פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
מיום רביעי, כ"א באייר התשס"ז (9 במאי 2007) בשעה 09:00
סדר היום:
הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ו-2005, של חה"כ משה גפני, חה"כ אריה אלדד
(פ/2717)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
משרד החינוך:
אייל רק
חיים הלפרין
משרד התרבות והספורט:
ויקטור בן נעים
משרד המשפטים:
עדנה הראל
עו"ד אבישי פדהצור
איריס סנטיקוב – המועצה להשכלה גבוהה
הספריה הלאומית:
שמואל הר נוי – מנכ"ל
טנה שפניץ
דיוק רוזלינד
פרופ' אלחנן אדלר
ייעוץ משפטי: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: לאה קיקיון
הצעת חוק הספריה הלאומית, התשס"ו-2005
של חה"כ משה גפני, חה"כ אריה אלדד
(פ/2717)
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתכוון לטיפול מהיר ויעיל של הכנה לקריאה שניה ושלישית של החוק הזה, ויחד עם זה אני אומר – זה לא פה איזה משהו של מאבק של כנסת וממשלה וכו', אבל אנחנו בהחלט מתכוונים שהממשלה תשתף פעולה עם החוק ותלך עם החוק. היו לממשלה שנתיים וחצי בערך לעשות את החוק שלה, ואני מבין שכבר לפני יומיים מינו אדם טוב ונעים כדי שיטפל בזה, מאחר וראו שהיום זה עולה לדיון פה. אז אני מצטער, חיים, שלא יכולנו לדחות את הדיון היום, כפי שביקש המנכ"ל, שאני מחבב אותו, אבל אני יודע שלא היית מתמנה אם לא היה הדיון היום.
קריאה:
אני חושב שמה שיותר חשוב שאנחנו יושבים מחר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יושבים מחר, וגם כן – אנחנו נעשה את זה בטיפול זריז. רק שתדעו, תהיו זריזים, ואז אנחנו נזרום ביחד ונעשה חוק טוב שיענה על הצורך. אנחנו במושב הזה נעביר בקריאה שניה ושלישית את החוק. יש לנו מושב קצר ואי אפשר לדעת אם הוא יתקצר עוד.
אני מציע שנתחיל לעבוד. אם יש דברים כלליים שרוצים להגיד קודם – נשמע אותם.
שמואל הר נוי:
אני רוצה לומר מה התפתח מאז הדיון שנערך. קודם כל, אני מתנצל בשמו של דוד בלומברג, יושב ראש ההנחלה הציבורית – הוא בחו"ל ולא יוכל להיות מחר בישיבה, אבל הוא ביקש למסור את הנחישות ואת ההבטחה שהבטחת שנקדם את החוק ונלחץ על כל הצדדים, וזה בסך הכל עובד. אני רוצה לציין שההנהלה הציבורית מינתה בחודשים האחרונים שני בעלי תפקידים שיצטרכו להוביל את הספריה הלאומית בעתיד: אחד זה אנוכי, כמנכ"ל ומנהל אקדמי, פרופ' קרל פוזי מהאוניברסיטה העברית. שנינו נכנסנו לתפקיד. המטלות המרכזיות שקשורות גם לחוק או בכלל לכל שינוי המעמד- זה קודם כל לקדם את שינוי המעמד של בית הספרים לתקופת מעבר לחברת בת, קידום החקיקה והכנת תוכנית אב ופרוגרמה יחד עם יד הנדיב מול - -למשכן חדש. אני רוצה לציין כמה פעולות שנעשו כי כדאי שנדע אותן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הדבר הראשון: להקים חברת בת – זה כבר בשלבים של ביצוע?
שמואל הר נוי:
על זה בדיוק אני אומר: 1. פרופ' מגידור ויושב ראש ההנהלה הציבורית ישבו עם שר האוצר שהיה אז בתפקיד ונקבעו כיווני מתווה ראשוני להמשך העבודה. נערכה כבר פגישה השבוע עם אגף התקציבים ונקבעו מהלכים שעד סוף יוני יוגדרו המשאבים. היה שם יושב ראש ות"ת, היה שם יד הנדיב, כדי לחבר וליצור איזו שותפות בין כל הגורמים לקראת העתיד. סיכמנו שניפגש פעם נוספת בסוף יוני, והמטרה היא שבתקציב 2008 זה ימצא את ביטויו. החוק כאן יכול לקדם את כל התהליך הזה.
