פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באייר התשס"ז (8 במאי 2007), שעה 09:00
סדר היום: הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מנחם בן-ששון - היו"ר
משה גפני
יצחק לוי
סעיד נפאע
גדעון סער
דוד רותם
מוזמנים:
לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
כרמית בן-אליעזר, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
עו"ד חגי אברהמי, הנהלת בתי המשפט, לשכה משפטית
אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל
עו"ד דלית זמיר, משרד המשפטים
ציון כספי, משרד המשפטים, סמנכ"ל אכיפה וגבייה
עו"ד סורין גנות, לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין
עו"ד חמי סלים, לשכת עורכי הדין
שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח, מנהל המח' הכלכלית
עו"ד לימור שטרסברג, איגוד חברות הביטוח
עו"ד דני וקס, איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד סימונה רוף, איגוד הבנקים, בנק דיסקונט
עו"ד יוסי אלחייק, איגוד הבנקים
עו"ד דבורה שדה, עמותת ידיד
שי גלם, התנועה למלחמה בעוני
אבי דוביצקי, סנו
יועצת משפטית:
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה:
דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית:
אסתר מימון
הצעת חוק ההוצאה לפועל (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני מבקש לפתוח את הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני לא חושב שנגמור את הסעיף הראשון בשעה, וזה לא אסון אם נגנוב קצת מהסעיף השני, שהרי ממילא אנחנו לא הולכים להצבעות, והסעיף הראשון לוחץ להצביע. אם כי אני אומר לכם כבר בפתח הדיון, לא נוחה לי הבקשה, לא נוחה לי צורת ההגשה. דבר ראשון, לא נוח לי שנזכרו החברים בממשלה להגיש את הבקשה ביום הפגרה האחרון. אמרתי את הדברים גם למנהל בתי המשפט. דיברנו על זה כאן, בוועדה, כשכבוד השר שטרית היה שר המשפטים. נדמה לי שנציגי לשכת עורכי הדין שאלו, האם סעיף 24 יופעל או לא, וענה השר מה שענה, אני לא רוצה להיכנס לזה. ברור שזה היה באוויר, ולכן לא נוח לי שזה הגיע ביום האחרון, גם לא יכולתי להביא את זה לדיון ביום האחרון, משום שהכנסת לא היתה על מנת להצביע על הנושא. זאת הנקודה הראשונה.
חבר הכנסת לוי, אני שמח שהגעת, אני אגיד את הדברים פעם נוספת. התחלתי ואמרתי שאין דעתי נוחה מהבקשה להוראת שעה נוספת בתיקון 24 לחוק ההוצאה לפועל. אתם חוקקתם את זה, אומנם לא מזמן, ב-2002, וכבר היו הוראות שעה, ואפילו היתה שנה וחצי שהסעיף הזה פעל, גם את זה אתה זוכר, כי יש לך זיכרון היסטורי של הוועדה. ציינתי מה לא נוח לי, לא נוחים לי שני דברים: דבר אחד, לא נוח לי שהבקשה הגיעה בבהילות, במצב שבו אי אפשר היה להעביר את זה להצבעה בשום פנים ואופן, משום שהכנסת יצאה לפגרה. זאת היתה בעיה אחת, והיא בעיה פרוצדורלית שמעידה על מהות. מישהו שכח את זה באיזה מקום או לא. בכל זאת אני על זה מתמרמר, אנחנו עוסקים יום ולילה בענייני הוצאה לפועל, זה לא שאנחנו לא עוסקים בהוצאה לפועל. הוועדה מקדישה שעות על שעות, אז אפשר היה להניח את זה בזמן.
נקודה שנייה היא מהותית, לא פרוצדורלית. אני חושב שהחוק שחוקקתם בזמנו הוא חוק ראוי. אפשר לבדוק זוויות כאלה או אחרות בתוכו. הבקשה הסוחפת עד לסוף 2008 לא נראית לי לחלוטין, ולכן השאיפה שלי היא לצמצם עד כמה שאפשר את הוראת השעה בדיון היום ולהביא לחוק שיהיה מינימליסטי ככל האפשר, הן מבחינת הזמן הן מבחינת התחולה. היו לי כמה רעיונות ואמרתי אותם לייעוץ המשפטי תוך כדי הכנת החוק במהלך החופשה, כדי שנגיע אל היעד, שהתיקון הזה יתוקן במינימום ולא בצורה הסוחפת שהכנסת הצביעה עליה. וכך בדעתי, חברי חברי הכנסת, להביא אותו לדיון.
תמי סלע:
אני אסביר קצת על החוק שרוצים להשהות והגלגולים שלו, ואז אולי נשמע את ההסבר של הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים למה רוצים לדחות אותו, וגם הערות אחרות. זה בעיקר לחברי הכנסת, כי הם שצריכים להחליט אחר כך על העניין.
תיקון 24 חוקק ב-2002, כשהרעיון היה שם לאפשר הגשת תביעות, שאלה אמורות להיות תביעות שהן בסכום קצוב, עד סכום מסוים, מבוססות על חוזה או על הוראת חוק. לשם הדוגמה, אלה בעיקר תביעות חוב של ספקים, למשל, ארנונה, למשל, חוב לחברת תקשורת, לחברת חשמל, ודברים מהסוג הזה, זה בדרך כלל הרבה מאוד תביעות. היום עיקרן מוגשות, לא כולן, לבית משפט לתביעות ממוקנות, זאת אומרת, הכול אלקטרוני, כמעט בלי נייר. מה שקורה בבתי המשפט, שברוב רובן של התביעות האלה אין תגובה של הצד שכנגד מסיבות שונות, יכול להיות גם משום שהן מאוד מבוססות, יכול להיות גם מסיבות אחרות. כמעט לא מוגשת התנגדות או תגובה כלשהי, לא מתקיים בעצם דיון מהותי בפני שופט, אלא ניתן פסק דין בהיעדר הגנה. על כל הדיון הזה יש, כמובן, אגרה ושכר טרחה נוסף של עורכי דין וגם פעילות מינהלית של מזכירויות בתי המשפט. פסק הדין הזה מוגש אחר כך להוצאה לפועל, בלי שהיה לנו, בכל השלבים האלה, איזה דיון מהותי, וגם שם יש שכר טרחה שמתגלגל על החייב, יש אגרה ויש פעילות של מזכירות ההוצאה לפועל.
הרעיון של ההצעה הזאת, שעוד הגיש חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לפני הרבה זמן, בעקבות המלצות של ועדה בראשות השופט בדימוס שטרוזמן, שגם היא המליצה המלצות לפני הרבה מאוד שנים, ולקח זמן עד שהן הגיעו לחקיקה, היה, כמו ששטרות מוגשים ישירות להוצאה לפועל, ורק אם יש התנגדות זה חוזר לבית משפט, משום שברוב המקרים לא ניתן, גם בתביעות האלה, להגיש אותן ישירות להוצאה לפועל, ורק אם יש התנגדות או תגובה של הצד שכנגד אז יחזור ויתנהל בזה דיון רגיל בבית המשפט. כשהרעיון הוא לחסוך את שכר הטרחה שמשולם, ובבית משפט את האגרה ואת הפעילויות של המזכירויות. מצד שני, כשחוקקו את החוק דאגו לכל מיני הוראות שיבטיחו את זכויותיו של הנתבע, משום שמדלגים על שלב, משום שהזמנים מתקצרים, שהוא לא ייחשב ישר חייב, אלא תינתן לו התראה על כך שפותחים בהליך נגדו ועוד כל מיני דברים שניסו להבטיח שם.
הביאו בחשבון שהדבר ידרוש היערכות של המערכת, ולכן מועד התחילה של החוק בזמנו, כשהוא נחקק, היה שנה, המערכת אז באה והודיעה שהיא עדיין לא ערוכה, מלכתחילה זה היה אמור להיכנס לתוקף ב-2003, דחו את החוק ל-2005, ואז החוק נכנס לתוקף לתקופה של שנה וחודשיים, שאחריה המערכת אמרה שהדברים מוגשים בצורה ידנית, יש כל מיני בעיות שצריך לפתור, כמו, למשל, איזה שכר טרחה משולם בהוצאה לפועל בתביעות האלה ועניין ההגשה הממוקנת, שהמערכת לא ערוכה אליו, וגם עורכי הדין לא ערוכים, כי אין להם סורקים כדי לסרוק את המסמכים שצריך לצרף לתביעות האלה. ביקשו להשהות את החוק, שכבר היה בתוקף במשך שנה וחודשיים, והוגשו כ-30,000 תביעות כאלה למערכת ההוצאה לפועל בתקופה הזאת, שגם זה דבר שנשמח לשמוע עליו נתונים, אם הופקו לקחים בכל זאת מ-30,000 התביעות שהוגשו, איך זה טופל, איזה שכר טרחה שולם, וכל מיני שאלות שעלו בהמשך. אז ביקשו להשהות, החוק הושהה עד אפריל 2007, שאז היתה אמורה להיכנס מערכת מחשב חדשה של ההוצאה לפועל, ובאמצעותה אפשר היה לטפל בתביעות האלה בצורה טובה יותר. היום ההסבר הוא שהמערכת לא עלתה, תיכף נשמע את ההסברים.
יצחק לוי:
כלומר, החוק תקף כבר עשרה ימים.
סורין גנות:
כבר חודש ועשרה ימים.
יצחק לוי:
האם ב-40 הימים האלה הגישו?
דוד רותם:
אף אחד לא הגיש, וגם אף אחד לא יגיש.
כשנגיע לתיקון בחוק ההוצאה לפועל, שמדבר על ביצוע פעולות ההוצאה לפועל, כדאי שנזכור את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, בקטע שבדקת בחוץ מה סדר-היום אני הבעתי את עמדתי, אני לא רוצה לחזור עליה פעם נוספת, כי הוועדה כבר שמעה אותה.
דוד רותם:
גם אני שמעתי, אני לא מדבר על זה.
יצחק לוי:
הוא מדבר על הדיון הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יודע.
תמי סלע:
יש פה כמה היבטים שצריך לבדוק: היבט אחד, זה חוק שנחקק לפני חמש שנים ועדיין לא מיושם. צריך לבדוק למה אנחנו במצב הזה. היבט שני, עד כמה זה מוצדק או האם צריך לעשות שינויים בחוק עצמו, שבגללם אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים.
יצחק לוי:
האם יש בקשות לשנות את החוק עצמו?
תמי סלע:
יש שינויים מסוימים, שהם גם נמצאים על השולחן.
יצחק לוי:
אני מדבר על ההצעה הממשלתית.
תמי סלע:
ההצעה הממשלתית היא רק להשהות את החוק. בהצעה שאנחנו עובדים עליה במסגרת הרפורמה יש בקשות מסוימות לשינויים גם בחוק עצמו, והם נמצאים פה על השולחן.
יצחק לוי:
האם זה יהיה בדיון היום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אציע שכן.
יצחק לוי:
זה קשור לדיון הבא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אציע שאם נאשר את ההצעה הממשלתית נוכל כבר לשלב בתוכה כמה מהדברים המשובחים שיש בהצעה האחרת.
תמי סלע:
עוד הערה אחת כרקע. יש כמה אופציות בסופו של דבר להכרעה. האחת, לקבל את הבקשה כמו שהיא, להשהות את זה ולקוות שבמהלך התקופה גם ייפתרו תוך, כדי הדיון בהצעה הממשלתית, הבעיות הנקודתיות בחוק עצמו, שיאפשרו ליישם אותו בצורה יותר יעילה. השנייה, לא לקבל את הבקשה ולתת למערכת להתמודד עם התביעות האלה כמו שהיא התמודדה בתקופה שזה כן היה בתוקף, עם כל הבעיות שזה מעורר. יש גם אפשרות ביניים, האחת היא לנסות ולפתור חלק מהבעיות שהחוק הזה ניסה לתת להן מענה כמו העניין של שכר טרחה כפול שמשלמים, והאגרות הכפולות שמשלמים, גם אם עדיין אפשר להגיש את זה לבית המשפט ולא ישירות להוצאה לפועל, כי המערכת לא ערוכה. והשנייה היא להגיד- - -
יצחק לוי:
הדבר הזה גובל באי שוויון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אציע, ואתה תגיד שזה גובל באי שוויון.
תמי סלע:
החוק הזה בא לטפל בכמה בעיות: חשבו שיש פה גם שכר טרחה כפול, גם אגרות כפולות, גם טיפול מינהלי של בתי המשפט והמערכות. יכול להיות שאפשר לתת מענה לחלק מהדברים בשלב הזה. זה כיוון אחד. כיוון אחר הוא לנסות להפעיל את החוק הזה בחלק מהלשכות, ואולי זה ייתן תשובה לכך שהפעלת החוק כפי שהוא בכל הארץ זה עומס מוגזם על המערכת, אבל אם נפעיל אותו רק בחלק מהלשכות נוכל ללמוד יותר, האם זה מועיל, האם זה לא מועיל, לתת מענה לבעיות שהתעוררו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כולנו מחכים לדיווח של הנהלת בתי המשפט.
