פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום שני, י"ט באייר התשס"ז - 7 במאי 2007 - בשעה 09:00
סדר היום: תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"ז-2007 - אישור התקנות
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
קולט אביטל
מיכאל איתן
גלעד ארדן
זהבה גלאון
יצחק גלנטי
נסים זאב
יצחק לוי
גדעון סער
מוזמנים:
ליאת בן-מאיר, משרד המשפטים
רבקי דב"ש, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג, ממונה בכירה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אנט קליימן, ממונה על חופש המידע, משרד האוצר
רבקה לפינר, סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה וממלאת מקומו, משרד האוצר
סופיה מינץ, מנהלת מינהל תקשור מערכות מידע, משרד החינוך, התרבות והספורט
אלנה שגיא, יועצת למנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך, התרבות והספורט
רועי פלד, מנכ"ל התנועה לחופש המידע
אילן יונש, יועץ משפטי, התנועה לחופש המידע
מורן סיתאלכול, רכזת ארגונית, התנועה לחופש המידע
עו"ד דבי גילד-חיו, האגודה לזכויות האזרח
ייעוץ משפטי: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
תקנות חופש המידע (אגרות)(תיקון), התשס"ז-2007 - אישור התקנות
היו"ר מנחם בן-ששון:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנו עוסקים בסוגייה הזו בעקבות הלכה שנפסקה ובשוליה גם ציפייה שיובהרו דברים בחקיקה. לפנינו התקנות ששר המשפטים העביר. נעסוק בהן, נשמע עמדות, אני מקווה שנוכל להגיע לסיכום סביר.
רבקי דב"ש:
התקנות הגיעו בעקבות הפסיקה מהטעם שבית המשפט לא קיבל את עמדתנו שהאפשרות לפיצול פנייה היא חלק מהסמכות של הממונה על חוק חופש המידע שהוא מפעיל החוק. סעיף 17 מאפשר לבעל סמכות שיש לו סמכות מסוימת להחליט בנושאים שקשורים לאותה סמכות.
בית המשפט לא חלק על העובדה האם ראוי לפצל או לא. יותר מכך, הוא טען כמונו שלעתים פיצול פנייה הוא בעד האזרח, לעתים נגדו, כי אגרת בקשה שעומדת על 85 ש"ח כוללת גם שעתיים עבודה, לכן ככל שהבקשות ידרשו, לצורך העניין אדם מגיש שתי בקשות והבקשות הן עשר שעות, פיצול הפנייה מפחית לו עלות של כמה שקלים כי השעות הראשונות נחשבות כאגרות בקשה. לכן אין פה עניין של בעד או נגד האזרח, חשבנו שנכון כך לראות את הדברים, כי התשלום הוא עבור בקשה, בדומה לרשם החברות או בטאבו, כאשר מישהו מגיש בקשה, בודקים לפי הנושא שהוא מבקש. אם אדם מגיש פנייה לטאבו ומבקש על עשר גושי חלקה, הוא יצטרך לשלם עשר אגרות. אין פה ניסיון להקשות על אזרחים או להתעמר בהם. חשבנו שזה לשון החוק ואלה ההחלטות שהכנסת קיבלה, שעבור בקשה משלמים אגרה. ההנחיה היתה קיימת לפני פסק הדין, היו ממונים שהפעילו שיקול דעת ופיצלו פנייה, היו שהפעילו שיקול דעת ולא פיצלו פניות בעיקר בגלל שאלה היו אותם גורמים, ואפילו הפנייה שהגיעה לבית המשפט היו לה ארבעה ראשים שהממונה על חופש המידע במשרד החינוך החליטה לפצל לשניים כי היו שם שני עניינים, לכן שיקול הדעת הופעל בסבירות, אך בית המשפט חשב שאנו צריכים להעביר את זה בחקיקה, לכן אנו באים לכנסת ומעגנים את הסמכות של הממונה לפצל פנייה. אגב, זה לא חובה, הכל תלוי גם בהיקף העבודה.
