקש לאתר באמצעות ועדה בבית-הספר את התלמידים, יש פרוטוקול, יש טופס, הוא מדווח אלינו ורק לאחר שאנחנו רואים שבאמת הוא לא חרג מההקצבה – אנחנו קובעים סכום מינימום ומקסימום, קובעים מספר קריטריונים, את סך כל התקציב שלו – הכסף עובר לבית-הספר והתלמיד מזוכה בגין המלגה כנגד הסכום שאושר לו.
לחטיבות הביניים והחטיבות העליונות יש תקציב נוסף בתוך ה-56 מיליון שקלים, כאשר חלק מהתקציב מיועד רק לחטיבות עליונות. הטיולים שם מאוד יקרים ולפני כמה שנים הסתבר שהרבה תלמידים לא יוצאים לטיולים בגלל חוסר אפשרות לממן את הטיול. הטיולים בעל-יסודי כוללים לינה ודברים יותר מורכבים. לכן המשרד הקצה פחות או יותר מחצית מהתקציב לנושא הטיולים והוא מוקדש רק לחינוך העל-יסודי.
החלטות הוועדה מתבצעות באמצעות זכיין, כיום חברה בשם ארמנט ובעבר זו הייתה חברה בשם טלדור. החברה הזאת אחראית להפיץ את המכתבים שלנו לבתי-הספר ולקלוט את הכול בחזרה. לשבח התהליך הזה ייאמר שלחלק 56 מיליון שקלים עולה לנו פחות מ-200 אלף שקלים, בעוד שכל מנגנון אחר, אם היינו עושים מנגנונים מרכזיים ברשויות המקומיות או במחוזות של משרד החינוך או בכל מקום אחר, בסכום הזה בוודאי אי אפשר היה לחלק את התקציב. החברות האלה שזוכות במכרז עובדות ביעילות מירבית.
מודל ההקצאה. זה מופיע גם במסמך של יובל וגם בשאלות של המועצה לשלום הילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה רוצה לומר שמשרד החינוך לא עובד ביעילות מירבית?
דוד פלבר:
אני רוצה לומר שמסתבר לאורך שנים שהרבה דברים שהולכים באאוט-סורסינג מתנהלים ביעילות מירבית.
נשאלנו על מה מבוסס מודל חלוקת הכסף וכאן יש לי שקופית אחת שמוקדשת לעניין הזה. במשרד החינוך יש מספר מדדים. הוועדה בטח מכירה את מדד שושני ואת מדד טיפוח. אחד המדדים הסוציו-אקונומיים שעל-פיו המשרד מחלק גם משאבים אחרים, לא היה כדאי לפתח פה מודל רק לנושא הזה, ולכן אגף שח"ר שאחראי על שירותי חינוך ורווחה בעיקר לאוכלוסיות המדוברות, יש לו מדד סוציו-אקונומי שמודד ברמת תלמיד או ברמת ישוב, הכנסות, השכלת הורים, הפריפריאליות כאשר אנחנו מניחים שבפריפריה יש יותר צרכים, ארצות מוצא של ההורים, עולים חדשים – הפרמטרים האלה מרכיבים מדד סוציו-אקונומי שעל-פיו המשרד יכול להקצות כל מיני משאבים. בין היתר אימצנו את המודל הזה לצורך חלוקת המלגות כאשר כל בית-ספר מקבל נתח מהתקציב על-פי מיקומו על מדד שח"ר, על-פי שלב החינוך וכמובן על-פי מספר התלמידים בבית-הספר.
יחס ההקצאה. כאמור, אנחנו מניחים שאם ילד בגיל יסודי צריך 10 שקלים מלגה, ילד בחטיבת הביניים צריך 16 שקלים וילד בחטיבה העליונה צריך 24 שקלים. זה היחס שנגזר מהמחקרים של המדען הראשי. אפשר להתווכח אם זה 1,5 או 1,6, אבל זה המודל והוא אחיד בכל המערכת, כאשר אנחנו אומרים 1,6 ו-2,4. זה מפתח אחד שקובע את ההקצאה. המפתח השני הוא עשירון הטיפוח, והדבר השלישי הוא יחס שקבענו בין העשירונים. כלומר, עשירונים 1 ו-2 החלטנו שלא יקבלו על מנת לרכז את כל הכסף בשלושת העשירונים הנמוכים. עשירון 10 הוא העשירון העני ביותר ובלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה הפוך. כאן העשירונים 1 ו-2 הם העשירונים היותר מבוססים והם אינם מקבלים כל הקצבה, וזאת כדי שיהיה לנו יותר כסף לשמונת העשירונים הנמוכים על מדד שח"ר או מדד הטיפוח. היחס שקבענו בין הראשון שמקבל, דהיינו, עשירון 3 לבין האחרון שמקבל, עשירון 10, הוא 1 ל-3. דהיינו, אם ילד ביסודי מקבל 10 שקלים, אם הוא בעשירון 3, אז ילד ביסודי בעשירון 10 בכל הארץ ובכל המגזרים, החישוב הוא 30 שקלים פר תלמיד ומזה נגזר מפתח חלוקת המלגות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר עשירון לפי הילד או לפי בית-הספר או לפי העיר?
דוד פלבר:
המדד הזה פורס את בתי-הספר ל-10 עשירונים, השניים המבוססים ביותר הם ברמת בית-הספר ואכן זה ממוצע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תל-אביב היא בין העשירונים העליונים, אבל בתל-אביב יש לך כל מיני שכונות.
דוד פלבר:
העובדות הן שהעשירון מתייחס לבית-הספר ולא לתלמידים. העשירון מתייחס לממוצע של תלמידי בית-הספר ואמרתי שהוא מבוסס על הכנסות הורים וכולי. בית-ספר בתל-אביב, יש הבדל בין בית-ספר בשיכון ל' לבית-ספר בדרום תל-אביב. נכון שיכול להיות שבהרצליה פיתוח גר מישהו שעבר את הכביש לבית-הספר העני למרות שהוא מבית עשיר, אבל יכול להיות ההיפך. המודל מתייחס לממוצע של בית-ספר. נכון שיכול להיות תלמיד שנמצא במקום שלא משקף את העשירון של בית-הספר.
ההקצבה פר תלמיד בעשירון 3 בחינוך היסודי היא 10 שקלים פר תלמיד. שוב, בית-ספר יהודי, ערבי, חרדי, דתי, לא דתי, כל תלמיד בבית-ספר שהוא בעשירון 3 במדד שח"ר, אם הוא בית-ספר יסודי, הוא מקבל 10 שקלים כפול מספר תלמידיו. חטיבת ביניים מקבלת 16 שקלים, חטיבה עליונה מקבלת 24 שקלים, ואותו תלמיד בעשירון 10, אם הוא בחינוך היסודי, התחשיב פר תלמיד הוא 30 שקלים, 48 שקלים ו-72 שקלים בהתאמה לעשירונים.
השקף האחרון שלנו מראה את השינויים שנעשו בשנה האחרונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תעבור למדד הקודם. כל ההבדל בין עשירון 3 לבין עשירות 10 הוא פי שלוש.
דוד פלבר:
נכון. פי שלושה ברמת העשירונים ואם זה בין חטיבות הגיל, יש את היחס שאמרתי קודם, שילד בתיכון מקבל פר תלמיד בערך פי 2.5 מילד ביסודי וההשערה שלנו שזו החלוקה.
שמואל הלפרט:
התשלום של 10 שקלים הוא לשנה?
דוד פלבר:
לשנה. אם יש לבית-הספר 100 תלמידים, אני נותן לו 3,000 שקלים ואומר לו שיסתדר. הוא בדרך כלל מצליח להקצות מלגות לכ-5 אחוזים מהתלמידים שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בעשירון 10 הוא יצטרך לתת מלגות לכל התלמידים, ואם זה כך, במה זה עוזר?
דוד פלבר:
לא בהכרח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחוז מהתלמידים שהוא צריך לתת להם, זה לא רק שהתלמידים שם הם יותר עניים אלא מספר התלמידים הוא לאין שיעור יותר גדול. לא כולם, אבל נגיד 60 אחוזים, 80 אחוזים, והשאלה איך הוא יסתדר. הוא גם צריך לתת להם כסף פי שלוש, אבל גם צריך לתת פי 6 או פי 7 מספר תלמידים.
דוד פלבר:
התלמיד זקוק לאותו סכום ואני לא נכנס לכל הוצאות המשפחה. הוצאות החינוך לכאורה פר ילד הן קבועות. סל הלימודים שלו, סל הספרים, עולה 600 שקלים, אז הוא עולה את הסכום הזה בין אם הילד עשיר ובין אם הוא עני. לבית-הספר שהוא בעשירון 3 יש אפשרות לתת לעשרה ילדים, וכשהוא בעשירון 10 יש לו אפשרות לתת לשלושים ילדים את אותה מלגה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש הבדל גדול בגובה המלגה.
דוד פלבר:
בגובה המלגה לא צריך להיות הבדל כי היא צריכה לכסות את ספרי הלימוד וספרי הלימוד הם במחיר מסוים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, זה לא הולך כך. אם אני בכיתה י' ואני צריך לשלם 1,200 שקלים תשלומי הורים ועוד 220 שקלים לספרי לימוד, אז אני צריך לשלם 1,420 שקלים ואני נמצא בתוך ההסדר של ספרי הלימוד. יש הבדל אם אני נמצא במקום שצריך לתת לי 100 שקלים או צריך לתת לי 500 שקלים.
