פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ' באייר התשס"ז (8 במאי 2007), שעה 14:00
סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק לוי – מ"מ היו"ר
מנחם בן-ששון - יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
משה גפני
אברהם מיכאלי
דוד רותם
מוזמנים: דוידה לחמן מסר - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
גלי גרוס - משרד המשפטים
אביטל שרייבר - רשם העמותות, משרד המשפטים
נזי גנודי - רשם העמותות, משרד המשפטים
ירון סוקולוב - מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
ניסן לימור - יו"ר הוועדה הציבורית לתקינה ולסטנדרטים
בטי אדר - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
איתן צחור - לשכה משפטית, לשכת חשבונאים יועצי מס
מוסמכים לישראל
מרדכי שנבל - יועמ"ש לשכת המבקרים הפנימיים
שלמה קלדרון - לשכת המבקרים הפנימיים
אופיר כץ - שתיל
ירון קידר - רשם העמותות
פול לנדס - הרשות לאיסור הלבנת הון
ייעוץ משפטי: קרן ויינשל
מנהלת הוועדה: דורית ואג
קצרנית פרלמנטרית: רויטל יפרח
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו פותחים את הישיבה. רבותיי, יש לנו את נוסח החוק. שיטת העבודה תהיה קריאת החוק. אני יודע שבחוק יש 3 צבעים: צבע לבן, צבע צהוב וצבע כחול. הצבע הלבן, אלה דברים מוכנים. הצבע הצהוב, אלה דברים שביקשנו לתקן במשך הדיון ועכשיו הם מתוקנים או שאולי יש עוד מה לשפר. הצבע הכחול, אלה הנושאים שעדין לא סוכמו לגמרי. יש לדעתי 2,3 נושאים בכחול, האחד זה גופי חוץ, חברות חוץ, האחר זה הסנקציות. יש כמה דברים שלא סיכמנו.
נקרא את החוק לפי הסדר וככל שניתקל בנושא, נדון בו. מה שנקרא היום, לא נחזור עליו. כמובן שאם חבר כנסת יגיש הסתייגות כזאת או אחרת, לא נוכל למנוע זאת ממנו אבל אין יותר דיון. קרן תקרא את החוק.
קרן ויינשל:
קוראת: תיקון סעיף 1, תיקון סעיף 11, תיקון סעיף 40, הוספת פרק ראשון א', חברה לתועלת הציבור 345א(א)
היו"ר יצחק לוי:
לא אמרנו שנוסיף פה את הזוטות?
קרן ויינשל:
זה מופיע אח"כ.
היו"ר יצחק לוי:
והיזמים?
גלי גרוס:
חשבנו על זה שהיזם לא מתאים להגדרה. הוא מופיע בסעיפים של האיסורים המהותיים על זה שלא תהיה חלוקת רווחים. עברנו על זה אחד אחד.
קרן ויינשל:
קוראת: 345א(ב), 345ב(א), 345ב(א)(1) ... שימו לב שהתקנון כולל את כל דרישות הפרק. ממשיכה להקריא: 345(א)(2), 345ב(3), 345ב(4), 345ב(5)...
קריאה:
נפל פה סעיף.
קרן ויינשל:
הסעיף הועבר. עשינו שינויי נוסח.
אופיר כץ:
זה ברור שזה בנוסף למסמכים הרגילים - -
קרן ויינשל:
כתוב בסעיף 345ב(א)(1) "מסמכים לפי סעיף 8". עשינו שינויי נוסח עם נסחית החוק. זה אחרי גיהוץ ראשוני.
ממשיכה להקריא: 345ב(ב).
היו"ר יצחק לוי:
לדעתי 60 יום זה הרבה אחרי שקיבלת את כל המסמכים. 30 יום זה מספיק.
ירון קידר:
חזרנו והדגשנו את המצוקה ומכיוון שהבדיקה מהותית - -
היו"ר יצחק לוי:
כמה זה בדיקה מהותית?
ירון קידר:
זה לבדוק לעתים תקנונים של עשרות ומאות עמודים. אין לנו רק תלונה אחת בשנה. כל הזמן מגיעות.
היו"ר יצחק לוי:
על פי רוב, כמה עמודים יש לתקנונים, כשזה לא תקנון מצוי.
ירון קידר:
בחברות אין מצוי. התקנון המצוי הוא בעמותות. לו היה המצב של תקנון מצוי כמו בעמותות, המצב קל יותר. מדובר ביצירה אישית של היועץ המשפטי או של היזם וצריך לפענח למה הוא מתכוון. זה לא "שטנץ". אתה צריך להבין מה כתוב. יכול להיות שבסעיף מסתתרת חלוקת רווחים סמויה. זאת העבודה.
קרן ויינשל:
יש לי עוד שאלה בענין הזה: שמתם את התיקון הזה בסעיף קטן (ב) בניסוח של "ליתן את תשובתו". הכוונה היתה שהרישום הסופי, קבלת תעודת ההתאגדות, תהיה תוך הזמן הזה.
ירון קידר:
ואם התשובה שלילית?
קרן ויינשל:
שתי הערות: האחת, זה תשובתו, והשנייה, זה השלב שבו יש את הגבלת הזמן.
היו"ר יצחק לוי:
יש לי שאלה נוספת: נניח שאנחנו כותבים פה 30 יום, ונניח שביום ה-25 שולח הרשם מכתב שאלות לחברה. נניח שהחברה מתעכבת, איפה יש פתרון לענין הזה כאן?
קרן ויינשל:
זה רק מיום שיתקבלו כל המסמכים והמידע. הימים יתחילו להיספר מחדש משליחת המכתב.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, כל מכתב שהוא שולח, הימים מתחילים להיספר מחדש?
קרן ויינשל:
אם במכתב יש עוד מסמכים ומידע, כן.
ירון קידר:
הרי אנחנו צריכים לקרוא ואז עולות השאלות, ואז אנחנו שואלים אותן.
היו"ר יצחק לוי:
כלומר, כשאתה שואל, אתה מתחיל לספור שוב 60 יום? לכן אני חושב שכדאי לכתוב 30 יום, כי אם יש משהו לא ברור, כל מכתב שלך מאריך ב-30 יום. אתה קובע פה שכל מידע מאריך ב-60 יום וזה הרבה.
דוידה לחמן-מסר:
מקץ 45 יום. פשרה. הוא צריך לתת תשובה תוך X ימים מהיום שהתקבל כל המידע.
היו"ר יצחק לוי:
הכוונה אם הוא רושם או לא רושם. זאת הכוונה?