כרמית בן-אליעזר:
הצעת החוק מדברת בעד עצמה, ואין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה. הנהלת בתי המשפט סבורה שאם היא רוצה לתת שירות טוב ויעיל לאזרח בהוצאה לפועל ובבתי המשפט היא לא יכולה להכניס את התיקון הזה לתוקף.
יצחק לוי:
למה לא עשיתם עד עכשיו את התיקונים?
לאה רקובר:
אמרתי את הדברים האלה גם בפעם הקודמת, ואני מתנצלת שאני צריכה לחזור עליהם, אבל מה שקורה במערכת של ההוצאה לפועל, שיש לה אחת ממערכות המחשוב המוקדמות שהיו, והיא מערכת ענקית. אנחנו במערכת בתי המשפט מתכוונים להחליף אותה במסגרת פרוייקט במ"ה. כבר התחלנו להפעיל את המערכת במסגרת פרויקט במ"ה בבתי המשפט, אבל מבחינת ההוצאה לפועל יש לנו פיגוע מאוד-מאוד גדול, ויש לנו בעיה בהפעלת המערכת החדשה. עם זאת, המערכת החדשה של ההוצאה לפועל, יש בה המון בעיות, היא נבנתה על פי השיטה הישנה, טלאי על גבי טלאי, והתוצאה היא שבכל פעם שעורכים שינוי מסוים יש נפילות במערכות אחרות של מערכת ההוצאה לפועל, ואין לנו כמעט שליטה. מעבר לדבר הזה, יש בעיה של החלה של כל המסמכים שיוגשו במסגרת תיקון 24.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מה פירוש?
לאה רקובר:
במסגרת פרויקט במ"ה מדובר פה על ניהול תיקים אלקטרוניים. זאת אומרת, המסמכים, גם אם יוגשו בנייר, הם ייסרקו ויישמרו במערכת המחשובית. על מנת שהמסמכים יישארו במערכת המחשובית היא צריכה להיות מסוגלת לנהל אותם בשיטה של תיקים ובשיטה של תהליכים, אלא שמערכת ההוצאה לפועל היא מערכת ישנה שבאופן טבעי היא עובדת בשיטה של "אל-נייר".
יצחק לוי:
זה קצת מביך.
לאה רקובר:
אני יודעת, אני מובכת.
יצחק לוי:
בדיונים בחוק השני של ההוצאה לפועל אנחנו שומעים על קידמה כל כך גדולה, שבתוך 24 שעות תפתרו בעיות של תיקים, וכאן, בשבע שנים, לא הצלחתם להחיל תיקון אחד. זה מביך יותר. אני מרגיש מבוכה רבה בגללכם. אני לא יודע איך באתם לדיון היום.
לאה רקובר:
באנו בבושה גדולה. עם זאת, אנחנו עושות את תפקידנו, אנחנו מרגישות שבאיזון הזה- - -
יצחק לוי:
אתן מציעות לדחות גם את התיקון הבא.
לאה רקובר:
כבר בהוראה עצמה כתוב שהוא ייכנס לתוקף על פי צווים, כאשר התיקון מבוסס על המערכת החדשה. אמרנו את זה כל הזמן.
דוד רותם:
האם מישהו יכול להגיד מתי המערכת החדשה תותקן לשביעות רצון ותופעל בהוצאה לפועל, אפילו להרצה? האם מישהו יודע?
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם ב-2006, כשבאה ההנהלה לוועדה ואמרה שהיא מחילה באפריל 2007 את החוק, ולא צריך יותר, לא היה ידוע שהמערכת הישנה היא מערכת, כמו שאמרת, שיש בה בעיה קשה, יש נפילות ואין לכם שליטה על המערכת הזאת?
לאה רקובר:
היא בקריסה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
האם זה לא היה אז ידוע?
לאה רקובר:
זה היה ידוע, אבל יש שני הבדלים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תעני לפי הסדר שלך, אבל כולנו שואלים את אותה השאלה. את יודעת מה המשמעות של השאלה, אנחנו ממהרים לאשר, כמו שביקש מנהל בית המשפט, אנחנו מיד אומרים 2008, אנחנו מגיעים ל-2008 ותגידו: רבותי, המערכת לא מתפקדת, כשבביתי, ובביתך, אני מניח, כבר יש מערכת שסורקת מסמכים, את יודעת בדיוק איך זה עובד, ובמערכות במדינת ישראל, בכל משרד עורכי דין בסיסי יש היום מערכות שסורקות מסמכים ושומרות מסמכים, יש פתרונות היום לבעיית הנפח, יש פתרונות לבעיית דחיסת המסמכים. כל השאלות הללו קיימות. יותר מזה, כדי לבנות מערכת שתקלוט, הרי אתה לא צריך מחר בבוקר שהבמה תעמוד עם כל התפאורה, אתה יכול גם ליצור שלבי ביניים: אגירת מסמכים כבר קיים, תשדורת כבר קיימת. את כל הפריטים הללו אפשר כבר להכניס למערכות שקרסו, שלא עובדות, שלא קיימות.
לאה רקובר:
אני אענה לפי הסדר. יצחק לוי, בפעם הקודמת שבאנו, באנו בכנות, אנחנו האמנו, על פי הסכמים שהיו לנו, עם החברה שאמורה לבנות לנו את המערכת, שהיום נעבוד עם המערכת החדשה. לצערנו, הדברים לא הסתדרו. הנושא הזה כאוב למערכת בתי המשפט, אנחנו מודעים לבעייתיות שלו. כפי שהתחלתי ואמרתי, גם אני במבוכה, אבל כרגע זה המצב.
לגבי המערכת הישנה. המערכת החדשה נבנית כמערכת אחת מושלמת, ובה מובנה גם העניין של סריקת מסמכים, החלתם בתוך המערכת החדשה וניהול המסמכים הסרוקים בצורה של תיקים ותהליכי עבודה. לעומת זאת, המערכת הישנה היא מערכת שמלכתחילה נבנתה- - -
יצחק לוי:
איך זה עובד במרכז הקנסות?
דוד רותם:
אותו דבר.
יצחק לוי:
לא נכון, שם זה עובד טוב. שם אומרים שהכול עובד מהר.
דוד רותם:
הם אומרים שהם יעשו את זה יותר מהר.
יצחק לוי:
מנחם בן-ששון כבר היה בסיור שם, הוא יכול להגיד לנו. האם זה עובד מהר?
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת לוי, זה נראה לי כל כך טריוויאלי. אצלך בבית זה עובד ואצלי בבית זה עובד, ואצלם בבית זה עובד ב-60 מגה, אצלי זה עובד רק ב-6 מגה, כי אני לא צריך יותר.
דוד רותם:
אתה יודע כמה מגה הם צריכים? 60 מגה זה כלום אצלם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת רותם, הם ידעו, ולכן אפילו אם המערכת קורסת, אבל מערכת במ"ה נמצאת בשער, הם יודעים שהם צריכים להיות עם מערכת במ"ה. מערכת במ"ה היא מערכת אחת, היא לא נופלת ביום אחד מהשמים, זה לא מתן תורה, זה הולך קמעא קמעא, כמו גאולתם של ישראל, כמו השמש שמפציעה, חתיכה קטנה ועוד חתיכה קטנה. בינתיים באגף א' בונים מערכת אגירה, באגף ב' בונים מערכת תקשוב, באגף ג' בונים שלד העברה, ואת השלד הזה אתה אחר כך מתעל כשהמערכת עובדת, וכולם נכנסים לתוכו. זה ודאי נעשה, כי אם זה לא נעשה, אז לאן זה נכנס? הטענה שלי היא שיש תשתיות שקיימות, לא יכול להיות שלא. ב-2008 לא תיפול הבמ"ה מלמעלה, אלא ב-2008, כשהבמ"ה תיכנס יזרמו אליה בנתיבים כל מערכות המידע שקיימות.
לאה רקובר:
זה מאוד הגיוני מה שאתם אומרים, אבל אנחנו מדברים על מערכות מחשוב ענקיות שנבנו על פי תשתיות מאוד-מאוד ישנות.
יצחק לוי:
גם מרכז הקנסות זה מערכת ענקית, אז נעביר את זה למרכז הקנסות. אמרו לנו בפעם שעברה שרוצים להעביר חלק מההוצאה לפועל למרכז הקנסות.
דוד רותם:
קודם כול נפתור את הבעיה הזאת, ואז נעבור למרכז הקנסות ונראה איך הם קורסים, ואחר כך נגיע לשלב השלישי. כמו שאמר אדוני היושב-ראש על גאולתם של ישראל קמעא קמעא, אמר הרב לוי קודם שזה בערך כמו המשיח, אף על פי שיתמהמה נחכה לו. גם הם, הם ממשיכים לחכות לבמ"ה, הם מחכים לתוכנה, אבל בינתיים זה מתמהמה.
הם מסכנים, משום שהאזרח תובע מהם שיבצעו פסקי דין, הם צריכים לספק סחורה, קשה להם, כי אין להם הכלים. לכן הייתי מאריך את ההשהיה של החוק הזה, ולחש לי את זה הרב לוי באוזן, אז אני חוזר על הדברים שלו. הוא אמר שאנחנו לא צריכים לקבוע זמן, זה יושהה עד שהם יודיעו שהמערכת פועלת, ואז נכניס את החוק לתוקף. חבל שכל שנה נשב ונתרגז למה הם לא עשו את זה קודם.
לאה רקובר:
אני רוצה להשלים חלק מהתשובות, ואני מבקשת שציון כספי ישלים את החלק השני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תרשי לי לסדר את סדר הישיבה. ציון כספי הגיע מאוחר, הוא בטח צריך לראות במה מדברים פה.
לאה רקובר:
הסברתי לו תוך כדי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מיד יוצא, תנהלי את הדיון. אין בעיה.
ציון כספי:
אם אמרת את זה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מבקש להתנצל ולהסביר- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא צריך להסביר, אין חובה להיות פה.
ציון כספי:
אני כן מרגיש חובה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יגיע זמנך, אתה תתנצל.
לאה רקובר:
מאוד נכון לגבי מערכות ביתיות, אבל גם מערכות ביתיות אנחנו מחליפים בתדירות גבוהה. מדובר במערכת ההוצאה לפועל, אנחנו עומדים להחליף אותה, והמערכות הישנות שהיו גם לנו בבתים, לא יכולנו לחבר להם סורקים ולפעול בלי מערכות חדשות. יש צורך להתחדש במערכות מחשוב. זה פרויקט עצום להחליף מערכות מחשוב ענקיות.
יצחק לוי:
חמש שנים זה זמן, היה לכם זמן מ-2002. במשרד החינוך החליפו, בחינות הבגרות עובדות מצוין, במשרד הביטחון החליפו, רק אתם לא החלפתם. במשרד החינוך זה לא מערכת יותר קטנה משלכם.
לאה רקובר:
המערכת שלנו באמת מערכת ענקית וכבדה. בתיקי בית משפט יש גם מערכות כבדות, אבל הן התחילו לעבוד. אני מרגישה במידה מסוימת קצת יותר בנוחות, משום שהמערכת התחילה לפעול – בית משפט השלום בהרצלייה עובד, תביעות קטנות בתל-אביב עובד, אנחנו מתחילים ביום ראשון במחוז הצפון להפעיל את המערכת, כך שהמערכת החדשה נכנסת והיא מתפקדת, יש באגים ויש בעיות, אבל המערכת מתפקדת.
יצחק לוי:
אולי לא צריך עד סוף 2008...
לאה רקובר:
הזמנים כפי שצפינו, כפי שיועצי המחשוב התוו לנו, היו עם תחזית מאוד אופטימית, ואנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.
לגבי השאלה למה אנחנו לא יכולים להעביר הכול למרכז גבייה, אני מבקשת שציון כספי יענה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש עוד כמה שאלות שנשאלת. מה היה הניסיון של השנה שהחוק עבד והיו 30,000 תיקים? איך עבד החוק, תיקון 24 המפורסם?
אריה כהן:
הבעיה הראשונה הגדולה, שלא נקבע שכר טרחה של עורכי הדין בתיקים, ולכן תיקים נפתחו בלי קביעה של שכר טרחה, אנשים קיבלו למעשה שוברים לשלם לתשלום, וחלקם שילמו את הכסף כאשר לאחר מכן התברר להם שהם לא שילמו את כל הכסף והיו צריכים לשלם תוספת של שכר טרחה, כי עורך-הדין היה צריך לבוא ולהגיש בקשה להוסיף שכר טרחה, כי לא נקבע שכר טרחה בתיקים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרי כשיצא התיקון נאמר במפורש שבין הנהלת בתי המשפט לבין לשכת עורכי הדין ייקבע שכר הטרחה, ואני מבין שנקבע שכר הטרחה, אז למה זה לא קרה?
דני וקס:
שר המשפטים לא חתם.
סורין גנות:
מר בן ששון, זה היה בגישור של מנהל בתי המשפט דאז, אפילו בהסכמת משרד המשפטים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
היו 30,000 תיקים. ספר לנו מה היה איתם. בסוף הדרך הם לא קיבלו שכר, אבל מה קרה אז?