דוד פלבר:
זה נכון, אבל אין לדבר סוף. אפשר להחליט שמתחילים לחלק מעשירון 5 או מעשירון 7. אם אנחנו מניחים שגם בבתי-הספר בעשירון 1 ו-2 יש ילדים נזקקים, אם רוצים לתת סיוע לילדים כשכל התקציב או 50 מיליון שקלים ותשלומי ההורים הם מיליארדים, בוודאי שהמלגות האלה אינן יכולות לכסות את כל ההוצאות לא של ילד בודד, לא של בית-ספר בודד ולא של כלל המערכת. יש סכום קטן שאפשר להחליט איך לחלק אותו. נכון שההחלטה לחתוך את זה בעשירון 2 ולא בעשירון 4 היא החלטה שרירותית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ויכוח אחר, אבל לא על זה שאלתי.
דוד פלבר:
אם לא ניתן בעשירונים 3 ו-4, נוכל לתת יותר. אני אומר שאנחנו נותנים פי שלושה בעשירון 10.
יצחק גלנטי:
אם למשפחה יש יותר מילד אחד, האם זה בא לידי ביטוי במדדים האלה?
קריאה:
אין מדדים.
זאב אלקין:
התשובה לשאלה שלך מופיעה במסמך של יובל.
דוד פלבר:
אם יש ילד נוסף שלא לומד באותו בית-ספר, אי אפשר לדעת את זה. אם להורה יש ארבעה ילדים בארבעה בתי-ספר שונים, הילד בכל בית-ספר שבו הוא יהיה, יימדד. כאשר ועדת המלגות בבית-הספר צריכה להחליט, היא תשאל אותו כמה ילדים יש לו ואולי היא תחליט על-פי מספר הנפשות בבית להקצות לאותו ילד מלגה, ולאחר, שההכנסה של ההורים שלו היא אותה הכנסה, היא לא תיתן משום שיש לו רק ילד אחד.
יצחק גלנטי:
ההורה מודע לזכויות הילד שלו?
קריאה:
לא. אף אחד לא מודע לזה.
יצחק קדמן:
הקרן הזאת היא סודית ביותר.
דוד פלבר:
דוקטור קדמן, אני מוכן אחר כך להתייחס לכל טיעוניך. יש לנו התכתבות ענפה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כאשר בניתם את המודל, למה לא קבעתם מפתח עם קריטריונים מאוד ברורים לכלל ילדי ישראל?
דוד פלבר:
יש אפשרות שאומרת לקחת את ילדי ישראל בכל מערכת החינוך מ-1 עד מיליון וחצי, לסדר אותם מהעני ביותר עד העשיר ביותר ולחתוך את הקו ב-20-30-40-100 אלף מלגות שיש לך. זאת אפשרות תיאורטית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא תיאורטי. כך אתה מחלק את כל הכספים של משרד החינוך.
דוד פלבר:
זה מודל אחר לגמרי. הוא אפשרות. המשרד מזה שנים לא נוהג כך. העלות של המדידה פר ילד, בעבר כשנקבע המודל הזה, כשכל התקציב היה בערך 20 מיליון שקלים, אמרו לי שבארבעה-חמישה מיליון שקלים יוכלו לבנות לי מדד שידרג לי את כל ילדי ישראל באופן שמי. אמרתי שאני לא אשלם חמישה מיליון שקלים על מנגנון.
יצחק קדמן:
לא צריך לבנות כזה כי יש מנגנון כזה בביטוח לאומי. מספרים פה סיפורי מעשיות. אם תיתן לי מאה אלף שקלים, אני אבנה לך מנגנון כזה.
דוד פלבר:
יכול להיות שהיום יש בידי המשרד אפשרויות שלא היו בידו בעבר כאשר הוא קבע את זה. יתכן שבשנה הבאה משרד החינוך יחליט לעבור למודל אחר. אני כרגע יכול רק להציג את המודל הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה אומר שהסיבה היא שזה היה יקר מדיי.
דוד פלבר:
כן, היה יותר מעשי לתת לבית-הספר ולא לילד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכול להיות שזה מעשי מאוד, אבל הכול הופך להיות לא רק לא שקוף אלא כל כך לא צודק.
דוד פלבר:
יכול להיות שיותר צודק יהיה לאתר את הילדים הבודדים אבל אחר כך צריך גם למצוא אותם ולהגיע אליהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה הבעיה להגיע אליהם?
דוד פלבר:
השיטה היא אחרת לגמרי. אני מסכים שהמודל שאתם מציגים הוא אפשרות , אבל המשרד בחר באפשרות אחרת שאני מציג אותה כפי שהיא.
לגבי השינויים שיחולו השנה. התקציב גדל מאוד. בהתחלה הוא גדל ב-25 מיליון שקלים ששרת החינוך הסיטה תקציבים בתוך המשרד ואחר כך קיבלנו 10 מיליון שקלים נוספים שגויסו הודות להחלטת הוועדה. בסך הכול התקציב בשנת תשס"ז היה 56 מיליון שקלים.
דבר נוסף שנעשה השנה הוא שהחלוקה נעשתה בעבר בין מגזרים כאשר מראש הוקצו למגזרי המיעוטים 25 אחוזים כשיעורם באוכלוסייה. השנה כולם על אותו סולם. כל המגזרים וכל התלמידים, כולם על אותו מדד טיפוח. אין מצב שמוקצה נתח של 25 אחוזים למגזרי המיעוטים משום שזה גודלם באוכלוסייה, אלא כולם על אותו סולם. משום כך במקום שיהיה למגזרי המיעוטים 24-25 אחוזים, הם עומדים על סדר גודל של 50 אחוזים מהתקציב וזה הודות להחלטת השרה שהמדידה תהיה אחידה לכל התלמידים במערכת ועשירוני הטיפוח הנמדדים – לא פר תלמיד אלא פר מוסד – חוצים את כל המגזרים. בפועל התקציב השנה מגיע פחות או יותר חציו למגזרי המיעוטים וחציו למגזר היהודי.
סך התקציב שחולק השנה עומד על 46 מיליון שקלים במקום על 56 מיליון שקלים. יש שני מיליון שקלים שהם לא בתוך החלוקה הזאת. יש מיליון שקלים שהולכים לתלמידי י"ג-י"ד והם לא בתוך המודל הזה. יש מיליון שקלים שהולכים לחינוך המיוחד שהוא לא נכלל בתוך המודל. התקציב מתחלק לא רק לקופה הזאת, שהיא הקופה הראשית של 54 מתוך 56 מיליון שקלים. שני מיליון שקלים הולכים לפרויקטים נפרדים. התקציב עמד על 54 מיליון שקלים לנושא הזה של מלגות לתלמידים, לטיולים ולתשלומי הורים, 44 מיליון שקלים מתוכם חולקו במלואם וזה הגיע כמעט ל-150 אלף תלמידים. הממוצע של מלגה לילד במערכת הוא קצת פחות מ-300 שקלים. כמובן שאנחנו מאפשרים מלגה עד 600 שקלים בעל-יסודי ועד 500 שקלים ביסודי.
יהודה סקר:
כמה תלמידים בכל הארץ קיבלו 500 שקלים?
יצחק קדמן:
אין להם מושג.
דוד פלבר:
למה אתה עונה במקומי? איך אתה יודע אם יש לי מושג או לא?
יצחק קדמן:
אנחנו מבקשים מכם לדעת מה מספר התלמידים שקיבלו מלגה, אבל עד היום לא קיבלנו תשובה מוסמכת אלא עונים לנו כ-70 אלף. איך אפשר לומר כ-70 אלף? אתם אמורים לדעת בדיוק כמה תלמידים קיבלו מלגה. עד היום לא קיבלתי תשובה מכם.
דוד פלבר:
אתה רוצה את הרשימה?
יצחק קדמן:
אין לכם מושג. תנו לוועדה נתונים ותאמרו כמה תלמידים קיבלו מלגה, לפי מה זה התחלק, כמה קיבלו מלגה בסכום של 600 שקלים. יש לכם מסמך כזה להראות כאן?
דוד פלבר:
כן.
יצחק קדמן:
תראו אותו.
דוד פלבר:
בכל ההתכתבות שלנו מעולם לא שאלת אותי לגבי המספר המדויק של הילדים.
יצחק קדמן:
שאלנו וגם קיבלנו תשובה. קיבלנו תשובה שבשנה שעברה חולקו כ-70 אלף.
דוד פלבר:
ואם הייתי אומר 68,942, זה בסדר?
יצחק קדמן:
הייתי יודע שאולי אתם יודעים.
דוד פלבר:
אני מודיע לך שאנחנו יודעים שמית עם מספרי תעודות זהות.
יצחק קדמן:
אין לכם מושג. תציג את זה לוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה ילדים קיבלו מלגה השנה?
דוד פלבר:
השנה קיבלו 139 אלף ומשהו תלמידים. אני מדבר על הפרויקט הזה, אבל יש עוד תלמידים בחינוך המיוחד, יש תלמידים בחינוך הפנימייתי ויש עוד כמה אלפי תלמידים שהם לא בתוך אותם 139 אלף ומשהו. המספר שכתבתי הוא 150 אלף ואמרתי שהמספר המדויק הוא 139 אלף ומשהו. בנוסף להם יש עוד אלפי תלמידים בחינוך מיוחד, בחינוך פנימייתי, בחינוך י"ג-י"ד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם בתוך ה-56 מיליון?
דוד פלבר:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשאנחנו אישרנו 56 מיליון שקלים, אישרנו בנושא הזה של תשלומי הורים שאושרו בכנסת. זה לא קשור לא לחינוך המיוחד, לא לתלמידי כיתות י"ג-י"ד ולא לנושאים אחרים שהמשרד בטח צריך להקצות להם כסף.
דוד פלבר:
למה? זה קשור להורים. החינוך המיוחד הם לא במודל הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לכיתות י"ג-י"ד לא אישרנו כאן תשלומי הורים.
