פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
שהתקיימה ביום שלישי כ' באייר התשס"ז (8 במאי 2007) בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון- איסור ניסויים לבדיקת
מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2007 של ח"כ גדעון סער. (פ/1776)
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
חיים אמסלם
יואל חסון
גדעון סער
מוזמנים:
ד"ר מישל בלאיש – נציג מנהל שירותים וטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
ד"ר זלינה בן גרשון – סגן יו"ר ועדת הלסינקי לניסויים רפואיים, משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור – לשכה משפטית, משרד הבריאות
עו"ד דוד גנוט – לשכה משפטית, משרד הבריאות
אריאל כהאן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גלית פלצור – רפרנטית חקלאות והגנת הסביבה, אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד זוהר שקלים – ראש אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה
זאב ברל – סגן מנהל מִנהל כימיה, משרד התמ"ת
עו"ד ראובן לדירונסקי – מנכ"ל ויועץ משפטי "תנו לחיות לִחיות"
טלי לביא – דוברת עמותת "הכול חי"
ענת רפואה – עמותת "תנו לחיות לִחיות"
עו"ד נגה ויזל – יועצת משפטית, "צער בעלי חיים ישראל"
ליזה שיק – "צער בעלי חיים ישראל"
אתי אלטמן – דוברת "תנו לחיות לִחיות"
ייעוץ משפטי: מרב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים)(תיקון- איסור ניסויים לבדיקת
מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2007 של ח"כ גדעון סער. (פ/1776)
היו”ר מיכאל מלכיאור:
שלום לכולם. אנחנו רוצים להכין לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון-איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת גדעון סער שעברה כבר בקריאה ראשונה. היום אנחנו רוצים להכין את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית, ואני מתכוון לסיים את העבודה היום. היה לנו כבר דיון ענייני ורחב, אין לנו סיבה להרחיב את הדיבור, אבל כמובן נטפל בחוק כמו שצריך. גדעון, בבקשה.
גדעון סער:
החוק שאנחנו מטפלים בו הוא אחת משתי הצעות – והיותר פשוטה - שמוחקת את הסיפא של סעיף 10. לנוכח הערות שהיו בישיבה הקודמת גם הוגש בינתיים לוועדה מסמך של ה-מ.מ.מ. שהדבר המרכזי שאפשר ללמוד ממנו הוא שהאיסור שנכנס בשלבים לתוקף באיחוד האירופי הוא איסור מוחלט, טוטלי ובלי בחינת חלופות, וכמובן שהוא ייכנס בשלבים במשך מספר שנים. בישיבה הקודמת נאמרו דברים שאפשר היה להבין מהם אחרת, ולכן אני עוד יותר שלם עם הנוסח כפי שהגשנו אותו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
קיבלנו הבוקר את המסמך מה-מ.מ.מ. קראתי אותו, ואכן יש שם כיסוי רחב מאוד של הטיפול בכל מדינות אירופה בעניין הזה. לחלק גדול ממדינות אירופה מדובר על הפסדים כלכליים כבדים ביותר בזמן שבמדינת ישראל החוק הופעל במשך שנים, ולא היה צורך בבקשה אחת לחריג מאז 94'. לכן אנחנו יכולים לעשות דבר נכון לשם שינוי גם בלי שזה יעלה לנו משהו. לכן גם זה חוק נכון ברוח צער בעלי חיים וברוח הכיוון העקרוני והמוסרי שאני מקווה שאנחנו הולכים בו במדינת ישראל.
מרב ישראלי:
אני אקריא את הסעיף: הצעת חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) (תיקון - איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי). כפי שחבר הכנסת סער אמר, הסעיף מתקן את סעיף 10 בחוק המקורי. בחוק "צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) בסעיף 10 הסיפא החל במילים "אלא על פי", תימחק.
הסעיף המקורי אומר: "לא ייערך ניסוי לבדיקת מוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות ולחומרי ניקוי", והסיפא שאנחנו מוחקים אומרת: "אלא על-פי היתר מליאת המועצה". אני אמרתי בישיבה הקודמת ואגיד את זה שוב: אנחנו לא משנים את המצב לגבי מוצרי בריאות. אי אפשר יהיה לקבל היתר במליאת המועצה לעשות ניסויים. לפיכך התוצאה של הסעיף היא שניסויים בחומרי ניקוי ובמוצרי קוסמטיקה שאינם לצורכי בריאות יהיו אסורים לחלוטין במדינת ישראל.
לפני הישיבה ביררתי עם הנציגה של המ.מ.מ. שכתבה את המסמך כי אני ביקשתי מהם הבהרה מתי חלה ההסתייגות שמוזכרת בעמוד 2 חלה, והיא אמרה שהיא הבינה את זה כמוני, שההסתייגות חלה גם לאחר האיסור המוחלט ב-2009 וב-2013.
גדעון סער:
זה לא מה שכתוב במסמך.
מרב ישראלי:
לכן מכיוון שבמסמך יש אי בהירות, התקשרתי אליה בדיוק בגלל אי הבהירות. היא אמרה לי שהיא הבינה את זה כך שזה חל, ולכן אין לזה כל-כך משמעות כל עוד האיסורים לא חלים. יש לזה משמעות כשהאיסורים מתחילים לחול. לכן, למיטב הבנתי והבנתה, ההסתייגות החריגה הזאת חלה גם לאחר שהאיסורים ייכנסו לתוקף.
גדעון סער:
כתוב שהמדינה יכולה לבקש מנציגות האיחוד.
מרב ישראלי:
כן, החריג הזה.