אריה כהן:
כל אחד נדרש להגיש בקשה ספציפית, בכל לשכה ולשכה, לתוספת של שכר טרחה, אם זה היה במקרה זה א' ובמקרה שני גם היה שכר טרחה ב'. הדבר הזה העמיס עבודה על הרשמים ועל כל המערכת, שלא נקבע נושא שכר הטרחה.
הדבר השני זה נושא צירוף המסמכים – הנושא של ההתנגדויות היה צריך להידון במקום אחר – היתה בעיה בנושא של העברה של המסמכים, שלמעשה לא הועברו כמו שהיה צריך, הם נפתחו בלשכה מסוימת, וההתנגדות היתה בלשכה אחרת, והיה צריך למעשה להעביר לשם את מסמכי הפתיחה לצורך הדיון בהתנגדויות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יגיע היום שייכנס החוק, 2010 לצורך העניין, כדי שנהיה זהירים ולא אופטימיים מדי, כמו שהעירה לנו עורכת-הדין רקובר, ואז פתאום נגלה בעיות שאם היינו מפעילים מודל או חלק, היינו כבר היום נתקלים בהם ולא רק ב-2010. הבעיות בכלל לא קשורות למערכת המחשב, אתם זוכרים שאמרתי שיש תשתיות ויש בעיות נלוות ויש סעיפים שכדאי היה להכין. ראשית, אני לא רוצה לחוקק בחופזה, את זה אתם כבר יודעים, אנחנו יושבים פה בניחותא, ושנית, את זה רציתי להגיד לכם חברי הכנסת, לא אמרתי קודם כי לא יצא לי, הייתי אומר את זה בדיון השני, אבל כיוון שהערת אני אגיד את זה כאן, ואני אגיד את זה גם בדיון השני. ביקשתי משר המשפטים שיקרא, הוא אדם שיודע לקרוא חוקים אזרחיים, בצורה מושכלת את חוק ההוצאה לפועל החדש, הרפורמה שמוצעת לנו, ושייתן דעתו עליה לא רק כמי שעומד למעלה, אלא כאדם שיודע לקרוא חוקים, כדי שלא נעמוד בפני זה שאנחנו עובדים שעות על גבי שעות, ובסוף הוא אומר שיש לנו שגיאות מהותיות, לפי תפיסתו. אני מקווה שאני אקבל ממנו את המידע, הוא גם יהיה אצלנו השבוע, אז נוכל לשאול אותו ברחל בתך הקטנה מהי עמדתו לגבי החוק הזה. כאן יש תיקון קטנטן, והתיקון הקטנטן מציף חלק מהבעיות.
סורין גנות:
קודם כול, כמו שאמרת, באווירה נינוחה, נתחיל מהסוף, שאין ברירה, אנחנו תומכים בהקפאה, כי אנחנו יודעים מה יקרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אתם ודאי תומכים.
סורין גנות:
לא. אני הייתי הנביא הזועם בשער, זה מופיע בפרוטוקולים הקודמים. אמרתי שה- Wish full thinking ועודף האופטימיות של הנהלת בתי המשפט תתנפץ. עכשיו יש בעיה, עם בעיות צריך להתמודד, זה פשוט בלשון המעטה מה שאמרת, אני לא רוצה לחזור, אני לא מתכונן לשמוח לאידם, למרות שאמרתי את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, זו מערכת שלנו, אל תשכחו את זה.
יצחק לוי:
זה לשמוח לאידנו.
סורין גנות:
אמרתי לגבי רפורמה, שניסויים לא עושים בבני אדם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חס וחלילה. אני לא חושב לרגע על "שמחתי לאידם", כי זה כמו שאומרים: אמרתי לכם למלא את הימ"חים, והילדים שלנו נשארו רעבים יומיים. ברור שאף אחד לא שמח.
סורין גנות:
גם זה אמרתי, "קרטגו הרוס תיהרס", ותיקנת אותי שזה לא צ'יצרו, אלא קאטו הזקן. אני לא עושה טעות פעמיים. אני עדיין חייב לומר, כמו שקרה פה, וצריך ללמוד לקח, ואת זה אמר, אני חושב חבר הכנסת רותם, המערכת עמוסה, רוצים להעמיס עוד. נזכור את זה, ואני עובר הלאה.
לא צריך לעשות מודל, נעשה מודל כמעט שנה, זה עבד בכל הארץ כמעט שנה לרוחב, לאורך, אנחנו יודעים בדיוק מה הבעיות, הבעיות המרכזיות הן כמו שאריה כהן אמר. בעיית הסורקים שהזכירו פה לגבי עורכי-הדין, לדעתי היא לא בעיה קיימת, ראשית כי לרוב עורכי-הדין במשרדים הגדולים יש, זאת לא הבעיה, הבעיה היא העמסה. לזה נתתי דוגמה מהמודל שהיה, אם אתה אומר שאתה רוצה לתקן דברים, המטרה היא לעשות את התיקון הזה כמה שיותר יעיל, לקפוץ על כל השלבים, כי 95%, 96%, 97%, 98% לא מגישים התנגדויות. זו המטרה של התיקון. למה צריך להגיש את כל הנספחים, מכתבי ההתראה ומסמכי התביעה שבכל מיני דברים בתביעות ממוקנות לא מגישים? זה מקשה. יאמר אריה כהן שללשכות עצמן יש בעיה עם מרכזי הסריקה, לדעתי, הן קיימות עד היום. עד היום הנהלת בתי המשפט לא מסוגלת להכניס מסמכים של אזרח שרוצה לבוא ולהכניס את זה למערכת הממוקנת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרה את זה עורכת-הדין רקובר.
סורין גנות:
גם כסריקה הם לא יכולים להכניס, לכן את עורכי-הדין לרגע נשאיר בצד, מה עוד שלרוב המשרדים הגדולים יש סורק ב-300 שקלים. הבעיה קיימת, כי אם תעמוד ותתחיל לשים עשר פקידות שיסרקו 100 מסמכים, תגיד, למה שאני אעסיק כוח-אדם, הכול ביקוש ועצה, שהם יסרקו, אני לא אגיש ממוקן, וזה יחזור אלינו ברוורס ויעמיס עליהם, כי המטרה שלהם, שלא יבואו אנשים ויעמדו בדלפקים וייתנו ניירת. המטרה שלנו היא להיות Paperless court, ולא צריך להעמיס ביורוקרטיה – אמרתי אז ואני אומר היום – יותר מדי מסמכים. מתי כן צריך להגיש מסמכים? לאותם 5% ומטה שמתנגדים, אז נגיש הכול, וזה יהיה 1 חלקי 20 או אחד חלקי 50. אם מראש על כל ה-100%, ואתם אומרים בצדק רב, 97% לא מגישים, למה צריך לסרוק מראש לכל ה-97%?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני מבין נכון אתה ערוך, היא לא ערוכה. הם ביקשו, לא אתם ביקשתם להשהות.
סורין גנות:
אני אומר שאנחנו התנגדנו בחוק לסעיף הזה, שהוא סעיף קרדינלי, והזכיר אותו גם אריה כהן. לא צריך לעשות מודל, זה נעשה, אחד הלקחים המרכזיים שיפיל את כל המערכת הזאת, את הבסיס, זה הסעיף הזה. צריך לרדת מהסעיף שדורש מראש לתת את כל מסמכי התביעה, את כל הנספחים. לפעמים, בתביעות בנק, יש עשרות מסמכים. תן רק לאלה שמתנגדים מיד בהתחייבות בחוק, ואז לא נפגע האזרח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ואז, לדעתך, אפשר להתחיל להפעיל את החוק מחר?
סורין גנות:
לא, אבל הרבה יותר מהר, כי הם עדיין לא ערוכים. המערכת הזאת, טלאי על טלאי, שהיא כל כך יעילה, שהם רוצים לעבוד במקומנו, הם לבד אומרים שהיא ערוכה טלאי על טלאי.
דני וקס:
לגבי הוראת שעה היא חייבת להיות מוגבלת בזמן, זה להערה של חברי הכנסת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עוד לא התחלנו דיון. האם אתה רוצה להגיד משהו בקדימון? אנחנו עדיין בדברי הרקע.
דני וקס:
דיברנו כאן לגבי הנושא של תיקונים שעדיין צריכים להיות בחוק, ואני רוצה להזכיר את הישיבה מ-29 באוגוסט 2005. חבר הכנסת מיכאל איתן חשש אז מכך שיבקשו הארכה נוספת, הוא אמר שלא יהיו הארכות, אבל דובר אז על דברים נוספים, וזה הרצה של תיקון נוסף בחוק, שהחוק יאמר שלא צריך ליצור מסמכים. כבר דיברנו אז בעניין הזה שיצטרכו לתקן את החוק.
נקודה נוספת שעלתה באותה ישיבה היא הנושא של חוק הערבות. אם אנחנו מדברים על תיקונים היה צורך לתקן גם בסעיף 27(א) ו-(א)(1) לחוק הערבות, ששם נכתב: "(א) לא תוגש תובענה נגד ערב מוגן אלא לאחר שנתקיימו שניים אלה: (1) ניתן פסק דין נגד החייב." בהליך הזה אין פסק-דין, או שיתקנו את חוק ההוצאה לפועל או שיתקנו את חוק הערבות.
תמי סלע:
היו אז בדיון באמת הערות על העניין של המסמכים, ומשרד המשפטים והממשלה אמרו שישקלו את זה, ובהצעה שמובאת עכשיו כחלק מהרפורמה יש תיקונים מסוימים לעניין תיקון 24, אבל גם שם אין ויתור לחלוטין על המסמכים המצורפים, יש התייחסות לעניין של ההתראה, במקום האישור על הדואר הרשום עצמו הצהרה. בעניין הזה כל פעם משווים לתובנות הממוקנות, שזה משהו שהוא בתקנות סדר הדין האזרחי, ושם לא צריך לצרף שום דבר. לא בטוח שזאת דוגמה שאנחנו חייבים ללמוד ממנה בתור המודל האידיאלי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מדברת על כבישי אגרה למשל?
תמי סלע:
לא, שם יש בעיה נפרדת. זה שיצרו מסלול בבתי המשפט, שלא מצרפים שום דבר והפעם הראשונה שהצד השני נפגש עם המסמכים שעליהם מבוססת התביעה נגדו, אם הוא מגיש איזו התנגדות, לא בטוח שזה הדבר הכי מוצלח. יש כאן איזה קלות בלתי נסבלת של הגשת תביעות, שזה אפילו יותר זול מלשלוח מכתב לאדם ולדרוש ממנו לשלם את החוב, יותר קל להגיש תביעה ממוקנת.
ההסדר שנקבע בחוק ההוצאה לפועל, מתוך הנחה שאנחנו חיים בעולם שיש בו סורקים ויש בו מערכת שיכולה להתמודד עם הדברים האלה, ורוב התביעות האלה מבוססות על דרישת תשלום, שהיא לא חוזים בני 20 מסמכים, אלא זה משהו, בן עמוד אחד או שניים, שלסרוק זה לא דרישה מוגזמת, שפעם ראשונה החייב או הנתבע יקבל מסמך שגם מראה על מה מבוססת התביעה נגדו.
ציון כספי:
אני מבקש להתייחס להבחנה שבין מערכת המחשוב של ההוצאה לפועל למערכת של המרכז לגביית קנסות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שאלו אותי, ואמרתי, שאצלכם זה נראה עובד על מסלול מהיר.
ציון כספי:
יש הבדל עצום. במערכות מחשוב, הטכנולוגיה היא דבר מאוד-מאוד משמעותי, וכל מערכת, ככל שהיא יותר מאוחרת, הטכנולוגיות בה הרבה יותר פשוטות ויותר יכולות לעשות דברים מסוימים.
צריך להבין שמערכת המחשוב של ההוצאה לפועל היא המערכת הכי ישנה במגזר הציבורי, היא בערך בת 20. מבחינה מקצועית היא כתובה בשפה שנקראת "אפטולס", היא יחידה בארץ, אנחנו אפילו מתקשים למצוא מתכנתים שעובדים בזה. היא כל כך ישנה, שהרבה מאוד שינויים שצריך לעשות לא עושים, מכיוון שלפי אנשי המקצוע, ואני מתכוון לנצל פה את הידע שלי בתפקיד הקודם שלי, כמי שאחראי על המחשוב בבתי המשפט, אם נעשה שינוי פה, זה יכול לגרום לנזק בדברים אחרים, ואנחנו כמעט לא נותנים לעשות שינויים, ודאי לא שינוי שמחייב העמסה של סריקות וכן הלאה.
בטכנולוגיה החדשה, כמו שנבנתה המערכת של המרכז לגביית קנסות, השינויים הם הרבה יותר פשוטים, ובטכנולוגיה העוד יותר חדשה של מערכת במ"ה השינויים אפילו עוד יותר פשוטים. למשל, סטטיסטיקות שאנחנו מוציאים היום במערכות מתקדמות, קשה לנו מאוד להוציא סטטיסטיקות במערכת המחשוב של ההוצאה לפועל, ואנחנו עושים את זה דרך חברת "נס", שהיא מחזיקה את כל המערכת. זה המצב, ולכן אי אפשר להקיש מהאחד על השני, אלא רק לקבוע שזאת מערכת מאוד ישנה.