כחברת בת הצבנו לעצמנו יעד להתחיל באוקטובר, שזה שנת התקציב של האוניברסיטה, או מקסימום בינואר 2008, ואנחנו מקיימים סדרה שלמה עם האוניברסיטה העברית - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
להתחיל מה?
שמואל הר נוי:
כחברת בת, במעמד של חברת בת.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא – אתם מתחילים במעמד הזה מה- 1 באוקטובר - -
שמואל הר נוי:
אנחנו רוצים להגיע ל- 1 באוקטובר, יש סוגיות שאנחנו צריכים לפתור עדיין, עם האוניברסיטה, כדי להגיע להסכם סופי. יש כבר טיוטת הסכם סופי אבל אנחנו ממקדים את הסוגיות ובאמצע יוני אחרי פגישת חבר הנאמנים של האוניברסיטה, סיכמנו שנעשה פגישה, יום שלם או יותר ונפתור את כל הסוגיות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו יש הרבה זמן באוניברסיטאות, בתקופה הזו.
שמואל הר נוי:
השאלה – למי. אחר כך – לגבי הנושא של החוק, פנינו למשרד החינוך לזרז את עבודת המטה, ואנחנו שמחים שמשרד החינוך מינה את חיים הלפרין, שהיה מעורב כמשקיף בוועדת זמיר, ולא היינו צריכים להתחיל את כל התהליך מחדש. נקבעו תאריכים לעבודה משותפת עם משרד המשפטים. כבר מחר אנחנו יושבים בספריה, והמטרה שהצבת היא מאד חשובה –שנעשה את זה במושב הנוכחי, קריאה שניה ושלישית.
לגבי תוכנית האב, אנחנו מתחילים במהלך מואץ בעבודתו של פרופ' פוזי כאשר יהיו שותפים לזה גם הקוראים וגם גופים מהארץ ומחו"ל. אנחנו רוצים להכין פרוגרמה ראשונית, רעיונית, כמה שיותר מהר. יש המון השלכות לזה, גם להתנהלות הנוכחית של הספריה. לפי בקשתך גם נפגשנו, מר דוד בלומברג ואני, עם נציגי הקוראים, קבענו את דרכי הפעולה. סוכם ערוץ תקשורת ישיר והוא פועל, בסך הכל, ולאחר ההתאגדות הרשמית שלהם נשלב אותם בצוותים. גם הבטיח דוד בלומברג שתהיה פניה לנשיא האוניברסיטה לשלב את נציגם בהנהלה הציבורית. אני יכול להגיד לך שיש נכונות של כל הגורמים ויש הכרה בחשיבות של הספריה הלאומית וכולם נכונים לקדם את הנושאים. אנחנו מודעים לכך שבאג'נדה יש כמה דברים שמתחרים בזה, אבל דווקא בגלל זה היינו רוצים את ההאצה ואת הדחיפה של כל מי שיכול, כדי שנגיע ליעדים שהצבנו, כי במצב הנוכחי מאד קשה לתפקד. כאשר אתה בין לבין, בתקופת ביניים יותר קשה מאשר כאשר יש לך ודאות לאן אתה שייך ולפי מה אתה פועל. אז קודם כל- תודה רבה על הפגישה הזו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש עוד, ברמה העקרונית? היה טוב לקבל סקירה של הנושאים. אני חושב שבעניין הטכני – להקים את חברת הבת, יש כבר טיוטת הסכם, ואני מאד מאיץ בכם, זה אנחנו כבר לא יכולים לעשות, אבל אל תדחו את זה ל – 1 בינואר.
שמואל הר נוי:
כל יום שאנחנו לא בחברת בת זה מקשה עלינו, אנחנו מודעים לזה. הנקודה היא שהאחריות היא מאד גדולה לעבור למצב כזה כדי שלא ייכשל. אם ניכשל – אני לא יודע אם יש דרך חזרה. יש סוגיות משנת 1925 שנוצרו בהיבט של יחסי הגומלין ושווה לפתור אותם. לא צריך לעשות את זה תוך יום. צריך לשקול ולהגיע להחלטות.