דוד פלבר:
בכל השנים היה להם סכום של 650 אלף שקלים והשנה, עם הגדלת התקציב, הסכום עלה למיליון שקלים. זה נמצא בכל הדיווחים של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כמה מתוכם מקבלים 500 שקלים?
דוד פלבר:
אני לא מסוגל לתת בשליפה כמה מקבלים 500 שקלים וכמה מקבלים 400 שקלים. אמרתי שהממוצע הוא כ-300 שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה היה קורה לולא קיימנו את הישיבה היום ולמעלה מ-20 אחוזים מהתקציב היה יורד לטמיון? איך יכול לקרות שמשרד החינוך בצורה כל כך מזעזעת מתרשל בתפקידו? הרי ה-56 מיליון לא היו סוד אלא קיימנו דיונים רבים, מה עוד שרצינו להגדיל את הסכום ל-90 מיליון אלא שבסוף הממשלה התפשרה על 56 מיליון והכסף הועבר למשרד החינוך. איך אתה מסביר את התופעה הזאת?
דוד פלבר:
בנקודה הזאת ההסבר שלי הוא הכי חלש וההסבר הוא שאני כשלתי. 10 מיליון שקלים נוספים הגיעו אלינו בשלב שבו אני לא הייתי מודע לו. התקציב הזה היה צפוי להגיע בתחילת 2007 ולהפתעתי, אבל אני חושב שגם להפתעתכם, האוצר הקדים והעביר את הכסף בשנת 2006. זו אשמתי, אני לא הייתי ער לזה ולא שמתי לב לזה. הכסף לא ירד לטמיון אלא נרשם כעודפים, משום שידענו שאנחנו מחלקים 54 מיליון כך שהחוזה שלנו עם החברה היה על 54 מיליון, ובתקציב שלנו נרשמו 54 מיליון והחוזה הוא על הסכום הזה ולכן גם יכולנו לרשום את זה כעודף. הסכום הזה נרשם כעודף. בשבוע שעבר העודפים חזרו אל קופת המשרד ואת הכסף הזה ניתן לחלק עוד השנה.
אני רוצה להסביר מי הם בתי-הספר שלא קיבלו או כן קיבלו את הכסף. אלה לא 20 אחוזים מכלל המערכת וזה לא חוצה את כלל המערכת. בעקבות ההגדלה העצומה בשיעור התקציב - בתי-ספר בעבר קיבלו 20 אלף שקלים, 15 אלף שקלים ובתי-ספר גדולים קיבלו 25 אלף שקלים - השנה הגענו לבתי-ספר שקיבלו 100-120 אלף שקלים ולבתי-ספר שבעבר קיבלו מעט והשנה קיבלו סכומים אדירים. מראש היה לנו חשש איך יתנהל הדבר כשפתאום אתה לא מחלק 15 אלף אלא 80 או 90 אלף שקלים. לכן חתכנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין איך הסכום גדל מ-15 אלף שקלים ל-80 או 90 אלף שקלים.
דוד פלבר:
אם בעבר במגזר הערבי בית-ספר ברהט קיבל איקס כי המודל עבורו היה אחד והיום חצי מהתקציב שהוכפל פי 2.5 הולך למגזר הערבי, זה מאפשר שם מלגות גדולות באופן משמעותי, ואני מדבר על סכומים של 70, 80, 90 אלף שקלים במוסדות רבים. החלטנו ש-188 בתי-ספר שיש להם יותר מ-70 אלף שקלים, לעצור חלק מההקצבה, לבדוק איך התנהלה החלוקה, וכאשר יגיעו אותם 10 מיליון, לחלק את יתר ההקצבה. אני רואה שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל זאת הייתה הדרך שלנו להתמודד עם זה שבעת הקצאת הכסף לא היו בידינו כל ה-56 מיליון שקלים אלא היו 10 מיליון שקלים פחות. את המכתבים לבתי-הספר אנחנו מכינים וכל המודל הזה מתרחש בקיץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכסף היה בידכם, אבל לא ידעתם.
דוד פלבר:
לא, הכסף לא היה בידינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הכסף היה בידיכם כבר בתחילת שנת הלימודים.
דוד פלבר:
נכון, אבל את המכתב לבתי-הספר אנחנו מוציאים בחודש יולי או בחודש אוגוסט. כשהכנו את המכתבים ועשינו את המודל, ידענו שעתידים להגיע 10 מיליון שקלים ולקחנו אותם בחשבון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
איך ידעתם שהסכום הזה עתיד להגיע? בחודש יולי לא הייתה הגדלה של התקציב. אנחנו אישרנו את זה הרבה אחרי כן והיה ויכוח גדול על התקציב. תגיד דברי אמת.
דוד פלבר:
אני אומר דברי אמת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יכולת לכתוב בחודש יולי לאף אחד שהתקציב יהיה 56 מיליון שקלים כי לא היה אף אדם במדינה שהיה יכול לנחש שזה מה שיהיה. לא כתבת כך. מה שהחלטנו כאן היה 92 מיליון. יושב-ראש הקואליציה אז הבטיח לנו שאנחנו נקבל 92 מיליון שקלים. אם יכולת לכתוב משהו, ודאי לא יכולת לכתוב ולא לחשב כי אף אדם במדינה לא ידע את הדבר הזה.
דוד פלבר:
אני מבקש לדייק. לא התכוננתי לבדיקת תאריכים מדוקדקת, אבל המכתבים, בעובדה, בתחילת ספטמבר היו על שולחנם של המנהלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם בתחילת ספטמבר לא יכולת לדעת, כי גם אז, בתחילת ספטמבר, לא היה דיון על הדבר הזה. אתה פשוט לא אומר אמת. אתה יכול לומר שאתה לא יודע.
זאב אלקין:
ההחלטה על 54 מיליון שקלים היא מ-30 באוגוסט 2006.
שמואל הלפרט:
אתה חושב שאתם עוד מסוגלים לחלק את ה-10 מיליון?
דוד פלבר:
כן. אני לא חושב שאני צריך להיות מואשם באי-אמירת אמת. על הדברים בהם כשלתי, אמרתי, אבל אני מבקש שלא ייאמר שאני לא אומר אמת. אני מודיע כאן שבעת שהעברנו את ההקצאה לבתי-הספר ידענו שעומד לרשותנו סכום מסוים, ידענו שלא כולו ביד ולכן לבתי-הספר 10 מיליון שקלים, ל-188 בתי-ספר, נטרלנו מן ההודעות.
זאב אלקין:
ידעתם שזה 10 מיליון שקלים.
דוד פלבר:
לא התכוננתי לוועדת חקירה מדוקדקת שכזאת. אני מדבר על תהליך. יכול להיות שהמכתב לבתי-הספר לא היה ב-1 בספטמבר אלא ב-10 בספטמבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד שמח שאתה מוכן לקחת על עצמך את כלל הכשל של המערכת שהוא כשל חמור. דחקתי ביובל שוב ושוב כי רציתי לדעת. אנחנו מדברים כאן על 10 מיליון שקלים שהם למעלה מ-20 אחוזים מהתקציב הזה. בשביל המשפחות האלה זה לא דבר קטן. אם אנחנו מדברים על 150 אלף, ודאי שמדובר על 35 אלף תלמידים נוספים שהיו מקבלים או שאלה שקיבלו היו מקבלים יותר. אני מבין שאין לך הסבר לזה ואני מקבל את זה, אבל יותר טוב לומר שאין לך הסבר לזה וזה כשל מערכתי עליו אתם מתנצלים. אנחנו מקווים שתעשו את הבדיקות בעתיד כדי שדברים כאלו לא יקרו אצלכם.
אריה לוקר:
בנקודה הזו אני רוצה להגן על דוד. עלינו על הסיפור כבר בחודש נובמבר. היינו בקשר עם דוד והוא אמר שהתקציב מחולק לשני חלקים, תקציב 2006 והיתרה ב-2007. הוא ביקש שנחכה ל-2007 ונקבל את ההמשך. כאשר לא קיבלנו את זה, הוא אמר בצורה הוגנת שנתחיל לפעול, אבל הוא ידע שזה מחולק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא ידע. יש לנו הודעות של כל האחראים, כולל דוד, מלפני שבועיים-שלושה-ארבעה, והוא לא ידע על קיום הכסף הזה.
יצחק קדמן:
אני קודם כל רוצה להתנצל בפני דוד על קריאות הביניים. זה לא מכוון אישית נגדך. הוא עוד מהטובים שבמערכת. גם את המכתבים שהוא כותב במערכת החינוך מצנזרים לו, ויש לי הוכחה לזה. אם כן, אני מתנצל בפניך אישית. כל הדברים שאני אומר לא מכוונים אליך אלא מכוונים לדרך שהמערכת מתנהלת.
אני מוכרח לומר לכם שכל ההתנהלות של מה שקרוי קרן המלגות – לצורך הנוחות אני אשתמש במושג למרות שבמשרד החינוך אומרים שאין קרן מלגות אלא זה נקרא אחרת, פעם זה נקרא פרויקט, פעם זה נקרא קרן מלגות, יש לזה הרבה שמות, אבל זה לא משנה – כל ההתנהלות שם היא התנהלות בלתי נסבלת של בזבוז כספי ציבור, של חלוקה לא שוויונית, של מערכת ששומרת על סודיות, של מערכת שאיננה יודעת מה היא עושה בכלל עם הכסף, שאין לה שום בקרה עליו כמו שצריך, ואני לא מדבר על חברות שמרוויחות מזה כסף.