זהבה גלאון:
שאלה מקדמית; במסגרת חוק חופש המידע היו צריכים לעשות תיקונים שונים בגלל העובדה שהעסק לא כל כך דופק. אנשים נתקלים בהרבה חסמים כשהם באים לבקש מידע. הדבר הראשון שבאים לוועדת החוקה להתקין תקנות שקשורות לאגרות, שלדעתי יפגעו באזרח - לא באתם עם מערכת שלמה של הצעות ותקנות. זה הדבר הראשון. אם הייתם באים עם גישה כוללת של תיקונים כוללים - נראה לי תמוה שזה הדבר הראשון שמגיע לפה היום, שמשרד המשפטים, זה מה שהוא מבקש מהוועדה. זאת הערה מקדימה.
רבקה לפינר:
ועדת האגרות אישרה את הבקשה.
אנט קליימן:
הרעיון היה לנסות לבוא לקראת האזרח, אך לא יכול להיות שבפנייה אחת מפצלים את זה לארבעה נושאים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי רוצה שידברו עכשיו הארגונים.
רועי פלד:
האמירה של בית המשפט שהמצב יכול להיות לעתים בעד האזרח ולעתים נגד – אל יהי ספק שהתיקון הזה יהיה רק נגד האזרח.
יש גם אזרחים שמפעילים שיקול דעת. אנו מגישים כ-150 בקשות לשנה. הדברים בעבר התנהלו בצורה הגיונית. קרה מקרה שאדם אחד התעקש על זכותו, ואותם 83 ₪ שנמנעו מאוצר המדינה הקפיצו הנה את משרד המשפטים. ברגע שהתיקון הזה ייעשה לא יהיה עוד שיקול דעת. יש הרבה ממונים שזה במקום נמוך בסדר העדיפויות שלהם.
לגבי ההשוואה שנעשתה פה עבור מידע לרשם החברות, למשל, שזה לא רלוונטי. כשאדם משלם עבור נסך טאבו, הוא משלם עבור קבלת המידע. אם הוא רוצה מידע על עשר חברות, הוא משלם ומקבל מידע. פה אנו מדברים על תשלום שהוא רק עבור הזכות לבקש. קורה לא אחת על ידי משרדים מכובדים שאנו מבקשים מידע, אומרים לנו: לא תקבלו את המידע הזה, אנו מבקשים תשובה בכתב, ואומרים לנו: תשלמו את האגרה ותקבלו תשובה בכתב שלא תקבלו את המידע. במצב הזה אנו נבקש מידע, ויגידו לנו: תפצלו לשלושה ראשים, נפצל ונקבל שלוש תשובות שליליות אחרי ששילמנו שלוש פעמים אגרה.
החוק הוא בתת יישום בולט בעיקר בגלל הבירוקרטיה. יצא חוק תחת ידי הוועדה הזו והבירוקרטיה - הטענה שלי היא בעיקר לאגף התקציבים - החוק הזה מעולם לא תוקצב. הממונים פועלים בלחץ היסטרי, עושים את זה נוסף על תפקידם. אין לצערי במדינת ישראל אדם אחד שהוא ממונה על תפקידו במשרה מלאה. זה לא אמור היה להיות כך. הממונים נאחזים בשיניים במעט השעות שהוקצו לעניין הזה. אנו לוחצים עליהם כדי לגרום למשרדים שלהם להעמיד לרשותם כלים.
משרד המשפטים ממונה על ביצוע הוראות החוק. החוק נותן שורה של כלים בירוקרטיים להקשות על האזרח, אחד מהם הוא האגרות, אחר הוא המועדים, גם הסייגים, יש הרבה דוגמאות, לאיך הדמוקרטיה מתעמרת בפונים כדי לקבל מידע.