חיים הלפרין:
ברגע שהשרה אמרה שהיא רואה בזה אחריות ממשלתית, אנחנו נכנסים לזה במרץ ונשתדל לסגור את כל הפינות, גם מול האוצר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
רק השבוע היא החליטה את זה? – טוב, אני שמח.
אין עוד הערות? אני מציע שנתחיל לעבוד.
מירב ישראלי:
השאלה – אני יודעת שהיה צוות במשרד המשפטים שעסק בסוגיות התאגידיות. השאלה אם אתה רוצה שנתחיל לקרוא ושנעיר תוך כדי?
אייל רק:
צוות המשפטנים שישב במשרד המשפטנים ישב יחד עם הנציגים של הספריה הלאומי, במיוחד עם עו"ד טנה שפניץ, היועצת המשפטית של הספריה, כך שהרעיונות גובשו בצוות משותף של משרדי הממשלה – משרד החינוך, המדע, התרבות והספורט והספריה הלאומית. הצוות הסתמך בעצם על הצעת החוק הפרטית בתור בסיס ועל דו"ח זמיר ובנה מבנה תאגידי שמתאים למטרות של החוק. המטרות של הספריה נלקחו מתוך הצעת החוק הפרטית ונוספו להם דברים אחרים שהיו בדו"ח זמיר ולא נוסחו בהצעת החוק הפרטית. אני לא רוצה להקריא כל עוד אין לנו את המסמך הסופי שקיבל את החלטות קובעי המדיניות במשרדי הממשלה השונים, כולל משרד האוצר, אבל בעצם הבסיס הוא אותו בסיס של דו"ח זמיר. התקבלו הערות של פרופ' זמיר בשלב הראשוני שגובשה הטיוטה, וגם לטיוטה האחרונה שאנחנו עדיין צריכים לבדוק אותם ולהטמיע אותם.
אנחנו מתייחסים בהצעת החוק לתפקידים של הספריה הלאומית, לאיך היא תופעל על ידי חברת הספריה הלאומית, למטרות ציבוריות. רוב החוק מדבר בעצם על המבנה התאגידי של החברה וכיצד היא תפעל, ונושא המימון נשאר פתוח כי עדיין לא ניתנה הדעת במשרד האוצר האם זה ייקבע בחוק התקציב – סעיף תקציבי ספציפי לחברה הזן, או שיהיה איזשהו מודל שהוות"ת יהיה שותף לו, כיוון שחלק מהספריה הלאומית היא ספרית מחקר של האוניברסיטה העברית, על מנת לתת ביטוי גם לנושא הזה, וגם – טרם נקבעו דרכי המימון של הספריה, כאשר המטרה היא לצרף איזשהו גורם ציבורי, או יותר מגורם אחד, דוגמת הסוכנות היהודית – שיהיה שותף במימון ובקבלת ההחלטות של החברה שתפעיל את הספריה. התייחסנו להוראות לגבי נכסי הספריה מתוך הבנה שמדובר כאן בנכסים שצריך להגביל את העסקאות בהם -בענייני שיעבוד, עיקולים, זאת אומרת – שלא יפגעו בנכסים היחודיים, באוצרות הספריה, ולעשות איזושהי אבחנה בין האוצרות, האוספים לבין המבנים עצמם או ציוד טכני שיש לספריה. בעצם, הנושאים העיקריים, ברגע שיש את ההצעה המשפטית – זה לקבל את ה-input של משרד האוצר בעיקר, הות"ת, מול הסוכנות היהודית, להציע להם את האפשרות של השותפות בספריה, ואת החלק שלהם ואת הדברים האלה היינו רוצים לעשות עכשיו בשיתוף עם הספריה הלאומית והצוות המורחב.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני רק מסתייג מהמילה "עם משרד האוצר בעיקר"
אייל רק:
בעניין המימון, התכוונתי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה לוח הזמנים שיש לנו?
אייל רק:
קבענו עכשיו ישיבות שבועיות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כמה פעמים בשבוע?
אייל רק:
בינתיים – כל יום חמישי.
שמואל הר נוי:
ימי חמישי, פעם בשבוע.
אייל רק:
כאשר ביניהם נעשה את העדכונים - -
אריה אלדד:
אתם רוצים להתחיל הצעת חוק ממשלתית מקריאה ראשונה או לתקן את זאת?
עדנה הראל:
זה לא עומד בסתירה.