גדעון סער:
אני רוצה להבהיר שיש שלוש קטגוריות שמנויות פה, בדיקה של מרכיבים ושימוש של מוצרים קוסמטיים – כולם הופכים למוחלטים בלי אלטרנטיבה. המדינה יכולה בנסיבות מאוד קיצוניות לבקש שיאשרו לה, וגם בתנאים מצטברים.
מרב ישראלי:
את הנקודה הזאת רציתי להבהיר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לפי מה שזכור לי מהמסמך של המ.מ.מ. שזה רק במקרה שיש סכנה בריאותית חמורה במרכיב מסוים- -
חיים אמסלם:
זה בקטגוריה השנייה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, כי דובר על מוצר קוסמטי שעלול להיות מסוכן; אם אין תחליף אחר וכדי שיהיה תחליף מידי, ואז צריך ניסוי בבעלי חיים- -
חיים אמסלם:
שאלה אחרת: אם מפתחים מוצר קוסמטי ורוצים לוודא שאין לו השפעה שלילית על הבריאות של המשתמש בו, ומישהו רוצה לעשות ניסוי בבעל חיים כדי לדעת – איפה זה עומד?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול לעשות ניסוי.
חיים אמסלם:
כלומר בעקיפין זה בעצם יכול להיות מחסום לבחינה האם המוצר מהווה סכנה או לא. אם מפתחים שמפו, איך יודעים אם הוא יזיק? בעל מפעל רוצה לבחון אותו על בעל חיים, מה אתה אומר לו, שלא יעשה את זה על בעל חיים?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
כן.
ענת רפואה:
הסיבה היא שיש היום שיטות אחרות לבדוק את זה, ולא בעלי חיים.
חיים אמסלם:
זה ברור שיש בדיקות אחרות שנותנות מענה מושלם לזה?
ענת רפואה:
ודאי.
גדעון סער:
הרקע של החוק ושל הדירקטיבה האירופית הוא מבחני רעילות ויעילות שאינם כרוכים בניסויים הללו ונותנים את הבחינה המקצועית. זה הרקע לחקיקות בכל המדינות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
חוץ מזה, הרב אמסלם, אני בטוח שאתה תסכים אתי שאם אנחנו נחיה בלי הסוג המסוים של השמפו הנוסף בין כל סוגי השמפו שאנחנו יודעים שאין בהם סכנה. אנחנו נשרוד גם את זה.
חיים אמסלם:
אבל שם הבעיה נמצאת. בשמפו או במוצרים אחרים שנמצאים על המדף יש תחליפים, אבל בפיתוחים חדשים צריך לעשות מבדקים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לנו הרבה מוצרים במדינת ישראל, ולא היה צורך פעם אחת בניסויים מהסוג הזה.
זלינה בן גרשון:
אני סגן יושב ראש המועצה לניסויים בבעלי חיים במשרד הבריאות. רוב המוצרים שיש היום מכילים מרכיבים שכבר ידועים ונבדקו. הם מופיעים בהרכבים כאלה ואחרים במוצרים השונים, אבל השפעתם הבריאותית של הרכיבים נבדקה אי פעם בעבר. לכן בארץ גם לא מבקשים לבצע ניסויים גם אם מכינים שמפו חדש מתוך הרכבים קיימים. השאלה שלך מתייחסת למצב שבו יש מולקולה חדשה שעוד לא נבדקה, ולגביה אנחנו לא נדע האם היא מזיקה לבריאות או לא אם לא נבחן אותה. איך נבחן אותה, אני אומַר.
האם הצורך בשמפו חדש מצדיק שימוש בבעלי חיים? זאת כבר שאלה ערכית, וזכותה של החברה להחליט שאנחנו מוותרים על מולקולות חדשות בשמפו מפני שזה עומד כנגד ערך יותר חשוב שהוא חיי בעלי החיים. אבל זאת הכרעה אחרת לגמרי. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שאנחנו חוסמים את הדרך בפני הכנסת חומרים חדשים. זה יכול להיות טוב או רע, זאת שאלה אחרת- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא חוסמים לגמרי את הדרך; חוסמים את הדרך בפני פיתוחים שדורשים אך ורק ניסויים בבעלי חיים. יש הרבה מאוד דרכים לבדוק מוצרים בלי ניסויים בבעלי חיים.
זלינה בן גרשון:
אני לא מדברת על בחינת מוצרים של המוצר המוגמר, אלא של מולקולה חדשה. הרב אמסלם דיבר על חומר חדש. זה לא שמפו שמורכב ממרכיבים ידועים, אלא כזה שמכיל מולקולה חדשה שאנחנו עדיין לא יודעים מה מצבה הבריאותי. לבדיקת מוצרים כאלה רוב הדברים נעשים על בעלי-חיים. יש ניסיון מאוד רציני באירופה לחפש שיטות אלטרנטיביות שעברו ולידציה. לא מזמן ביקר בארץ מנהל המעבדות האירופיות שיושב על תקציב של 2.2 ביליון יורו ל-7 שנים, ואנחנו שייכים לעניין הזה. הוא סיפר שיש מערך שהם מפתחים כדי לבדוק חומרים שאולי הם רעילים ואולי לא, והם מעסיקים קבוצה גדולה של אנשים שתפקידם לפתח שיטות אלטרנטיביות לניסויים בבעלי-חיים, אבל לעשות להם ולידציה – לבחון האם הן שוות ביכולתן לבדוק את הסיכון. כמובן, אם יש שיטה כזאת איש לא יעלה בדעתו שצריך לעשות ניסוי בבעלי-חיים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש אולי כאלה שמעלים בדעתם.
זלינה בן גרשון:
אנחנו לא נאשר את זה. כשאנחנו אומרים "שיטות אלטרנטיביות" חשוב להבחין האם אנחנו מדברים על משהו שעבר ולידציה מסודרת, ואנחנו יודעים שהתוצאה מגינה על אנשים בפני נזקו של החומר, או שאנחנו אמרנו שזה אולי יכול לשמש- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
או שוויתרנו- -
זלינה בן גרשון:
או שוויתרנו על השמפו החדש. זאת החלטה ערכית. צריך לדעת שיש לזה מחיר.