אני אתן לכם דוגמה אחת ואחר כך אני אחזור למשנה הסדורה שלי. אתם יודעים שעל-פי הנחיות משרד החינוך, בראש ועדת המלגות עומד מנהל אגף הרווחה העירוני בכל ישוב? אלה הנחיות משרד החינוך. מי שלא מאמין, אני יכול להוכיח לו. אני מודיע לכם שמעולם לא עמד בראש ועדה מנהל אגף הרווחה. יש פה מנהלים והם יודעים את זה. מנהל אגף הרווחה שלכם ישב בוועדה? הוא לא היה חבר בוועדה, הוא לא היה יושב-ראש בוועדה, ובמשרד החינוך עדיין כתוב שהוא יושב-ראש הוועדה. אם אתם לא מאמינים, תפתחו חוזר מנכ"ל ותראו את זה. אני נותן את זה כדוגמה להתנהלות שגויה וכושלת. אני לא מבקר המדינה, אבל ההתנהלות הזאת פוגעת בילדים ובמשפחות.
כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני רוצה להתחיל עם הסכום. שרת החינוך הנוכחית, בהיותה חברת ועדת החינוך, אמרה שנה קודם שהיא לא תסכים לאשר תשלומי הורים אם לא תהיה קרן מלגות של לפחות 100 מיליון שקלים. בקיץ האחרון, בדיון שנערך בחדר הזה, הובטח לוועדה שיהיו 92 מיליון שקלים לצורך העניין ובזכות ההבטחה הזאת הוועדה אישרה את תשלומי ההורים לשנת הלימודים. זאת הייתה ההבטחה וזה היה התנאי. במהלך העניין פתאום התפוגגו להם כ-40 מיליון שקלים או יותר ונשארו רק 56 מיליון שקלים. מרכז המחקר של הכנסת הוציא לפני יומיים מסמך שלא מונח בפניכם, שבו כתוב שיש במערכת רק 46 מיליון שקלים. זה כתוב שחור על גבי לבן. יומיים אחרי כן יצא מסמך חדש של מרכז המחקר של הכנסת, ואני מצטרף לכל המחמאות שקיבלתם בצדק, ובו נאמר שאין 46 מיליון שקלים אלא יש 56 מיליון שקלים, אבל גם זה לא מדויק. חלק מהכסף שמופיע, כשנאמר לוועדה שיש 56 מיליון שקלים, איננו נמצא שם. יש שניים או שלושה מיליון שקלים שהולכים לדברים אחרים תחת הכותרת הזאת, ושמענו חלק מהדברים כאן כשדיברו על כיתות י"ג-י"ד וכל מיני דברים אחרים שיכול להיות שהצרכים מוצדקים, אבל מה פתאום סוחבים את זה מכאן?
צריך להבין על מה אנחנו מדברים. כמה תלמידים יש במערכת חינוך החובה בישראל? 1.7 מיליון תלמידים. בישראל 36 אחוזים מהילדים חיים מתחת לקו העוני, בין אם אימא שלהם עושה פסים בשערות או לא. תפסיקו להעליב את המשפחות האלה. 36 אחוזים מהילדים חיים מתחת לקו העוני. תעשו חשבון מה מספר התלמידים ותעשו חשבון כמה זה 56 מיליון מתוך כ-2 מיליארד שקלים תשלומי הורים. אנחנו מדברים על קרן מלגות שמכסה בערך 2 אחוזים מהצרכים. זה לא יכול לתת שום פתרון.
העניין הזה עצמו לא מנוצל נכון. הכספים מחולקים על-ידי המנהלים שיכול להיות שהם אנשים נהדרים, אבל אני לא יודע למה הטילו גם את התפקיד הזה על מנהל בית-הספר שצריך להיות גם גבאי צדקה בנוסף לכל תפקידיו הפדגוגיים. מוטלת עליהם משימה בלתי אפשרית כי אין להם קריטריונים. עם כל הכבוד, אם האימא באה לבית-הספר עם מכונית ואני לא יודע ממי היא קיבלה אותה, זה לא קריטריון. קריטריון צריך להיות ברור, ידוע ובעיקר שוויוני. במצב הנוכחי, אני רוצה שתדעו, כאשר יש משפחה לא עלינו שהאימא חולת סרטן ולצורך זה עזבה את העבודה ויש לה שני ילדים, והבעל שלה מרוויח איקס שקלים, אותה משפחה בבית-ספר אחד יכולה לקבל מלגה ובבית-ספר אחר יכולה לקבל סירוב מפני שאין קריטריונים, מפני שהקריטריונים שפה מדובר עליהם הם מאוד כלליים. כך כתוב בהנחיות משרד החינוך, שיש להתחשב בין השאר ברמת ההכנסה של המשפחה, במספר הילדים, בשאלה אם הם עולים חדשים או לא. מה זה יש להתחשב? איך אפשר כך לעשות חשבון? אין דבר כזה בשום כספי ציבור שהמדינה מחלקת. אין קריטריונים.
העובדה שאין מספיק כסף ואין קריטריונים גם הביאה לכך שהקרן הזאת מוסתרת מעיני הציבור, ואני אסתכן ואני אומר שהיא מוסתרת במכוון. אם היו מודיעים להורים שאם הם עונים לקריטריונים מסוימים, הם זכאים, אז רחמנא ליצלן, הם עוד היו פונים ואם היו פונים, אי אפשר היה לעמוד בלחץ מפני שאי אפשר לספק את הארי עם הקומץ הזה.
אני פניתי פעם אחרי פעם. בתחילת כל שנת לימודים משרד החינוך הרי מפרסם הודעות – לשבחו ייאמר – עם תשלומי הורים ויש פירוט. האם פעם אחת משרד החינוך כתב בחוזר הזה שהוא הכי רלוונטי, הוא גם מפיץ אותו בעיתונות ובאתר האינטרנט, שהורה שמתקשה בתשלומים אלה יכול לפנות לוועדה הזאת והזאת על-פי דרכים אלו ואלו? מעולם לא נכתב דבר כזה.
רונית תירוש:
נדמה לי שכן, אבל אני אבדוק.
קריאה:
אנחנו בדקנו את זה. אין.
רונית תירוש:
אני לא יודעת מה קורה בשנתיים האחרונות, אבל אני מדברת על התקופה הקודמת.
דוד פלבר:
בשנה הבאה תופיע הערה כזאת.
יצחק קדמן:
האם הייתם צריכים לחכות לאיום שלנו בבג"ץ כדי לכתוב את הפרט הזה? חברת הכנסת תירוש, אני מדבר לפחות על השנתיים האחרונות וזה לא מופיע.
רונית תירוש:
אם זה נמחק, השאלה למה זה נמחק.
יצחק קדמן:
לא יודע. זה לא מופיע.
לפני מספר חודשים, לקראת כנס באר-שבע לשלום הילד, עשינו סקר ושאלנו בין השאר את ההורים האם ידוע להם על קרן המלגות והאם הם יודעים איך לפנות אליה. במספרים אדירים התשובה הייתה לא והדבר הכי מהמם – בדקנו את זה גם לפי רמות הכנסה – שככל שאנשים היו יותר מעוטי יכולת, כך הם פחות ידעו על האפשרות לפנות לקרן. תראו את האבסורד, כאשר דווקא אלה שצריכים את זה, לא יודעים לאן לפנות אבל הם גם לא יודעים מה צריך להביא. תסתכלו בסקר שעשה מרכז המחקר של הכנסת. מה צריך אני להביא כדי להוכיח שאני מסכן – במקום אחד דורשים תלושי משכורת, במקום אחר אומרים להביא אישור מלשכת הרווחה, במקום אחר דורשים אישור אחר. מה צריך להביא? איך אני אדע לפנות אם אני לא יודע אפילו מה צריך להביא? יש בתי-ספר שיש להם יוזמות מבורכות והם קובעים לעצמם את הקריטריונים, אבל בבית-ספר אחר הקריטריונים הם אחרים לגמרי. משפחה שנמצאת באותו מצב כלכלי, אחת גרה בירוחם והשנייה בדימונה, לפעמים אפילו באותו ישוב בשני בתי-ספר, אותה משפחה באותו מצב כלכלי, אחת יכולה לקבל והשנייה לא יכולה לקבל. בחלק מהמקרים אתם מבינים שזה נובע משום שכל בית-הספר הוא בית-ספר מסכן ועני. המנהל אומר שלמרות הקריטריונים שלך לפי מדד שח"ר, אין מספיק, ולכן הילדים לא מקבלים. זה אומר שככל שמצב בית-הספר יותר חלש, גם משפחות יותר חלשות לא תקבלנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כך יוצא לפי השיטה הזאת. כמה שבית-הספר יותר חלש, כל תלמיד יקבל פחות.
יצחק קדמן:
לגבי בתי-ספר שנמצאים באשכולות חזקים. יכולות לגור בתל-אביב או במקום אחר שנמצא על מדד סוציו-אקונומי גבוה גם משפחות שעברו משבר מאוד קשה ואין להן תנאים מינימאליים. זאת אומרת, אנחנו יכולים לדחות משפחה. מה יעשה המנהל שלא קיבל אפילו אגורה לקרן המלגות? אמרו לו שהוא בישוב מבוסס ולכן הוא לא יקבל, אבל יש משפחה שם שידה איננה משגת. כן, גם בישובים מבוססים יש משפחות שידן אינה משגת ואין לה אפילו סיכוי לפנות. לא רק שהיא לא תקבל, אלא גם אין לה מה לפנות. אין גם שום דרך לערער על ההחלטות, דבר שלא קיים בשום מערכת מסודרת מינהלית.
אתם חושבים שאי אפשר אחרת? בטח שאפשר אחרת. אפילו במשרד החינוך יש תחומים בהם העניין הזה עובד אחרת לגמרי. במשרד החינוך יש למשל סל קליטה לתלמיד עולה ושם זה פועל אחרת. יש את כל החישוב שעשתה, והוועדה אישרה, לגבי מפעל ההזנה שהולך פר הכנסה פנויה לנפש, שבה אפשר למדוד ששתי משפחות באותו מצב תקבלנה אותו הדבר, יש בביטוח הלאומי את מענק הלימודים המיוחד למשפחות חד-הוריות. אני מציין את כל הדברים האלה כי אפשר אחרת.