דוידה לחמן-מסר:
לא, אם הוא מתנגד זה לא אישור.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, יש כאן בקשה לרישום חברה ויש תשובה של כן או לא. יכולים להיות הליכי ביניים. יתכן שהתשובה תינתן מיידית ויתכן שהיא תינתן לאחר התכתבות.
אופיר כץ:
ירשום או יודיע על סירובו לרשום.
היו"ר יצחק לוי:
לא, זאת תשובה. מה שמדאיג אותי זה שכל אימת שהרשם יבקש אינפורמציה, יתחילו לספור את ה-45 יום מהתחלה.
ניסן לימור:
לכן אין משמעות לניסוח הזה, כי אין כאן בעצם מגבלת זמן אמיתית כי ברגע שהרשם - -
היו"ר יצחק לוי:
כי זה לא תלוי רק בו, זה תלוי גם בחברה. לפעמים החברה יכולה לעכב את התשובה שלה. אני כן מעדיף שתהיה מגבלת זמן מסוימת, שלפחות מצד הרשם אי אפשר להגיד: אני סוחב בלי סוף.
ניסן לימור:
לכן אני חושב שהצעתו של אדוני טובה. 30 יום זה מצמצם.
דוידה לחמן-מסר:
כמו שאדוני אמר יש X ו-Y. X זה סך כל התקופה עד למתן התשובה. Y זה פרק זמן שמותר לו לעבור, עד שהוא מבקש את המידע מהחברה. המידע הראשוני שהוא מבקש מהחברה - -
היו"ר יצחק לוי:
אי אפשר, זה מסובך מדי כי אני לא יודע איזה סוג של מידע. אני רוצה להציע לקבל את הפשרה של 45 יום ובזה נסגור את הנושא.
קרן ויינשל:
אני עדין רוצה לדעת אם ה-45 יום האלה נכנסים בשלב הזה? זה שלב האישור הראשוני, זה לא קבלת תעודת התאגדות - -
גלי גרוס:
זה מאוד קצר.
קרן ויינשל:
השאלה אם אני מוסיפה את זה ככה זה לא ישנה את סדר העניינים. זה החשש שלי.
ירון קידר:
אמר הרב לוי שהתשובה תהיה כן, כפוף להמצאת החתימה של הדירקטור. הרי הכוונה היתה לצמצם את מסגרת הזמן וזה לא מקובל בחקיקה. רוצים לצמצם? בסדר, אבל לא לעמוד על התשובה, אמרנו כבר "כן" אז יגידו רשמת אחר הצהריים אז זה למחרת בבוקר? הרי יש גם תשובה מינהלית - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מבין ואני שואל את האנשים שעובדים עם עמותות, עם חברות, אני מבין שברגע שיש תשובה, אפשר לפעול. התעודה יכולה להתעכב יום, יומיים, שלושה אבל יש כבר תשובה שרושמים. קיבלנו מרשם החברות... אם התשובה שלילית, אתה לא פועל.
דוידה לחמן מסר:
חוק החברות מסדיר את פעולות היזם וכולם מדברים על זה. יש פרק מיוחד בחוק החברות שאומר שבעצם יש יזם פועל, והוא שוכר נכס. הוא שוכר נכס בשם דידי לחמן מסר – היזם בשם החברה לתועלת הציבור. ואז כאשר מתקבלת תעודת ההתאגדות החברה מאשררת את פעולות היזם. זה בא מהדין העברי וקיבל את ביטויו בחוק החברות. יש הוראות סעיפים מיוחדים ולכן, אני אומרת שאם כולכם רוצים לתרום לרשם החברות, זה סוג של תרומה חדשה ואפשר להכיר בזה. אבל נכון לעת הזו, 45 יום.
אופיר כץ:
אדוני צודק. הבעיה היא תהליך הבדיקה. ברגע שגמרו לבדוק את כל המסמכים מוציאים תעודה.
איתן צחור:
הייתי מבקש לאבחן בין התשובה לבין הרישום. את התשובה אולי באמת אחרי 30 יום, והרישום, בהנחה שהכל בסדר, כמו שנאמר פה בסעיף, אז אפשר - -
היו"ר יצחק לוי:
לפי דעתי לא סביר להניח שצריך לעבור הרבה זמן בין התשובה לרישום. זה גם לא קורה בפועל. הבעיה היא התשובה. בא לא נכניס לחוק דברים שלא קורים. הסברתי שהתשובה היא אם רושמים או לא רושמים. הבקשה פה היא להירשם. האם התשובה היא שחסרה לי חתימה של דירקטור, זה לא נקרא תשובה. זה בקשה להשלים מידע, זה בקשה להשלים עוד טופס, זאת שאלה. תגיד של מי החלקה הזאת, איפה קנית אותה? זו לא תשובה. התשובה על פי החוק היא האם נרשם או האם יש או אין אישור לרישום וזה לוקח זמן.
רבותיי, אנחנו כותבים פה 45 יום וממשיכים הלאה. אם הכל בסדר, התשובה תהיה תוך 45 יום. אם אתה מקבל מכתב שצריך להשלים פרטים או מידע או שיש שאלות, אז גם אתה יכול לעכב 30 יום את התשובה. איך אני אמדוד את זה? החוק בעייתי פה במידה מסוימת כי השלמת המידע היא גם בידי החברה. יכולה להיות חברה שחצי שנה לא תשלים מידע - -
דוידה לחמן מסר:
היזם.
היו"ר יצחק לוי:
היזם או המייסדים. לכן אני אומר שאנחנו מחוקקים לפי המציאות ולפיה אין בעיה של קבלת תעודה אלא של קבלת אישור. 45 יום זה סביר. הייתי רוצה 30 אבל נתפשר על 45 יום.
ירון סוקולוב:
אדוני, אם התשובה חיובית - זה אומר שהתאגיד הזה יכול כבר לפעול?
היו"ר יצחק לוי:
אם התשובה חיובית הם שולחים לך תעודה. אומרים לי שאין בעיה עם זה ולכן אני לא צריך לעשות חקיקה בעניין הזה. ברגע שמקבלים את האישור, אין בעיה. אז זה רישום טכני פשוט.
קרן ויינשל:
קוראת סעיפים: 345א(ג), 345א(ד), 345א(ה), 345א(ו), 345א(ז).
היו"ר יצחק לוי:
תסבירי לי מה זה "לא הצהירה החברה".
קרן ויינשל:
כשהיא באה להירשם אצל רשם החברות היא לא אמרה שהיא חברה לתועלת הציבור ולא עשתה את הדברים האלה. היא עדין חברה לתועלת הציבור והיא חייבת לבוא לרשם ההקדשות עכשיו - -
היו"ר יצחק לוי:
אז מי אמר לה שהיא חברה לתועלת הציבור?