כשאדם מבקש, משלם רק על הזכות לבקש, לא הגיוני שהממונה יגיד לו מה לבקש. אמר בית המשפט, אם האדם יבקש ארבעה נושאים שונים, לא נחסך פה שום דבר מהמשרד הממשלתי. גם במצב הנוכחי היום מדינת ישראל יחסית ל-68 מדינות בעולם שיש בהן חוק חופש מידע, מעמידה את משטר האגרות הנוקשה ביותר בעולם. יש בסך הכל בעולם המערבי, החצי מערבי 4 מדינות שגובות אגרה עבור בקשת הבקשה – ארצות הברית, יפן, אוסטרליה וישראל.
רבקי דב"ש:
גם אירלנד.
רועי פלד:
באירלנד אין מצב שאדם משלם ולא מקבל מידע. אם הוא משלם, האגרות יותר נמוכות מאשר בישראל, ואם אדם משלם ואין מידע, הוא מקבל כספו חזרה. בארצות הברית יש פטור לארגונים, למוסדות חינוך ולאנשים שמבקשים מידע אודות עצמם. היחידים שמשלמים אגרה הם חברות מסחריות. ביפן אם אדם שילם ולא קיבל מידע, הוא יקבל את כספו חזרה. כמעט בכל המדינות שבהן החוק נחקק ב-15 השנים האחרונות אין אגרת בקשה. ישראל היא היחידה שבה אדם מבקש מידע, אומרים לו: תשלם, הוא משלם, ואומרים לו שאין מידע. יותר מזה, ביקשנו מאחד המשרדים, שילמנו אגרה, ענו לנו: אין מידע, תפנה לממ"י, פנינו לממ"י, והיינו צריכים לשלם מחדש.
קריאה:
צריך להעביר.
רועי פלד:
וללכת לבית המשפט.
המשמעות המעשית של ההצעה הזו היא עוד עיכובים, שוב לשלוח את האזרח לבית המשפט ולשלם אגרות. בפועל חוץ מארגונים כמונו, אזרחים לא יוכלו לעבור את המכשלה הזו.
החוק דורש ממשרד המשפטים להתקין כמה תקנות, למשל: סעיף 18 - קביעת האגרות תיעשה תוך התחשבות בסוגים השונים של המידע והפונים לקבלתו. עד היום משרד המשפטים לא התקין תקנה שמתחשבת בסוגים השונים של המידע ושל הפונים לקבלתו. 18ב – בתקנות בעניין אגרות ייקבעו נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה. עד היום משרד המשפטים לא הביא לוועדה הזו שחוקקה את החוק תקנות שקובעות נסיבות שבהן יינתן פטור מאגרה.
לכן אני מבקש מהוועדה לומר למשרד המשפטים: תחזרו אלינו עם התקנות שהחוק לפני תשע שנים חייב אתכם לחוקק, תקנות שאומרות מתי יש פטור מאגרה, כמו שמקובל בכל העולם, כשנגמור את הדברים שהחוק מחייב ואת הדברים שמתמודדים עם המצב של תת יישום של חוק חופש המידע, נגיע לנושא השולי שהתעורר בעקבות אזרח שהתעקש עם המדינה על 83 ₪. לכן אני מבקש מהוועדה לדחות את התקנה הזו. לחילופין, כאשר יבוא דיון כולל ותקנות שמעודדות את חוק חופש המידע, נדון גם בעניין הזה.
דבי גילד-חיו:
אני מצטרפת לדברים שנאמרו. אנו מציעים לא לאשר את התקנה הזו. הזכות לקבל מידע ולדעת היא זכות יסוד חוקתית. אני רוצה לצטט מדברי ההסבר של הצעת החוק הזו: הזכות לקבל מידע מרשויות ציבוריות היא אחת מזכויות היסוד במשטר דמוקרטי, היא תנאי בסיסי להגשמתו של חופש הביטוי ומימוש זכויותיו של אדם בכל תחומי החיים, נגישות רבה יותר למידע תסייע לקידומם של ערכים חברתיים, ובהם שוויון, שלטון החוק וכו', ותאפשר בקרה טובה יותר של הציבור על מעשי השלטון. כלומר קבלת המידע היא דבר חשוב ביותר, זכות יסוד שאי אפשר להתייחס למגבלות ששמים עליה כלאחר יד.