אני חייב לציין שבתכנון הבסיסי של פרויקט במ"ה, ההוצאה לפועל היתה צריכה להיות הראשונה שתועבר למערכת החדשה, ולאחר מכן בתי המשפט. כתוצאה משיקולים אחרים שנכנסו, שיקולים של מנהל בתי המשפט הקודם, שהוא חשב שיותר חשוב יהיה להפעיל תחילה את בתי המשפט, ולאחר מכן את ההוצאה לפועל, חל שינוי. זו אחת הסיבות לכך שנוצר איזה פער בלוח-הזמנים שמסרנו.
סורין גנות:
הערה לגבי הקלות הבלתי נסבלת, שלא יהיו אי הבנות, הנתבע מקבל את מלוא המסמכים והנספחים במסירה אישית על ידי הזוכה. אני מדבר רק על השאלה, האם בית המשפט צריך להעמיס על המערכות שלו, לפני שהוגשה התנגדות, שתהיה סריקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, ראיתי אפיק פתרון שלא צפיתי קודם. גם מדבריו של מר כהן וגם מדבריו של עורך הדין גנות אני רואה אפיק שהוא לא תלוי במחשב. יש אפשרות להוליך את התיקון הזה, לקבל אותו, להתחיל אותו מחר בבוקר אולי, לפני שנחכה לענייני המחשבים. אני אסביר למה אני מתכוון. אם נוריד כהוראת שעה את הצורך לאגור מסמכים בידיה של ההוצאה לפועל, עורך-דין יחזיק את זה מתוקף זה שאנחנו מניחים שהוא מחזיק אותם, ויש לו המאגרים שלו, ואז, במקרה שיש התנגדות, עורך-הדין יוכל להוציא את המסמכים מן המקום שהוא שמר אותם ולצאת לדרך. זה יפתור לי את הבעיה של ההגשה. במקום שימסרו להנהלת בית המשפט, ימסרו ישירות, כמו שעשו עם 30,000 התיקים בשנה ורבע שהמערכת פעלה אל מערכת ההוצאה לפועל. ביום שתהיה במ"ה, נרצה – נעשה סריקות, לא נרצה – לא נעשה סריקות. גם ראיתי בעיני איך זה עובד, הייתי בבית המשפט בבאר-שבע וראיתי עורכת-דין צעירה, מגיעה מתל-אביב, שאלתי אותה: מה את עושה פה? היא אמרה: כאן קל להגיש. היא הביאה ערמה של חומר, היא אומרת שמטפלים מצוין, יש רכבת שמגיעה עד למקום, היא מגיעה, שמה את הערמה.
גדעון סער:
זה לקרב את הפריפריה למרכז...
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון מאוד. דרך אגב, אחת התלונות של בית המשפט באשקלון היתה שקרית-גת היום תופסת את המקום של מה שהיתה פעם אשקלון, כי להם יש תחנת רכבת ליד בית המשפט. הארץ קטנה, הפתרונות נמצאים, אנחנו רוצים לחסוך באגרות כדי שאדם לא ישלם פעמיים – גם בית משפט וגם להוצאה לפועל, אנחנו רוצים לחסוך בשכר טרחה, שלא ישלם פעם אחת עבור זה שהגישו לו לבית המשפט ופעם שנייה עבור זה שהגישו לו להוצאה לפועל, והדבר הכי חשוב, אנחנו לא מעוניינים שהחובות יימרחו. בזמנו, לפני כמה חודשים אמרנו שהמבחן הוא לא בפושעים הגדולים בלבד, אלא גם ביומיום, כשאדם נואש ממערכת המשפט, זה אתה אמרת, משום שהוא לא יכול לקבל את התוצאות. במקרה הזה אולי יש הפתרון ביד.
צריך לחכות לבמ"ה, ואני מקבל מה שאמרת, ציון כספי, אני מניח שאז העולם ייראה אחרת. זה המחיר של מי שקיבל את המחשוב קודם לכולם. לטעמי, היה צריך למצוא פתרונות ביניים, לא נבכה על חלב שנשפך, כי כאן אי אפשר להגיד "רבים חללים הפילה", אבל הייתי שמח אם נצא מהישיבה הזאת עם הנחיות שמתחילות עם התיקון, והנה יש לנו התחלה.
סורין גנות:
רק תוסיף דבר אחד שאמר מר אריה כהן, מנהל אגף ההוצאה לפועל, שהיו שתי בעיות, האחת שדיברת עליה, והשנייה, שהטריחו את כולם להגיש בין פעם לפעמיים, בכל אחד מ-30,000 התיקים, בקשה לקביעת שכר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא צריך.
סורין גנות:
יש כללים מוסכמים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נטפל בזה, אתה כבר מקדם אותנו לדיון, וחברי הכנסת עוד לא דיברו. אני חושב שזה כיוון נכון, נמצא גם לזה פתרון וננסה להוציא את זה לדרך. האם יש הערות קצרות מאוד לכיוון שאני מציע?
דלית זמיר:
לעניין המסמכים. חשבנו שיש מקום לצרף לפחות את המסמכים המהותיים לתביעה. זה הליך מאוד חדשני, הליך שבו מגישים את התיק ישירות להוצאה לפועל, ויש בו פגיעה מאוד קשה בחייב באופן כללי, כי אין עוד בית משפט, ולכן רק סוג מסוים של תביעות העברנו להוצאה לפועל. הסוג המסוים הזה אלה "תביעות סוף פסוק", שיש עליהן ראיה בכתב. לכן לפחות אותו מסמך שמהווה את הבסיס לתביעה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
סליחה, אלה פכים קטנים.
דלית זמיר:
זה המסמך העיקרי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא כל המסמכים הרלוונטיים.
דלית זמיר:
את זה אי אפשר לבטל גם בגלל המהות. ונוכח התפיסה הזאת החוק גם קובע שרשם ההוצאה לפועל, אם התיק לא מתאים להוצאה לפועל, הוא עצמו צריך להעביר אותו לבית המשפט. איך הוא יידע שהתיק לא מתאים?
היו"ר מנחם בן-ששון:
העניין ברור.
דלית זמיר:
אפשר לוותר על חלק מהמסכים, אבל לא על המהותיים.
ציון כספי:
הנושא של שכר הטרחה הוא מאוד משמעותי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לקחתי מן החוק שלכם את הנושא של שכר טרחה.
ציון כספי:
אם זה נסגר.
סורין גנות:
הדבר סגור עם גברת דידי לחמן מסר, מצד אחד, כבוד השופט בועז אוקון, בתפקידו דאז כמנהל בתי המשפט, ואנחנו חתומים. נמצאת פה לאה רקובר, הדבר הזה מוסכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני לא אתקן את החוק לפני שאני אראה את התקנות הנלוות אליו לגבי שכר טרחה, או שנכניס את זה לחוק.
סורין גנות:
תדע שזה מוסכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני יודע. את זה אמרנו קודם. זה הוסכם לפני שלוש שנים.
סורין גנות:
לפני שנה וחצי.
ציון כספי:
מוסכם בין מי למי?
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, כתוצאה מהפינג-פונג אני רוצה להציע את הכיוון הבא. אני רוצה להציע שנתקן את החוק בצורה המדודה ולא נקבל כמות שהציעו לפנינו, זאת אומרת, לא ניתן הוראת שעה לאחרית הימים, אלא ניכנס עכשיו ליישום תיקון 24, עם שלושה תיקונים שתכף נחדד. מה טיבה של הגשת המסמכים כדי להקל על הדבר, דבר אחד; דבר שני, עניין של שכר טרחה אחד ולא שניים; דבר שלישי, הורדת אגרה אחת ולא שתיים.
אם צודק עורך דין גנות, ש-95% ומעלה של המקרים הם מקרים שאדם אפילו לא עונה עליהם, הם אפילו לא הולכים להיות מקרים בעייתיים, אני צופה שנמצא דרך סבירה להגשת מסמכים שלא תקשה על המערכת.
יצחק לוי:
זה כל ההיגיון של התיקון.
אני מבין, שאנחנו לא דוחים את המועד כלל וכלל?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי בתחילת הדיון, שאני נוטה לא לקבל את התיקון של החוק הזה, למרות שהממשלה הגישה. האם יש מישהו שרוצה לתקן אותי במשהו מהותי?
לאה רקובר:
בנוגע למסמכים. לנו יש בעיה עם תיקון 24, כפי שהצגנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הפתרון הוא טכני – מחשבים.
לאה רקובר:
מבחינה מהותית הרבה יותר נוח שעורכי-הדין, כמו בכביש 6, או הזוכים, יגישו הודעה, והחייב עצמו לא יהיה מיודע לפני כן על שום דבר. צריך להבין שהתוצאה של אי הגשת מסמכים בכלל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא אמרתי את זה. העירו לי, ואמרתי, שנגבש מה רוצים להגיש. עורכת-הדין רקובר, אמרתי שלוש נקודות לדיון. עד עכשיו היה קדימון, יש לנו עכשיו שלוש נקודות לדיון, יכול להיות שנוכל לגמור את הדיון, להכין טיוטה, להצביע עליה בשבוע הבא, ביום ראשון, יום שני, מתי שנגמור. נקודה ראשונה – הגדרת מסמכים נלווים, לנסות לעשות אותם כמה שיותר רזים. נקודה שנייה – שכר טרחה ישולם רק אחד, אני מניח לפי סיכומים שהיו, נעיין בהם שוב. זה כבר מסמך ישן.
סורין גנות:
מזה אני חושש.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יכול להיות.
נקודה שלישית – אגרה אחת בלבד, משום שמגישים רק לגוף אחד. אלה שלושה עקרונות שאני רוצה ללכת איתם.
דוד רותם:
אני חושב שהדרך שבה אתה מציע ללכת היא מוטעית, מסובכת, ותגרום לתקלות. הרציו שעומד מאחורי התיקון היה הרצון לומר, שלא ייתכן שתביעות שאין בהן התנגדות קודם ילכו לבית המשפט, פעם אחת ישלמו אגרה, אחר כך שכר טרחה, אחר כך יפתחו תיק הוצאה לפועל. לא צריך את עורכי הדין בדברים האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוסיף לזה שבית המשפט לא עושה שום דבר, רק מעביר דרך הדואר האלקטרוני ללשכה משמאל.
דוד רותם:
ובית המשפט עמוס, הוא לא יכול וכן הלאה וכן הלאה.
מי שמשתמש בשירותים האלה זה הציבור. אני לא מוכן לקבל שהציבור יהיה שפן ניסיונות, לא שלנו ולא של המערכת. המערכת לא פועלת, הם לא מסוגלים לבצע.
מה שיקרה, שאם נלך בשיטה שלך, יהיה צורך בעורכי-דין, אם יהיה צורך בעורכי דין, יהיה פעמיים שכר טרחה ולא פעם אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיהיה צורך בעורכי דין, על זה אין לי ויכוח.
דוד רותם:
אם תגיד להם ללכת ישירות להוצאה לפועל, ולא תוכלו ללכת לבתי המשפט- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תוכלו, אם תרצו.
דוד רותם:
לא, אי אפשר.
תמי סלע:
לא מקבלים שכר טרחה רק בבית המשפט. הם מקבלים פעם אחת עבור סוג זה של תביעות.
דוד רותם:
אילו המערכת היתה בנויה כך שהיא מוכנה לטפל בתיקים האלה, שמגישים אותם ישירות להוצאה לפועל, אהלן וסהלן, אבל המערכת לא בנויה כך. אתה שומע פה בצורה חד משמעית, שהם לא מסוגלים לקלוט את התיקים, לא בנייר ולא בצורה מקוונת ולא בשום דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בנייר הם מסוגלים לקלוט, הם קולטים היום.
דוד רותם:
הם לא מסוגלים לטפל בכמות כזאת של תיקים. אתה מגדיל בצורה אדירה את כמות התיקים, והם לא מסוגלים לטפל בהם.
יצחק לוי:
איפה התיקים האלה היום?
דוד רותם:
היום התיקים האלה זה בקשה לביצוע בפסק דין, ולא כל מיני ניירות והכרעות.
קודם כול צריך לדחות את הביצוע של החוק הזה, לתת למערכת להיות מאורגנת, לא לעשות פיילוט במקום אחד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עם זה הסכמתי.
דוד רותם:
קודם שהמערכת תרוץ בעצמה. כשנראה שהם לוקחים תיק, וזה עובד, אז נבוא לציבור ונגיד לו: אתה יכול להתחיל.
צריך קודם כול לדחות את החוק. התקופה שהם מבקשים קצרה מדי, הם לא יהיו ערוכים.
גדעון סער:
הם יבואו עוד פעם.
דוד רותם:
הם יבואו עוד פעם, ואז תקשה עליהם עוד פעם, לכן נאריך מיד בתקופה ארוכה, ונקבע שאפשר לקצר את התקופה בצו של שר המשפטים, כאשר יבואו לשר המשפטים ויגידו לו: המערכת מוכנה. אני לא רוצה את הדיון הזה עוד פעם, כי אנחנו נבוא אליהם עוד פעם, והם ייתנו אותן תשובות.