דוידה לחמן מסר:
הדין. הרישום לא קונסטטוטיבי להיותה חברה לתועלת הציבור.
מנחם בן ששון:
זה חוזר לסעיף ב' רבא.
קרן ויינשל:
קוראת סעיפים 345א(ח).
גלי גרוס:
צריך להיות: כאמור בסעיף קטן (ד) ולא בסעיף קטן (ב).
מנחם בן ששון:
את סעיף (ח) העברתם כמות שהוא? לא אכפת לכם?
קרן ויינשל:
הכל באישור ועדת חוקה. יש עבודה.
דוידה לחמן מסר:
אנחנו מבקשים שבסעיף 345א(ח) יהיה: השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים וטפסים מיוחדים כי היום יש טפסים לרישום חברה. אנחנו לא בהכרח רוצים להגיד "טופס נוסף". יכול להיות שבמסמך לרישום חברה רגיל תהיה הצהרה אם את חברה לתועלת הציבור או לא. אז שיהיה: השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים ואת הטופס לפיו יוגשו מסמכים לפי סעיף זה.
קרן ויינשל:
נוסיף טופס איך שהוא.
היו"ר יצחק לוי:
לא, אנחנו גומרים עכשיו את הנוסח. "ואת הטופס לפיו יוגשו מסמכים לפי סעיף זה".
קרן ויינשל:
יכול להיות שהמלים קצת ישתנו אבל הכוונה תישאר אותה כוונה.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, אז אפשר גם לשנות טפסים. בדרך כלל, את הטפסים בחוק החברות השר מתקין?
דוידה לחמן מסר:
השר קובע טפסים ואנחנו באים לפה ואתם בודקים את הטפסים ומאשרים אותם כי גם את זה ביקשתם.
קרן ויינשל:
קוראת את סעיף 345ג(א), 345ג(ב), 345ג(ג).
איתן צחור:
אמרנו בהמשך שיהיו לנו מסמכים, השאלה אם לא צריך להוסיף: בכפוף להוראות חוק זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שיש הבדל בין פנקס לבין מסמכים. הפנקס זה מסמך אחד, זה ספר אחד והמסמכים זה דבר אחר. לא נכניס את זה פה ביחד. אני מבין שפנקס זה רשימה של חברות שנרשמו עם השם ותאריך - -
ירון קידר:
זאת תעודת זהות תאגידית.
דוידה לחמן מסר:
יש פנקס ולכל חברה יש תיק. אדם מעיין בפנקס. מאחר וזה חברות לתועלת הציבור אז הוא מעיין באינדקס ואז הוא מבקש את התיק.
היו"ר יצחק לוי:
לגבי המסמכים נדבר בהמשך.
איתן צחור:
אם זה ככה, אז הוא רשאי לראות גם את הפנקס וגם את התיק?
היו"ר יצחק לוי:
כתוב פה רק פנקס.
קרן ויינשל:
ממשיכה להקריא את סעיף 345ג(ג). אתה רוצה להוסיף גם כאן את הדרישה של ה-30 יום? זה מצב ששאלת לגביו.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין את המצב האמצעי פה. "קיבל רשם ההקדשות מהרשם את תעודת ההתאגדות של חברה לתועלת הציבור..." זה בסדר גמור. "קיבל בקשה מאת חברה לתועלת הציבור..." איך הוא קיבל אותה? דרך מי הוא קיבל אותה?
קרן ויינשל:
לפי סעיף קטן (ז).
גלי גרוס:
או לפי הוראות המעבר.
היו"ר יצחק לוי:
יש אפשרות שרשם ההקדשות ירשום ישירות בלי רשום החברות?
גלי גרוס:
כן.
קרן ויינשל:
זה מה שיקרה לרוב החברות לתועלת הציבור היום. זה מה שיקרה עכשיו.
היו"ר יצחק לוי:
ברור. תמשיכי הלאה.
קרן ויינשל:
קוראת את סעיף 345ג(ד)
היו"ר יצחק לוי:
זה מה שקראנו ב-ז?
גלי גרוס:
לא, זה מיוזמתו. בסעיף ז החברה צריכה להגיש את הבקשה.
קרן ויינשל:
אם היא לא עשתה את זה, הוא פה בסעיף (ד). יש לי הערה: שימו לב שכתוב כאן: נודע לרשם על קיומה של חברה הפועלת למען מטרות ציבוריות ולא שבתקנונה נקבעו. כאן תוכלו לתפוס חברות שהן לא לתועלת הציבור, לפי הגדרה שלכם כי בהגדרה זה משהו שבתקנונה נקבע.
ירון קידר:
לכן אנחנו שולחים להן והן יגידו.
קרן ויינשל:
זה כלי יותר חזק. קוראת סעיף 345ג(ה)
היו"ר יצחק לוי:
עד כאן. סיימנו את כל הפרק הראשון.
איתן צחור:
סליחה, המועד של ה-30 יום מיום משלוח ההודעה - - אנשים לא יבינו מה אתה רוצה.
דוידה לחמן מסר:
אנחנו נהיה לארג'ים וניתן לך את אותם 45 יום. שלא תגיד שהממשלה מתעללת...
משה גפני:
מכל הדיון הזה, מה שדובר עד עכשיו, הרשם יוכל לעמוד במטלות האלה? יש לו מספיק כוח אדם?
היו"ר יצחק לוי:
ככה זה בדרך כלל. מה היה הבוקר?
דוידה לחמן מסר:
יש העברה מתקציב הכנסת.
משה גפני:
המציאות היא שהרשם ואנשיו עושים כמיטב יכולתם, ואני מעיד על זה. אין שום יכולת, לטעמי, ואני חושב שהכנסת לא יכולה לחוקק חוקים שהממשלה לא תוכל לעמוד בהם.
היו"ר יצחק לוי:
כדי להשיב לך אני רוצה לשאול אותך: אתה מתכוון רק בנושא רישום חברות? למה אתה מתכוון שהוא לא מספיק?
משה גפני:
על כל החוק. אנחנו מטילים פה מטלות חדשות שלא היו קודם.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שלא מטילים מטלות חדשות. אנחנו עושים סדר בחברות והמטלות העיקריות המוטלות כאן הן לא על הרשם אלא על החברות. אם תעבור על החוק, המטלות העיקריות שמוטלות הן על החברות ולא על הרשם. יש פה הרבה מטלות חדשות על חברות. על הרשם זה יותר מצומצם. יחד עם זה, התברר לנו בדיונים שערכנו, שרשם החברות ורשם ההקדשות, היום זה איש אחד וגם אם זה יהיה שני אנשים, יש פער בכוח האדם שבין רשם החברות לרשם ההקדשות. אצל רשם ההקדשות המצב יותר חמור מאשר אצל רשם החברות ואנחנו ביקשנו לאזן את כוח האדם כדי שאפשר יהיה לעמוד במטלת הרישום וזה העיקר. שאר המטלות שתראה בחוק הלאה הן על החברות ולא על הרשם. אני חושב שממה שהתרשמתי פה, הם יעמדו בזה. אגב, אני לא ערב לכך.