אריאל כהאן:
אני רציתי להזכיר שוב את עמדת הממשלה: הממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף לנהוג באירופה. ככל שבאירופה קיים סייג, עמדת הממשלה היא שהסייג הזה נדרש.
גדעון סער:
חוצפה.
הילה מנור:
למה? דובר על זה גם בישיבה הראשונה- -
גדעון סער:
אז זה שדיברתם- -
הילה מנור:
לגבי העמידה מול הדירקטיבה האירופית ולעשות - - -
גדעון סער:
זה מאוד מרגש אותי.
יואל חסון:
הקואליציה של הממשלה יכולה להתגייס.
גדעון סער:
בבקשה, אתם מוזמנים להתגייס.
הדירקטיבה היא דבר מאוד רחב שיש בה התייחסות לכל מיני סיטואציות, וזה אף פעם לא הובא לכנסת. בסך-הכול הלכנו על דבר מאוד מצומצם שהיה אסור קודם בחוק, ואנחנו מבטלים את ההיתר. אנחנו רואים שבדירקטיבה גם פונים בדיוק לכיוון הזה, ואין אצלנו ניסויים של מרכיבים. חוץ מהרצון לתקוע מקלות בגלגלים – כי אני מזכיר שהעמדה המקורית הייתה להתנגד, ורק ערעורים של 4 שרים גרמו לשינוי העמדה הזאת – אין בעניין הזה שום דבר ענייני.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ציינתי בהתחלה שבכל השנים לא היה אף ערעור על זה. אם הממשלה מתנהלת בצורה כזאת זאת זכותה, אבל אנחנו נתחשב בזה גם בהמשך הטיפול בחוק השני של חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו רואים שהממשלה לא רוצה להתחשב בדעתה הנחרצת של הוועדה, וכך גם נטפל בחוק השני באותה מידה. זה רק למחשבה שנייה של הממשלה בעניין הזה. ברור לגמרי שהאינטרסים האירופיים הם אינטרסים כלכליים כבדים, וחוץ מזה החריג שלהם הוא כל כך קיצוני- -
גדעון סער:
אחת הרזרבציות שנכנסת ב-2013 היא השיווק. בהצעה השנייה אנחנו ניכנס למרחב הרבה יותר גדול. פה לא מדובר בכל המרחב, מדובר על האיסור הקיים והורדת הסיפא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
העניין הוא שרוצים לתקוע מקל בחקיקה כל-כך פשוטה, ראויה ונכונה. זה בסדר, אנחנו רושמים את זה בפנינו וננהג לפי העניין.
הילה מנור:
נעשה כאן קצת עוול כלפי העמדה שהעלה משרד המשפטים, כי צריך לחשוב שאנחנו לא מדברים על שמפו. אנחנו יכולים לדבר על קרם לפנים שכולל מרכיב מסוים שנועד להחליק את הקמטים או להשפיע באופן מסוים על העור. ביום שייצא אותו מוצר לשוק אנחנו צריכים לדעת שהרכיב הזה לא נוסה על בעלי-חיים בין אם הוא יכול להשפיע בצורה קשה יותר או פחות קשה. אז אפשר לחשוב על סימון שיידעו שזה אסור או לא בטוח לשימוש או שבני אדם יהפכו אלה שמנסים את המוצר על עצמם ונמצא כל מיני כתבות שמדווחות שמוצר כלשהו נמצא מסוכן. 11 שנים לא אישרו ולא סתם לא אישרו, כי באמת לא היה צורך, המרכיבים נבדקו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא הוגשה בקשה אפילו.
הילה מנור:
היום אנחנו רואים שבחו"ל צצים מרכיבים חדשים לעיכוב ההזדקנות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ב-11 השנים האחרונות לא עיכבו את ההזדקנות? רק עכשיו זה התחיל?
הילה מנור:
אבל נבדקו בחו"ל, אנחנו לא מדברים על הארץ.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אנחנו מדברים רק על המוצרים שמייצרים בארץ.
חיים אמסלם:
כי לא היו מוצרים כפי שהגדירה הגברת עם מולקולות חדשות. כל דבר מתבסס על משהו קיים שמפתחים. אני מתאר לעצמי שכשמוצרים כאלה יוצרים כתוב עליהם "באישור משרד הבריאות". מה יקרה אם מחר מישהו- -
גדעון סער:
שיפרסמו אזהרה.
הילה מנור:
לא כתוב שזה באישור משרד הבריאות. אני לא מדברת על זה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אם משרד הבריאות לא מרגיש בטוח עם מוצר מסוים שיעצור את ההזדקנות, אני בטוח שהוא לא ייתן את האישור- -
חיים אמסלם:
אפשר לשווק דבר כזה בלי אישור משרד הבריאות?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא. אסור לשווק.
הילה מנור:
אני לא מדברת על אישורים של משרד הבריאות ומה נמצא בשוק כאלטרנטיבה או בצורה אחרת. המצב בשטח הוא לא מצב שאישרנו ניסוי בבעלי-חיים, זה לא המצב. המצב הוא שלא אושרו בפועל ניסויים בבעלי חיים, ואנחנו מבקשים להוריד את הצורך בהיתר המועצה. אין בעיה, אבל אנחנו לא יודעים מה ילד יום, אז למה ללכת עם הדירקטיבה האירופית עד הסוף בלי לקחת את הסייגים שלה מתוך מחשבה שזה הדבר הנכון לעשות? אפשר לנסות את זה. יכול להיות שיום אחד נגיע למסקנה שאפשר להוריד את הסייג הזה כי הוא כבר לא רלוונטי, וכבר התפתחו כל החלופות הרלוונטיות; אבל לקפוץ ברמה כזאת, לי זה נשמע יותר מדי "נשמע יפה" ופחות מדי פרקטי, כי בסך-הכול לא אישרנו שום דבר. שום נזק שלא נעשה עד היום גם לא ייעשה עכשיו. אז לוותר על הסייג הזה בלי לדעת מה ילד יום – אני לא מוצאת לזה צידוק מעבר למה שזה נשמע. אני אשמח אם ישכנעו אותי.