אריה אלדד:
השאלה האם אנחנו צפויים במליאה להצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק ממשלתית, או שאנחנו ממשיכים לעבוד על הצעת חוק זו תוך הכנסת התשומות הממשלתיות לתוך ההחלטה הזו.
עדנה הראל:
אמרתי שאני רואה את זה כלא עומד בסתירה כי יש יתרון לאור זה שמבחינה מבנית, שהממשלה תביא הצעת חוק שנחשבת כהצעת חוק ממשלתית בסדר הטוב. שזה אומר שלכל הגורמים הנוגעים בדבר, לרבות משרד האוצר, משרד ראש הממשלה וכו' היתה אפשרות להביע את דעתם בוועדת השרים ולקבל את האישור של הממשלה. שהממשלה תגבש את עמדתה ותחליט, ואז היא עומדת מאחורי הצעת החוק הספציפית ולא משהו – וכבר היו דברים מעולם, שצוותי עבודה הכינו הצעות חוק, תיקון להצעות חוק, ואז בא המשרד וטען שהוא לא שותף וזה לא היה על דעת דרגים אלה ואחרים ולכן הממשלה לא יכולה לתמוך, והממשלה לא מדברת בקול אחד. לכן, מה שאנחנו עושים זו תשתית על מנת שאפשר יהיה באמת לאשר בוועדת השרים לחקיקה הצעת חוק ממשלתית שתצטרף אל הצעת החוק שנמצאת כבר על שולחן הוועדה, והחוקים יידונו במשותף, ואז תהיה הצעת חוק משותפת לממשלה ולוועדה, על פי הצעת החוק שעברה. הממשלה יכולה לעמוד מאחורי זה . זו מטרת העבודה שלנו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת אומרת לא מוכח. יש לזה יתרון, אולי, אבל הבעיה שלנו היא הזמן. התחייבתי שנביא את זה לקריאה שניה ושלישית בתוך המושב הזה. הצעת החוק הממשלתית יכולה לעכב את זה כי אחרי שהכינו את תזכיר החוק – כל המשרדים הממשלתיים, יש לפעמים עיכובים גדולים, זה נעצר באיזשהו מקום עד שזה מגיע בחזרה לוועדת השרים. עצם זה שזה מגיע לוועדת השרים בקריאה ראשונה - זה לא עיכוב. זה שום דבר. אבל הטיפול בתזכיר החוק בכל משרד, עם דרך העבודה הזו שראינו עד עכשיו, עם הסחבת, מביאה אותי לחשוש. לכן הייתי מבקש, אפילו דורש – שנעשה את זה בצורה הזו ונאחד בין החוקים. אני מסכים אתך שזה ייצא אותו הדבר, כי אנחנו רוצים לעבוד עם הממשלה בחוק הזה, לעשות את זה יחד, אבל זה בתנאי שיש לנו לוח זמנים מאד קשוח – מתי הצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה לקריאה ראשונה? כי קשה לנו לעבוד אחרת, הרי אין טעם שנעבוד על כל הסעיפים כאשר במקביל נעשית אותה עבודה בהכנת הצעת החוק הממשלתית. זו הדילמה שלנו. אז אם את יכולה להשכיל אותנו – מה לוח הזמנים שלכם? בסדר, קבעתם להיפגש פעם בשבוע, אבל מתי נקבל את המוצר?
אייל רק:
תלוי בגורמים האחרים.
עדנה הראל:
אני מציעה שלא נביע עמדה לא מבוססת. לא לחינם אמרתי שאני חושבת שיש יתרון בעבודה כפי שהצענו, ואני מסכימה שיש צורך בעמידה בלוחות זמנים, ושזה כבר לקח הרבה זמן עד עכשיו. אין ויכוח על זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
"הרבה זמן" = זה אנדרסטייטמנט.