יצחק לוי:
תיקון 24 הוא טוב ונכון. אם צריך לשפר, צריך לשפר, וצריך לראות באיזה דרך. לכן לא כדאי עכשיו להתייחס לנושא המועדים, אלא קודם לראות אם אנחנו רוצים בהליך לא ארוך, בישיבה או שתיים, להסדיר כמה תיקונים בתיקון 24, ונגבש אותם, ואז נראה האם אנחנו חושבים שהתיקונים יוצרים מציאות שאפשר מיד להפעיל את תיקון 24.
סורין גנות:
הוא בתוקף כבר חודש וחצי.
יצחק לוי:
זה לא נורא, הרי בין כך אף אחד לא מפעיל אותו בחודש וחצי הזה.
סורין גנות:
זה נורא.
יצחק לוי:
זה נורא, אבל זו המציאות. אנחנו נמצאים פה במצב שהוא בין כה בתוקף. אני לא רוצה עכשיו לבוא ולהאריך בחודש. זו לא חקיקה ראויה להאריך עכשיו בחודש, כדי שנספיק לדון. זה לא נכון. הנכון הוא, שאם הוועדה מחליטה שהיא עוסקת בזה, שהיא תעסוק בזה בצורה מהירה, שבתוך שבוע נדע איפה אנחנו עומדים, ואז נצטרך להחליט האם אנחנו מאריכים או לא מאריכים, כמה מאריכים, הגענו להבנות, האם לדעתנו אפשר יהיה להפעיל את 24 או לא להפעיל את 24. לדעתי, זו הדרך שצריך ללכת בה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חבר הכנסת סער.
גדעון סער:
אני בשלב זה שומע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לברך אותך על מהלך יפהפה של אתמול בכנסת.
גדעון סער:
תודה רבה.
גדעון סער:
העניין הוא שמאתמול אני מוצף בפניות של נשים, או שצריכות ללדת או שילדו, בשאלה מתי החוק נכנס לתוקף. עמדתי על זה שהפרסום יהיה מיידי, אבל תחילת החוק זה הפרסום ברשומות, כמו שאתה יודע, אז כלל הנראה זה יהיה מחר. עשינו שמיניות באוויר שזה יהיה מחר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני סומך על מי שהצליח להביא למעלה מ-90 חברי כנסת להצבעה הזאת.
גדעון סער:
מחקיקת חוק עבודת נשים ב-1954 החוק הזה לא תוקן. 53 שנים עברו, ותראה בהיסטוריה כמה פעמים ניסו להאריך את התקופה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על זה יש לי הערה פוליטית, בלי קדימה זה לא היה הולך.
דוד רותם:
כשיש ממשלה חלשה היא נכנעת לאופוזיציה.
גדעון סער:
רק בגלל שאני לא רוצה להכניס מחלוקת פוליטית בהזדמנות הזאת, אני לא אגיד מה היה מאחורי הקלעים בחוק הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, חוזרים לשולחן הדיונים. אני לא מקבל את הגישה של אישור מיד זמן ארוך, אני רוצה קודם כול להיות רגוע שמה שאמרתי לא נכון בעליל, ולכן המתודולוגיה שהציע הרב לוי נראית לי. זאת אומרת, לפי דעתי, מבחינת המהויות נוכל לשפר ולעשות כמה דברים שאפשר יהיה בעקבותיהם לאשר את החוק, ואז נחליט אם כן רוצים או לא רוצים הוראת שעה, ולפי דעתי, לא צריך בשביל זה הרבה זמן.
דוד רותם:
אם נתקן בשבועיים את החוק הזה, זה יהיה פרטאץ'.
יצחק לוי:
רק את תיקון 24.
דוד רותם:
גם לתיקון 24 יש עוד תיקונים.
יצחק לוי:
רק שלושת הנושאים שנזכרו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הגדרתי שלושה יעדים. אני יודע שלפי סדר-היום יש ישיבה שנייה ב-10:00, שדנים בה בסעיפי המצאת מסמכים פרטיים מסעיף 7 וצפונה בחוק ההוצאה לפועל, התיקון הגדול, אבל אנחנו עוסקים בהוצאה לפועל, ואני מודיע שנקדיש כשעה מתוך הדיון, יכול להיות שזה יהיה פחות, כדי לנסות ולהתקדם בחוק ההוצאה לפועל, תיקון 24, ואני לא צריך לומר עכשיו למי שהגיע לישיבה השנייה מהו, כי אתם יודעים חוק ההוצאה לפועל מהו, מהו סעיף 24, ומה המשמעויות שלו.
חבר כנסת חדש נכנס לוועדה, עורך-הדין סעיד נפאע. ברוך הבא.
תמי סלע:
לעניין המסמכים המצורפים. יש טבלה שמראה את הנוסח ואת התיקונים שהממשלה מציעה בנוסח של הסעיפים הקיימים. המסמכים שהיום צריך לצרף, כי זאת נקודה אחת שרציתם לדון בה, זה כל מסמך התומך בתביעה, העתק מההתראה, כי התובע צריך לשלוח לנתבע התראה לפני שהוא פותח הליך, כי הרעיון היה לאפשר לו לסגור את העניין גם לפני שנפתח הליך בהוצאה לפועל, ונוספו עליו שכר טרחה ואגרות.
"הבקשה תוגש בצירוף כתב התביעה" – שזה לא בעיה, כי זה מסמך קובץ, זה לא משהו שצריך לסרוק, עורך הדין מכין – "כל מסמך התומך בתביעה" – זה החלק שאני מבינה שהוא היותר בעייתי מבחינת עומס, המסמכים שצריכים לסרוק ולצלם.
טלב אלסאנע:
את מדברת על תביעה על סכום קצוב?
תמי סלע:
תביעה על סכום קצוב. אני ממשיכה: "העתק מההתראה", שזה מכתב שבא כוח התובע או התובע עצמו צריך לכתוב, ולכן זה קובץ שיש הרבה פחות בעיה לצרף אותו – "אישור על המשלוח בדואר רשום" – שזה גם משהו שצריך לסרוק, ופה יש הצעה של הממשלה, שבמקום אישור על המשלוח בדואר רשום תהיה רק הצהרה על המשלוח בדואר רשום.
גדעון סער:
למה?
תמי סלע:
משום שיש טענות על קושי לסרוק.
גדעון סער:
אחר כך זה יפתח מצב שבו יצטרכו להוכיח, ותיטען טענה אם זה נשלח או לא נשלח. אם זה נשלח, שישימו אישור.
תמי סלע:
המחשבה שלי לגבי כל מסמך התומך בתביעה, יכול להיות שכאן הנוסח כרגע הוא רחב מדי ושאפשר לדבר על ראיה בכתב שתומכת בתביעה, וזה המסמך המהותי שעליו מבוסס כתב התביעה – תקנו אותי אם אני טועה – כדרך לצמצם את הדרישה המאוד רחבה.
גדעון סער:
למה לצמצם בדרישה הזאת?
תמי סלע:
אפשר לטעון שנורא קל לסרוק את כל המסמכים שתומכים בתביעה, אבל אם מדובר באמת על תביעות שהסיבה לכך שאנחנו מאפשרים להגיש אותן ישירות להוצאה לפועל זה שהן יחסית גם פשוטות ומבוססות על איזה ראיה בכתב- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
ושהסטטיסטיקה אומרת שב-95% מהמקרים, אנשים לא עונים עליהן בכלל, לכן כל התיקון נעשה על ידי רובינשטיין.
גדעון סער:
אנחנו מכירים מפעם אחת שאנחנו הולכים להוצאה לפועל. להקל בתביעות הראייתיות, לדעתי, זה לא כיוון נכון.
תמי סלע:
השאלה היא, מה ההקלה. אם את הראיה בכתב, המהותית, שעליה מבוססת התביעה, מצרפים, זה יכול להיות מספק, ובלבד שכל המסמכים שקשורים לתביעה כן נשמרים, אבל הראיה בכתב שעליה מבוססת התביעה, שזה בעצם החוזה או ההתחייבות שמבססים את הדרישה לתשלום מהחייב כן נסרקים ומצורפים לכתב התביעה, זה דבר שאפשר לחיות איתו.
לגבי ההצהרה על ההתראה, אני לא רואה בסריקה של אישור על המשלוח של דואר רשום, שזה עמוד אחד, שזה מה שיפיל פה את המערכת. שוב, זה עניין של איזונים עד כמה יש ודאות על כך שבאמת המסמך הזה נשלח. אם תמיד סומכים רק על ההצהרות של עורכי הדין, בכל התביעות אפשר היה לא לצרף כלום ולהסתפק בהצהרות.
דוד רותם:
באינטרנט אתה מכניס מספר דואר רשום, ואתה מוציא אפילו מתי זה נמסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני שואף להגיע, ותגידו לי אם זה מוגזם, שלא יוגש במסלול הזה, שעכשיו אנחנו מדברים עליו, תיק. הרי אנחנו מדברים על הגשת נייר, שיש בו למעלה מחמישה מסמכים? האם זה דבר שאפשר להשיג?
תמי סלע:
זה לא בהכרח נייר. אם אני מבינה נכון, כמעט כל לשכות ההוצאה לפועל עובדות עם חברות סריקה. יש להם סריקה של מסמכים בהוצאה לפועל.
גדעון סער:
אתה לא יכול להגביל את זה.
טלב אלסאנע:
לא בכמות ולא במשקל, רק במהות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נכון, אלה שתי הערות שקיבלתי משני מקצוענים. אני לא רוצה להגביל. אני שואף למהלך פשוט, אני אומר: חוזה שיהיה 300 עמודים, מה אכפת לי, אני רק מגדיר לנגד עיני כמה פריטים צריכים להיות.
דוד רותם:
זה יכול להיות דפי בנק עם העברות, עם דפי הלוואות. אי אפשר להגדיר את זה.
דלית זמיר:
יש הבדל בין תקופת הביניים שהיא כאופציה, ואני עוד לא יודעת אם הנהלת בתי המשפט יכולה לעמוד בזה, לבין החלת החוק בעתיד באופן קבוע. מה שנמסר לנו בעבר, ואני מבינה שזה קיבל גיבוי מהנהלת בתי המשפט, שהמערכת החדשה אמורה לפעול גם בבתי המשפט בדרך הזאת. לכן גם בבתי המשפט התיקים ייכנסו עם כל המסמכים בצורה ממוקנת, ולכן אנחנו עושים פה השוואה כמו לבית משפט. אם באמת, גם בבית המשפט אפשר לסרוק את כל המסמכים, אין הבדל בין ההליך הזה לבין ההליכים בבית המשפט. התביעות לא פחות חשובות, לא פחות קובעות מהתיקים בבית המשפט, אלא להפך. אם בבית המשפט מחר ידרשו את כל המסמכים האלה בצורה ממוקנת, לרבות כל מסמך שדרוש בתביעה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
בבית המשפט כבר היום יש מה שנקרא "תביעה ממוקנת".
דלית זמיר:
תביעה ממוקנת לא כוללת כלום. כמו שתמי סלע אמרה בהתחלה, אנחנו רוצים להשוות את ההליך הזה להליך של התביעות הממוקנות. תביעה ממוקנת היא בעצם כתב תביעה מצורף, ורצינו להשוות, בעיקר בגלל הפגיעה, לפחות לתביעה הרגילה שמוגשת בבית המשפט. אמרנו, שאולי בתקופת הביניים אפשר לשקול הנחות, וגם זה בספק, אם מדברים בעתיד על תיקון החקיקה הראשית- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא שואל על החקיקה הראשית, אני שואל איזה הנחות אפשר לעשות בתקופת הביניים בלי פגיעה בזכותו של החייב, ועל מנת ליצור מהלך שלא יפיל את מערכת בית המשפט. את היעד סימנתי, עכשיו אני מחפש איך עושים את זה, אני מחפש את ההגדרות, חוץ מעורך-דין שאומר שאין פתרון.
דלית זמיר:
התיקון שלנו ברפורמה היה תיקון באופן כללי קבוע.
תמי סלע:
יכול להיות תיקון בהוראת שעה עד שהמערכת תעלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, התיקון שלכם בלתי רלוונטי לפני 2008.
ציון כספי:
אפשר לקחת שבוע ולחזור אליך בתשובה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לשמוע כמה תגובות.
סורין גנות:
בתביעות ממוקנות אין פגיעה בחייב, לא שמענו שיש פגיעה. מה הבעיה?
ציון כספי:
זה לא בטוח.
אדוני היושב-ראש, אתה נותן את הכיוון, תן לנו לחזור אליך עם הכיוון הזה.
תמי סלע:
עוד נקודה בעניין של הראיה בכתב, שעליה באמת אי אפשר לוותר, וזה נאמר פה, שזה בעצם התנאי שבכלל אפשר להגיש את התביעה הזאת ישירות להוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה נראה לי מספיק, לא צריך יותר מזה.