גדעון סער:
אני רוצה לנסות לשכנע את נציגת משרד הבריאות שהיה קונסיסטנטי גם בעררים בהתנגדות להצעת החוק. אם אתם חושבים שיש מצב דברים מסוים שבפיתוח של מולקולה לא תוכלו לתת הגנה לה הגנה ברמה של בריאות הציבור, תביאו הצעת חוק ממשלתית שאתם מבקשים שיהיה תו תקן. אנחנו פה קובעים איזון ערכי. בהתחלה אמרתי שאין אינטרס נוגד, אבל אז באה אליי מישהי שדווקא תומכת בחוק ואמרה שיש אינטרס נוגד כי גם קוסמטיקה ויופי זה ערך. אני מסכים. השאלה היא האם אנחנו מעמידים – לא מול חיים, הצלת חיים או בריאות, אלא מול קמטים או שמפו – את הניסויים בבעלי-חיים, ולדעתי, האמירה של הכנסת חייבת להיות חד-משמעית שלילית. אם יש פיתוח של מולקולה שאי-אפשר לתת לא סקרינינג ולהגיד שאפשר להשתמש בזה, זה מסלול אחר. אם אין תשתית חקיקתית כדי להזהיר את הציבור תביאו לכנסת הצעת חוק ממשלתית לפרסם אזהרה. אבל לא יהיה מצב שיינתן היתר לניסויים לצורכי קוסמטיקה או לצורכי מוצרי ניקיון. זאת האמירה של הכנסת, ולאמירה הזאת לא צריך לשים הסתייגות כי אין לה הסתייגות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני לא בטוח ששכנעת אותה, אבל עשית ניסיון יפה.
חיים אמסלם:
יש פה שני שיקולים: מצד אחד ניסויים בבעלי-חיים שזה דבר שלילי לגמרי, והוא אסור מן התורה; והפרמטר השני הוא האפשרות במקרה כזה שאני מגדיר אותה "מן הזהירות, שלא תרבה להיזהר". במקרה כזה אני מוכן אפילו לוותר על המוצר אם בסופו של דב רזה יהיה השיקול.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה בדיוק מה שאמרתי.
זלינה בן גרשון:
מתפתחת סדרה של מוצרים שבריכוזים מסוימים ישמשו כתרופות ויוגשו לאישור של ה-FDA ושל האיחוד האירופי, ובריכוזים יותר נמוכים הם ישמשו כמוצרים קוסמטיים. אז אם הם נבדקו כבר כתרופות אין לנו בעיה. זאת אומרת אנחנו לא אומרים שחובה לעשות ניסויים בבעלי חיים בשביל לבחון מוצרי קוסמטיקה, אנחנו רק אומרים שחומרים שלא נבדקו, בני אדם לא צריכים להיות הראשונים שבודקים אותם- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
ההסתייגות האירופית לא אומרת מה שאת אומרת. מה שאת אומרת הוא הרבה יותר מרחיק לכת. ההסתייגות אומרת שמדינה יכולה לבקש במקרים שיודעים שיש סכנה בריאותית מוחלטת במוצר מסוים- -
גדעון סער:
אבל היום אתם לא יודעים על זה. אם תיתקלו במקרה דמיוני- -
הילה מנור:
אבל אתה נתקלת במקרה הדמיוני שמצדיק את הצעת החוק הזאת?
גדעון סער:
לדבר הזה יש משמעויות מרחיקות לכת גם בסימון לעולם שישראל היא לא שדה אחורי לניסויים, והם דבר שאין לו היתר בעולם.
הילה מנור:
אבל ניסוי כזה גם לא נעשה.
גדעון סער:
אז מה הבעיה?
זלינה בן גרשון:
המקרה היחיד שהגיע לדיון במועצה היה בעניין קרם הגנה נגד שמש- -
גדעון סער:
בעיני זה לא קוסמטיקה, כי לקרם שיזוף יש מרכיב של בריאות.
זלינה בן גרשון:
אני רוצה שהדבר הזה יהיה בסמכות המועצה לאשר- -
הילה מנור:
זה נשאר.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את זה כבר אמרנו, זה בפרוטוקול, ואין צורך לחזור על מה שכבר אמרנו.
מדברים על יצרני קוסמטיקה במדינת ישראל. כל הטיעונים של משרד הבריאות הם טיעונים- -
ראובן לדיאנסקי:
מדברים על יצרני קוסמטיקה בישראל. עד היום כל היצרנים המקומיים לא עשו ניסויים בבעלי-חיים לצורך הרכבת מוצרים קוסמטיים, ולכן כל הטיעונים של משרד הבריאות מיותרים כי בפועל זה לא חורג- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הם לא טענו את זה. אנחנו כבר ציינו שלא הייתה בקשה, והם גם לא טענו את זה.
זאב ברל:
אני מצטרף לעמדת הממשלה. אספקט נוסף שנמצא בעבודת משרדנו הוא הסכמי סחר בינלאומיים. אנחנו בעד היצמדות לכללים האירופיים כדי לא ליצור אפליות בהתאם להסכמי הסחר- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הלוואי שבכל התחומים הייתם כל-כך מקפידים על הכללים האירופיים.