עדנה הראל:
זה היה מתוך הערכה לחשיבות הספריה ונצחיותה, ולא מתוך ציניות. סליחה אם זה הובן לא נכון. כרגע, דווקא העבודה הזו שנעשתה על ידינו בצורה יסודית, ותכף – מה שנשאר פתוח אני אפרט, אני חושבת שיחסוך חלק גדול מהעבודה שלפעמים מלווה הצעות חוק ממשלתיות. זאת אומרת, מה שאיליו כיוון אייל קודם, כשהוא דיבר, זה בעיקר לפתור בעיות שהן בעיות ארגוניות, מנהליות, תקציביות, שאני מקווה שהעובדה שבממשלה מובן שהוועדה באמת חיכתה בסבלנות הרבה זמן, יאפשר ללחוץ ולקבל את ההחלטות הארגוניות האלה בהקדם. להפנים אותם לתוך הצעת החוק זו לא צריכה להיות בעיה. זו לא בעיה משפטית מורכבת, כפי שלפחות חשבנו שבעיית המבנה שאתו התמודדנו - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
גמרתם את סוגיית בעיית המבנה?
עדנה הראל:
לדעתי כן, ואני מקווה שלא יעלו את זה מכיוונים אחרים, כמו מכיוון משרד האוצר, הערות שלא צפינו, אבל השתדלנו גם אתם להיות בתיאום. כך שאני חושבת שאני יכולה להגיד די באחריות שאני לא צופה לקשיים משמעותיים בשאלת המבנה בהצעת החוק הממשלתית, וזה מה שלקח הרבה מאד זמן, וזה מה שהיה לוקח הרבה זמן בהכנת תזכיר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ומה המבנה?
עדנה הראל:
אנחנו ניסינו, במבנה, להתמודד עם כמה בעיות במקביל וקצת לרבע מעגלים. גם ליצור מערך תאגידי שיאפשר לספריה לפעול בשים לב לזה שהיא גוף גדול עם הרבה מאד נכסים, שעושה עסקאות גם מול תורמים בחו"ל, גם מקים מבנים, גם צריך להחזיק מערכת – ארגונית ומקצועית, מאד ענפה. לכן כדאי שיהיו לו כלים תאגידיים מלאים ומתקדמים. ולכן העדפנו בהתחלה שיהיה מדובר בחברה, על כל מה שמשתמע. זה נותן תשובה בהרבה מאד מישורים – עצם קיומה של חברה: אופן העברת מניות, אם צריך, אחזקת נכנסים, אחריות של נושאי משרה, מינוי, יחסים אורגניים שונים, הפיקוח שלהם אחד על השני - כאשר זה הבסיס ועליו עושים את התיקונים וההתאמות לנתונים הספציפיים של הספריה. מצד שני, חברה, ככלל, לא צריכה חוק, אם אתה בא ומקים בחוק, אתה יכול לתת לו נצחיות עד שיבוטל החוק, מעמד יציב יותר, הגנה ושריון של אספקטים מסוימים, אבל לא רצינו להגיע לכדי תאגיד סטטוטורי – כי תאגיד סטטוטורי הוא כבר לא חברה, יש לו חסרונות, צריך לתת תשובות לכל מיני אספקטים שאם לא נתת להם את התשובה הנכונה או אם הגעת למסקנה שלא נתת תשובה להליכי ביקורת – אז יש לתקן את החוק, ולא במישור של תיקון תקנון או דבר דומה. זאת, ועוד אילוצים שראינו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה המגרעת של חברה לעומת תאגיד סטטוטורי?
עדנה הראל:
בחברה יכולים להיות שינויים שהם פרי החלטה של החברה –שינויים במטרות, שינויים בבעלות. את הדברים האלה ביקשנו להכניס לחוק. זאת אומרת, ניסינו לקחת את היתרונות של חברה, ואת החסרונות, באספקט של הספריה הלאומית עם האופיינים שלה - לעגן בחוק. בדיוק זה היה ריבוע המעגל שביקשנו להתמודד אתו. במובן מסוים נתנו אפיונים מסוימים של תאגיד סטטוטרי לחברה הזו, שאמורה לקום לפי חוק החברות, וכו', אבל שיהיו לה אפיונים מסוימים במובן של עיגון אותם אספקטים בחקיקה.
עוד דבר שמאד התלבטנו אתו והשקענו בו הרבה מחשבה - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא בגלל שאתם לא אוהבים תאגידים סטטוטוריים?
עדנה הראל:
אנחנו אוהבים את כל התאגידים הסטטוטוריים שיש. אנחנו לא חושבים שצריך בהכרח להקים עוד הרבה תאגידים סטטוטוריים, כי הם לא מתאימים לכל דבר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כי אני שומע את זה הרבה, גישה כללית כזו.
