פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 185 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שהתקיימה ביום רביעי, כ"א באייר התשס"ז - 9 במאי 2007 - בשעה 09:00 סדר היום: הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - סיום הדיון בנושא אחוז החסימה והצבעות נכחו: חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר קולט אביטל מיכאל איתן זאב אלקין יצחק גלנטי משה גפני מתן וילנאי דב חנין יואל חסון אחמד טיבי יצחק לוי אברהם מיכאלי סעיד נפאע דוד רותם מוזמנים: פרופ' אברהם דיסקין, האוניברסיטה העברית אורן מוסט, עמותת "יש תקווה" עדי שטרנברג, עמותת "יש תקווה" ונציג פורום הנשיא איל טל, עמותת "יש תקווה" גידי גרינשטיין, "יש תקווה" גרי ויתקין, "יש תקווה" חאלד אמון, עו"ד, רשם העמותות גנודי נזי, עו"ד, רשם העמותות תמר אדרי, מנכ"לית ועדת הבחירות המרכזית לכנסת ייעוץ משפטי: אייל זנדברג מנהלת הוועדה: דורית ואג רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש הצעת ועדת החוקה לשינויים בשיטת הממשל - סיום הדיון בנושא אחוז החסימה והצבעות היו"ר מנחם בן-ששון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היועץ המשפטי, אתה רוצה להנחות אותנו? אייל זנדברג: אציג סוגייה מסוימת שכרוכה בסוגייה של אחוז החסימה והיא קשורה למימון. הכלל הוא שמימון הוצאות הבחירות, רשימות שזכו במספר מנדטים כך שיש להן נציגות בכנסת, הן שותפות לחלוקת המנדטים, ומימון הוצאות הבחירות בהתאם לגודל הסיעה בכנסת. להוראה זו יש חריג, שקבוע בחוק מימון מפלגות בסעיף 2(א)(1), והוא מבחין בקבוצת הרשימות שלא עברו את אחוז החסימה בין רשימות שלא עברו את אחוז החסימה אך קיבלו פחות מאחוז לבין רשימות שאמנם לא עברו את אחוז החסימה אך זכו ביותר מאחוז מסך הקולות הכשרים. המדרגה השנייה היא אותן רשימות שזכו ביותר מאחוז מסך הקולות הכשרים - כן זכאיות למימון למרות שאין להן נציגות בכנסת, והמימון הוא בגודל יחידת מימון אחת. טעם אפשרי אחד לכך הוא שרוצים באמצעות המימון ליצור תמריץ חיובי או לפחות לא תמריץ שלילי לרשימות שצופות לעצמן הצלחה, אך היא גבולית – הן לא יודעות אם יעברו את אחוז החסימה, לא רוצים לצנן אותן מלהשתתף בהליך הבחירה, לכן אומרים: להבדיל מרשימות קיקיוניות שזכו באחוז מזערי, מעל אחוז הוא שיעור משמעותי כלשהו. טעם אחר - הרי אחוז חסימה הטבעי, כלומר היחס של 120 מושבים בכנסת לבין 100% נותן קרוב לאחוז הטבעי, כלומר מפלגה שהיתה צריכה לקבל נציג כי זכתה באחוז מסך הקולות הכשרים, הגון אולי להשתתף מבחינה ציבורית במימון פעילותה למרות שבגלל אחוז החסימה הלא טבעי היא לא זוכה לבסוף לנציגות בכנסת. כך או כך ברור שיש