אנו מקבלים הרבה פניות, פונים לרשויות לעתים קרובות, אנו מודעים לכך שהרשויות עושות רבות כדי להגביל את היכולת של האזרחים לקבל מידע כשפונים אליהם, משתמשים בכל כלי שיש מתוך החוק שמאפשר לסנן ולמנוע ולעכב מתן מידע, אפילו מידע שקודם ניתן היה לקבל בקלות בגלל שבית משפט קבע שזה מידע שהאזרח זכאי לקבלו, עכשיו נתקל בקשיים דמוקרטיים שונים. מה שיקרה עכשיו זה ששיקול הדעת שנותנים לממונה לפצל יהיה מסננת נוספת שאפשר יהיה לעכב, ואזרח שירצה להתנגד לזה – אין לו מנגנון פשוט לערער על ההחלטה. כל ערעור יחייב לגשת למחוזי ולהגיש עתירה מינהלית, אני לא מדברת על ההוצאות הכרוכות בכך וכמה זמן עד שאתה מקבל את המידע.
אני מצטרפת לדרישה שראוי שהוועדה תעסוק קודם כל בפיקוח על יישום החוק, בפטורים לעניינים ציבוריים, למשל, שאין סיבה שבנושאים שיש להם עניין לציבור ידרשו תשלומי אגרות, בנושאים כמו סנקציות אם לא עומדים במועדים או מתן מידע כמו שצריך או לדחות בקשות למידע – אלה נושאים חשובים וראויים יותר להתחיל לעסוק בהם ולא גביית אגרות נוספות מהאזרחים.
גדעון סער:
יש לנו פה הזדמנות דרך נושא שולי יחסית להסתכל על נושא רחב עם משמעויות חשובות. בעניין הזה אני מודה שאני תלמיד של מיקי איתן, שתמיד היה פריק של חופש המידע. מכיוון שבאתי ממערכות ממסדיות הייתי רגיל להיות בצד השני של המתרס אך התקרבתי לעמדותיו בנושא הזה.
המצב שבו דורשים למשל לשלם אגרה על תשובות שליליות או אפילו פניות שהמענה להן כמעט נעדר תוכן, הוא נושא לא בריא. נושא חופש המידע לא אמור להיות דרך להעשיר את קופת המדינה מבקשות למידע. להפך, צריך לחנך את משרדי הממשלה ועובדי הממשלה שהמידע שנמסר להם מתוקף תפקידם הציבורי אינו עניין פרטי שלהם אלא על בסיס זכות הציבור לדעת, שכמובן יש לה סייגים. התיקון הזה לא עומד כשלעצמו, לכן הוא אינו טוב. בראייה הרחבה של כל נושא האגרות, של סוגי וגובה האגרות כפי שהוצג פה, המצב אצלנו הוא לא מהמשופרים בלשון המעטה.
אדוני היו"ר, כאן התפקיד של הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה. מה הכלים שלנו בשוטף לתת שירות טוב לאזרח - כמעט אין לנו כלים, אך במקרה שדבר כזה בא אלינו יש לנו אפשרות לנסות להסיט את נקודת האיזון למקום סביר יותר. בתקנות הללו ההצעה הזו מסיטה את עמדת האיזון בכיוון ההפוך מהרצוי, לכן אני מציע שלא נקבל את ההצעה ברגע זה ושאולי נקיים דיון רחב יותר בוועדה בסוגיית חוק חופש המידע, ואיפה צריך להכניס בו שיפורים, אפילו כהצעה של הוועדה בתחום שהוא מתחומי הסמכות המובהקים שלה. בזה נעשה שירות טוב הרבה יותר לציבור.