אני לא מבין איך זה יכול להיות קשור- -
גדעון סער:
בחוק השני.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
בחוק השני, כן, אבל בחוק הזה לא. כשאתה מציג עמדת משרד מסוים בפני הוועדה, אתה צריך להיות הגיוני. האם אתה מעלה על דעתך שיהיה הסכם סחר עם מדינה כלשהו שיתבע מאתנו לעשות ניסויים בבעלי-חיים במדינת ישראל כדי שהם יוכלו לקנות מאתנו את המוצר?
זאב ברל:
לא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל על זה אנחנו דנים. אז מה הקשר בין מה שאמרת לבין מה שאנחנו דנים? חוץ מזה שאני שמח שלשם שינוי יש אחידות בין משרדי הממשלה שיושבים סביב השולחן.
זהר שקלים:
אין אחידות, אבל אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה, ולכן המשרד להגנת הסביבה שותק. אבל אין אחידות.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
על זה אני גם שמח, לפחות יש צדיק אחד בסדום. יש עוד עמדות שרוצים להביע פה?
מרב ישראלי:
עקרונית יכולים להתנגש פה מספר ערכים: יש העניין של "צער בעלי-חיים". די הובהר כאן שעניין העיסוק הוא לא הערך המתנגש לעומת מה שאנחנו עומדים לקבוע פה- -
גדעון סער:
זה יכול להיות בחוק השני.
מרב ישראלי:
בדיוק.
רציתי לחדד שהוועדה תהיה בטוחה שכל הערכים המתנגשים נשקלו, והערך השני שהועלה כאן הוא הסיכון לבריאות הציבור. זה הערך שאנחנו אמורים לשקלל מול ערך "צער בעלי-חיים". לדעתי, ניתנה לכך תשובה, ואני רוצה להבהיר את זה מול משרד הבריאות. החשש שלכם הוא שייצא לשוק מוצר עם מרכיב חדש שלא נוסה, ואתם לא תוכלו לעצור את הנזק לציבור שייגרם בגללו.
תסבירו לי למה אתם, משרד הבריאות, לא תוכלו לעצור את הנזק הזה שייגרם לבריאות הציבור. האם אין לכם מכשירים אחרים בחוקים אחרים שיאפשרו לעצור את הנזק הזה? הוועדה צריכה לשקול כאן את שני השיקולים האלה. את הדבר הזה לא הבהרת די. מצד אחד העליתם את הסיכון, ומצד שני נוצר הרושם שמשרד הבריאות חסר אונים מול הנזק האפשרי שייגרם.
הילה מנור:
אנחנו נהיה מוכנים לישיבה הבאה ביחס לאופציות שעומדות בפני משרד הבריאות בעניין מוצרים בעייתיים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל על זה דובר. זאת ההסתייגות שיש פה.
הילה מנור:
ההסתייגות שלנו היא לא ברמה של הפתרונות שנמצא אם נצטרך, והחוק יאושר כמות שהוא כרגע. ההסתייגות שלנו הייתה ברמה הזאת שאולי אנחנו רצים מהר מדי בלי לאפשר סייג במשך תקופה מסוימת עד שתהיינה חלופות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה לא מה שאמר משרד המשפטים. משרד המשפטים העלה הסתייגות רק בסעיף שיש בו הסתייגות- -
הילה מנור:
אני לא מדברת על שום דבר מעבר לדירקטיבה האירופית.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
מה שמרב אומרת מתייחס לנקודה היחידה שלא הייתה ברורה בקשר להסתייגות במקרה של סכנה בריאותית. את אומרת דבר לגמרי אחר.
הילה מנור:
אני רוצה להבין.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אז אני מבין שיש למשרד הבריאות הסתייגות אחרת שאין למשרד המשפטים.
הילה מנור:
לא. אני מבינה את השאלה מה משרד הבריאות יכול לעשות באותו מקרה- -
מרב ישראלי:
יש לזה פתרונות, לדעתי, אבל גם אם לא צריך למצוא.
הילה מנור:
- - יש לי אפשרות להשיג את התשובות, הן לא בידיי כעת, ואני מוכנה להציג אותן לוועדה ולומר את הדברים.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו מדברים על דבר כל-כך היפותטי. אם יעלה בעתיד מוצר שייצרו בארץ שיש בו סכנה לבריאות הציבור- -
חיים אמסלם:
לא שיש בו סכנה, אלא שלא נבדק אם יש בו סכנה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא, שיש בו סכנה. זאת ההסתייגות האירופית. יודעים שיש בו סכנה לבריאות הציבור, ויודעים שאין שום אפשרות לייצר את המוצר הזה בשום דרך אחרת, ורק אם יתחילו לעשות ניסויים בבעלי חיים על המוצר הזה, אז יוכלו לעצור את הסכנה לבריאות הציבור.
גדעון סער:
אם יש להם סמכות לעכב את הפצת המוצר עד אז, אז ממילא יש להם אפשרות לבדוק- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זה מה שאני אומר.
מרב ישראלי:
ההסתייגות שלהם הייתה רחבה יותר מההסתייגות של הממשלה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נכון. ההסתייגות שלהם שונה מההסתייגות של משרד המשפטים.
גדעון סער:
כל אימת שמשרד הבריאות יחשוב שלנושא בריאות הציבור אין מספיק מענה סטטוטורי בחקיקה הקיימת, ובגלל החקיקה הזאת או מצב אחר יש צורך בחקיקה אחרת ימצאו את כל מי שיושב פה בשיתוף פעולה עם המגמה הזאת. כשאומרים עכשיו שיש חשש תיאורטי, ואנחנו אפילו צריכים לבדוק האם יש כלים משפטיים, והאם בכלל חסרים לנו כלים משפטיים, זה פשוט לא רציני.