בסוף אני רוצה להפנות קריאה לחברים הנכבדים המשמשים מנהלי בתי-ספר. אחד הנימוקים שקיבלנו ממשרד החינוך למה הוא עובד בשיטה הזאת, כי זה חלק מהמהלך שלו לחיזוק מעמד המנהל. אני לא מבין, ותגידו לי אתם, אם מתן כספים לחלוקה, שרק יוצרים התמרמרות, כשאין אפילו הנחיות ברורות איך לחלק אותם, האם זה מה שיחזק את מעמד המנהל? זה מזכיר לי את לשכות הסעד מלפני 40 שנה כאשר חילקו תמיכות סעד והיו מנהלים של מחלקות רווחה שחשבו שזה נותן להם עוצמה, אבל זה לא נותן כלום אלא כאב ראש. לא לזה הוכשרו המנהלים וזה לא התפקיד שלהם.
הבקשה מהורים לשלם כסף מגיעה ב-1 בספטמבר, ובחלק מבתי-הספר עוד הרבה קודם. אנחנו יודעים שכבר בזמן ההרשמה מגיעה הבקשה לשלם תשלומי הורים. הכספים, כדי לעזור למשפחות חלשות אפילו לפי השיטה הקלוקלת הזאת, אם אינני טועה יגיעו רק במרץ. הכספים הגיעו בשלב מאוחר, לפחות חצי שנה לאחר מכן, והסכום המלא הגיע בשלב מאוחר מאוד.
אריה לוקר:
הסכום המלא לא הגיע.
דוד פלבר:
40 מיליון שקלים חולקו עד סוף דצמבר. הכסף של 2006 חולק עד סוף דצמבר.
יצחק קדמן:
לא כל הכסף חולק. מעבר לכל הדברים, חייבים להגדיל את הסכום כדי שהוא יהיה סמוך למועד שבו ההורים נדרשים לשלם.
למען השקיפות אני רוצה לומר שאנחנו הכנו עתירה לבג"ץ נגד כל שיטת החלוקה של הכספים. אם משרד החינוך לא יתעשת ולא יבחר בדרך אחרת, הוגנת, שקופה, שוויונית לחלוקת הכספים, אנחנו נעמיד את הדברים למבחן בג"ץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשרתי לדוקטור קדמן לדבר ארוכות מאחר שכל הזמן הוא דוחק בנו, ובצדק, בנושא הזה. הדברים ברורים מאוד. אני רוצה גם לציין שבשבוע שעבר חגגנו את יום ההולדת של תיאודור הרצל ואחד הדברים הראשונים שהוא אמר היה שברור שזו תהיה מדינה שמערכת החינוך וההשכלה הגבוהה בה יהיו חינם. אנחנו נכנסים פה לבעייתיות הזאת בגלל השיטה הפסולה של גביית הכספים האלו בכלל ובדיון צריך כל הזמן לזכור את זה.
יובל וורגן:
עיקרי הדברים נאמרו. כל הדברים שמופיעים במסמך סוכמו כאן פחות או יותר, אבל אני חייב לציין ששיתוף הפעולה של דוד בהכנת המסמך היה מלא. לפעמים הייתה לנו ביקורת על התשובות שקיבלנו ממנו או שהתשובות לא היו סופיות ומוחלטות, אבל לא נתקלנו בחוסר היענות או בניסיון להסתיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה ציון לשבח לעומת חלק מעמיתיך מהם לפעמים קשה להוציא תשובות, אבל לפעמים התשובות הן מאוד לא טובות וזו הבעיה עם השיטה הזאת. אגב, אני עדיין לא הבנתי גם את הנקודה שהעלה דוקטור קדמן עכשיו לגבי חוזר המנכ"ל שקובע שבראש הוועדה צריך לעמוד נציג שירותי הרווחה.
דוד פלבר:
דוקטור קיבל בכתב ממני ובחוזר מנכ"ל החדש זה לא מופיע אבל זו טעות ששורבבה לשם ואינני יודע מהיכן. לא אני כתבתי את החוזר אלא זה חוזר מלפני הרבה שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החלטתם להתעלם מחוזר המנכ"ל.
דוד פלבר:
לא. אין היגיון בעירוב גורמי חוץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
התשובה היא ברורה, החלטתם להתעלם מהחוזר הזה.
דוד פלבר:
הפה שאסר הוא הפה שהתיר. כאשר דוקטור קדמן הפנה את תשומת ליבנו לחוזר מנכ"ל שבו מופיעה השגיאה, הלכתי למנכ"ל והוא אמר שזאת שגיאה שלא תחזור על עצמה בחוזר הבא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה אתה צריך את דוקטור קדמן כדי לקרוא את חוזרי המנכ"ל שלך?
דב חנין:
הבעיה שהוועדה עוסקת בה היא בעיה מאוד קשה והקושי הגדול הוא שאנחנו איננו עוסקים פה באיזשהו צירוף של כמה ליקויים טכניים. מאחורי הליקויים הטכניים האלה יש בעיה מערכתית מאוד גדולה ומהותית, ואם אני יכול לשים את האצבע על מה שנראה לי גרעין הבעיה, זה מה שאמר כאן דוקטור קדמן. 36 אחוזים מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני ועם הסכומים האלה אי אפשר לפתור את הבעיה. לכן, כתוצאה מזה, בונים מערכת מעורפלת, סודית, לא ברורה, אין קריטריונים, כי אם יהיו קריטריונים, יהיה ברור שאנחנו מרמים את עצמנו. המערכת הזאת – ואני אומר את זה במלוא הצער – איננה יותר מאשר עלה תאנה לכסות על מצב שבו מערכת החינוך שלנו הפסיקה להיות חינם. אנחנו מדברים על מערכת חינוך חינם, אבל היא כבר לא חינם. כדי לכסות על התמונה הקשה הזאת, המצאנו מערכת של סיוע שעובדת כפי שהיא עובדת. אני בטוח שעובדים שם אנשים טובים שמשתדלים לעשות כמיטב יכולתם, והטענה שלי היא ממש לא אליהם, אבל הטענה שלי היא לסוג הזה של הפתרון.
יש כאן דוגמה קלאסית של גישה מאוד בעייתית שאומרת שלא נסבסד את המצרך אלא נסבסד את הנצרך. נסבסד את הנצרך, תראו מה התוצאה. הנצרכים לא יכולים לפנות, הם לא יודעים, אין להם יכולות, אין להם כלים, אין להם זמן, הם לא מכירים את הטפסים, והם נשארים בצד בצורה כזאת או אחרת. כאשר מדובר בתחום כל כך בסיסי כמו חינוך, אנחנו צריכים לסבסד את המצרך. אנחנו צריכים ליצור מצב שבו החינוך בישראל יהיה חינם וזו צריכה להיות המטרה שהוועדה הזו שמה בפניה במהלך התקופה של הקדנציה של הכנסת הזאת ולהתקדם לכיוון הזה. חינוך חינם באמת.
בכיוון הזה אני חושב שאנחנו צריכים גם להתמודד עם הליקויים הקיימים. אני לא מזלזל בכל השאלות שהועלו כאן לגבי חוסר השקיפות, העובדה שזאת לא מערכת נגישה, לא מערכת נוחה, אין קריטריונים, אין אחידות וכולי. כל הבעיות האלה הן בעיות שצריכות טיפול וצריכות מענה, אבל לנו לפחות, בפורום הזה, צריכה להיות ברורה הבעיה היסודית שעומדת מאחורי העניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מסכים אתך אף על-פי שאנחנו כן נדון בישיבה הזאת בכל הליקויים, כולל הליקוי הגדול של היעלמות למעלה מ-20 אחוזים מהתקציב והתעלמות מהחלטה שלנו. אני גם רוצה לציין, כמו שאמר גם יובל, שבבסיס התקציב לשנת הלימודים הבאה יש רק 21 מיליון שקלים. צריך לדעת גם את העובדה הזאת.
משה גפני:
מה סכום תשלומי ההורים בכלל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
גם זה בוויכוח. 85 אחוזים מבתי-הספר חורגים, כך שקיימת הערכה לגבי הסכום האמיתי של תשלומי ההורים כי אתה לא מדווח על כל הדברים שאתה עושה בצורה לא חוקית. על התשלומים הללו, אנחנו מדברים על בערך חצי מהסכום הזה.
אליהו גבאי:
כמי שמכיר את דוד, אני רוצה לומר לכם שגם אם הוא היה רוצה לשקר, הוא לא מסוגל לזה. הוא אדם ישר כסרגל. לכן אני חושב שהכתובת לכשלים היא לא הוא. אם דיברתם על משרד החינוך, אני רוצה לומר לכם שמשרד החינוך היה אמור להוסיף תקציב. אתם מכירים את הסיפור של החמור שהתלונן על כך שאין לו קרניים וכעס על כך, הלך לבקש קרניים ובסוף הורידו לו גם את האוזניים. באנו להתלונן מדוע אין תקציב גדול למלגות, אבל קיצצו במלגות אחרות במפעל הסטיפנדיות שנתנו גם לישיבות ולאולפניות, שם התקציב היה גבוה ואת הקרן ההיא קיצצו לחלוטין. כנראה שהשרה הזאת, כשהיא לוקחת ממקום מסוים, מקצצת וטוענת שהיא באה להוסיף למקום אחר. רבותיי, היא לא באה להוסיף אלא היא קיצצה לאוכלוסיות החלשות להן היא טענה שהיא באה להוסיף. יכול להיות שהיא הוסיפה למגזר הערבי או למגזר הבדואי – שתוסיף כמה שתרצה – אבל היא לא צריכה לקצץ באוכלוסיות החלשות להן מגיע בעוד היא אומרת שהיא הוסיפה. שתוסיף, שתחליט מאיפה היא מביאה את הכסף, ולא סתם להוסיף ולקצץ במשהו אחר. היא לא צריכה לעשות הטבות על חשבון קיפוח של אוכלוסייה אחרת.