עדנה הראל:
היתה תקופה והגב' שפניץ יכולה להעיד עליה באופן ישיר – אני מספרת על הסטוריה – מראשית שנות ה- 90. בסוף שנות ה- 80 וה-90 הקימו הרבה מאד תאגידים סטוטוריים. היתה מחשבה שזה המודל שמתאים להקמת גופים ציבוריים מסוגים שונים. הוקמו הרבה מאד תאגידים סטטוטוריים. אפשר לראות בדברי החקיקה הרבה מאד על כך. עם המגוון של התאגידים הסטטוטריים – גם היועצת המשפטית של הוועדה היתה במועצה לתאגידים סטטוטוריים וליוותה את העבודה שלה, נכון?
מירב ישראלי:
- - אבל הסתכלתי על זה.
עדנה הראל:
עם הזמן הגיעו למסקנה שיש - - כל תאגיד סטוטורי הוא תאגיד שפועל על פי חוק ספציפי, ובין החוקים הספציפיים היתה שונות וכל פעם היה צריך לתת תשובה מחדש לשאלה האם צריך רואה חשבון, האם צריך דו"ח מבקר, מה החובה של הגופים השונים בתוך המועצה, האם צריך שתהיה גם מועצה וגם ועד מנהל – כל פעם מחדש להתמודד עם זה, כאשר יוצרים גוף כשכל אחד מהגופים האלה פועל קצת בדרך אחרת, כי החוק שלו קצת אחר, וכשבאה שאלה או בעיה - אי אפשר בהכרח ללמוד, צריך לתת פתרון ספציפי. יש קושי שמתלווה לריבוי הזה של גופים. כתוצאה מזה מועצה לתאגידים סטוטוריים שניסתה להסתכל הסתכלות רוחב. היתה החלטת ממשלה שהממשלה כממשלה עושה איזושהי עצירה בתמיכה שלה בהקמת תאגידים סטטוריים, ורוצה לראות הסתכלות רוחבית על השאלה, לתת הנחיות רוחביות לפעילות, ויצא דו"ח של המועצה הזו – את זה ודאי הגב' שפניץ יכולה לספר יותר טוב ממני. ואז, בסופו של דבר, הממשלה הגיע למסקנה שתאגידים סטטוטוריים טובים לסוג מסוים של פעילות, ולא לכל דבר שרוצים לתת לו עיגון תאגידי בחקיקה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לדעתי אין לנו בעיה לקבל את זה, אני מבין גם את הגמישות שחברה נותנת. רק שלפעמים – בכל זאת, פה מדובר על דבר שהוא מיסודות החברה שלנו. אם היה צריך להיות משהו שהוא תאגיד סטטוטורי זה היה צריך להיות זה. אז אתם הגעתם למבנה משפטי שיעגן את ההיבטים החיוביים של תאגידים סטטוטוריים בתוך החוק פה, וייתן גם את גמישות הפעולה של חברה – לי אין בעיה עם זה. אני לא יודע למה לקח כל כך הרבה זמן להגיע לדבר הזה, אני מניח שאת אומרת את הדברים יותר בפשטות, בשביל הדיוטות כמונו, אבל עדיין אני לא מבין. טיפלתי גם בשאלה הזו של תאגידים מול עמותות וחברות. בסדר. אפשר היה להגיע לזה גם לפני שנה –שנתיים.
עדנה הראל:
יכול להיות. יש עוד אספקט שאני רוצה להרחיב לגביו, וזה היחס - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה שאת אומרת מקובל על כולם, אני מבין.
אריה אלדד:
מה שאני רוצה זה לראות את הניסוח של הדבר הזה ואת המבנה. וברשותכם, אני רוצה גם להתייעץ עם פרופ' זמיר. ההמלצות שלו היו נר לרגליי - -
אייל רק:
הוא שותף לעבודה שלנו.
טנה שפניץ:
פרופ' זמיר נמצא באופן שוטף בתמונה על ההתפתחות והוא שולח לנו הערות ואנחנו בשיח וסיג אתו.
עדנה הראל:
מה שרציתי להדגיש זה עוד דבר שמאד התלבטנו לגביו והוא אופן המינוי של הגורמים השונים בספריה. זה, במאמר מוסגר, חסרון שלא פעם נלווה להקמת גופים בחקיקה. בעצם, כשמקימים גופים בחקיקה צריכים לקבוע מי הגורמים שימנו את נושאי המשרה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ואם לא עושים את זה בחקיקה, לא צריכים לקבוע?