דוידה לחמן מסר:
גם היום קיימת חובת רישום מכוח חוק הנאמנות. נוצרה פרצה לכאורה כתוצאה מזה שחוק החברות החדש לא התייחס לזה. אבל חובת הרישום כהקדש ציבורי קיים מכוח התפיסה גם על חברה לתועלת הציבור וגם על עמותה. חוק העמותות מטפל בעמותות וכל היתר זה חוק הנאמנות.
אופיר כץ:
השאלה במקומה כי גם היום לחברות לתועלת הציבור - -
משה גפני:
מה לא בסדר?
דוידה לחמן מסר:
משרד המשפטים, שוחחנו על כך עם המנכ"ל ונשמח אם הוועדה תרצה לקיים דיון עם משרד האוצר על הדברים האלה. מאוד נשמח לסיוע שלכם אבל בוודאי אדוני לא מתכוון שכתוצאה מזה יישארו פרצות בחקיקה.
משה גפני:
אני מפחד להתווכח אתך ולכן אני לא מגיב.
מנחם בן ששון:
לפי דעתי זו שאלה שצריכה להישאל ואם צריך, אפשר לקבל תשובות מהאוצר איך הוא מתכוון להקצות או ממשרד המשפטים מה סדר העדיפויות שלו. זה לא צריך לעכב את הדיון.
היו"ר יצחק לוי:
אני חוזר ואומר שעיקר החוק הוא הסדרת החברות לתועלות הציבור בתוכן. הרישום הזה הוא רישום חשוב, שלדעתי בין כך לפחות בחלקו נעשה כבר היום. זה לא איזה דבר חדש פתאום שאנחנו מטילים מטלה חדשה שאף אחד לא נרשם. כולם נרשמו ויכול להיות שכרגע יש הליך או בדיקה מסוימת שלא היו קודם. זה לא שלא היה רישום. אנחנו מקווים שיהיו לזה פתרונות. אגב, דיברנו עם האוצר ועם משרד המשפטים, וידאנו מה המצב ואני מקווה שתהיה תוספת כוח אדם מסוימת שתפתור את הבעיה.
משה גפני:
האוצר אמר שתהיה תוספת כוח אדם?
היו"ר יצחק לוי:
לא, האוצר לא אומר כאלה דברים. אני לא יודע מתי שמעת אותו אומר. ההכבדה פה היא לא על הרשם.
ירון סוקולוב:
חבר הכנסת גפני, הדיון היה על כך שעד שהתיקון בא, יכולת להירשם ולפעול תוך 24 שעות. בגלל שפה מקשים, אמרנו שלא רוצים להרע לחברות לתועלת הציבור, כי זה יכול לקחת באמת חודשים ולכן בא ההיגיון להגביל שהחברה תוכל להירשם ולעבוד על פי חוק.
היו"ר יצחק לוי:
הגבלנו בחוק, כתבנו את זה בחוק ואני מקווה שזה ימריץ את האוצר.
משה גפני:
למה באה ההערה שלי? מפני שאנחנו עוסקים פה במה שהממשלה לא עושה. עושים את זה גופים פרטיים ובמקום להקל עליהם - -
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת גפני, אתה צודק מצד אחד אבל מצד שני זו לא סיבה לא להסדיר את העניינים.
היו"ר משה גפני:
לא אמרתי. מה שאני לא מבין, אני לא אומר.
קרן ויינשל:
קוראת את סעיפים 345ד(א), 345ד(ב). אני רואה שיש כאן בעיה כי בסעיף (ב) כתבנו "שלא נרשמה אצל רשם ההקדשות" וזה יותר נכון מאשר "שרשומה בפנקס". אם היא הגישה בקשה לרשם וקרה משהו והיא לא רשומה בפנקס - -
גלי גרוס:
שלא נרשמה בפנקס?
היו"ר יצחק לוי:
להיפך. בסעיף (א) היא רוצה להגיד חברה לתועלת הציבור שנרשמה אצל רשם ההקדשות בלי המילה "בפנקס". תיקנו את סעיף 345ד(א).
גלי גרוס:
בסעיף 345ב(ו) כתוב: "יראו אותה כחברה הרשומה בפנקס..."
קרן ויינשל:
אני יודעת, נפתור את הענין הזה רק שלא יישאר חלל של מישהו שהגיש בקשה ולא רשום.
קוראת את סעיף 345ה(א). יש כאן שני דברים...
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מבין, מה זאת אומרת היא לא יכולה לשנות את המטרות? היא צריכה לבקש אישור.
גלי גרוס:
זה האיסור ואחר כך יש את "על אף האמור".
היו"ר יצחק לוי:
למה אני צריך את המבנה המשפטי הזה?
קרן ויינשל:
כי "על אף" הוא מאוד מצומצם רק למטרות הציבוריות ולא לתנאי של חלוקת רווחים - -
היו"ר יצחק לוי:
בואו נכתוב בדרך חיובית. נניח שחברה קמה בשביל לחלק תרופות לחולים ועכשיו היא החליטה לשנות את הייעוד שלה. במקום תרופות לחולים היא הולכת לחלק אוכל ברעבים או לטפל בכלבים. יש שינוי תקנון, יש לה כסף. אנחנו התלבטנו הרבה איך אתה מיישב את זה עם רצון התורמים ומה עושים עם הכסף וכולי. אנחנו עוסקים בענין של שינוי תקנון, אז אמרנו שמוטב לשנות תקנון ותכף נראה איך. אז למה צריך להתחיל בסעיף שאומר שאסור לשנות תקנון.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה לתת תשובה: האיסור יותר גורף מהמותר ולכן, כנוסח, אני מוכנה לקבל את בקשתך ולכתוב כך: על אף ההוראה בסעיף 20, חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לשנות, במישרין או בעקיפין, את המטרות הקבועות אלא בהתאם לקבוע בסעיף קטן (ב). ואז זה ברור שיש איסור, אסור לכם הכל אלא מה שמותר לכם.
היו"ר יצחק לוי:
תסבירי לי למה את צריכה איסור? אם מותר, למה צריך איסור? תגידי שמותר בתנאים אלה ואלה.
דוידה לחמן-מסר:
האיסור יותר רחב מהמותר. ככלל מותר רק למטרות ציבוריות אחרות או באישור בית משפט.