קשר בין קביעת הרף לצורך מימון לבין קביעת הרף של אחוז החסימה לצורך ייצוג. הפער בין שני המדרגים האלה הלך וגדל עם השנים; ככל שהעלו את אחוז החסימה של הייצוג לא נתנו את הדעת להסדר המימון. אני מעלה בפני הוועדה את השאלה, האם יש צורך לעשות את ההתאמה. מבחינת תמריץ, למפלגות הקטנות בכל זאת להתמודד, הרי שצריך להעלות את הרף ולקרבו לאחוז החסימה כפי שייקבע בהצעת החוק החדשה. אפשר לומר שאנו רוצים שהוא יותר קשור לאחוז החסימה הטבעי ולא רוצים להוסיף מסוכות בפני רשימות קטנות וחדשות, שגם כך מצבן לא כמו הרשימות הוותיקות והגדולות. אם רוצים לטפל בסוגייה הזו, צריך לשנות בחוק מימון מפלגות את המספר מאחוז למשהו אחר בהתייחס לאחוז החסימה שעליו יוחלט. היו"ר מנחם בן-ששון: המחוקק לא שינה את אחוז הפיצוי שבעבורו מפצים בשעה שהעלה את אחוז החסימה. מאידך, אם המסר הוא של ניסיון לא למנוע מהאנשים להגיע לכנסת אלא לתת מסר לציבור: נסו לכנס כוחות לקראת גושים משמעותיים כמו שעשה האיחוד הלאומי, נניח, הפעם, המסר הזה יומחש יותר אם יעלה אחוז הפיצוי. אם אחוז הפיצוי הוא 1, אני בהחלט שלם להעלות אותו ל-1.5 או ל-2 אחוזים כדי להוביל לאותו דבר. מבחינה תקציבית זה כמעט לא מעלה או מוריד. תראו מה הכינה לנו גב' אדרי, מה היו דפוסי ההתנהגות בשנים האחרונות – אתה מפצל בין מפלגה אחת לשלוש מפלגות שמצליחות להגיע לאחוז האחד. לא זאת הבעיה. הבעיה אינה כלכלית. הרי הולכים להצביע על אחוז שרחוק ממה שאני ביקשתי, אני חושב שכדאי שנרים את אחוז הפיצוי. אחמד טיבי: אדוני היו"ר, סיכמנו שלא תהיה הצבעה הבוקר. מדינת ישראל היא מדינה רב תרבותית, יש בה מיעוטים, דמוקרטיה המייצגת גם את הרוב וגם את המיעוט חייבת לתת ביטוי הולם גם למיעוט. אחוז החסימה כבר עלה לשני אחוז - דבר שמקשה על מפלגות שמייצגות מיעוטים, ועכשיו יש כוונה להעלות את זה ל-2.5 או ל-3 אחוזים - דבר שייפגע אנושות במפלגות שמייצגות את הערבים. תמיד עולה התשובה האוטומטית, למה לא תתאחדו? אני חושב שזאת אמירה מתנשאת של יהודים כלפי ערבים. מי שאומר את זה, שיתאחד בעצמו, למשל שקדימה תתאחד עם הליכוד, אולי המפד"ל תתאחד עם הגמלאים או עם שינוי, כשתחזור. כולם יהודים, למה לא להתאחד? אני רוצה לומר שלא כל הערבים חושבים אותו דבר. יש תזות, אנשים שונים, וכשנרצה להתאחד, נעשה את זה מתוך שיקולים פנימיים שלנו, גם אלקטורליים. אני מכיר אותך אישית, אדוני היושב-ראש, כל העמדות בנושאים אחרים שאתה מציג הן מנוגדות לעמדה הזו שהיא אנטי מיעוט באופן מובהק, לכן הצעות כאלה ימגרו את הייצוג הערבי בכנסת, ולכן זה אסור. חוץ מזה, יש מפלגות אחרות שהן לא מפלגות של ערבים וגם בהן אתה פוגע בחברה הישראלית שהיא רב-תרבותית, רב-רעיונית