חיים אמסלם:
מה יקרה עם מוצר שייפול בין הכיסאות ולא יודעים איך להגדיר אותו?
מרב ישראלי:
אתה חייב שהוא יהיה או בריאותי או קוסמטי.
חיים אמסלם:
ואם אני לא יודע להגדיר? אני אטען שזה בריאותי, ואחר יגיד שלא- -
מרב ישראלי:
למועצה יש סמכות, ולא לוקחים לה אותה.
גדעון סער:
אם המועצה חושבת שמוצר מסוים הוא לא מוצר קוסמטי, אלא בריאותי יש לה סמכות להתיר ניסוי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
המועצה קובעת- -
גדעון סער:
לא פגענו בסמכויות המועצה, אלא רק בסמכות שלה לתת היתר למוצר קוסמטי או לניקיון.
מרב ישראלי:
אני מבקש להצביע.
יהודית גידלי:
מה עם התשובה של משרד הבריאות, לוותר על תשובה?
מרב ישראלי:
הבנו שלא זאת ההסתייגות של משרד הבריאות. לכן אני מאמינה שיש לכם כלים להתמודד במקרה שיופץ בשוק מוצר עם מולקולה חדשה שלא נוסתה. מה שנשאר על השולחן זה רק ההסתייגות של האיחוד האירופי: "מרכיב בשימוש נרחב, לא ניתן להחליפו במרכיב אחר", והבעיה הבריאותית מחייבת ניסוי בבעלי-חיים וצריך להוכיח את זה במחקר. זה מה שנותר על השולחן, ועל כך הוועדה צריכה להכריע.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש שתי הצעות על השולחן: הצעה של חבר הכנסת גדעון סער, וכנגד זה הצעה או שתי הצעות של הממשלה? כמובן, גם המשרד להגנת הסביבה- -
זהר שקלים:
המשרד להגנת הסביבה תומך בהצעת החוק כלשונה.
הילה מנור:
אני רוצה לבדוק מול הגורמים הבכירים במשרד הבריאות האם ניתן לוותר על הסייג הזה בלי התנגדות של המשרד.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו לא יכולים- -
הילה מנור:
העמדה של הממשלה היא שאנחנו הולכים, לפי הדירקטיבה האירופית- -
גדעון סער:
לא שוכנעתם מהנוסח שאושר לקריאה ראשונה. הרי אמרתם את אותה עמדה גם בהכנה לקריאה ראשונה, והיא התקבלה פה-אחד. נכחו אז 9 חברי כנסת, ומאז שזה אושר בכנס הקודם עד עכשיו לא יכולתם לבדוק.
הילה מנור:
זה מאוד לחוץ, נכון, כבר מאוחר יאושר מוצר חדש של קוסמטיקה. אני מבקשת את האפשרות לתת למנכ"ל משרד הבריאות ארכה להחליט בנושא הזה ולאשר לנו שאפשר לוותר על זה ולהביא את העמדה שלו בצורה מסודרת.
גדעון סער:
יכולים להביא הסתייגות למליאה.
יואל חסון:
יכול להיות שתהיה תמיכה בחוק והכול יהיה בסדר בנוסח שלך.
גדעון סער:
תאמין לי שהם בסוף יתמכו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני אומר משהו על עבודת הממשלה, אנחנו עוברים את זה יום-יום שעה-שעה. יש הצעות חוק שכבר כמה שנים לא קורה כלום. יש הבטחות של הממשלה לחזור אלינו ולא חוזרים אף פעם. אז אנחנו שמים על סדר היום, ופתאום יש היסטריה. מה שקרה אתמול עם חוק הספרייה הלאומית שזאת הצעה מלפני 3-4 שנים, ואנחנו מתחננים ומבקשים יום-יום ממשרד החינוך לעשות מה שצריך לעשות, ואנחנו לא נעשה שום דבר נגד דעת הממשלה, אבל הם לא עושים שום דבר. כשאנחנו שמים את זה על סדר היום אז קודם ביום ראשון ועדת שרים מחליטה להתנגד, ביום שני מסירים את ההתנגדות, וכשזה על סדר היום ביום רביעי מתקשרים אלינו ממשרד החינוך ואומרים לנו שרק עכשיו הם מינו אדם שיטפל בעניין הזה ומבקשים דחייה של הדיון. אי-אפשר ככה. יודעים שהחוק יעלה, זה לא חוק כל-כך מורכב וגדול. במשך 11 שנה לא הייתה בקשה אחת; זה חוק הרבה יותר הצהרתי, מוסרי, חינוכי מאשר מעשי. היה למשרד הבריאות כל הזמן בעולם לעשות את כל הבדיקות שרצו לעשות. אפילו את הדירקטיבה האירופית הם לא טרחו ללמוד, תאמין לי.
הילה מנור:
אנחנו כרגע קיבלנו את הדף הזה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל אתם לא צריכים "לקבל" את הדירקטיבה מה-מ.מ.מ. של הכנסת- -
גדעון סער:
ה-מ.מ.מ. זה דירקטיבה?
הילה מנור:
אני מבקשת בקשה.
יואל חסון:
למה לא נערכתם לזה לפני כמה שבועות?
הילה מנור:
אנחנו נערכנו לעמדת הממשלה. עמדת הממשלה היא כמו שהיא קיימת כרגע- -
יואל חסון:
את רוצה שכולם יתיישרו לפי עמדת הממשלה?
הילה מנור:
אני לא מצפה שכולם יתיישרו- -
גדעון סער:
אני לא צריך שהם יתמכו.
הילה מנור:
אין לי בעיה שלא יתמכו, שתגידו שזה לא משנה לכם שמנכ"ל משרד הבריאות יבדוק את הנושא הזה, אין לי בעיה.