היו"ר יצחק לוי:
לא הבנתי. אם אני אגיד לך: מותר לך לשתות קפה.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא אומר שאסור לי לשתות תה.
קרן ויינשל:
בחקיקה, כל מה שאתה לא כותב הוא אסור לאלתר. הדבר הכי חשוב בסעיף הזה זה האיסור. יותר מהמותר.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר, אבל תצמצמי - -
קרן ויינשל:
אני לא בטוחה שאני מוכנה לצמצם.
היו"ר יצחק לוי:
היא שכנעה אותי שאם אני אומר לה שמותר לשתות קפה, זה לא אומר שאסור לה לשתות תה. כלומר, אני צריך להגיד לה: אסור לך לשתות חוץ מקפה.היא שכנעה אותי.
דוידה לחמן-מסר:
הרב לוי אומר שכשאדם קורא את הסעיף הזה הוא נבהל. אז אנחנו אומרים: על אף הוראות סעיף 20, חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לשנות אלא בהתאם לקבוע בסעיף קטן זה. ואז, מי שקורא את הרישא יודע - -
קרן ויינשל:
ומה עם ההוראה האוסרת חלוקת רווחים, את עדין תשאירי אותה.
דוידה לחמן-מסר:
עם הכל.
קרן ויינשל:
בסדר, עם זה אין לי בעיה.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, בואו נקרא את זה שוב. על אף הוראות סעיף 20... מה את מציעה?
דוידה לחמן-מסר:
אני מציעה כך: על אף הוראות סעיף 20, חברה לתועלת הציבור אינה רשאית לשנות, במישרין או בעקיפין, את המטרות הקבועות בתקנונה, לרבות הוראות התקנון הנוגעות לייעוד נכסים או את ההוראה בתקנונה האוסרת חלוקת רווחים, אלא בהתאם לקבוע בסעיף זה ולא יהיה תוקף להחלטה על שינוי תקנון כאמור, שלא בהתאם לאמור בו. זה הכל.
היו"ר יצחק לוי:
לא צריך. תשאירי את זה כמו שזה.
משה גפני:
לפי הנוסח הזה, יש חברה לתועלת הציבור שמחלקת תרופות ואתה רוצה - -
היו"ר יצחק לוי:
אסור לך, אלא בדרך שנגיד לך. אתה לא יכול סתם להתפרע. אתה לא יכול לחלק יום אחד תרופות ויום אחר מזון. אתה רוצה לשנות? תכף תקרא בסעיף (ב) איך תעשה את זה.
קרן ויינשל:
מה שאסור לך בכל מקרה זה לחלק את הכסף. אתה היית חל"צ ואסור לך פתאום להחליט שאתה מחלק את הרווחים.
היו"ר יצחק לוי:
זה ברור. זה האיסור הגורף. עכשיו אתה רוצה לעשות דברים אחרים, תכף נקרא עוד סעיף ונראה.
משה גפני:
זה דיון הלכתי גדול. מה, אתם הולכים לפי ההלכה?
דוידה לחמן-מסר:
כן. אתה יכול לראות איך אנחנו מיישמים את הדין העברי.
היו"ר יצחק לוי:
גם לפי ההלכה, לא רק. יש כל מיני כללים הלכתיים מתי מותר לשנות צדקה והם לא כלולים בחוק הזה, אבל יש כאלה שכן. לחוק הזה יש זיקה לעקרונות ההלכתיים אם כי הוא לא מעתיק את "שולחן ערוך" בדיוק.
אני רוצה להבין מה זה המלים "ליזם שלה"?
דוידה לחמן-מסר:
זה כתוב לא נכון, אנחנו מתנצלים ואנחנו מקריאים את מה שאנחנו מציעים שייכתב במקום זה. גלי בבקשה.
גלי גרוס:
ההוראה בתקנונה האוסרת חלוקת רווחים, יישאר כמו שזה. צריך לכתוב או לכלול הוראה לענין חלוקת רווחים ליזם החברה.
קרן ויינשל:
אסור לו לחלק את הרווחים שלו לבעלי המניות ולא ליזם. חלוקת רווחים, באופן עקרוני, זה לבעלי מניות.
היו"ר יצחק לוי:
בעיניי, הסעיף הזה לא מסודר. אנחנו מגיעים פה לסד שינוי תקנון ופתאום מכניסים את הענין עם היזם. תעשו את זה בהתחלה. כשאתם אמרתם שאסור לקבל רווחים... אני מבקש שלא תכניסו הוראות של איסור חלוקת רווחים בתוך סעיף של שינוי תקנון.
דוידה לחמן-מסר:
מקבלים.
היו"ר יצחק לוי:
אתם רוצים להכניס הוראה שאסור ליזם, תכניסו את זה שם, בתקנון, ולא פה.
קרן ויינשל:
נכניס סעיף נפרד שאומר: על אף הוראות סעיף 20 אסור לחברה לשנות את ההורה בתקנונה - -
היו"ר יצחק לוי:
עזבו את שינוי תקנון. אסור לחלק ליזם בין אם תשני או לא תשני תקנון.
גלי גרוס:
גם בסעיף של אסור לחלק, אנחנו כותבים במפורש, ונגיע אליו.
היו"ר יצחק לוי:
אז בשביל מה כותבים פה עוד פעם?
גלי גרוס:
אנחנו לא רוצים שבתקנון שלהם הם יתנו הוראה שהם יכולים לקבל.
היו"ר יצחק לוי:
עכשיו אני מבין. אני חושב שהנוסח צריך להיות או את ההוראה בתקנונה האוסרת חלוקת רווחים, הן לדירקטוריון והן ליזם והן לבעלי המניות.
משה גפני:
מה זה שייך לתקנון?
היו"ר יצחק לוי:
שבהזדמנות החגיגית הזאת שלא ישנו את התקנון. ההוראה המרכזית נמצאת בסעיף אחר. עכשיו אנחנו רוצים לשנות תקנון ואז אומרים תראו, עד עכשיו אספנו 100,000 שקל לתרופות ועכשיו רוצים לתת אוכל לילדים נזקקים. אז את ה-100,000 שקל נחלק עכשיו ונעשה קופה חדשה עבור הילדים. אז הוא אומר לך: אסור לך. גם בהזדמנות החגיגית של שינוי תקנון, אל תחשוב שזו הזדמנות שתוכל לחלק רווחים.
משה גפני:
אני לא מתווכח, אני חושב שאם זה יכנס לספר החוקים זה לא נכון. יש דבר שהוא ברור לחלוטין והוא מעל לתקנון, שלחברי הדירקטוריון וליזם אסור לקבל כסף.
גלי גרוס:
יש סעיף נפרד...