עם נושאים קרדינליים שונים שמאחדים מפלגות שונות, לכן זהבה ואני הבנו ממך הבוקר שתבוא לקראתנו ולא תביא את זה להצבעה. אתה רוצה להמשיך לדון – תמשיך לדון, אך אי אפשר להעלות הצבעה במין מיוריזציה שהיא גם חלק ממיגור המיעוט. זה לא מתאים לא לגישה שלך ולא לצורך לתת ייצוג לכולם. יצחק לוי: לעצם העניין, 2 או 2.5 לא ישנה הרבה. איחודים צריך לעשות בגלל סיבות פוליטיות, חברתיות, ולכן אני שמח שהבררה פה היא בין 2 ל-2.5 ולא יותר מזה כפי שדובר בהתחלה. אני בא בבקשה לדחות את ההצבעה, דיברתי הבוקר עם יו"ר הסיעה שלי וגם עם יו"ר המפד"ל, אני מבקש לדחות את ההצבעה. אנו רוצים לערוך דיון. יש בינינו חילוקי דעות. כבר ערכנו דיון אחד ולא סיכמנו אותו. אישית אני תומך ב-2.5 אך חלק מחבריי לא מסכימים לכך ורוצים להשאיר את המצב הקיים. מכיוון שאנו זקוקים לעוד ישיבת סיעה אחת לגבש עמדה, אני מבקש לא להצביע. דב חנין: איני רוצה לחזור על דברים שאמרתי כבר בוועדה אם כי אני מוצא טעם כבד לפגם בכך שהולכים להצביע בנושא כה עקרוני כאשר הדיונים התקיימו, חלק מהחברים השתתפו ושמעו, אך לא כולם השתתפו בדיונים. אני רוצה לומר שיש פה חדשה טובה וחדשה רעה. החדשות הרעות הן שאני מבין שהוועדה רוצה להתעלם מהעובדה שאין שום נימוק טוב להעלאת אחוז החסימה. לעומת זאת, יש הרבה נימוקים טובים נגד, שמענו זאת מאנשי מקצוע, ממומחים. העלאת אחוז החסימה פוגעת ביכולת לייצר כוחות פוליטיים חדשים, פוגעת בייצוגיות של הכנסת, גורמת ליותר קולות להיזרק לפח האשפה, אין לה שום נימוק במישור של משילות. יש טעם כבד לפגם במדיניות שמכוונת, ואל תתחפשו ואל תתחבאו - מדיניות שמכוונת לטרנספר פוליטי של האוכלוסייה הערבית החוצה מהפוליטיקה הישראלית. אני מבין שזו המדיניות של קדימה. אתם הלכתם לקואליציה עם אביגדור ליברמן, מאמצים את המדיניות שלו. אני מבין שיש גם הצעות להתנתק מהמשולש. אל תתחבאו. אתם עושים טרנספר פוליטי לאוכלוסייה הערבית החוצה מהפוליטיקה הישראלית. זה לא הנזק הראשון שקדימה תעשה, קדימה בתקופת חייה הקצרה גורמת לנזקים איומים לפוליטיקה הישראלית, מדרדרת את כל הנורמות עד שפל המדרגה, המפלגה הזו מביאה את הציניות הפוליטית לרמות חסרות תקדים בפוליטיקה הישראלית. כל אלה החדשות הרעות. חדשה טובה - אני חושב שזו בשורה לציבור הישראלי, העלאת אחוז החסימה ל-2.5% להערכתי תגרום לכך שלפחות מפלגה אחת לא תהיה בכנסת - קדימה. אני מקווה שתעשו לפחות דבר אחד טוב. אני מבין שגם מפלגות בקואליציה מתנגדות למהלך הזה אך אחד הדברים הטובים שאתם עושים הוא גם לא להתחשב בשותפכם בקואליציה. היו"ר מנחם בן-ששון: איזו מפלגה מתנגדת? דב חנין: הגמלאים. סעיד נפאע: הספקתי אתמול לעיין בפרוטוקול