גדעון סער:
משרד הבריאות התנגד כבר בערר, הוא התנגד לאורך כל הדרך. גם עם התנאי של הדירקטיבה שר הבריאות הצביע בוועדת שרים לחקיקה נגד הצעת החוק בנוסח כפי שקיבלה אותה הממשלה. אז עבדתם על פיליבסטר לאורך כל הדרך, מההתחלה עד עכשיו.
הילה מנור:
אני מעוניינת ללכת עם הצעת החוק ולא נגדה. אני מוכנה להשיג אפילו את עמדת המנכ"ל תוך שבועיים ואפילו פחות אם יתאפשר.
גדעון סער:
אני מתנגד לכל עיכוב בהצעת החוק. יכולתם ללמוד את הדירקטיבה, היא פומבית.
חיים אמסלם:
יש פתרון שמאפשר הצבעה, ואם אין בעיה זה רץ קדימה?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא. נצטרך לעשות רביזיה אם לא מניחים את זה.
קריאה:
אתה שומר להם את הזכות להגיש הסתייגות.
מרב ישראלי:
אם אתם רוצים להגיש הסתייגות אני צריכה מכתב של שר.
הילה מנור:
אני הגשתי בקשה, ואם היא לא מקובלת עליכם אני אעשה את זה בדרכים שתבחרו.
גדעון סער:
שהם יגישו הסתייגות, לא צריך לעכב את זה עכשיו.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מעלה את שתי האופציות להצבעה: או ההצעה של משרד המשפטים או הנוסח שקיבלנו מחבר הכנסת גדעון סער- -
גדעון סער:
הנוסח של הקריאה הראשונה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אין פה עוד הצעות?
מרב ישראלי:
העמדה של הממשלה היא לא המדורגות אלא רק הסייג. נכון?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
יש לכם גם סייג לגבי 2009 לעומת 2007?
אריאל כהאן:
ההחלטה של ועדת השרים הייתה שזה יהיה כפוף לדירקטיבה האירופית. נכון שבדירקטיבה האירופית יש גם הוראות מעבר לגבי תקופות. אבל מכיוון שאין שום בקשות, אני לא מבין איזו משמעות יש להוראות המעבר. לסייג השני יש לפחות משמעות אופרטיבית, וזאת אפשרות מבחינתי לבקש סייג.
גדעון סער:
יש שתי אופציות. אתה הסברת מדוע כל ההיצמדות לדירקטיבה היא לא רלוונטית. אבל לעניין אישור הסמכות למתן היתר המשמעות היא לא לשנות את החוק. אם אומרים לי, כמו שאמרה נציגת משרד הבריאות, לשמור את הזכות לבקש היתר- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל משרד הבריאות ומשרד המשפטים זה שני דברים שונים.
מרב ישראלי:
זה בתנאים הרבה יותר מצומצמים.
גדעון סער:
אם ההסתייגות היא בתנאי הדירקטיבה האירופית- - -
הילה מנור:
תנו לנו שבוע, אני אדבר עם המנכ"ל- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני מוכן שתרימי טלפון למנכ"ל- -
הילה מנור:
אני לא חושבת שזה אפשרי וראוי, הוא לא מכיר את הנושא מספיק לעומק.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אני בטוח שעניין ההיצמדות לדירקטיבה האירופית שדיברת עליו הוא בסעיף שלא היה בפני ועדת השרים שקיבלה את ההחלטה הזאת. בטח עד היום הזה אף אחד לא ראה את זה. אני שומע את זה ממשרד הבריאות בצורה ברורה. משרד הבריאות רוצה להשאיר את המצב הקיים.
הילה מנור:
לא.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אבל זה בדיוק מה שהצגת פה.
הילה מנור:
הצעת המחליטים אומרת חד וחלק: "כפוף לכך כי חבר הכנסת המציע יודיע כי הצעתו תנוסח על-פי הכללים הנוגעים באיחוד האירופי בנושא". הכללים הנוגעים באיחוד האירופי כוללים את אותו סייג. אתם רוצים שאני אוריד את הסייג?
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לא אותו סייג שאת אמרת.
הילה מנור:
אני מדברת על הסייג המסוים החריג - -
גדעון סער:
לא הודעתי את זה בקריאה הטרומית, לא הודעתי את זה בהכנה לקריאה הראשונה ולעולם לא אודיע את התנאי הזה.
הילה מנור:
זה כתוב בהצעת המחליטים, ועל סמך הצעת המחליטים אנחנו דנים כרגע.
אריאל כהאן:
אם היית מבקש ממני לתרגם את ההסתייגות של הדירקטיבה ללשון החוק הייתי אומר שבמקרה שיש סכנה בריאותית ושימוש נרחב המועצה תהיה רשאית להמליץ בפני שר הבריאות לאשר שימוש, ואפילו שזה יהיה באישור ועדת החינוך של הכנסת. לא הייתי משאיר את זה בידי המועצה כי אז באמת לא שינינו מהותית את החוק. הייתי עושה חריג שיהיה דומה לחריג- -
גדעון סער:
לדעתי, אם אנחנו רוצים לעקוב אחר הכוונה שלנו בחקיקת החוק, משרד הבריאות צריך לאסור את הפצת המוצר הזה. זה כל ההבדל. הוא לא צריך לבקש היתר- -
הילה מנור:
אני מוכנה לבחון עם המנכ"ל אם הוא מוכן- -
מרב ישראלי:
זה לא מוצר. זה רכיב בהרבה מוצרים קוסמטיים שנמצאים בשימוש נרחב ואי-אפשר בלעדיו. זה החריג.
גדעון סער:
זאת מולקולה שאנחנו חושדים בה שהיא מסוכנת, ואנחנו רוצים לבדוק אותה.