משה גפני:
על זה אין ויכוח. אם עושים תקנון כזה, שמחלקים כסף בינם לבין היזם, זה בניגוד לחוק.
ירון סוקולוב:
זה מימוש טכני של אותו עיקרון גם בסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להסביר לרב גפני במשפט אחד: מה החשש? החשש הוא שבזמן שינוי התקנון יערכו כל מיני שינויים שאסורים על פי החוק. לכן, אנחנו מציינים פה לצורך הבהרה. כמו בנושא הזה של יעוד נכסים בפירוק. יש נכסים והתקנון בא ואמר: אם החברה תתפרק, הנכס יחזור לשמואל. עכשיו, כשאני בא ומשנה את היעדים, אני אשנה ואגיד: לא, שזה ילך למשה. אני לא רוצה. כל הדברים האלה יצטרכו להתברר בסעיף קטן (ב).
דוידה לחמן-מסר:
הרב לוי, ירון מציע שנכתוב שאסור לו לשנות את הוראות התקנון לרבות הוראה בתקנון המנוגדת לסעיף איקס, שאוסר על חלוקת רווחים.
היו"ר יצחק לוי:
מאה אחוז. זה מבהיר את הדברים. הניסוח שופר.
אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).
קרן ויינשל:
"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א)...להחליף מטרה ציבורית שנקבעה בתקנונה..." וכאן יהיה את לרבות ההוראה לגבי ייעוד נכסים בפירוק, "ובכלל זה הוראות תקנון לגבי ייעוד הנכסים בפירוק...לרבות כלפי תורמים לחברה. (ג) החלטת האסיפה הכללית כאמור בסעיף קטן (ב)...".
היו"ר יצחק לוי:
עד כאן יש לך הערה?
אופיר כץ:
כן. הדרישה לגבי איגוד נכסים זה לא הוראה של מטרות.
היו"ר יצחק לוי:
למחוק את המילה מטרות.
אופיר כץ:
לא. להחליף מטרה ציבורית ובכלל זה ...
היו"ר יצחק לוי:
וכן הוראה לגבי זה וזה.
משה גפני:
תצביע היום?
היו"ר יצחק לוי:
אם נסיים, נצביע ואם לא, אז לא.
משה גפני:
אם לא תצביע, אני מבקש לדעת ממשרד המשפטים מה דעת ההלכה בענין של העברה מנושא לנושא. על פי החוק אני רשאי לבקש ואני חייב לקבל, אם אני דורש את העמדה של המשפט העברי בענין, ולכן יש מחלקה כזאת.
ירון סוקולוב:
מר גפני, יש מאמר משותף שלי ושל הרב... הוא מתייחס לענין.
משה גפני:
היה חשוב מאוד לקרוא את המאמר הזה, אבל אני רוצה לדעת מה עמדת ההלכה של המשפט העברי.
היו"ר יצחק לוי:
יש בקשה של הרב גפני, ואני מציע להפנות למשרד המשפטים, בלי קשר אם נצביע היום או לא. אני מבקש לקבל העתק.
ירון סוקולוב:
הייתי רואה בתפיסה הפוזיטיבית, להתחיל בסעיף (ב) ואת (א) להעביר אחרי.
היו"ר יצחק לוי:
אני משאיר את זה למנסחים.
קרן ויינשל:
עמוד 6 למעלה: " (1) סברה החברה כי המטרה הציבורית... טעון שינוי כאמור אישור בית המשפט".
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף הזה ודאי יתפוס פרק בדוח של ויגודה, מכיוון שגם בהלכה יש לנו מטרה קרובה ומטרה רחוקה. אנחנו הבדלנו בין מטרה קרובה לרחוקה. אם המטרה קרובה, אנחנו אוספים תרופות לחולי סרטן והחלטנו עכשיו להוסיף גם חולי סכרת, יבוא הרשם ויגיד שזו מטרה קרובה. סביר להניח שהתורמים, לא משנה להם אם זה סרטן או סכרת. אנחנו אוספים תרופות והוא יאשר את זה. אם אנחנו הולכים מסרטן לבעלי חיים, זה לא מאוד רחוק.
דוידה לחמן-מסר:
זאת השאלה.
היו"ר יצחק לוי:
לא, אני אומר שיש פה חברה שהחליטה לאסוף תרופות לחולי סרטן ויום אחד היא החליטה שהיא הולכת לעודד התיישבות ביש"ע. זה שני דברים שונים שאין להם שום קשר. לזה צריך בית משפט והרשם לא יכול לעשות לבד. צריך לומר: תעשה שינוי קיצוני במטרה, זה דבר שצריך ללכת לבית משפט ולראות מה הנכסים, מה כוונת התורמים, מה הענין וכן הלאה. גם בהלכה יש כללים כאלה אבל שם הדרגות קצת אחרות. העיקרון קיים.
דוידה לחמן-מסר:
זאת אחת הסיבות העיקריות לתיקון הזה כי היום, לפי חוק החברות, חברה שנרשמה לתועלת הציבור יכולה ברוב רגיל של החברים לשנות את כל המטרות הציבוריות למטרות עסקיות ולא רק למטרה אחרת.
קרן ויינשל:
סעיף (ד). כאן זה סעיף שלכאורה סיימנו אותו, אבל אני חושבת שעשינו טעות.
"(ד) רשם ההקדשות לא ירשום שינוי מטרות כאמור... ולפעילותה לפני השינוי. (ה) בית המשפט החליט ... בתנאים ובהסדרים שיקבע." אגיד לך מה לא בסדר: במקור...
היו"ר יצחק לוי:
רגע, בואי נסביר מה כתוב: מה שכתוב כאן זה שמעבר לחלוקה שעשינו בין (1) ל(2), בין מטרה קרובה למטרה שאינה קרובה, אנחנו מוספים שתי הוראות: 1. שרשם ההקדשות, שיבחן אם העניין צודק ונכון לעשות כן, וקרן תגיד לנו שזה לא צודק.
קרן ויינשל:
לא, זה נכון דווקא.
היו"ר יצחק לוי:
- - ואמרנו שבית המשפט, בכל מקרה, יזמין גם את הרשם לומר את דעתו וגם הוא ישקול אם זה נכון או צודק לעשות כך.
קרן ויינשל:
נכון, אבל על בית המשפט אמרנו "בתנאים ובהסדרים שיקבע" ועל הרשם לא אמרנו את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אגיד לך למה: כי בית המשפט מדבר על שינוי רדיקלי בחברה, מאוד רחוק, אז לכן צריכים הסדרים מיוחדים ואצל הרשם לא צריך, זו מטרה קרובה.