של הישיבה הקודמת. ההצעה שהונחה היום דווקא תומכת באחד הנימוקים שלא יהיו מפלגות קטנות בכנסת, ויש בזה כדי להרתיע אנשים מלהציג רשימות לכנסת. בישיבה הקודמת מישהו העלה איזה רף כדי למנוע מצב שכזה. לדעתי, דווקא ההצעה הזו יכולה לתמוך באלה המצדדים בהשארת אחוז החסימה על כנו. מתוך עיון בפרוטוקול, יש פתגם בערבית האומר: הדבר הצודק טומן בחובו רוע. זה פשוט מה שטומנת בחובה ההצעה הזו של העלאת אחוז החסימה, ההצעה הזו לא תשיג את המטרות שמונחות בפני הוועדה של יציבות ממשל. למדתי את דבריו של פרופ' דיסקין מאותה ישיבה ואני סומך ידיי על מה שנאמר שם, כי אכן הוא הצליח להעלות את כל נימוקי האנטי להצעה אני סומך ידיי על דבריו. יצחק גלנטי: אני לא כל-כך אופטימי כמו דב חנין לגבי המשכיותה או אי-המשכיותה של קדימה. לאור ההתפתחויות האחרונות הייתי מבקש בכל זאת לדחות את ההצבעה בנושא זה. אני רוצה להביא את זה מחדש לישיבה של הסיעה שלנו, וזאת למרות ההסכם הקואליציוני. זאב אלקין: כל מי שעקב אחרי ההצעות השונות שהונחו בנושא זה על שולחן הכנסת היה צריך לשים לב שהיוזמה להעלאת אחוז החסימה לא הגיעה רק מההצעה של קדימה. אחד הדברים שהיו שותפים כמעט לכל ההצעות זו דווקא הנקודה הזו. בנקודות אחרות חברי כנסת חלקו אחד על השני, ובנושא הזה של אחוז החסימה כמעט בכל ההצעות עלה הנושא של העלאת אחוז החסימה. אני כמו ידידי מנחם מצטער על כך שהבחירה שלנו הפעם היא בין 2 ל-2.5 אחוז, היות שחלק מהשותפים הקואליציוניים ביקשו למתן את הציפיות שלנו ללכת על 2.5%, נלך על זה בהנחה שאותם שותפים קואליציוניים יישארו אחרי ההצעה הזו, אך הדבר שמפתיע אותי, כשבאתי לכאן הייתי בטוח שאנו הולכים להצביע בנושא זה, לכן גם קראתי בעיון רב את הפרוטוקולים של הישיבות הקודמות. סברתי שאת השלב של הדיון העקרוני עברנו, מלבד סוגייה שהעלה היועץ המשפטי, שהיא סוגייה חשובה כשלעצמה, אחוז הפיצוי. אם תחליט לדחות את ההצבעה, אשמח לפרט את תורת העלאת אחוז החסימה, אך כל עוד לא החלטת לעשות זאת, אתייחס בהמשך דבריי רק לנקודה של אחוז הפיצוי, וכאן ארשה לעצמי לחלוק על הנטייה שלך, כי מההסבר שפרס בפנינו היועץ המשפטי נראה לי שאין סיבה לגעת באחוז הפיצוי. אם הייתי חושב שהעלאת אחוז פיצוי תעודד את המטרה של העלאת אחוז החסימה, דהיינו מחסום בפני רשימות שאין להן סיכוי רב, ופרופ' רהט העלה בפנינו את הנקודה הזו, שעצם ריבוי הרשימות עושה הזלה לתהליך הבחירות. אם הייתי חושב שבגלל העלאת אחוז הפיצוי יחליטו לא להתמודד, אולי הייתי תומך בעמדתך. ההתבוננות בטבלאות מראה שהרוב המכריע של הרשימות, למה אין משמעות תקציבית? כי כמעט כל הרשימות לא עברו את האחוז האחד ועדיין זה לא מנע מהן להתמודד, יותר