זהבה גלאון:
אני מסכימה עם חבר הכנסת סער. ניתנה פה סקירה מקיפה, מיותר להכביר מילים על החשיבות לקבלת מידע. בכל הכבוד למשרד המשפטים שמגיע לכאן עם בקשה לתיקון החוק ועם כל הכבוד לאוצר שישר מסכים, לדעתי, יש פה חוסר הפנמה לגבי העובדה שהמידע הזה הוא פיקדון לטובת הציבור, וגם אם צריך לשלם על זה, העובדה שהוא צריך לשלם ארבע פעמים ולא יקבל מידע בסופו של דבר, זה לא מתקבל על הדעת.
אני מציעה לנו כוועדה לדחות את בקשת משרד המשפטים, לקיים ישיבה כוללת על העובדה שבמשך תשע שנים החוק לא יושם במלואו. יש שורת דברים שזקוקים לשיפור, במסגרת זו תיכנס גם הבקשה הזו של משרד המשפטים, יכול להיות שהתקנה תתוקן, אני אציע שלא. זה צריך להיות חלק ממערך כולל. בעניין הזה יש עניין של שכל ישר, מה תפקידנו כחברי כנסת. יש גם משהו לא מתקבל על הדעת, שהכנסת מחוקקת חוקים ואנו נותנים יד לאי יישומם של החוקים. זה לא יכול לבוא על גבו של האזרח.
מיכאל איתן:
בכל הנושא של חופש המידע אני חייב להתוודות - איני יודע מה קורה במקומות אחרים בעולם אך יש לי חשש שזה גם משהו תרבותי, היכולת לעבוד באווירה פתוחה יותר זה עניין של תרבות. אני מסתכל על הזווית שלי כח"כ שמגיש שאילתות במליאה. אני אף פעם לא מקבל תשובה לעניין. כדי לחולל שינויים יש להסתכל על המוקדים שמסוגלים לבצע שינויים. קשה לבצע שינויים של משהו שבתרבות, ואצלנו יש מסורת של חשאיות, זה בגנים שלנו, כך העם שלנו גדל. יש פה בעיה. יש לנו צורכי ביטחון, נושאים שאסור לדבר עליהם, אך אנו מדינה בת 59, אי אפשר להמשיך עם זה הלאה. אם אנו רוצים להתקדם, לא נוכל לעשות זאת בלי טיפול בנושאים מרכזיים, וחופש מידע הוא אחת הדוגמאות הטובות לכך.
למשל ועדת וינוגרד, כל הפרשה של מלחמת לבנון, חלק מהעניין הזה הוא תרבות שמעבירים הכל, אסור לדבר, לחשוף. נכון ששם זה עניינים ביטחוניים, יש לנו בחוק חופש המידע חובה על הממשלה לפרסם דוחות. תעברו באתרי האינטרנט של משרדי הממשלה, מקום שבו הדוחות האלה צריכים להתפרסם, ותראו – הממשלה לא עומדת בחוק. זה לא החוק היחיד. אחד המוקדים שיכולים לשנות את הדברים הוא משרד המשפטים.
האם אפשרי מבחינתך, אדוני היו"ר, אולי עו"ד דב"ש יכולה לספר לי מי יזם את התקנה הזו? על איזה רקע? ומי במשרד המשפטים לא מבין שהוא היה צריך ליזום היפוכו של דבר? הרי משרד המשפטים הוא הגורם היחיד ברשות המבצעת שצריך להקפיד על זכויות אזרח, על שינויים כאלה, זה אחד ממוקדי הכוח שיכולים לשנות דברים שבתרבות שלנו.
יצחק לוי:
המגמה לא מובנת, היא צריכה להיות הפוכה. אנו נתקלים בקושי של האנשים להשיג מידע, צריך להקל עליהם, והתקנה הזו באה להכביד עליהם. לא מזמן בוועדה דנו בחוק הוצאה לפועל. נודענו מה הקושי להשיג מידע שנצרך כדי להגיע להליך מסוים, למשל. אם משלמים, הגנת הפרטיות נעלמת. יש מידע שאפשר להשיג בתשלום.