ירון סוקולוב:
רצו שלא נגיד במפורש שהנכסים שהיו קודם יכולים שיישארו רק למטרה הקודמת. אבל יכולים להיות תנאים נלווים גם למטרה קרובה, שאני חושב שכדאי להשאיר את הגמישות כמו שחלק מהמטרה הוא ימשיך להקדיש לתחזוקה של אותה אנדרטה שהקים. צריכה להיות עוד אופציה לא רק לאישור אלא גם להוספת איזו שהוא תנאי לגבי הרשם.
גלי גרוס:
גם אמרנו שלרשם יש סמכות בדין הכללי...
קרן ויינשל:
אבל משתמע שם הפוך. זו הבעיה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא ירשום, ילכו לבג"צ ויגידו מטרה קרובה, למה הוא לא רושם. אתה מעמיד אותו בבעיה.
אני רוצה לשמוע את עורך דין כץ, למה אי אפשר יהיה לכתוב גם אצל הרשם שהוא יוכל להציב תנאים או הסדרים? אני מבין שהוא לא רוצה התערבות אבל עד עכשיו שמענו דברים הגיוניים.
אופיר כץ:
אני לא רוצה התערבות, ואני חושב ששיקול הדעת של החברה הוא מספיק טוב בענין הזה. הרשם יכול להגיד וגם נאמר בדיון שדנו, הרשם אומר שאם אנחנו באים בדברים עם החברה, יכול להיות שהיא תסכים או לא אבל בסופו של דבר אני רושם, ומכאן ואילך הולך הערר או הערעור לאיפה שהוא הולך. אני לא חושב שהרשם יכול להתנות תנאים, הוא לא צריך לנהל את החברה. בתנאים שהם מהותיים זה סיפור אחר, ודנו בעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר:
כדי לקצר את התהליכים, אנחנו קיבלנו הצעה ואני מקבלת שהסמכות של הרשם תהיה בכפוף לפעולות שהחברה התחייבה לבצע לצורך כך.
אופיר כץ:
זה אותו דבר.
דוידה לחמן-מסר:
לא, שהחברה הציעה, שהחברה הסכימה, שהחברה מציעה.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להבין, הסעיף הזה גורע מהסמכויות הכלליות שיש לרשם?
קרן ויינשל:
כן.
אופיר כץ:
יש הבדל גדול מאוד. ברגע שאני מגיש בקשה לרשם והרשם אומר: תשמע, אני חושב כך או אחרת ויש משא ומתן מסוים, בסוף הוא משתכנע או לא לבין מצב שהוא אומר: אלה התנאים. יש הבדל גדול מאוד.
ירון סוקולוב:
לכן, הופכים את זה למצב שהחברה הציעה.
איתן צחור:
ההסדרים שהרשם יוכל לעשות וגם בבית המשפט, בין אם תהיה להם סמכות לקבוע הסדרים אבל רק בכפוף לזה שלא לפני השינוי אלא גם אחרי השינוי. כלומר, אם אני יכריע שצריך משהו אחר, ברור שצריך הסדרים וצריכים לקבוע מה לעשות. לכן, השכל אומר שצריך להוסיף לפני השינוי ואחרי השינוי. כי לפני השינוי זה לא הגיוני, איזה הסדרים יש?
היו"ר יצחק לוי:
זה רק לפני השינוי. פה מדובר בשביל לעשות את מעבר השינוי. ההסדרים לא קשורים ללפני. הסעיף הזה מדבר על שינוי בתקנון והסעיף הזה מדבר על הסדרים שמחויבים מהשינוי. אנחנו לא עושים שום דבר לפני.
איתן צחור:
מופיעה פה המילה "לפני" ולכן זה מטעה.
היו"ר יצחק לוי:
לא, בשים לב ואגיד לך למה, כי אם החברה הזאת רצתה לבנות בית כנסת ומישהו נתן שטח לבנות בית כנסת ועכשיו אתה רוצה לבנות גן חיות, אז יבוא הרשם ויבוא השופט, והטוענים ויגידו: בשים לב. אנחנו באמת רוצים לטפל בחיות אבל מי שנתן את השטח, נתן אותו בשביל בית כנסת.
ניסן לימור:
ההצעה שהיתה כאן טובה.
דוידה לחמן-מסר:
נכון. ולפעולות שהחברה התחייבה לבצע לצורך כך. זה הכל.
משה גפני:
אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים.
דוידה לחמן-מסר:
ב(ד): "רשם ההקדשות לא ירשום שינוי מטרות... אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות הענין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות חברה ולפעילותה בכפוף לפעולות שהחברה התחייבה לעשות לשם כך.
משה גפני:
אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים: לרשם יש סמכות לגבי מטרה קרובה או מטרה שאינה קרובה, אני מבין מה זה.
היו" יצחק לוי:
לא, לגבי מטרה שאינה קרובה אין לו.
משה גפני:
מטרה קרובה ומטרה שאינה קרובה, אני יודע מה זה. אני רוצה להבין אם הרשם יכול להגיד לי מה זה "התניה". היתה לי עמותה והיא חילקה בגדים לנזקקים. החלטנו, אנחנו הדירקטוריון, להפוך - -
היו"ר יצחק לוי:
הרשם לא יכול להתנות. לא כתוב פה שהרשם יכול להתנות על שינוי תקנון למטרה קרובה. רק בית המשפט יכול להתנות, רק במטרה שאינה קרובה אפשר להתנות.
משה גפני:
בסדר.
היו"ר יצחק לוי:
זה רק בית המשפט ולא הרשם.
ירון סוקולוב:
בית משפט באמת יכול ולהגיד: אספת 10 מיליון שהיו למטרת בגדים ואתה לא יכול להעביר אותם היום לתרופות, כי לקחת את הכסף הזה ממפעל בגדים ולכן, תגמור את הכסף הזה על בגדים ומעכשיו תאסוף לתרופות.
משה גפני:
הבנתי. אז מה הניסוח שאתם מציעים?
קרן ויינשל:
למעשה, הצמצום נותן לך שיקול דעת רק לדברים שהחברה התחייבה לבצע. אתה יכול לאכוף דברים של החברה. דברים אחרים אתה לא יכול.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שזה נכון. אם המטרה קרובה, יש לצמצם את שיקול הדעת של הרשם. אם המטרה רחוקה, יש להרחיב את שיקול הדעת של בית המשפט וזה מה שצריך להיות.
דוידה לחמן-מסר:
יש לי שאלה שלא טיפלנו בה ואני רוצה להעלות אותה פה, בפורום הנכבד, אם יורשה לי: באיזה רוב יכולה לקבל האסיפה הכללית החלטה - -
היו"ר יצחק לוי:
זה לא קשור לסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר:
סליחה, אני רוצה להסביר. 51% זה הכלל.