מכך – חלק גדול מהרשימות האלה עושות את זה במערכת בחירות אחת, במערכת בחירות שנייה וחוזר חלילה, ואף פעם לא עברו את האחוז האחד, וזה עדיין לא מנע מהן להתמודד. לעומת זאת, הנימוק העקרוני שעצם המימון הזה בא להבטיח לפחות החזר הוצאות למפלגה שבאופן עקרוני זכתה לאמון בסדר גודל של מנדט אחד ורק בגלל אחוז החסימה לא קיבלה ייצוג בכנסת, יש פה טיעון נכון, ואם נעלה את זה, יהיה קשה להסביר למה דווקא הרף כאן ולא כאן. השארת הרף על מנדט אחד היא דרך נכונה, כי זה נותן צידוק לעניין הזה. העלאה תעלה שאלה, לשם מה נועד אחוז הפיצוי והאם זה סתם דרך להבדיל בין רשימות יותר פופולריות או פחות פופולריות. דוד רותם: אני מתנגד לדחיית ההצבעה. אני חושב שצריך לגמור את העניין הזה. אני מציע לחבריי לא להתייחס לסקרים, כולנו יודעים כמה הם שווים. אני גם רוצה להתייחס לסעיף הבא שלנו. כיוון שאני עומד לבקש שראש הממשלה ייבחר בבחירות ישירות ולא כראש רשימה הגדולה ביותר או מי שהמליצו עליו, זה מעכב את החשש הזה. כשראש הממשלה נבחר בשני פתקים, המפלגות הקטנות גדלו והגדולות קטנו. המצב הפוליטי שאנו נמצאים בו היום מראה שהצורך בבחירה ישירה הוא הרבה יותר ממה שהעלינו בדעתנו לפני חודש ימים, כי אם ראש הממשלה הנוכחי היה נבחר בבחירות ישירות, הדברים היו נראים אחרת. היום אנו כבר נמצאים אחרי המבול, אחרי הפצצה, לכן צריך לקשור את שני הדברים האלה יחד. משה גפני: אני מבקש לדחות את ההצבעה הזאת. אני את הטיעונים שלי נגד העלאת אחוז החסימה אמרתי בדיון. זאת טעות מבחינת המשטר הפרלמנטרי, זה לא תורם ליציבות השלטון. זה דבר פופוליסטי שאין לו עלות ממשית. אני רוצה להעלות טיעון חדש, אקטואלי. היות שיש דיבורים בתקשורת, כדאי שאעלה את זה. מה שאני הולך לומר לא נכון לחלוטין, אך כדאי שאומר: יש סיעה בכנסת של ששה מנדטים, בתיאוריה. נניח שבקואליציה יש 78 חברי כנסת ו-19 חברי כנסת מתוכה פורשים מהקואליציה בגלל כל מיני סיבות ונשארים 59 ח"כים. יכולים להיות שניים מתוך הששה האלה, שאותם שניים יעשו חשבון, כתוצאה מזה שיתמכו בקואליציה כדי שתהיה יציבות שלטונית, יעשו את החשבון האם לתרום ליציבות השלטונית כדי שתהיה יציבות שלטונית או יעשו את החשבון של עצמם - אתה מעלה את אחוז החסימה ל-2.5%, עדיף לשרוד בחיים הפוליטיים מאשר לדאוג ליציבות השלטונית, כלומר מה שאתה הולך לעשות עכשיו, בתיאוריה כמובן, ואתה רוצה את היציבות השלטונית- - היו"ר מנחם בן-ששון: כולנו, זאת העבודה שלנו. משה גפני: אני פונה גם לתבונה שלך, אדוני היו"ר, גם להיגיון הפוליטי שלך וגם לאינטרס הציבורי העליון לעת הזאת של מדינת ישראל, זה לא היום להצביע על זה. לא על זה עומדים המשטר בישראל, היציבות השלטונית. לא