אני חושב שצריך לעשות דיון רחב יותר על מדיניות, ואני מציע ליו"ר להשאיר את הדיון פתוח היום, ולהרחיבו, כי צריך לדון במכלול רחב יותר.
נסים זאב:
לגבי ועדת וינוגרד, שם לא שולמה האגרה, ולכן לא נמסר המידע...
היו"ר מנחם בן-ששון:
היא שילמה שלוש פעמים אגרה לבית המשפט העליון...
נסים זאב:
יש כלל, שאם משלמים, מעריכים, ואם לא משלמים, לא מעריכים. אולי זאת המטרה של משרד המשפטים, שאנשים יעריכו את המידע שהם מקבלים. אגב, לא כל זכויות האזרח צריכות להתקבל בחינם. יש זכויות רבות במדינה, והאדם משלם אגרות.
כשמחליטים אולי לפצל, אפשר לפצל כל דבר, ומשם ייפרד והיה לארבעה ראשים. אפשר להחליט שכל דבר הוא מפוצל. ואז מי מחליט כמה נושאים זה? למשל נושא מזונות, הנושא כל כך מורכב, אז כשאדם מבקש מידע ומקבל מידע, יכול להיות שזה יעלה לו כל כך הרבה, כי אנו אומרים: על כל מידע זה תשלום נוסף. אנו מדברים על תשלום אגרה, שזה כפל אגרה. כל נושא אפשר לפצל, ואני חושב שאם התוספת היתה הגיונית, שאומרים: תשלם תוספת סמלית כי יש פה טרחה נוספת, וזה לא אומר שאם זכות האזרח לדעת, הוא צריך לקבל הכל בחינם, יכול להיות שהוועדה היתה דנה בסוגייה הזו, אך כשמדברים על כפל, זה נראה לי הגזמה.
קולט אביטל:
אני מצטרפת להמלצתו של חבר הכנסת יצחק לוי. הנושא מורכב, אני מבקשת שנקיים עליו לפחות עוד דיון אחד. אני מבקשת שהות ללמוד את הנושא.
יצחק גלנטי:
זכות הציבור לדעת היא זכות שנובעת מעצם ההליך הדמוקרטי בכלל, על אחת כמה וכמה כשמדובר בציבור, והוא לא הומוגני. המשמעות של האגרות עשויה ליצור מידע לעשירים ומידע לעניים. העשיר ישלם, אך העניים לא יוכלו לקבל מידע.
מעבר לזה, לא כולם ניחנו באותה רמת הבנה גם כששואלים שאלה. צר לי לומר, אך היות שאני מייצג ציבור גדול מאוד של גמלאים ולא כולם דעתם נתונה עליהם, המרחק מכאן ועד דרישה שמחר יהיה צורך לפנות לעו"ד כי רק באמצעותו ניתן יהיה לקבל מידע, הדרך קצרה. לא כולם יודעים לשאול.
סופיה מינץ:
אני עושה את התפקיד שלי בשמחה ובאושר, וצר לי שאני מתעסקת באגרות. אם אנו מקבלים בקשה שהיא מקיפה את כל משרד החינוך, אין כל יכולת לתת שירות טוב, כי לעתים יש צורך לפנות לעשר יחידות שונות, זה יכול לקחת חודשים, ואני שמה לחוד את נושא התשלום ואת נושא הטיפול. הבקשה מורכבת מהרבה דברים, שאינם קשורים אחד לשני - יש פניות שאי אפשר לתת שירות טוב.
יצחק גלנטי:
אם משלמים, הבעיה נפתרת?