תמי סלע:
לפחות כדי שהדברים יתחילו לרוץ, ואז גם יהיה איזה ניסיון לבחון את זה, עדיין לא צריך לוותר על זה שלנתבע צריך לשלוח את כל המסמכים התומכים בתביעה. זאת הצעה, וברור שאי אפשר להחליט עליה עכשיו, אבל בתקופת הביניים, כשאפשר יהיה להסתפק מבחינת המסמכים שמצרפים למערכת או שסורקים ושולחים למערכת בראיה בכתב שעליה מבוססת התביעה, שהיא בעצם תנאי לזה שאפשר בכלל להגיש אותה להוצאה לפועל. התנאי של משלוח ההתראה 30 יום לפני שפותחים את התיק הוא תנאי קריטי בהליך הזה, וצריכה להיות מידת ודאות גבוהה מאוד שזה בוצע. בעיני זה כן חשוב שמידת הוודאות הזאת תהיה, ואני לא רואה פה ערימת מסמכים. הרי בכל מקרה צריך לסרוק משהו, אז אם צריך לסרוק גם אישור על דואר רשום, לא זאת תהיה הבעיה.
דוד רותם:
הבעיה שלי היא בכלל לא האישור ששלחו לו בדואר רשום, אני רוצה להיות בטוח שהוא קיבל. היום יש אישור מסירה, ההוצאה לפועל שולחת, בית המשפט שולח, יש אישור מסירה. לא חזר אישור מסירה, אין שום דבר.
תמי סלע:
זה בשלב ששולחים את האזהרה על התיק עצמו, אבל פה אנחנו מדברים על ההתראה, וזה עוד לפני שנפתח הליך. זה מכתב ששולחים לו על כך שיש כוונה לפתוח הליך.
דוד רותם:
הרי אנחנו רוצים לוודא שלא מעמיסים על המערכת, שההתראה נשלחה והגיעה אל החייב, ולכן אנחנו גם דורשים תשובה אם יש או אין. רבותי, אם יש למישהו המערכת שהוא יכול להדפיס את התביעה ולהכין אותה, יש לו גם אינטרנט. באינטרנט היום אתה רושם את המספר, אתה יודע מתי זה נמסר לו, איזה מחלקה מסרה לו את זה, באיזה יום, באיזה שעה, איזה פקיד דואר.
תמי סלע:
המערכת של ההוצאה לפועל תקליד את- - -
דוד רותם:
אני רוצה שעורך-הדין יביא אישור שהראיה נמסרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אני רוצה לסכם, אלא אם כן יש לכם עוד הערות לקראת הדיון, שאני מקווה שיהיה ביום ראשון בשבוע הבא.
דוד רותם:
אני מבקש שבמקום "העתק מתשובת הנתבע להתראה, אם השיב לה" או ש"התובע ישמור בידו העתק מאישור משלוח ההתראה", פה הייתי מבקש הצהרה של הזוכה שאומרת : לא קיבלתי תשובה.
תמי סלע:
או שהוא יצרף העתק של תשובה או הצהרה שהוא לא קיבל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין שום בעיה.
דוד רותם:
אחרת, הוא קיבל תשובה, הוא החביא אותה, ואחר כך אומר שלא קיבל.
טלב אלסאנע:
יש סיכון בנושא הזה, כי כאן מגישים הליך של תביעה לכל פסק הדין, ומיד הולכים ישירות ללשכת ההוצאה לפועל. בהליך משפטי רגיל, עד נותן תצהיר, אפשר לחקור, כאן הוא מגיש תביעה, הוא צריך מסמך.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה היה בפרק א'.
טלב אלסאנע:
אין כאן דרישה לתצהיר תומך בתביעה, כי זה דבר שמזהיר, יש בזה ממד משפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חמש שנים אנחנו נמצאים עם חוק שלא מיושם, מתוך ידיעה ש-95% מהאנשים לא רוצים להגיב. על בסיס הדבר הזה ועל בסיס תפיסת מיקון מסוימת נבנתה הנחיה. המערכת לא יכולה להחיל את ההנחיות, קיבלנו דיווח קשה. עכשיו אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו יכולים להציל היום.
טלב אלסאנע:
צריך תצהיר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא היה בחוק.
סימונה רוף:
בהקשר להצעה של חבר הכנסת רותם. היה ומישהו כן מגיש, אתה מציע שתינתן הצהרה בדבר אי היענות למכתב. מה קורה במקרה שאותו חייב כן הגיש, יצר קשר, לא מוכן לשלם, כופר בחוק, כופר בחלקו?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שיגיב.
סימונה רוף:
אין בכך כדי לאשרר את המשך ההליכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, ההפסקה היתה לפני שעה, זה ברור.
יצחק לוי:
לא ברור. מה הסיכום?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני אגדיר מה תהיה התשומה שלכם בימים הקרובים לצורך ניסוח של החוק החדש, הוראת שעה או לא הוראת שעה, נדבר על זה, אבל לפחות העיקרון התקבל עכשיו, שבסעיף של הגשת מסמכים, שהיה סעיף מאוד מעיק, ולכן אולי גרם לחרדות לפני כניסת- - -
תמי סלע:
זה לא כל כך בטוח, מהדיווח של אריה כהן לא התברר שזאת הבעיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כך חשבנו. ברגע שאריה כהן דיווח, אורו עיני. הסעיף הזה, שהיה מאוד מעיק בתיאוריה, הסתבר שהוא לא הבעיה, 30,000 תיקים ומעלה, לא זאת היתה הבעיה בהעברתם, ואנחנו מנסים להוריד את העומס על ידי זה שנגדיר מסירה של מסמכים הכרחיים. מהם המסמכים ההכרחיים, התחלנו לגבש רשימה. קיבלנו הערות, אתם תשלחו לנו את התיקונים, ונעבד אותם כדי שנוכל להביא אותם לקריאה.
הנקודה השנייה שלא היתה ברורה לי היא, מה קרה בדיוק בסיפור של שכר עורכי הדין. זו לא שאלה מיתממת, זו שאלה תמימה.
לאה רקובר:
קודם סורין גנות אמר שיש הסכמה בנוגע לשכר הטרחה, ואני רוצה לתקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא לא אומר שיש, הוא אמר שהיתה.
סורין גנות:
אין הסכמה?
לאה רקובר:
אני לא אומרת שאין הסכמה, אבל קודם כול צריך להגיד שההסכמה הושגה בשלבים שהיו בדיונים לקראת ההקפאה הקודמת ולא לפני כן, שיהיה ברור, כי ניתן היה להבין שבשעה שהחוק נכנס לתוקף כבר היתה הסכמה. לא היתה הסכמה, הסכמה הושגה לאחר מכן. זה דבר אחד. דבר שני, שר המשפטים זה לא אותו שר המשפטים, אז כמובן נצטרך--
סורין גנות:
אז היתה ציפי לבני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
שר המשפטים ביקש לחוקק את החוק הזה, הוא ודאי יזדרז לאשר את השכר.
סורין גנות:
אין רציפות שלטונית? היא ישבה איתי יחד עם הנציגה שלי.
יצחק לוי:
הנחת העבודה שלנו היא שיש הסכם. אם לא, תגידו שהשר מבקש להפר את ההסכם.
לאה רקובר:
השר, ברגע שהוא חתם ואישר את שכר הטרחה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
עורכת-הדין רקובר, הסברת מצוין, אלה שתי הבעיות.
סורין גנות:
לא הבנתי אם זה לפני הקפאה, אחרי הקפאה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא חשוב כעת. אין בעיה מהותית, ברגע שהשר יאשר, אפשר לרוץ עם זה קדימה.
יצחק לוי:
גם לפני שהשר יאשר, אלא אם כן הוא מודיע שלא. יש הסכם קיים.
תמי סלע:
שכר הטרחה של עורכי דין הוא לפי כללים שלשכת עורכי הדין הוציאה היום, באישור שר המשפטים. יש פה גם הוראת שעה שמנסה בחוק לקבוע הסדר.
סורין גנות:
אלה לא סתם כללים שהיו. ישבנו בישיבה אצל דידי לחמן מסר, נמצאת פה סגניתה, שתאשר את זה, זה היה בתיווך מנהל בתי המשפט דאז, ובאישורה של כבוד שרת המשפטים ציפי לבני שהשתתפה בישיבה, וגילתה בקיאות יוצאת דופן בבוכלטריה של כל שקל לכאן ולכאן. זו היתה לידה מאוד קשה, לידה קיסרית.
דלית זמיר:
ההסכמה שהוגשה בסופו של דבר היתה הסכמה שבמהלך פחות משנתיים ניתן יהיה להגיש את התביעות גם לבתי המשפט, כחלק מההסכם על שכר הטרחה. יישום ההסכמה שהיתה בזמנו מחייב תיקון חקיקה בהתאם למה שרצינו ברפורמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה לא עניין חדש.
דלית זמיר:
זה משנה קצת את מהות החוק.
יצחק לוי:
כבר עברו שנתיים.
תמי סלע:
כשחוקקו את החוק המקורי, הרעיון היה לא לאסור על הגשת תביעות לבית המשפט, לא לכתוב שתביעות כאלה אי אפשר להגיש לבית משפט, אלא ליצור תמריץ בדמות זה, שאם מגישים תביעה כזאת לבית משפט, לא זכאים לשכר טרחה עבור הגשת תביעה בבית משפט, אלא לשכר טרחה בהוצאה לפועל. שכר טרחת עורכי-דין בהוצאה לפועל נקבע בכללים של לשכת עורכי-הדין, באישור שר המשפטים. כללים כאלה לעניין תביעות בסכום קצוב עדיין לא נקבעו. יש היום מנגנון מאוד דומה בהוצאה לפועל. הסוג הזה של שכר טרחה לא דורש להמציא לגמרי את הגלגל מחדש – יש היום שטרות שפעם היו מוגשים ועדיין אפשר להגיש כתביעה עם שטר, שניתן פסק דין ואחר כך להגיש להוצאה לפועל, ויש היום מסלול של הגשת השטר ישירות להוצאה לפועל ויש שכר טרחה שהוא נדיב, הוא לוקח בחשבון שפעם זה היה מוגש כתביעות לבית משפט. יכול להיות שכאשר יבואו לקבוע כללי שכר טרחה חדשים ישנו גם את זה, אבל בסך הכול זה המסלול.
ליאור שפירא:
תיקנו את זה.
סורין גנות:
במסגרת ההסכמה זה תוקן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, לא נתקן את כל החוק, רק שמענו דיווח.
תמי סלע:
אם הסכימו לגבי שטרות, זה אמור לחול גם על זה.
לגבי הוראת שעה שכרגע נמצאת בהצעת החוק הממשלתית, שדובר עליה, היא מביאה בחשבון שכן מגישים את התביעות האלה לבית משפט ויוצרת מנגנון אחר, שבו שכר הטרחה לא ישולם פעמיים. זאת אומרת, אם משולם שכר טרחה עבור התביעה בבית משפט הוא מקוזז משכר הטרחה שמשולם בהוצאה לפועל. אין פה תמריץ דווקא להגיש להוצאה לפועל, ובמובן הזה גם האגרה עדיין משולמת פעמיים, וגם כל הטרחה המינהלית של המערכת המנהלת בתביעות בבית משפט - - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
שינינו קו.
תמי סלע:
אם הולכים פה על הוראת שעה, שעושה איזה תיקונים, אבל מביאה לכך שכן מגישים את התביעות האלה להוצאה לפועל, והמערכת מתמודדת איתן, אפשר להישאר עם המסלול שבו לא זכאים לשכר טרחה עבור הגשת תביעה בבית משפט, כי אין סיבה להגיש בבית משפט, אפשר להגיש אותה בהוצאה לפועל, וקובעים שכר טרחה בהוצאה לפועל, שהוא מתאים לתביעות האלה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לך חשובה ההשוואה לשטרות? לא זאת השאלה, אם זה כן דומה לשטרות או לא דומה לשטרות. אנחנו לא עוסקים בשאלה אם הנידון דומה לראיה או לא, כי זאת שאלה היפותטית. אנחנו רוצים לדעת האם יש לכם איזו בעיה לחזור אלינו במשך השבוע הקרוב עם תשובה ברורה, מוסכמת, עם מי שקובע את שכר הטרחה, מה יהיה שכר הטרחה בחוק הזה.
דלית זמיר:
יש לנו כבר הסכמה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש הסכמה, אז אין בעיה.
סורין גנות:
שמענו סוף-סוף, זה נרשם בפרוטוקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אפשר לשאול כמה?
יצחק לוי:
אפשר לראות את הנוסח?
דלית זמיר:
אנחנו צריכים לאשר את זה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ניתן לכם לאשר, שבוע יספיק.
דלית זמיר:
אני יכולה להסביר את המנגנון, אבל המנגנון דורש תיקון חקיקה. התפיסה היא שבשני ההליכים, בין אם מגישים לבית המשפט או מגישים להוצאה לפועל, השכר יהיה זהה, ואי אפשר להבטיח את זה מאה אחוז, כי אין לנו שליטה על השכר שניתן בבית המשפט, כי שכר בית המשפט הוא שכר טרחה מומלץ ולא מחייב, ולכן התוצאה, אם בית המשפט יאמץ את שכר הטרחה שאנחנו מציעים, שזה יהיה אותו שכר. אי אפשר להבטיח את זה בכל המקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מדברים ב-30,000 תיקים.