אריאל כהאן:
זה יכול להיות במוצר קיים כבר שפתאום אנחנו חושדים שיש בו רכיב כזה?
מרב ישראלי:
כן.
ענת רפואה:
את מציגה את זה כאילו האפשרות היחידה לבדוק את הרכיב זה באמצעות בעלי-חיים.
מרב ישראלי:
אני אגיד את זה שוב כדי להרגיע אותך. שני התנאים של הדירקטיבה הם בעניין רכיב בשימוש נרחב שמהווה סיכון בריאותי וכן האפשרות לבדוק רק בניסויים בבעלי-חיים רכיב חלופי. זה החריג.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אפילו בתיאוריה, איך אפשר לדעת שזה קיים? אם יש סיכון בריאותי, זה סיכון בריאותי. פה מדובר בשלב שכבר יודעים שיש סיכון או שיש חשש רציני שיש פה סיכון בריאותי- -
מרב ישראלי:
הבעיה הבריאותית מוכחת.
גדעון סער:
השאלה המשפטית היא אחרת, האם כאשר יש סיכון בריאותי מוכח לא קמה למועצה להיתר ניסויים סמכות על-פי הסמכות שיש לה- -
מרב ישראלי:
לא, כי זה לא מוצר לצורכי בריאות. זה מוצר קוסמטיקה לא לצורכי בריאות שיש בו סיכון בריאותי. הסמכות היא של משרד הבריאות לנקוט את הדרכים שהוא צריך לנקוט- -
גדעון סער:
שינקוט בדרכים אחרות למנוע סיכון בריאותי לציבור.
מרב ישראלי:
זאת בדיוק השאלה ששאלתי אותה.
הילה מנור:
אפשר לפנות ולקבל את האישור, אני בטוחה שהדברים האלה עשויים להסתדר. אבל מכיוון שאני לא מנכ"ל משרד הבריאות אני לא יכולה להחליט האם את הסעיף הזה אפשר להוריד או לא. אני אעביר את הדברים שאתם אומרים, אני אתן לו את תמונת המצב, ואני מקווה שהתשובה תהיה לרוחכם.
יואל חסון:
ולעשות את זה בדרך של הסתייגות, זה אפשרי?
הילה מנור:
בוודאי. אם נשאיר את ההסתייגות אין לי בעיה, אבל הרעיון הוא שאתם רוצים לוותר על ההסתייגות- -
גדעון סער:
אבל את יכולה לא להגיש אותה. את יכולה להגיש הסתייגות שהדבר הזה יונח, ואם אין בזה צורך אז או שלא יצביעו על זה או שהיא לא מניחה- -
הילה מנור:
לדעתי, זה אפשרי ברמת הסתייגות. אולי זה יותר מטריח את השר ויאפשר לו פחות זמן לדון ברמה הזאת. אבל אם תאפשרו לי זמן מועט, אני אודיע לכם אם זה ברמה של הסתייגות- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
את אומרת את זה בצורה כל-כך יפה וכל-כך רצינית.
אני מציע שנצביע על החוק כמות-שהוא, נדחה את זה בכמה ימים כדי שמנכ"ל משרד הבריאות ישקול את הדברים ויידע שהנקודה הזאת היא כל-כך קיצונית שזה לא קשור להסתייגות הבסיסית שהייתה למשרד- -
הילה מנור:
ויתרנו על זה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
לכן אתם תדונו אם יש לכם צורך להגיש את ההסתייגות או לא. אם תמצאו מקום להגיש בכל זאת את ההסתייגות - -
גדעון סער:
שיגישו רביזיה, ואז נצביע על ההסתייגות. הרי עד שהיא לא מניחה, אפשר להגיש בקשה לרביזיה.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
זאת אופציה אחת. אופציה אחרת היא להעלות את ההסתייגות במליאה, ואז או שיצביעו בעד או שיצביעו נגד. לא יקרה לבריאות הציבור שום דבר אם נקבל באחת הדרכים האלה.
הילה מנור:
- - -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
העניין היחיד הוא שזה להכניס את הדבר הקיצוני שכתוב פה. צריך לדעת שבאירופה מדובר על אינטרסים של מיליארדי יורו, ובגלל זה הם מגבילים את עצמם. אנחנו לא מגבילים את עצמנו.
גדעון סער:
גם זה נועד לשיווק. צריך לראות בדיוק את על הדירקטיבה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
צריכים גם לדעת שגם באירופה אם מדינה מחליטה ככה היא לא יכולה לבדה להחליט, היא צריכה לפנות לאיחוד האירופי. אנחנו לא חברים באיחוד האירופי, אבל אם נהיה חברים, אז גם לנו יהיה אסור לקבל באופן עצמאי החלטה כזאת כי נצטרך אז להראות שכל בעיה בריאותית מוכחת ודברים אחרים. אפילו פה אין התאמה מוחלטת לדירקטיבה האירופית, נציג משרד המשפטים - -
מרב ישראלי:
הוא אמר שהוא עושה איזושהי התאמה- -
היו”ר מיכאל מלכיאור:
אחרי שקראתי את המסמך של ה-מ.מ.מ. אני מרגיש סמוך ובטוח שמה שהחוק שלנו אומר תואם לדירקטיבה.
הילה מנור:
נרגיש בנוח אם נקבל את החותמת של השר בעניין.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
נא להצביע. מי בעד החוק שעבר קריאה ראשונה, וכפי שהקריאה היועצת המשפטית?
גדעון סער:
אני מצביע במקומו של חבר הכנסת סילבן שלום מסיעתי.
היו”ר מיכאל מלכיאור:
הצבעה: החוק התקבל פה אחד. 4 חברי כנסת בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.
הישיבה ננעלה ב-12:00