סופיה מינץ:
אני לא מדברת על התשלום אלא על אופן הטיפול. בקשות מורכבות, קשה מאוד לטפל בהן. צר לי שזה נקשר לעניין התשלום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
סוגיית חופש המידע היא חוק ועדיין חסרים בו מספר עניינים מהותיים. יש שאלה של הקמת נציבות חופש מידע, רשימת רשויות ציבוריות שעמדה בפתחנו בזמנו בהקשר של האגודה למען החייל, ראיתם איזה מאבק מנהלות אגודות שלא רוצות להיכלל. יש גם שאלה של כתיבת הוראות מפורטות. אנו נמצאים אמנם בחוק ותיק, קרוב לעשר שנים, וחוק שעדיין לא יושם. אני באתי מארגון, עמדתי פה בכנסת כאיש האוניברסיטאות ואמרתי: חלק מהמידע זה גם תקציב, זה חוק שנכנס לתקציב בלי תוספת.
הדיון שלנו חסר נתונים, ואנו לא יכולים לדון בכמה נקודות. אני מזדהה עם התפיסה שאומרת שכשיש תביעות קנטרניות, ויש ארגונים שאוהבים לקנטר - צריך לעמוד בפניהם. אני גם שותף לדעה שנאמרה פה, שזה לא תמיד עניין של תשלום. הממונים על חופש המידע, ולימיני יושבת אחת כזו, ואני יודע עד כמה היא רצינית בעבודתה, שיקול הדעת שלהם הוא אזרחי תקין.
מה שאני מבקש לומר, שהבקשה הזו של שר משפטים חדש אינה תלושה ממציאות שבה בסופו של היום יש סמכות לפקיד הממונה בחזית שבה הוא נמצא, ושיקול הדעת הוא שלו והוא סביר ברוב המקרים. אני לא מרגיש שאני יכול להחליט על הדבר כי חסרים לי נתונים - מה מספר הבקשות בשנה, מה מספר התשובות השליליות, כי אם מספר התשובות השליליות הוא רוב, זה לא יכול להיות מדגם מייצג. אם תשובות שליליות הן רבות מאוד, אולי צריך לחשוב שוב על אגרה לתשובה שלילית, כי אולי לתשובה שלישית בן רגע מוצאים תשובה – אני לא יודע, צריך לדון בזה. כמה פיצולים יש היום? זה נתון חשוב. לא נוח לי לדון ולקבל הכרעה גם בלי שאני דן בכל החוק, אפילו בתקנה הזו בלי עוד כמה נתונים. אני לא מאמין שיש אותם כאן.
רבקי דב"ש:
לא היום.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לאסוף אותם, להכין את הדיון ואני חושב שצריך לקיים דיון בסוגייה הזו.
הקמנו חברה להצלת נכסים של נספי שואה. דחוף לנו כי שם אנשים מתים, עשינו מעקבים וזה לא מספיק. שם יש בעיה דחופה. אני לא שוכח את חובתי למעקב אך איני יכול היום להחליט. אפילו אם נפצל רק את הסעיף הזה, אני לא מרגיש בשל עליו. קשה לי לקבל את הבקשה הזו כי חסרים לי נתונים.
רבקי דב"ש:
ציינה חברת הכסת גלאון לגבי סדרי עדיפויות של משרדים המשפטים. אנו לא מגיעים לוועדת החוקה בפעם הראשונה עם הנושא הזה. המקרים הראשונים שהגענו הם הרחבת תחולת חוק על גופים נוספים שחשבנו שנכון כמו קופות חולים, מפעל הפיס, ארגון נכי צה"ל. את עיקר המאמץ שלי אני מקדישה לא לתיקוני חקיקה אלא כדי לנסות להטמיע את היישום בפועל.
יש דברים שיש לקדם, לטפל, מדובר בהטמעה. מדינת ישראל לא נמצאת במקום רע. למשל, בארצות הברית, שהחוק קיים מ-66', עדיין מסתירים הרבה יותר מידע מאשר בישראל - זה יותר אינטואיטיבית, אך בסדר העדיפויות של משרד המשפטים זה לא היה במקום הראשון, אנו עושים ימי הדרכות, הקמנו פורום ממונים. בראש ובראשונה הבעיה היא הטמעה יותר מהוראות החוק, שמיטיבות עם האזרחים, לדעתי, גם אם יש תיקונים.