תמי סלע:
יותר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמה תיקים יהיו במערכת הזאת?
ציון כספי:
50,000.
ליאור שפירא:
רק בתל-אביב יש מעל- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו מדברים בעשרות אלפי תיקים, לפחות 20,000, כדי שזה יהיה מוסכם. את אומרת שתהיה בעיה כאן או כאן.
דלית זמיר:
הבאנו את זה בחשבון.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, תסתכלו על המערכת הזאת, הרי נשחרר עוד.
סורין גנות:
גם זאת התרעת שווא.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תגיד את זה בסוף.
תמי סלע:
אם התיקונים לעניין המסמכים והאגרה הם כאלה שאנחנו אומרים שהרעיון הוא שזה יוגש להוצאה לפועל ולא לבתי המשפט, כי אנחנו רוצים גם להשיג את שאר המטרות שעמדו ביסוד החוק הזה, אני צריכה לעשות את התיקון לעניין שכר הטרחה כך שלא משנה אם זה מוגש לבתי המשפט או להוצאה לפועל. האם אתם מעדיפים את המנגנון הקודם?
היו"ר מנחם בן-ששון:
לתומי אני מבין שברירת המחדל תהיה הגשה ישירה להוצאה לפועל לפי תיקון 24. זה יהיה השוט, וזה יהיה רק שכר טרחה אחד. מי רוצה להגיש לבית המשפט כש-95% מוגשים ישירות- - -
תמי סלע:
מי שמעדיף את המנגנון של תביעות ממוקנות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא ישלם.
תמי סלע:
אני לא רוצה, אני רוצה ליצור תמריץ להוצאה לפועל.
סורין גנות:
מה שנכתב היה ביוזמת הנהלת בתי המשפט דאז, זו היתה יוזמה שלהם, לא של לשכת עורכי-הדין. ההיגיון אומר, והיד הנעלמה של המשק, ברור שתכוון להוצאה לפועל, כי אנחנו על אותו שכר, וזוכה לא יעבוד כפול אם ממילא יקבלו אותו דבר. אוטומטית, 99.999%, חוץ מכמה הזויים שיצאו לחופשה מאיזה מקום, יגישו לשם.
לאה רקובר:
אני חוזרת לעניין הסריקה, הפשרה היתה כזאת שיהיה איזה איזון. דווקא לא חשבנו שילכו להוצאה לפועל, חשבנו שחלק יוגשו בבתי המשפט, כי לא צריך לצרף מסמכים, ואז יהיה תהליך ממושך, ואם אין לעורך-הדין עניין האגרה, ואם אין תמריץ מבחינת שכר הטרחה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
תכתבו את זה. על המנגנון, השוק יחליט.
תמי סלע:
אם הוועדה מנסה ללכת לקראת, ואומרת שבתקופה הזאת היא תעמוד רק על סריקת המסמכים ההכרחיים, אני לא רואה סיבה לוותר על העניין הזה- - -
סורין גנות:
גם אחד זה בעיה, הוא מעמיס על המערכת. תכפילו את זה במאות אלפים.
תמי סלע:
יש מחיר מסוים להגנות על הצד שכנגד.
סורין גנות:
הצד שכנגד מקבל הכול, אני נותן הצהרה, אני נותן מה שהם רוצים. הרעיון הוא לא להעמיס ניירות על בית המשפט. אם אני לא נותן לו, ויש רשימה שחורה כזאת- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אל תשכחו שיש גם זוכים, גם להם מגיעה הגנה.
סורין גנות:
בדיוק.
תמי סלע:
חוסכים לממשלה, מאפשרים להם להגיש ישירות להוצאה לפועל, מבקשים מהם לסרוק עד חמישה מסמכים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, בואו נתקדם. האם יש תשובה איך נתמודד בשאלת שכר הטרחה?
סורין גנות:
רק הערה קטנה. אנחנו מעבירים את זה במועצה מתוך כבוד למשרד המשפטים, למרות שזה מוסכם. ברגע שמשרד המשפטים יגיד לנו להעביר את זה, מיד אנחנו מאשרים את זה במועצה הארצית ומביאים לשר לאשר. זאת אומרת, הבעיה היא לא אנחנו, לשכת עורכי הדין, להפך, מתוך כבוד להם, שיגידו לנו: לכו על זה, ואז נעשה את זה.
דלית זמיר:
זה דורש תיקון חקיקה, כל עוד אין תיקון חקיקה אנחנו לא יכולים להעביר לשר.
תמי סלע:
עוד עניין למנגנון שכר הטרחה. אם אומר לנו עורך-הדין גנות שברור שכולם ילכו להוצאה לפועל, זאת אומרת 99% מהאנשים יעדיפו ללכת להוצאה לפועל, אולי 1% בטעות ילכו לבית משפט, אין סיבה שהמנגנון של שכר הטרחה לא יהיה כמו שהיה קודם בחוק המקורי.
סורין גנות:
זה דווקא מלחצים שלהם.
לאה רקובר:
אנחנו סבורים שתיקים רבים דווקא יוגשו בבתי משפט, כי הם לא יצטרכו לצרף מסמכים.
סורין גנות:
אם פה, גם לא נצטרך- - -
תמי סלע:
אין פה נכונות לוויתור.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אנחנו עוסקים עכשיו בפרטים. לאדם תמיד תישאר אפשרות ללכת לבית המשפט. דבר אחד. דבר שני, מי שירצה יעשה את זה. ולכן יהיה צריך להגדיר שכר טרחה כאן ושכר טרחה שם, ויש הגדרה בתקנות. ברירת המחדל, ברור להיכן היא תהיה, ולכן נדמה לי שלא צריך להוסיף עכשיו, אנחנו לא מחוקקים עכשיו, אנחנו נותנים לכם הנחיות הכנה, אתם יודעים לאן זה הולך. הדבר השלישי שאנחנו צריכים להגיע אליו- - -
תמי סלע:
לא הבנתי את ההנחיה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
על פי ההנחה, שאנחנו מכאן ואילך פותחים את סעיף 24 לפעולה בהגשת מסמכים מינימלית או הכרחית- - -
דלית זמיר:
לאותה תקופת ביניים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
נראה אם צריך תקופת ביניים או לא. ההגדרה היא, שאנחנו מפעילים את תיקון 24, ההגדרה היא שאת תיקון 24 אנחנו עושים עם הגשת מסמכים הכרחית מינימלית. דבר אחד. דבר שני, אנחנו יוצרים הגדרת שכר טרחה לעורכי דין לפי המחויב. דבר שלישי, אנחנו מונעים כפל אגרות.
תמי סלע:
אני עדיין נשארת איתך בדבר השני. אמרת: הגדרת שכר טרחה לעורכי-דין לפי המחויב, וזה לא ברור מספיק, כי בתיקון המקורי של 24 הרעיון היה לא לאסור הגשת תביעות לבית המשפט, אף אחד לא אוסר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אמרתי את זה.
תמי סלע:
זה ברור. השאלה, אם אתה מתמרץ באמצעות כללי שכר הטרחה הגשה של התביעות האלה להוצאה לפועל כי אתה חושב שזאת הדרך הנכונה, או שאתה משאיר את האפיק של הגשה לאן שעורך-הדין או התובע- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לתמרץ לכיוון ההוא.
תמי סלע:
זה בעצם הישארות במנגנון הקודם.
דלית זמיר:
זה מה שנעשה בחקיקה הראשית, שמי שמגיש לבית המשפט לא מקבל שכר טרחה. הרעיון שכן יקבלו שכר טרחה, וההסכמה שהושגה בסופו של דבר, היתה פשרה לתקופה של שנתיים, כי חשבנו שלא נכון להשאיר את זה בהוראה של קבע.
יצחק לוי:
אחד הדברים שאנחנו צריכים להסיר כאן, זה הסכמה לשנתיים. אנחנו צריכים להגיע להסכמה, לא לשנתיים, לא כל שנתיים נתחיל לעסוק בתיקון 24, זה דבר בלתי אפשרי. אני לא יודע מי יהיה פה בעוד שנתיים. אי אפשר להגיש הסכם בין עורכי-הדין לבין משרד המשפטים לשנתיים, הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. לדעתי, ההסכם לשנתיים צריך להיות הסכם לכל הזמן, צריך להסיר את המילה "שנתיים". אם אתם חושבים אחרת, תדונו ותגידו לנו, אבל אל תבואו עם הגבלה של שנתיים כחלק מההסדר. מה שאמר היושב-ראש: אופציונלי, תמרוץ.
דלית זמיר:
אופציונלי ותמרוץ זה שני דברים שונים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תשבו ותמצאו את הדרך. היתה לכם כבר דרך. יש לכם אופציות, כשיש לך אופציה א' ואופציה ב', ואתה רוצה לתמרץ ל-א', זה בדיוק הדבר. כשאני נותן ברירה, אני אומר שיש ברירה א' או ב', הייתי מצפה שברירת המחדל תהיה ב', פירושו של דבר, שיש ברירה ויש תמריץ, הם הולכים יחד. אם אין שתי ברירות, אין תמריץ, אלא יש רק הליכה למסלול אחד.
תמי סלע:
בתיקון המקורי היתה ציפייה שזה יוגש להוצאה לפועל, שבאה לביטוי בכך שאמרו שאם מגישים לבית המשפט, ולא היתה סיבה טובה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה להתפלפל.
תמי סלע:
אני מנסה לחדד את זה.
יצחק לוי:
היו כבר דיבורים בין לשכת עורכי הדין לבין משרד המשפטים, ויש הסכם.
דלית זמיר:
כשביטלו את התמרוץ.
תמי סלע:
למה לא להשאיר את התמריץ שחשבו אז שהוא נכון?
יצחק לוי:
היא אמרה שביטלו את התמרוץ.
תמי סלע:
עכשיו, בהסכם של השנתיים, ביטלו את התמרוץ.
סורין גנות:
תמי סלע, לא היה שנתיים, ולא היית בדיונים, ואת מדברת על דברים שלא השתתפת בהם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אי אפשר לגלגל את זה עוד פעם. אמרנו את דברינו, אנחנו מבקשים שתחזרו אלינו. אני אשתדל להגיד את זה כמה שיותר חד, תצלבו אותי בשאלות של חקירת שתי וערב עד שאני אגיד את הדברים ברורים, ועכשיו לא נדבר על הנושא האחרון. המגמה היא לא לבקש לדחות את סעיף 24, אלא להפעיל אותו, דבר אחד, אני אומר את דברים בצורה ברורה. דבר שני, לצורך הפעלתו של הסעיף ללא שינוי מערכת המחשב, כי הבנתי שזה לא תלוי במערכת מחשב, צריך לעשות שלושה תיקונים: הראשון, הורדת העומס מהתיקונים; השני, יצירת התשלום בצורה שתתמרץ הליכה להוצאה לפועל, אבל תאפשר למי שלא רוצה ללכת לבית המשפט; השלישי, הוא הדין לגבי האגרות. תתמרץ הליכה אל מערכת ההוצאה לפועל, אבל תאפשר למי שהולך לבית המשפט למצוא גם שם סעד.
יצחק לוי:
ישלם אגרה נוספת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כמובן. אין לי מה להוסיף, אלא אם כן אמרתי משהו לא חד. תעמידו על מה שלא ברור לכם בסיכום.
סעיד נפאע:
מה עמדת החייב בכל הנושא הזה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
עמדת החייב היא, שב-95% ומעלה מהמקרים החייב לא קיים, הוא לא עונה.
סורין גנות:
הוא מודה בחוב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תמי סלע, תגידי מה לא ברור, כי אתם צריכים להכין את הצעת החוק לשבוע הבא.
תמי סלע:
אמרת שהמנגנון שאנחנו בונים בא לתת מענה לתקופה שבה עוד אין במערכת מחשב שיכול להתמודד אולי עם משהו אחר. הבנתי נכון, שהכוונה היא כרגע כן לעשות את זה כהוראת שעה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה הוראת שעה.
לאה רקובר:
הבעיה למחשב נוגעת לסריקה, והעניין של הסריקה, קשה לנו להחיל במערכת המחשב.