עדנה הראל:
יש גופים בחקיקה שאין זיקה ישירה בין הממשלה לבין המינויים בהם. כשאתה מקים גוף בחקיקה יש קושי בליצור ריחוק בין הממשלה וההשפעות הפוליטיות בין גורמים ממשלתיים לבין הגופים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הייתי באותה מידה יכול להגיד להפך – אם עושים את החקיקה נכון, אז צריך לכלול את התלות של ההשפעה הפוליטית בתוך החקיקה.
קריאה:
לנטרל את זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לנטרל את זה, כן.
עדנה הראל:
אז אנחנו השקענו בזה הרבה מחשבה, אבל זה לא מובן מאליו. כשאתה יוצר חוק, ולכאורה – הוראה ביצועית איזושהי, והרשות המבצעת היא הממשלה, ויש שר שממונה על ביצוע החוק, ומה המשמעות שהוא ממונה על זה, כשאתה יוצר אורגנים אחרים שאתה רוצה שהם יהיו בלתי תלויים בשר? אז עם זה התמודדנו גם כן. בסופו של דבר יצרנו מודל שיש בו ניתוק בין הבעלות במניות בחברה הזו, שהיא – הממשלה, האוניברסיטה העברית, ויכול שיהיו גם גורמים נוספים - לבין ההפעלה של הזכויות במניות והניהול, שנעשה על ידי גורמים שהם גורמים מקצועיים, גורמים שנבחרים בדרכים שמתרחקות מהממשלה -מתמנים ישירות בידי נושאי תפקידים.
לגבי הצגת המבנה, ו - -, שזה דבר מתבקש – בעניין הזה, כרגע, זה מתקשר לצורך שלנו באמת לקבל את האישור של ועדת השרים לחקיקה. היינו רוצים להשלים את הדיאלוג הפנימי בתוך הממשלה, ואז לדעת שאנחנו מציגים מבנה שהוא באמת מקובל על הגורמים השונים כחלק מחבילה. לעניין המבנה המשפטי - אני לא חושבת שיהיו הסתייגויות משמעותיות, כי תיאמנו גם עם גורמים שונים את העקרונות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה מעכב? נניח – משא ומתן עם הסוכנות. למה זה לא יכול היה להתנהל כבר? מישהו נפגש עם הסוכנות?
חיים הלפרין:
- - בדיוק -
טנה שפניץ:
מישהו צרי ך להחליט שהסוכנות היא הגורם שרוצים לפנות אליו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מניח שזה תלוי ברצון של הסוכנות להשקיע כספים בעסק הזה. לפי מה שאני יודע על המצב הכלכלי של הסוכנות הוא לא בדיוק הכי מזהיר, אבל אולי חושבים אחרת, . בכל מקרה – פגישות ראשוניות עם יושב ראש הסוכנות אפשר היה לעשות במשך כל התקופה הזו. צריך לזרז את זה ולעבוד בו זמנית. שוב – אני לא יכול לבוא בטענות למי שהתמנה לפני יומיים. עם כל הרצון הטוב, זה קשה.
אני לא יודע כל כך מה לעשות עכשיו. אנחנו יכולים להתחיל לעבוד על הנוסח, אבל היועצת המשפטית אומרת שאין הרבה טעם מאחר ונקבל ניסוח חדש מהממשלה.
מירב ישראלי:
זה מתווה מאד ראשוני, בלאו הכי, שצריך למלא אותו בתוכן.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז זה לעשות עבודה כפולה.
אריה אלדד:
אני מציע שנקבע לוח זמנים – לעוד שבועיים שלושה, אם נקבל נוסח אחר עד אז – מצויין, ואם לא – נעבוד על שלנו. אחרת זה תלוי ועומד ויכול להידחות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון.
מה לוח הזמנים שאתם מציעים?