הנושא של האגרות היה בהצעת החוק הפרטית שהיתה תוצר של קואליציית הארגונים לחופש מידע, ושם, וגם אומר את זה חבר הכנסת דדי צוקר, שהיה יו"ר הוועדה, מדבר על חשיבות אגרות. היתה ישיבה שלמה שדנו בנושא האגרות. ראשית, זה לא מעשיר את קופת המדינה. מדובר בהחלטה של הכנסת שהיתה תמיכה של הקואליציה של הארגונים וחברי כנסת שחוקקו את החוק.
מדובר פה על הנטל, אי לקיחת אגרה עבור השירות בסופו של יום מטיל את הנטל על כלל האזרחים, כי הדברים האלה עולים כסף, ואז השאלה היא מי משלם. האגרות לא מכסות את כל הוצאות המדינה.
התיקון הזה לא בא לשנות את המצב, מבחינתנו. ההנחיה שלי בעבר לממונים שפנו אליי היא שניתן לפצל את הפנייה, והממונה על חופש המידע במשרד החינוך פנתה אליי לפני שהתחיל הסיפור, והטענה היתה שסעיף 17 לחוק הפרשנות מאפשר את זה. לדעתנו, העובדה שהיא פיצלה את הבקשה לשתי פניות העידו של שיקול הדעת שמדובר בשני נושאים שונים למרות שהיו להם ארבעה ראשים.
הדברים שאמרה הממונה על חופש המידע במשרד החינוך הוא שלא מדובר רק באגרה. למשל, יש אפשרות לדחות בקשה לפי חוק חופש המידע להקצאת משאבים בלתי סבירה. אנו חשבנו שבקשה מהותית אפשר, ברגע שיש פנייה שיש בה עשרה ראשים, אפשר להתייחס לכל בקשה ובקשה. בית המשפט אמר: גם אם כך, אתם יכולים לגבות רק אגרה אחת, אלא אם תתקנו את החקיקה. לכן באנו לכאן. אם יש לי פנייה של עשרה ראשים ויש לי אפשרות לדחות אותה בשל הקצאת משאבים בלתי סבירה, יכול להיות שזה הופך להיות הקצאת משאבים בלתי סבירה, כאשר כל אחת נבחנת לגופה של עניין, עומדת במועדים. ההשלכה היא לאורך כל החוק.
דובר פה על הנושא החוקתי. יש הרבה זכויות חוקתיות שדורשים תשלום, הראשון שבהם הוא הנגישות לצדק. יש אגרות בבית המשפט, למרות שאנו רוצים שכולם יפנו לבתי המשפט. בזמנו דובר על הנושא של פטורים. היו מחשבות בזמנו במשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר, האם ניתן לעשות פטורים כאלה ואחרים. אסור לנו לשאול את המבקש לצורך מה הוא מבקש. אחת הטענות שהיתה היא שברגע שהממונה יתחיל לחקור, יטענו נגדו למה הוא מפלה. ואז אמרו, למשל, עניינים ציבוריים במקומות אחרים הם פטורים מאגרה. אני חושבת שזה הפוך - עניינים פרטיים צריכים להיות פטורים מאגרה. אני לא בטוחה מי זכאי לקבל את הפטור מאגרה - הדברים מורכבים וניסו לעשות אגרות לא כמו אלה שבארצות הברית, שהן מאוד מסובכות. אני, כמי שמתעסקת בנושא, הייתי צריכה לקרוא אותן כמה פעמים כדי להבין למה המחוקק התכוון.
אני מברכת אם הוועדה תדון בנושא חופש המידע, יש עוד הרבה דברים לעשות ונשמח לכל סיוע. מבקר המדינה בודק את יישום חוק חופש המידע, הדוח אמור להתפרסם בספטמבר, ואני חושבת שהוא יצביע גם על ליקויים ביישום החוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנו נחזור לנושא הזה. מי שרוצה להוסיף דברים, לברר דברים, שיפנה אליי, ונעסוק בכך עם משרד המשפטים לקראת הישיבה הבאה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00.