היו"ר מנחם בן-ששון:
חברים, אמר את זה קודם מר כספי, אמרה את זה קודם עורכת-הדין רקובר, אני אחזור ואומר, במשך העשור האחרון דילגנו מאות שנים בהרבה תפיסות שנובעות ממהפכות מחשב. המחשבה שלנו לא רק בינרית, אנחנו מסוגלים לעשות דברים, אנחנו מוותרים על דברים מסוימים, ואנחנו מניחים הנחת המוסכם בדברים מסוימים, משום שאנחנו חיים בעידן שבו אין בעיה להוציא אישור מהאינטרנט, מתוך כך שדואר לא צריך להביא ביד או על גמלים, כל מיני דברים קורים. ההנחה שלי, שבעוד שנתיים, ואמרתם שזאת הערכת יתר, זה שנתיים, עוד שלוש שנים, במ"ה תעמוד במלוא עוצמתה. מוסיף מר כספי לא רק שתעמוד במלוא עוצמתה, היא תהיה הרבה יותר מוצלחת ממה שאתם חושבים, יסתבר שאפשר להוריד או להוסיף, או האגודה לזכויות הפרט תגיד: לא רק שאנחנו רוצים שני מסמכים, אנחנו רוצים 35 מסמכים, יחזירו את זה לשולחן שלנו. למה צריך היום את זה? יבוא חבר כנסת ויחוקק. אני מקווה שאני אצליח לשכנע לפחות את שר המשפטים ואת מנהל בתי המשפט לכך שאנחנו לא הולכים לבטל את החוק.
יצחק לוי:
להחיל אותו מיד, בלי הוראת שעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הוא קיים.
תמי סלע:
הבנתי, וזה אומר שכאשר אנחנו חושבים על איזה מסמכים הכרחי לצרף, צריך לחשוב על זה כך, כי אחר כך, כמו שבאים עכשיו עם התביעות הממוקנות, אומרים שכבר יש מנגנון שלא מצרפים כלום. מה שקובעים כהסדר קבוע, קשה לחזור ממנו ולדרוש יותר מזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תזכרו שיש פה 5,000 או 20,000 או 50,000 אנשים שזכו בדינם, ושהם מסתובבים בתחושה של עוול וייאוש מן המערכת, תזכרו את נקודת הפתיחה.
לאה רקובר:
הם מגישים את התביעה ישירות להוצאה לפועל, הם לא היו בבית המשפט.
יצחק לוי:
זה לא משנה, הם מחכים לתשלום חובם.
לאה רקובר:
אם הבנתי את ההנחיה, אנחנו הולכים לפי המתכונת של הסעיף שברפורמה.
תמי סלע:
אני לא הבנתי כך, כי זה לא מתמרץ להגיש להוצאה לפועל. הבנתי, שאם יוצרים תמריץ, זה אומר שאם אתה מגיש להוצאה לפועל, שם אתה מקבל שכר טרחה, אתה יכול להגיש לבית המשפט, אבל אם היית יכול להגיש את זה להוצאה לפועל, ואין לך סיבה טובה, קרי, בקשה לסעד זמני, שמוצדק להגיש לבית משפט, אין סיבה שתקבל שם את שכר הטרחה.
לאה רקובר:
אנחנו נשארים באותו מצב, אין שינוי.
תמי סלע:
השינוי הוא בכך שיהיה אולי צמצום של היקף המסמכים שצריך לצרף, ולא יהיה כתוב "כל מסמך התומך בתביעה", ותהיה הורדה של האגרה, שזה השגה של עוד מטרה שהתיקון רצה להשיג. אם יש תמריץ להגיש בהוצאה לפועל, אני לא צריכה להוסיף את עניין האגרה, כי גם כך יש תמריץ.
לאה רקובר:
אם הבנתי נכון, אנחנו חוזרים לאותו מצב. על פי ההצעה ברפורמה, תובע יכול לבחור אם ללכת ישירות לבית משפט או ישירות להוצאה לפועל, ואז אנחנו מניחים, לא כמו שסורין גנות סבור, שהרבה ייגשו לבית המשפט, משום שמדובר בתובענות ממוקנות, ויהיה הרבה יותר נוח לא להגיש את המסמכים. מבחינת החייב, הוא יקבל תביעה מלאה עוד לפני שנפתח תיק הוצאה לפועל- - -
תמי סלע:
מה מלא בתביעה הזאת? אין בה שום מסמך.
לאה רקובר:
הנתבע מקבל את מלוא המסמכים, ויש תהליך מובנה שבו הוא מקבל את התביעה, יש תהליך של קבלת פסק דין, וכל זה עוד לפני שנפתח תיק ההוצאה לפועל. לעומת זאת, אם אנחנו מדברים על תובענות בהוצאה לפועל, פעם ראשונה שהוא רואה, זה כבר אחרי שנפתח תיק ההוצאה לפועל. חשבנו שזה יהיה האיזון.
תמי סלע:
זה חזרה לכך שלא מיישמים את תיקון 24.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אתם לא רוצים את תיקון 24, תגידו, ונמחק אותו מהחוק.
לאה רקובר:
לא, אנחנו לא אומרים את זה. דווקא ציפיתי שלשכת עורכי-הדין לא ירצו אותו, לא אתם.
סורין גנות:
אמרתי לך מתחילת הקדנציה שאנחנו חושבים ממלכתי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לפעמים אתם צודקים.
לאה רקובר:
כמו שאמרתי בתחילת הדברים, אנחנו לא מנסים להכשיל את תיקון 24. בכנות יש לנו בעיה במערכת, ונבדוק עוד פעם, כמו שציון כספי אמר, אם אפשר לצמצם את המסמכים, ואז תהיה אפשרות יותר גדולה. לא באנו לוועדה הזאת בשמחה, אנחנו מודעים לבעייתיות שיש בדבר הזה, אבל למערכת שלנו קשה. במערכת הנוכחית של ההוצאה לפועל קשה יהיה להחיל את תיקון 24, וצריך להגיד שההערכה שלנו, שלא הוגשו תביעות עד עכשיו, כי יש תהליך של המתנה. גם באותה שנה וחצי, לא ברור לנו מה קרה, אבל ברור לנו לגמרי שברגע שהתיקון הזה ייכנס לתוקף כפי שהוא, בנוסחו היום- - -
יצחק לוי:
ההצעות של הוועדה כרגע לא מקילות?
לאה רקובר:
לפי מה שאני מבינה את ההצעה, זה יוצא אותו דבר.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאה רקובר, תשאלי אותי מה שלא הבנת.
לאה רקובר:
לא הבנתי מה פה אופציונלי. אם אין שום תמריץ- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש תמריץ.
סורין גנות:
אני רוצה לחזק את ירח הדבש שפרח היום. אנחנו מוכנים, אחרי שקיבלתי אישור גם מחברי הלוחמנים יותר, שיהיה אפס מסמכים כמו שזה בממוקן. במקביל, אנחנו מוכנים בבחינת נאה דורש – נאה מקיים, שיהיה אפס-אחת בבית משפט.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יפה, אבל זו בעיה של החייב.
תמי סלע:
זה לא היה הרעיון.
סורין גנות:
נביא את כל ההצהרות והאישורים- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אצלכם יהיו המסמכים.
סורין גנות:
גם מסרנו לו, הם לא רק אצלנו. חובה למסור. אם לא, תמחקו את התביעה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תביא את זה לדיון הבא.
בצדק חידדתם וביקשתם ממני ניסוח מחודד למה שאני מוביל. האם עכשיו הדברים ברורים?
יצחק לוי:
לי לא ברור. לא ברור לי מדוע ההצעות שלנו אינן יוצרות הרגשה במשרד המשפטים שיותר קל לבוא ולבצע את תיקון 24. למה את אומרת שזה אותו דבר אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מוסרים את המסמכים?
תמי סלע:
לא אמרתם שלא מוסרים בכלל, אמרתם שמצמצמים.
יצחק לוי:
אנחנו מצמצמים עד כמה שאפשר את המסמכים, כמעט לאפס, אנחנו פותרים את בעיות האגרה, שזה לא משנה למערכת. אמר מר אריה כהן בתחילת הדיון, שהיו שתי בעיות: בעיית המסמכים ובעיית שכר הטרחה. הוועדה אומרת שהיא רוצה לפתור את הבעיות שהועלו כאן על ידי ההוצאה לפועל. אחרי שאנחנו דנים שעה וחצי את אומרת, לאה רקובר, שלא פתרנו כלום.
לאה רקובר:
השאלה של המסמכים לא נפתרה באמת.
יצחק לוי:
במקום 35 מסמכים את מקבלת שלושה מסמכים.
לאה רקובר:
בלתי אפשרי להגיש את התביעות להוצאה לפועל באפס מסמכים או בשלושה מסמכים. מה יהיו אותם שלושה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה תובענה משפטית אפשר להגיש באפס מסמכים, וזה לא? אתם יכולים להגיד שזה רע. איך אומר עכשיו עורך-דין גנות? אפס-אפס, אתה משחק, תשחק בתיקו.
לאה רקובר:
זה הסדר גרוע.
ציון כספי:
תנו לנו שבוע לחזור אליכם.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני מקבל. סיכום הדיון, שהוועדה מעוניינת לא להקפיא את הפעלת תיקון 24, אלא להפעיל אותו. הוועדה מעוניינת להקל על אזרחי ישראל ולמנוע עומס על עבודת בתי המשפט כתוצאה מרפורמה ראויה שנחקקה בשנת 2002 ולא מומשה עד היום מסיבות טכניות. היא שמעה את הבעיות, מיקדה אותן בשתיים, והנחתה את השותפים לפתרון הבעיה למצוא נוסח שדרכו אפשר יהיה להביא את מרב התביעות ישר להוצאה לפועל על פי מגמת התיקון.
אני מאוד מבקש מהאנשים שנמצאים כאן בדיון, כל זמן שזה עדיין טרי אצל כולנו, אנחנו מדברים בשלושה עניינים, אנחנו מדברים על מסמכים חיוניים, על אגרות ועל שכר. אם למישהו יש תשומה לנושא הזה, תשלחו לוועדה דחוף, כדי שנוכל להכניס לנוסח. אני רואה את המצב שהוא באוויר, קרי, שתיקון 24 נכנס לתוקפו, אבל שאין מערכות הגנה על מערכת בתי המשפט, שהן לא יוצפו בצורה לא נאותה. לא הייתי רוצה שמערכת בתי המשפט תוצף בפניות, כשעוד לא יצרנו חוק שנותן להם את הגיבוי. אני מבקש מהחברים שלא ישהו את משלוח ההערות, שנוכל בהקדם לחזור אל שולחן הוועדה עם סיכומים על דעת הגופים כולם.
תמי סלע:
אם אני מבינה נכון, אם כללי שכר הטרחה נשארים כפי שהיו בתיקון המקורי, קרי, יוצרים תמריץ להגיש להוצאה לפועל, אין סיבה לעשות תיקון לעניין האגרה, כי גם כך התביעות יוגשו להוצאה לפועל, ותשולם אגרה רק בהוצאה לפועל, שזאת מטרת התיקון המקורית. העניין של האגרה היה חשוב אם הייתי יוצרת אופציה או לבתי המשפט או להוצאה לפועל בלי שום תמריץ.
היו"ר מנחם בן-ששון:
זה פתיחת הדיון על האגרות, ואני לא חושב שאת צודקת.
תמי סלע:
אם אתם רוצים הצעה שתבוא לוועדה, שתתייחס לשלושה עניינים: אגרה, שכר טרחה ומסמכים, אני צריכה- - -
היו"ר מנחם בן-ששון:
אם אני אגיד שאדם משלם אם הוא מוסר גם בבית המשפט וגם בהוצאה לפועל פעמיים אגרה, אלא הוא משלם רק אגרה אחת, לא יצרתי תמריץ.
לאה רקובר:
לפי ההנחיה שנתת לנו, אמרת שהוא יגיש את זה בהוצאה לפועל רק במסמכים מופחתים, ולכן הוא לא מגיש לבית המשפט, ולכן לא תהיה אגרה.
תמי סלע:
הוא יגיש לבית משפט רק אם תהיה לו סיבה טובה, ואז זה בסדר שהוא ישלם אגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לאה רקובר, תשכנעו אותי שלא צריך לטפל באגרות. אני רוצה להיות רגוע שלא יצרנו כפל אגרות על אזרח.
לאה רקובר:
אנחנו רוצים לשכנע אותך ההפך, שצריך לפתוח את זה לגמרי, שהוא יוכל להגיש גם בבית משפט וגם בהוצאה לפועל, ואז נטפל במצב של האגרות שישולמו פעם אחת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עכשיו אני מוכרח להיות אירוני. מערכת בתי המשפט היא מערכת שאין לה עבודה, אתם פנויים ואתם רוצים לעסוק בתיקים האלה.
יצחק לוי:
הבנתי קצת אחרת. אפשר לתת את התמריץ בשני אופנים, או באופן של שכר טרחה או באופן של האגרה, כלומר, אתה רוצה לתת כפל תמריץ. אתה משאיר את העניין אופציונלי, ואתה נותן כפל תמריץ, אתה נותן גם תמריץ שלא יהיה שכר טרחה וגם תמריץ באגרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לטפל בשניים.
שי בינג:
הערה קטנה לאגרה. נבדוק את נושא האגרות ונראה איך יוצרים תמריץ, אבל זה חייב להיות תמריץ בכיוון של הגשה בהוצאה לפועל ולא להגיש גם לבית המשפט וגם להוצאה לפועל. התמריץ הוא שמגישים להוצאה לפועל.
לאה רקובר:
הפוך.
יצחק לוי:
יש חילוקי דעות בממשלה, אתם רוצים שמסלול בית המשפט יהיה ממש שווה או פתוח באותה מידה כמו המסלול של ההוצאה לפועל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55