נראה שהולכים לבחירות. אני מבקש ממך, תאפשר לנו - לא מדובר על נושא שעליו עומדת היום מדינת ישראל, זה גם לא אקטואלי, אנו יודעים שאין 61 ח"כים שיצביעו בעד הקדמת הבחירות. יש לך כל הזמן. העלאת אחוז החסימה זה לא חוק מורכב. הכל קיים, אתה יכול להביא למליאה, להצביע, לעשות את זה. אנא, אל תצביע היום. מתן וילנאי: הסוגייה של העלאת אחוז החסימה נבחנה יותר מפעם אחת. ברור שהמפלגות הקטנות מבקשות לדחות אותה כי הן לא רוצות שנגיע לזה. להגיד אמירה שבחירות לא עומדות בפתח, בטח לא לעת הזו, וגם לא לעת הרגילה, בכנסת לא הייתי אומר, כי אנו חיים במקומותינו, לכן עדיף להתקדם בכלל הסוגייה של המשטר שלנו, של שינוי השיטה. אנו עוסקים בזה גם בנושא הרכבת הממשלה וגם באחוז החסימה ואני בעד לא לדחות את זה ולהתקדם בזה. היו"ר מנחם בן-ששון: בינתיים יש ארבע סיעות שמבקשות התייעצות. אחמד טיבי: שבע סיעות. היו"ר מנחם בן-ששון: די לי בארבע. כשארבע סיעות מבקשות התייעצות סיעתית, אני מוכן. הייתי שמח להצביע על זה היום אחר הצהרים. דוד רותם: יש התייעצות סיעתית שצריך לדחות יותר מאשר שבע דקות? היו"ר מנחם בן-ששון: בפעם הקודמת זו היתה פרובוקציה של ח"כ אחד, הפעם יש בקשה של ארבעה. סיימנו לעסוק בסוגייה הזו, בפעם הבאה אין דיון. אודיע מתי תהיה הצבעה. אני רוצה לקבל תשובות על עוד נקודה שחסרה לי - הצגנו בתחילת הישיבה את השאלה של פיצוי לסיעה שלא הצליחה לעבור את אחוז החסימה - עדיין מפצים את הסיעות שעברו אחוז מסוים, כלומר עד היום היה נהוג - וקיבלתם את הנייר של הגב' אדרי - שעד אחוז אחד, מי שעבר את האחוז מפצים, ומי שלא, לא מפצים אותו. המשמעות, האם מעודדים סיעות להיכנס למהלך או לא. מאידך, כשח"כ התייחס לדבר, הוא אמר: בסיכומו של דבר זה לא מנע סיעות קטנטנות מלא להיכנס. סיעה אחת עד שלוש במשך השנים האחרונות תמיד קיבלו את הפיצוי של מעבר לאחוז אחד ואחרות לא קיבלו. אם הבנתי נכון, אתה אומר: תשאיר את זה על אחוז אחד, כי סיעה שקיבלה את זה קיבלה בערך מנדט בכנסת. אני רציתי להעלות את זה לאחוז וחצי. למה אני רוצה להעלות ל-2.5% בכנסת הזו? כי זה יהיה רף ההתחלה לכנסת הבאה ל-3%. לכן אני גם רוצה להעלות את זה לאחוז וחצי את הפיצוי, כי אני יודע שביום מן הימים נגיע ל-3 או ל-4 אחוזים, ואז הפער בין אחוז החסימה לאחוז הפיצוי צריך להיות סביר. דב חנין: השאלה הזו אינה אגבית, היא לא שאלה שאפשר להחליט עליה כשאלה טכנית. לצערי, יש במערכת שלנו מערכת שלמה של חסמים שמפריעה לאנשים להיכנס לזירה הפוליטית. יכול להיות שיש אנשים שחושבים שהפוליטיקה הישראלית היא מועדון חברים סגור שנכנסים אליו בדרכי פלא או באמצעות בעל הון נדיב במיוחד. לדעתי, כבר היום במערכת הפוליטית