אין ספק שהסכומים האלה הם סכומים קטנים ומהווים לעג לרש. כפי שאמר דוקטור קדמן, שני אחוזים תוספת, לא בא לתת הרבה. הפערים במדינת ישראל מתרחבים בגלל פערי החינוך וכאן אנחנו צריכים לתקוף את הבעיה כי שם היא מתחילה ואחר כך היא הולכת ומתרחבת כאשר האוכלוסייה הזו מתבגרת או כשהיא בסוף המסלול של מערכת החינוך.
לכן הסכומים האלה הם לא משמעותיים לאוכלוסיות החלשות. כאשר האוכלוסייה האתיופית נמצאת במצוקה קשה מאוד, מה יש להוסיף למשפחות הגדולות או למשפחות ברוכות הילדים? איזה הטבות יש להם כאן? בבקשה, היה מן הראוי שהמנכ"ל יגיע לכאן ויסביר את מדיניות המשרד. הכתובת היא לא רק מר דוד פלבר שתפקידו לחלק את מה שיש לו, אבל לא תפקידו להסביר את המדיניות, את הכיוונים, את המחשבה הרציונאלית ומטרת המלגות האלה או מפעל הסטיפנדיות.
לכן מדובר בקריסה של המערך הכללי של המלגות. ייבשו את הקרן ונתנו את זה לחברה שמפיקה רווחים, אבל אי אפשר לעבוד רק עם חברות שעובדות עם הסוכנות שחילקה בצורה אובייקטיבית ונתנה היכן שהיה נדרש לתת תקציב גבוה לאוכלוסיות מהן נדרש תשלום גבוה מאוד בגלל חינוך תורני או בגלל תוספת שעות.
אני מבקש לזמן לכאן את המנכ"ל או את שרת החינוך כי הנושא מספיק רציני מכדי שנשאיר אותו בידי פקיד שיהיה בכיר ככל שיהיה וכדי שיסביר לנו את הצדדים הטכניים, כי אנחנו לא רוצים לשמוע רק את הצד הטכני אלא גם את הכיוון, את המטרות והיעדים של המלגות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כפי שאמרתי בהתחלה קיימנו סדרה של דיונים בנושא והשרה תצטרך להגיע לכאן ולומר לנו את מה שהיא הבטיחה לעשות בתחילת השנה.
אליהו גבאי:
שמעתי שהיא גם קיצצה תקציבים לחינוך יהודי ציוני בגולה.
זאב דורות:
אני רוצה להתייחס לשני נושאים שלאחד ממנו התייחס דוד ולשאול האם זה נכון שנציג ועד ההורים יימצא בוועדת המלגות הבית-ספרית. אנחנו יודעים את מעמדו של ועד ההורים מבחינה שילוחית ומשפטית, ויש פה בעיה של צנעת הפרט כאשר מביאים בפני ההורים מצוקות של ילדים כאלה או הורים כאלה בעוד שההורים אינם מעוניינים להביא את זה לידיעת הציבור. יכול להיות שההורה ישמור על סוד ויכול להיות שלא ישמור על סוד, במיוחד שהכול הוא בשכונה. במלים אחרות, לדעתי לנציג הורים אין מקום בוועדת המלגות הבית-ספרית.
ישנם תשלומים שנגבים על ידי בתי-הספר למרות שהם לא אושרו על ידי ועדת החינוך ומשרד החינוך. הם נגבים באישור רשות מקומית או בתיאום מלא אתה. אני רוצה לדעת האם תתקיימנה עוד ישיבות לגבי נושא תשלומי ההורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי בתחילת הדיון שיתקיימו ישיבות נוספות ונדון בכל הדברים הבלתי חוקיים שקורים במערכת. זה הרבה יותר חמור מהדברים בהם אנחנו מטפלים היום ואני מאוד מצפה לתשובות של השרה בנושא.
זאב אלקין:
כמי שזוכר את הסאגה הזאת בגלגוליה השונים, אני חייב לומר שאני רואה כאן כשל אישי של השרה. הנושא הזה היה בטיפולה האישי. אתה זוכר כמוני את הדיונים שהתקיימו בוועדה, כולנו זוכרים כמה חברי כנסת שציטטו לשרה את הדרישה שלה להגדיל את התקציב, כולנו זוכרים את ההתגאות בזה שהתקציב הוכפל ואת כל הסיפור הזה בין 92 ל-56 מיליון שקלים, ובסופו של דבר אנחנו רואים כאן מציאות שהתקציב שהושג לא מנוצל.
ההסבר שקיבלנו כאן גם הוא חולק, לפחות בחלקו, על מה שכתוב במסמך של יובל. כרגע שמענו שכל ה-56 מיליון שקלים הגיעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בזמן שהוא שאל אותם הם לא ידעו על כך.
זאב אלקין:
10 מיליון, התוספת, בגללם כל הבלבול. במסמך של יובל כתוב שחור על גבי לבן שמתוך 10 מיליון שקלים, 6 מיליון שקלים הגיעו כבר מזמן ורק 4 מיליון שקלים היו צריכים להגיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היית יודע את הגלגולים הללו, היו דבריך הרבה יותר חריפים.
דוד פלבר:
בשורה התחתונה, העובדה היא שהגיעו 10 מיליון שקלים שלא נוצלו. לצורך העובדה, נכון הוא ש-10 מיליון שקלים שהיו בידינו, לא חולקו.
משה גפני:
אתם חברים בקואליציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לומר לך שהתפקיד שלנו כאן הוא לא קואליציה ולא אופוזיציה, אלא פיקוח על עבודה. היינו עושים זאת גם אם היינו באופוזיציה. עמדתנו, אני מקווה, תהיה עקבית ועניינית.
משה גפני:
לא העברתי על זה ביקורת. אני בעד.
זאב אלקין:
אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש ממך, כאשר נגיע לסיכום הישיבה, לזמן לכאן את השרה וגם להעיר בסיכום הישיבה היום איך אנחנו רואים את ההתנהלות בנושא הזה שלפי התחייבותה לוועדה היה צריך להיות בטיפולה האישי.
לגבי התנהלות הקרן, אני זוכר את הדיון שהתקיים כאן ואת השאלות ששאלנו את משרד החינוך, ואת ההבטחה שהייתה לנו מהשרה באופן אישי לדאוג לשקיפות ולכך שהקרן תתנהל באופן שקוף לחלוטין ועם קריטריונים מאוד מאוד ברורים. אני לא רואה שההתחייבות הזו מולאה ועל כן גם כאן זה דורש הערה והתחייבות של הוועדה. בשונה מהרבה נושאים אחרים שאנחנו מטפלים בהם, שם יש אחריות מיניסטריאלית, כאן אני זוכר התחייבות אישית של השרה לכל הנושא הזה והיא הובילה אותו בדיון בוועדה.
כמה שאלות לדוד. ראיתי שבין הקריטריונים שאתם מעבירים לבתי-הספר מופיע הסיפור הזה של עולים חדשים. איך אתם מגדירים עולים חדשים? כמה זמן הם בארץ? במכתב זה לא מופיע אלא זה נתון להחלטה של מנהל בית-הספר?
דוד פלבר:
בהחלט כן. יש מקומות שהעולה החדש האחרון הגיע בשנות ה-90 בעלייה הגדולה מרוסיה ויש מקומות שם לומדים עולים שהגיעו אתמול. כשאנחנו אומרים מצב הכנסות הורים, אנחנו לא קובעים מה ההכנסה לנפש שמזכה משום שזה שונה בכל מקום, אנחנו לא קובעים כמה חדרים בדירה כי יש כאלה שגרים באוהל, אלא אנחנו נותנים כיווני מחשבה.
זאב אלקין:
יש לך סטטיסטיקה של התוצאה, מתוך אותם 139 אלף תלמידים שמקבלים מלגות, כמה מתוכם עולים?
דוד פלבר:
אני יכול להצליב את הנתון של מקבלי המלגות, שיש לי אותם עם מספרי תעודות הזהות, עם קובץ של עולים חדשים ולדעת.
זאב אלקין:
תוכל להעביר את זה אלינו?
דוד פלבר:
כן. זה עניין למחשב, אבל אפשר להצליב שני קבצים.
זאב אלקין:
תוך כמה זמן תוכל להעביר את זה אלינו?
דוד פלבר:
שבועיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תעביר את זה לוועדת החינוך ואנחנו נחלק את זה.
זאב אלקין:
גם תלמידים בחינוך הממלכתי-דתי הם חלק מהמערך הזה או לא?
דוד פלבר:
השאלה איך אתה מגדיר עולים חדשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים לדעת בתוך הסעיף של עולים חדשים, מה ההגדרה.
קריאה:
אין להם הגדרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני יודע. אין הגדרה על מה נעשה בפועל.
זאב אלקין:
מי שעלה אחרי שנת 1990.
דוד פלבר:
ממלכתי-דתי מקבל כמו כל מגזר אחר, לפי גודל בית-הספר, גודל האוכלוסייה, לפי מדד הטיפוח.
זאב אלקין:
והחינוך העצמאי?
דוד פלבר:
מקבל.
נועם עזרא:
לפי מה שאתם קובעים, ילד עני שרוצה להגיע לבית-ספר יוקרתי, לא יוכל לעשות זאת. בכל מקרה, אתם לא מממנים לו. קרן המלגות לא עוזרת לילד עני שרוצה להגיע לבית-ספר יוקרתי. הבעיה חמורה יותר במגזר הממלכתי-דתי, שם יש חלוקה לבתי-ספר יוקרתיים ולבתי-ספר עממיים יותר. יוצא שילד עני לא יכול להגיע לבית-ספר יוקרתי.