עדנה הראל:
אני לא הייתי רוצה להיות במצב - -אני לא יכולה לתת לוועדה את הנוסח שאנחנו הכנו, ועל מנת שאני אוכל לתת לוועדה את הנוסח אני מוכרחה להביא אותו לוועדת השרים לחקיקה. אני רואה קושי להביא אותו לוועדת השרים לחקיקה במנותק מההסדר התקציבי, הרי מבנה משפטי לא עומד בפני עצמו. אז קצת יש פה ביצה ותרנגולת מבחינתנו. אם אפשר להציע בעוד שבועיים אכן לקיים דיון על מנת לשמוע על ההתקדמות שלנו, ולא לצפות לקבל את הנוסח- לתת לנו לצורך העניין חודש – חודש וחצי על מנת שנוכל להסכים, להפיץ ולהביא נוסח לוועדת השרים, זה יהיה יותר ריאלי ולא יעמיד אותנו בסיטואציה לא נוחה. אני מרגישה שאני מחזיקה נוסח שמבחינתי, כמשפטנית – עשינו עליו הרבה מאד עבודה. מאד הייתי רוצה שהוא יהיה מונח בפניכם, אבל אני לא יכולה. בסיטואציה הזו – כל זמן שאין ועדת שרים לחקיקה - -
אריה אלדד:
למה שלא נקבל את התשומות האלה להצעת החוק הפרטית ונוכל לעצור בכל רגע נתון כאשר תובא לפנינו הצעת חוק ממשלתית עם כל החתימות הראויות. לא נחזיק אותך על הנוסח הזה כעמדת הממשלה אלא כהמלצה לוועדה כדי להתקדם.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין כל כך טעם.
אני מוכן ללכת אתך, אבל אני מגביל בלוח הזמנים. אני מוכן לקיים ישיבה עוד שבועיים, נשמע מה עשיתם. בעוד חודש אני מצפה שזה יהיה כבר בנוסח הסופי – ואם זה עבר ועדת שרים או לא, לא כל כך אכפת לי, כי זה פורמלי, אבל שהנוסח הסופי יהיה מוכן, ואנחנו נעבוד עליו כאן, בעוד חודש. נקיים ישיבה ארוכה מאד, ונקבע את זה כבר עכשיו. מקובל על כולם?
עדנה הראל:
אנחנו יכולים לעדכן את הוועדה בעוד שבועיים- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, לא. אני כבר יודע מה את רוצה לומר. את יכולה לעדכן בטלפון, לא צריך בשביל זה ישיבה. אני צריך מכם התחייבות מתי אתם גומרים את העבודה.
עדנה הראל:
על מנת להפיץ תזכיר שכולל - -
טנה שפניץ:
חודש מעוד שבועיים.
עדנה הראל:
כן. זה מה שאמרתי קודם. חודש מעוד שבועיים. לא לחינם אמרתי חודש וחצי, ואני מנסה להסביר למה: כי אני צריכה להפיץ תזכיר. על מנת להפיץ תזכיר - -לכאורה זה מוכן חוץ מאשר העניינים הארגוניים, אבל כדי להגיע לעניינים הארגוניים צריך לתת לאנשים שמונו את האפשרות להושיב את הגורמים הנוגעים בדבר הרי זו לא החלטה של המשפטנים. ברגע שיתקבלו החלטות נעגן אותן לתוך הנוח ונפיץ. אפילו נקבל אישור להפצה מקוצרת – לא של 21 יום אלא של 14.
אריה אלדד:
אנחנו הלא חיים גם באווירה פוליטית מסוימת – יכול להיות שהממשלה נופלת, הכנסת מתפזרת. אנחנו רוצים להתכנס ללוח זמנים צר יותר. אם יש לנו עוד 3 שנים קדימה אף אחד לא לחוץ, אבל אחרת זה נתקע ונתקע להרבה זמן. לכן אני קצר רוח בעניין הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז בואו נקבע ישיבה של עדכונים בעוד שבועיים. ב-19 ביוני .
טנה שפניץ:
אני לא אהיה כאן, אבל זה לא צריך לשנות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בסדר, נקבע ישיבה ארוכה מאד שמצדנו אנחנו גומרים את העניין באותו יום. 18 ביוני. ב' בתמוז. מהשעה 08:30 בבוקר. איין סיבה לעשות ישיבה עוד שבועיים – אני אקבל עדכונים מכם ואפיץ בין חברי הוועדה. זו חרב על צווארכם
טנה שפניץ:
אני מקווה שזה גם משריין את הממשלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 09:45