שלנו מערכת החסמים בפני כניסה לזירה הפוליטית גבוהה מדי והחסם המרכזי הוא הכלכלי, כלומר אנשים היום שרוצים להיכנס לפוליטיקה מקבלים החלטה של סיכון כלכלי כבד. כבר היום הרף של האחוז הוא גבוה מדי. מבחינה עקרונית ערכית נכון שהמערכת שלנו תגיד, שאם בחרת להיכנס לזירה הפוליטית, נכנסת להתמודדות, הוצאת הוצאות וקיבלת מעבר למספר מינימלי, מבחינתי אפילו 3,000 קולות, הרי זה מספר מינימלי של אנשים שמוציאים הוצאה סבירה כדי להתמודד לבחירות לכנסת, ראויים לקבל החזר מקופת הציבור כי יש לנו אינטרס ציבורי לעודד אנשים להיכנס למערכת הפוליטית. אני יודע שיש ויכוח בשאלה הזו. התיאוריה של העלאת אחוז החסימה מעודדת אנשים להימנע מלהיכנס לפוליטיקה, להשאיר את הפוליטיקה עניינה של אוליגרכיה מצומצמת. במציאות הישראלית זו מגמה מדאיגה כי יותר ויותר מהציבור מתנתק מהפוליטיקה. עלינו לגרום לאנשים להיכנס לזירה הפוליטית. זו הדרך לנהל את הדמוקרטיה. לכן אני מציע, אדוני היו"ר, מתוך ידיעה שאתה מנהל את הוועדה הזו במתכונת שמאפשרת בירור רציני של שאלות, לפני שהוועדה מתקדמת בדיון בואו נקבל רשימה של כל החסמים - גם חוק מימון מפלגות, אני יכול להראות לכם שורת מנגנונים שמונעים מאנשים להתארגן, לגייס כסף וללכת לבחירות. לפני שנקבל החלטה שאנו סוגרים את הפוליטיקה הישראלית בפני גורמים חדשים, בואו נקיים דיון רציני בכל מערכת החסמים שקיימת בפני כוחות חדשים להיכנס לפוליטיקה, ונקבל את ההחלטה העקרונית, האם החסמים האלה רצויים במצב הפוליטי-חברתי שלנו היום בישראל, או אולי צריך ללכת בכיוון ההפוך - לפתוח את המערכת הפוליטית ולעודד התמודדות פוליטית. יצחק לוי: אנו מדברים על שני חסמים. אמרת: הולכים להעלות את אחוז החסימה ל-2.5, בואו נדון כרגע בהעלאת המימון. אני חושב שלא צריך לקשור חסם אחד בשני. אלה שני דיונים שונים. אני מבקש מהיו"ר לא לקשור אחד בשני. אחוז החסימה היה אחוז, לאחר מכן עלה ל-1.5 אחוז, לאחר מכן עלה לשניים, ולא העלינו גם שם כי לא אמרנו שהפער תמיד צריך להיות חצי אחוז. היו"ר מנחם בן-ששון: שכחתם את זה. יצחק לוי: היינו צריכים לדון בזה ובאמת לא דנו. אני חושב שזה לא קשור אחד בשני. הפער צריך להיות חצי אחוז, לדעתי. חצי אחוז הוא פער סביר, כי חצי אחוז נופל בשיקול הדעת של אדם, אם לצאת לבחירות או לא. הטבלה מראה לנו שב-2003 131,740 קולות מבוזבזים, כלומר בין חמישה לשבעה מנדטים של אזרחים שהצביעו אך לא מצאו את ביטויים בכנסת, בשום מפלגה. מחובת המדינה לאפשר להשתתף בבחירות, ומותר למדינה בכספי הציבור שלה לשים גבולות סבירים. 