300 או 400 שקלים, כאשר מבקשים ממני 10,000 ו-12,000 שקלים שכר לימוד, זה לא בדיוק נותן פתרון. צריך למצוא פתרון לבתי-ספר ממלכתיים-דתיים, שם הסכום שנדרש מההורים כתשלום הוא 15 אלף שקלים.
משה גפני:
מה אתה רוצה ממנו?
נועם עזרא:
אני רוצה שימצאו פתרון. או שלא יאשרו להם לגבות 15 אלף שקלים, או שייתנו את הסכומים בהתאם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
על הנושא הזה נקיים דיון מאוד בקרוב.
רונית תירוש:
אני מסכימה עם קודמיי שהזכירו את האחריות של השרה, אבל הייתי שמחה לומר לה את הדברים בנוכחותה כדי שתהיה לה גם הזכות להגיב. אני מקווה שהיא אכן תגיע לישיבת הוועדה.
אני חושבת שנושא הבקרה – ודוד הוא איש יקר במשרד, אבל כמו החולי הקבוע שקיים במשרד באשר לבקרה, כי אנחנו טובים בהוצאת הנחיות אבל מתקשים מאוד בפיקוח ובקרה לאחר מכן – דווקא בגלל העובדה שזה סמי-הופרט, לפחות באאוט-סורסינג, ראוי שבאמצעי הבקרה שלכם תעלו את השאלות שהועלו כאן ותדרשו את זה. נותנים לחברה 200 אלף שקלים, שתאמר כמה אחוזים או כמה תלמידים קיבלו 500 שקלים, כמה תלמידים הם עולים וכולי. זה צריך להיות אינטרס של המשרד כדי לראות שבסופו של יום ההנחיות הן הנחיות יעילות וטובות. אם תראו שיש אנומליה בין הנתונים שקיבלתם אל מול הכוונות הטובות שהיו למשרד, סימן שצריך לשנות.
אני רוצה להציע שהמתכונת החדשה שאתם עומדים להוציא למנהלים תובא לאישור הוועדה הזאת. המתכונת הזו תובא לאישורנו בדיוק מאותן סיבות מורכבות שעלו כאן כי יש פה ים של שאלות נכונות וטובות. אז אנחנו נבחן שאכן הקריטריונים החדשים יענו על הכשלים שהיו עד כה, ואז ההנחיות תצאנה ותהיינה טובות ככל שניתן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אין קריטריונים.
רונית תירוש:
הוא מוציא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא, הדבר היחידי שהוא מוציא והוא שונה מהשנה זה שבשנה הבאה הוא יידע את ההורים על כך שיש דבר כזה.
רונית תירוש:
אם כן, על אחת כמה וכמה אני מבקשת שיביאו לוועדה קריטריונים לאישור שלנו.
דב חנין:
שרת החינוך התחייבה בפנינו.
רונית תירוש:
היא התחייבה להרבה דברים. שתביא גם את החזון שהיא הציגה בפנינו. קחו את הפרוטוקול של הישיבה הזאת ועל-פיו תוציאו הנחיות ותביאו לאישור שלנו. אגב, זה בסמכותנו הסטטוטורית כי זה גם תשלומי הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו כן יכולים להתנות את אישורנו בזה.
דבי גילד-חיו:
אני התכוונתי בעיקר לדבר על תשלומי הורים כי כל הצרה הזאת מתחילה בעצם זה שיש תשלומי הורים שהם בסכומי עתק כשאין פיקוח ואין בקרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הנושא הזה יבוא לדיון בישיבות הבאות.
דבי גילד-חיו:
אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן. ברור שלאור גובה תשלומי ההורים, ובעיקר במגזר הממלכתי-דתי כפי שהזכירו קודם, כאשר מדובר באלפי שקלים, ברור שבסכומים האלה בכל מקרה אין לפתור את הבעיה הזאת. מה שכן, ברגע שמחליטים להקצות סכום כלשהו, ברור מאליו שהקריטריונים צריכים להיות כלל ארציים, שוויוניים, והחלוקה צריכה להיות באופן שוויוני, כך שהאדם העני ביותר יקבל ראשון. יכול להיות שכל המקבלים יהיו בשלושה בתי-ספר בארץ, אבל אם זה מה שיש וזה הסכום כסף שמקצים לזה, כך זה צריך להתחלק. כל הטענות שנטענו כאן כאילו אין אפשרות לעשות את זה כי הכסף ילך לאיבוד, אלה טענות שבעיני הן מגוחכות. אפשר לכוון לכך שהכסף ילך פר משפחה או פר תקציב ולא ייתנו את זה למשפחה שתקנה בזה כל מיני דברים אחרים אלא שהכסף ילך לבית-הספר פר ילד. במדינה יש מנגנונים שכבר עשו את החלוקה הזאת. ברור שאלה שזכאים להבטחת הכנסה או אימהות חד-הוריות יהיו ראשונים ברשימה והם אלה שיקבלו את הכספים האלה. הדבר הזה שמנהל בית-הספר יבחן איזה בגדים לובשים ההורים ובאיזו מכונית הם נוהגים, אני פשוט לא מאמינה כשאני שומעת את הדוגמאות האלה.
דוד פלבר:
נאמר שברמת בית-הספר יש יותר מידע ממה שאפשר להציג בניירות.
דבי גילד-חיו:
זה לא נכון.
דוד פלבר:
מנהל רואה ויודע. יכול להיות שהטענה הזאת היא לא נכונה, אבל זאת הטענה.
יצחק קדמן:
מה זה משנה אם היא הלכה אתמול לספר או לא?
דוד פלבר:
האם יכול להיות ששני אנשים מביאים אישור על אבטלה ואחד מהם עובד בשחור?
יצחק קדמן:
אתה מדבר על רמאים.
דוד פלבר:
אני מדבר אתך מקובץ אחר של מלגות סטודנטים, בו אתה מבקש אישורי הכנסה והאנשים שאתה יודע שהם עובדים, מביאים לך תלוש על עשרה אחוזים מהעבודה שלהם. אני אומר שברמת השטח המידע הזה קיים.
יצחק קדמן:
אתה לא יכול להציג את כולם כרמאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמר חבר הכנסת דב חנין שאין חינוך חינם וכאשר אומרים נצרך במקום מצרך, עולים דברים כאלו ואכן יש אנשים שמרמים את השיטה.
שמואל הלפרט:
עת אנחנו מתווכחים כאן על גובה התקציב, 45 או 56 מיליון, על הניצול של כל התקציב ולאיזה מטרות הוא, התברר שבשנה הבאה סך כל התקציב יהיה רק 21 מיליון שקלים. כלומר, ירידה של 60 אחוזים מהתקציב שהיה השנה. מהתקציב הזעום הזה של 46 מיליון שקלים רוצים להוריד עוד 60 אחוזים. אני חושב שעל זה היה צריך להיות עיקר הוויכוח. גם החלוקה היא מאוד חשובה, אבל צריך לדעת מה עומד בפנינו ומה יהיה בשנה הבאה.
דוד הצהיר שלקראת שנת הלימודים הבאה תפורסם האפשרות לבקשת מלגה לתשלומי הורים. אני מבקש לדעת האם בכל בתי-הספר בארץ תפורסם האפשרות הזאת לקבלת מלגה או רק בחלק מבתי-הספר בארץ. האם האפשרות הזו תפורסם גם בבתי-ספר דתיים ובבתי-הספר לחינוך מוכר?
שאל כאן חבר הכנסת אלקין האם גם החינוך המוכר נהנה מהמלגות האלו ודוד אמר שאכן כך הוא. השאלה היא אם הוא מקבל בצורה שוויונית, כפי שמקבלים התלמידים בחינוך הממלכתי, או זורקים לו פירור כד להשתיק אותו.
דוד פלבר:
מודל החלוקה הוא אחיד. כל מי שיקבל דרישה לתשלום הורים, ואנחנו יודעים שזה בית-ספר שמעניק מלגות, נדרוש ממנו לכתוב את זה. בית-ספר שלא מקבל הקצאה, אין לו מה לכתוב על האפשרות לקבל מלגה. זה אם יישאר המודל הקיים. אם יעברו למודל שהציעה הוועדה של איתור תלמידים באופן אישי, לא צריך לכתוב כלום אלא פשוט המערכת תאתר מי הם הנזקקים ותעביר אליהם את הכסף.
יצחק קדמן:
תמיד זכותו של האזרח לדעת מי רשאי לקבל ומי לא רשאי לקבל.
דוד פלבר:
אם תימשך השיטה שלבית-ספר בעשירון העליון אין כסף למלגה, אז מה יכתוב המנהל?
יצחק קדמן:
בכל שיטה, גם אם השיטה תשתנה, יהיה קריטריון אחיד והוא האזרח, המשפחה. ההורים זכאים לדעת מי זכאי לקבל ומי לא. זה דבר בסיסי ביותר.
דוד פלבר:
ההצעה שלנו, כדי שזה לא ייחשב לתקציב סודי, אומרת שהיכן שאתה מבקש את הכסף, שם תודיע על האפשרות לקבל מלגה.
יצחק קדמן:
אבל אתה הוא זה שמפרסם.
דוד פלבר:
אני אומר למנהל.
יצחק קדמן:
לא למנהל. הודעות בעיתונות ובחוזר מנכ"ל.