3,000 זה לא גבול סביר. אם אחוז החסימה הוא 2%, הגבול הסביר צריך להיות 1.5%. צריך לשמור על הפער של חצי אחוז. זה צריך להיות החוק, בפער ולא באחוזים. חצי אחוז זה כ-15 אלף קולות, זה פער סביר. לכן אני מבקש להפריד את הדיון ולעשות אותו חצי אחוז מהתקרה. אני אומר: בהנחה שאחוז החסימה יישאר 2%, המימון יהיה 1.5%. היו"ר מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הסיעות לקיים גם על זה היוועצות סיעתית. אייל זנדברג: הבעיה בחקיקה שיוצרת קישור אוטומטי, שבעתיד כשיעלו את אחוז החסימה, לשיטתך, גם זה יעלה, באופן טבעי. יצחק לוי: אולי אז אציע שהפער יהיה אחוז. אני חושב שככל שהאחוז גדול יותר גם הפער צריך להיות גדול יותר. נשקול את הדברים האלה. דוד רותם: הכסף פחות מעניין וכדי להסיר חסמים אני מציע שכל רשימה שקיבלה חצי אחוז תקבל מימון כפול כי אני רוצה להעלות את אחוז החסימה. אתם משחקים עם אחוז החסימה מצד אחד ועם הכסף מהצד השני. אתה רוצה לשנות את השיטה או לא? אם לא, אנו יודעים איפה אנו נמצאים. אני רוצה לשנות את השיטה. כדי שלא יגידו שאני מגביל אנשים ושם חסמים כלכליים, מוכן לתת לכולם כסף. לא זאת הבעיה. בואו נלך לטבלת הכנסת ה-17, יש שלוש מפלגות. תפנית בראשות עוזי דיין גם היתה מקבלת תקציב מקופת המדינה אם היה חצי אחוז, כל היתר לא. גם מרזל היה מקבל. לא אכפת לי להוריד את הכסף לחצי אחוז. זה לא יגביר את מספר הסיעות כי כל מי שמופיעים פה יודעים שהם יקבלו 2,000 או 3,000 קולות. להפיק את הסרטים עולה להם הרבה כסף ואז הם מקבלים 1,257 קולות, מה אכפת לי שיתמודדו בבחירות? לכן אין לי בעיה להוריד את העניין של הפיצוי לחצי אחוז. מצד שני, כדי להיכנס לבית הזה, וזה לא אוליגרכיה, כי כל אחד יכול להצטרף לכל סיעה או מפלגה קיימת- - יצחק לוי: אתה מאלץ אותנו להתאחד? דוד רותם: לא, אבל אם אתה פירור, אני לא צריך אותך בכנסת. שני אחוזים זה פירור קטן מאוד. יש היום בכנסת הזאת 12 סיעות, אין 12 סיעות עם 12 דעות שונות. מה שיקרה הוא שייווצרו גושים- - יצחק לוי: אתה הרגולטור של האנשים? דוד רותם: אחרת בטל את אחוז החסימה בכלל. יצחק לוי: אנו לא רוצים להתאחד. דוד רותם: אני רוצה שתיצור גוש. יצחק לוי: לא רוצה ליצור גוש. אני רוצה להיות מפלגה נפרדת. דוד רותם: אני מבקש לרדת לחצי אחוז, אם תחליט על אחוז, לא תהיה לי בעיה, ובלבד שפה יהיה כתוב: 3. אברהם מיכאלי: יש לנו עמדה עקרונית, אך אנו מוכנים להתגמש. אנו לא רוצים שתהיה הצמדה אוטומטית של פער. היו"ר מנחם בן-ששון: כוונתי לא להקפיץ את זה לשני אחוזים, אם מעלים את אחוז החסימה ל-2.5, להעלות את אחוז הפיצוי ל-1.5. יצחק לוי: צריך להפריד את הדיון. היו"ר מנחם בן-ששון: מה אכפת לי להצביע על שני הדברים יחד? אם כבר הגענו לכך, לפחות נחסוך בהצבעות. תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:00.