דוד פלבר:
בהודעות פומביות שלנו, בוודאי. אנחנו דורשים יותר מזה. אנחנו אומרים שמעבר למה שאנחנו מפרסמים על אפשרות תיאורטית על מודעה שלא נוגעת אישית לכל אחד, כל הורה שיקבל הודעה שצריך לשלם סכום כסף מסוים, יקבל הודעה שידע שבבית-הספר קיימת אפשרות או קיים תקציב שמאפשר קבלת מלגה. בנוסף לזה אנחנו גם נבקש מהם לוחות זמנים ואפשרויות לערעור. מה שאפשר לשפר, אנחנו כמובן נשפר.
אתי בנימין:
מעולם לא הועבר המידע להורים על כך שהורים יכולים לבקש מלגה עבור תשלומי ההורים. לצערי מגיעות אלינו יותר ויותר פניות של בתי-ספר ושל ועדי ההורים כאשר מנהלי בתי-הספר אומרים להם ללכת לחפש תרומות עבור אותם ילדים נזקקים. רק השבוע הגיע לשולחנו מקרה של בית-ספר בירושלים שההורים נאלצו לשלם מאה אחוזים יותר עבור הטיול כי בבית-הספר הזה יש הרבה עולים חדשים, משפחות נזקקות, וההורים אמרו שהם ישלמו. אני שואלת אם הכסף מגיע לבית-הספר, איך הוא מגיע לילדים, ומי באמת מפקח על כך שהכסף הזה מגיע לילדים ולא נעלם בתוך תקציב בית-הספר.
דוד פלבר:
זה מפוקח. דווקא הנקודה הזאת מפוקחת.
אתי בנימין:
לא מספיק. אני לא יודעת. אם אנחנו נדרשים לשלם עבור המשפחות האלה, להשיג תרומות, לממן טיולים ופעילות בבית-הספר, איפה הכסף?
דוד פלבר:
יש לנו רשימה שמית עם מספרי תעודות זהות. כשאנחנו מגיעים לבקרה בבית-הספר, אנחנו רואים את חתימת ההורה שאומר שהוא יודע שהוא קיבל סכום מסוים. אנחנו שולחים הודעה להורה לגבי הסכום שהוא קיבל, הוא חותם על זה וזה נשמר בבית-הספר בתיק. גם המחקר של הכנסת גילה, שאין בעיה עם זה שהכסף מגיע לידי ההורים, מסומן שמית, נחתם על ידי ההורים שהם יודעים על כך.
אתי בנימין:
המנהלים משקרים לוועדי ההורים בכך שהם מבקשים מהם להשיג כסף?
יצחק קדמן:
הכסף הקיים מכסה רק שני אחוזים מהצרכים והוא לא מספיק.
משה גפני:
הדיון בין דוד פלבר לבין דוקטור קדמן הוא דיון מאוד מעניין. אם אנחנו מדברים על תקציב שנע בין 2 מיליארד ל-3.5 מיליארד שקלים, כאשר מדובר על זה שבמקרה הטוב ביותר – והוא לא קיים – על מלגות בסכום של 56 מיליון שקלים, המשמעות של העניין היא שדוקטור קדמן ודוד פלבר יכולים לריב כמה שהם רוצים. גם אם ילכו לפי השיטה שלך, אחד יתלוש לשני את השערות, זה לא יפתור שום בעיה. הנושא הזה פשוט צריך לבוא לדיון אחר לחלוטין. הדיון הזה הוא מאוד מעניין, מאוד השכלתי, אבל זה לא הפתרון.
הפתרון הוא שתבוא לכאן השרה, ולא רק השרה אלא כל מי שאחראי על חלוקת המשאבים במדינה.
הדיון הזה הוא מאוד חשוב לא מעצם קיומו אלא לזה שיובא לאישור הוועדה נושא תשלומי ההורים. ההבטחות שניתנו בפעמים הקודמות לכך שתהיה קרן לתת לתלמידים נזקקים, זה סתם, זאת כסות עיניים ואין לזה שום ערך. כאשר מדובר על תשלומי הורים, מדובר על תשלומי הורים. גם תלמידים נזקקים והורים שנמצאים במצוקה כלכלית יהיו חייבים לשלם את תשלומי ההורים. אין כדי חלוקה בתקציב שנע בין 21 מיליון שקלים ל-56 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה לסכם את הישיבה. לגבי ההערה האחרונה, הרב גפני, בעיקרון אני ודאי מסכים. אני חושב שזה דבר פסול לגמרי. אנחנו בעצם משתפים פעולה עם שיטה שאנחנו יודעים שהיא פסולה. יחד עם זאת, גם אם זה סכום קטן, עבור אותה משפחה קשת יום שצריכה לשלם אלף שקלים ושמקבלת או לא מקבלת את ה-500 שקלים, זה עדיין חשוב. לכן גם בסכום הפעוט הזה והלא משמעותי, אנחנו חייבים לטפל בצורה נכונה כדי לפחות להביא להקלה הקטנה למי שזקוק לה.
משה גפני:
לא אמרתי להחזיר על חשבון המשפחות שנמצאות במצוקה. אמרתי שמדינה עשירה כמו שלנו, והמדינה עשירה, יש בה רזרבות גבוהות וההיי-טק פורח והעשירים יותר עשירים ממדינות המערב, אבל לנזקקים כאן נותנים 56 מיליון שקלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא בחילוקי דעות.
חלק מהבעיה כפי שציינתי בהתחלה, ודוקטור קדמן חידד אותה מאוד, חלק מהסיבה שלא רוצים לפרסם, שלא רוצים הגדרות ולא רוצים להודיע היא בגלל שאז יצופו על פני המים הדברים שראינו בישיבה גם היום, שהסכום הוא כל כך קטן ולא משמעותי. אם אנשים ידעו שהם יכולים לבקש, הרבה מאוד אנשים יבקשו ואלה אנשים שבוודאי נמצאים מתחת לקו העוני ובוודאי שמגיע להם, אבל הם לא יקבלו. לכן בנו כאן שיטה כדי שהבעיה לא תצוף ואנשים שצריכים את זה, לא ידעו על זה. זו שיטה שאני יכול להבין את הרציו שלה, אבל הרציו ביסוד הוא פסול, במיוחד הוא מביא לכך שכמה שבית-הספר ואוכלוסייתו היא יותר ענייה, המשפחות תקבלנה פחות. זה דבר שלא מתקבל על הדעת בשום שיטה.
אני מבקש ממשרד החינוך לעשות בדיקה מעמיקה איך יכול היה ללכת לאיבוד במשרד למעלה מ-20 אחוזים מהתקציב השנה, ולקחת את הסכום הזה שעכשיו התגלה ולחלק אותו עכשיו מיידית לפני תום שנת הלימודים. דיברתי עם דוד לפני כן והוא אמר לי שבהחלט אפשר לעשות זאת. אני מבקש שנקבל דיווח על שני הדברים, גם על החלוקה של הכספים האלו וגם איך יכול היה לקרות כשל כזה, וזאת כדי שלא יהיו כשלים נוספים.
תוך כמה זמן תוכל לתת לי תשובה על שני הנושאים האלה?
דוד פלבר:
על השאלה הראשונה עניתי ואמרתי שזה אני.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מקבל את זה שזה אתה. אם המנגנון היה עובד, לא היו מאפשרים לך לא לעשות את זה כי היה מנגנון של פיקוח ושל מידע. אתה לא קיבלת את המידע שהכסף הזה נמצא.
דוד פלבר:
עד תחילת שבוע הבא יצאו ההודעות לבתי-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תוך שבועיים תן לנו תשובות לשתי השאלות הללו, יחד עם התשובות לשאלות שנשאלו כאן.
אנחנו רוצים לדרוש שהשיטה תעבור להיות שיטה שונה, שקופה ואחידה – מבחינתי אחידה זה אומר שוויונית - עם יידוע של כלל ההורים להגשת הבקשות הללו. אם זה יעבור דרך מנהל בית-ספר, גם אני לא מבין למה צריך את זה, אבל גם למנהל בית-הספר יהיה הרבה יותר קל אם זה יהיה שוויוני כי הוא ידע בדיוק למה להתייחס ולמה לא להתייחס. יש קריטריונים שקופים, שוויוניים ואחידים לכלל הילדים במערכת החינוך. גם ליידע את ההורים על האפשרות לבקש, גם ממי צריך לבקש, מה צריך להביא למי שממנו מבקשים, וגם אפשרות ערעור. ברור למה היום לא יכול להיות לך מנגנון ערעור, כי כאשר אין לך קריטריונים, אין אפשרות ערעור.
כל הדברים האלו יהיו תנאי לכל טיפול ואפשרות שלנו בעתיד לאשר או לא לאשר את תשלומי ההורים.
אנחנו רוצים לבקש מהשרה באופן אישי לבוא לכאן ולהציג בפנינו, כפי שהיא הבטיחה לעשות במשך כל השנה, איך היא לקחה את האחריות האישית בטיפול ומה היא מציעה לעשות בנושאים הנוספים בהם נטפל, בתשלומים הבלתי חוקיים שיש במערכת, איך משרד החינוך יטפל בזה, ובאפשרות של המשך תשלומי ההורים לשנה הבאה על כל המשתמע מכך.
אנחנו כבר בסוף שנת הלימודים וברור לגמרי שלחכות כמו שחיכינו בשנה שעברה עד ה-1 בספטמבר, אנחנו לא יכולים לעשות זאת. לכן נקבע את הישיבות לשבועות הקרובים ואנחנו מבקשים לקיים שיחה גלויה ואמיתית כדי להגיע למסקנות בנושא עליו אנחנו מופקדים.
זאב אלקין:
ביקשתי שבסעיף שמדבר על הזמנת השרה לדיון, ייאמר שיש כאן אי-מילוי של החלטת הוועדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להכניס את זה להחלטות. כאשר השרה תגיע לכאן, תהיה אפשרות לך ולאחרים שרוצים לומר את הדבר, לטעון את זה בפניה.
אני מודה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30