היו"ר יצחק לוי:
אני מצטער, אני לא רוצה לפתוח דיון בעניין הזה עכשיו. אם זה הכלל, אז זה הכלל.
דוידה לחמן-מסר:
אני לא פותחת, אבל ברגע שאמרת שהחברה התחייבה - -
היו"ר יצחק לוי:
החברה התחייבה, זה האסיפה הכללית של החברה. זה אסיפה כללית כמו הכללים של אסיפה הכללית. את רוצה לעשות רוב מיוחס לשינוי תקנון, אז תציעו הצעה.
דוידה לחמן-מסר:
אני שואלת אתכם.
היו"ר יצחק לוי:
לא, אני שואל אתך, את משרד המשפטים.
דוידה לחמן-מסר:
לכן אמרתי שאני מכבדת ולא כללנו את זה בהצעת החוק.
היו"ר יצחק לוי:
אני נורא מבקש. יש לכם מחלקה של חקיקה, תתלבטו במחלקה ותבואו לכאן.
קרן ויינשל:
קוראת סעיף (ו) "הרשם ירשום שינוי מטרות של חברה לתועלת הציבור... לפי סעיף זה."
גלי גרוס:
אולי הסעיף הזה לא ברור כי הוא לא ירשום אלא לאחר שהוא קיבל.
קרן ויינשל:
המטרה כאן שזה יהיה אוטומטי.
גלי גרוס:
אבל שוב אנחנו כותבים את זה פוזיטיבי במקום להגיד שלא ירשום אלא לאחר שקיבל, שזה מה שאנחנו רוצים להשיג בסעיף הזה.
קרן ויינשל:
אין בעיה להוסיף "אלא לאחר שקיבל". אז יהיה כך: "לא ירשום הרשם שינוי מטרות של חברה לתועלת הציבור לפי סעיף 40, אלא לאחר שרשם ההקדשות וכולי." אנחנו רצינו להראות שזה אוטומטי, שהחברה לא צריכה להגיש את זה עכשיו לרשם.
היו"ר יצחק לוי:
בשביל מה את צריכה פה את השלילה?
גלי גרוס:
זה כמו בענין של הקפה.
היו"ר יצחק לוי:
זה ממש לא דומה לקפה ולתה פה. פה זה בא ברצף אחרי החלטה של בית המשפט או החלטה של הרשם אז אני אומר שאחרי ההחלטה הוא ירשום. זה בכלל לא דומה למה שאת אומרת. הוא לא יכול לרשום משהו אחר, מה הוא ירשום?
גלי גרוס:
שלא ירשום לפני.
היו"ר יצחק לוי:
ברור שלא.
גלי גרוס:
עדין יש שיקול דעת מהותי אבל יש כאן בדיקות מסוימות שהוא צריך לעשות לפי חוק החברות, אז זה לא אוטומטי לגמרי.
היו"ר יצחק לוי:
ישבנו בפגרה 4 ימים ארוכים וגמרנו את כל החוק.
גלי גרוס:
רצינו להוסיף בסעיף הזה את העובדה שמבחינת לוחות הזמנים הרישום של הרשם יעשה רק לאחר שהוא קיבל - -
קרן ויינשל:
הטיעון האחר שלך היה טוב. היא אמרה שהוא בודק לפי סעיף 20 למשל, איזה רוב וזה נכון.
קריאה:
- - -
קרן ויינשל:
זה בדיוק ההוראה, שהוא לא רושם לפני שהוא מקבל מהחברה.
היו"ר יצחק לוי:
על זה כבר דיברנו. אני חושב שזה בסדר אחרי שהוא קיבל מהחברה ואנחנו מקבלים את השינוי הזה.
קרן ויינשל:
קוראת את סעיף (ז): "השר רשאי לקבוע הוראת לענין חובה של חברה לתועלת הציבור... בהתחשב באופיה או בנסיבות הענין]."
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להסביר את הסעיף לחברי הכנסת שלא היו. הכוונה פה, לאחר ששינינו את התקנון, שצריך לקבוע הוראת לפרסום השינוי מכיוון שיש נניח את עמותת "יד ללב", היא לא שינתה את השם ואני יודע שהיא אוספת תרופות ופתאום, היא החליטה לטפל בכלבים. היא מחויבת לפרסם את זה וצריך לקבוע הוראות איך לפרסם. כלומר, צריך לקבוע הוראות איך לפרסם. כלומר, שינוי התקנון מחייב פרסום וזו הכוונה של הסעיף הזה.
גלי גרוס:
בהקשר הזה, היה דיון בוועדה ובאנו עם שתי סמכויות: סמכות אחת ששר המשפטים יקבע בתקנות לענין הפרסום וסמכות אחרת, לבית המשפט או לרשם ההקדשות, לאור נסיבות הענין המיוחדות שבפניו, להורות לחברה לפרסם. בדיון, כאן, לא רצו לקבוע סמכות נפרדת לרשם ההקדשות וגם לא לבית משפט, למרות שלבית המשפט אולי כן היה כדאי להגדיר את זה, ומה שסוכם והרב לוי הציע זה ששר המשפטים בתקנות שלו יגיד שרשם ההקדשות יקבע. ואז הסברנו שבלי הסמכה מפורשת בחקיקה, אי אפשר יהיה להסמיך.
איתן צחור:
הסעיף הזה מדבר על לפני כל התהליך?
קרן ויינשל:
גם במהלך.
היו"ר יצחק לוי:
זה תלוי בחברה, וזה בדיוק מה שרצינו לראות. אם מדובר נניח בחברה שהיא רק בית כנסת וכל הפרסומים זה רק בלוח המודעות, יכול להיות לגבי בית כנסת, שיש רק 10 אנשים בחברה, כדי להודיע לפני, כי כל בית הכנסת שותף לפעילות הזאת. יש דברים אחרים שאפשר יהיה להודיע אחרי וזה שיקול הדעת. יבוא השר והרשם, כל אחד בעניינו, ויקבע את הדרכים לפרסום.
איתן צחור:
- - -
גלי גרוס:
אבל ממילא לשינוי אין תוקף עד שהוא לא נרשם.
היו"ר יצחק לוי:
אני חשבתי ש"כוונתה" זה כולל הכל, מהתחלה ועד הסוף.
קריאות:
לא...
גלי גרוס:
יש סעיף מפורש שאומר שלהחלטת האסיפה הכללית אין תוקף עד שהיא לא נרשמת, אז "כוונתה" זה לאורך כל הדרך כי שינוי המטרות לא ישתכלל לכדי שינוי מטרות עד שלא יתקבלו כל - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שלא נתעכב, אני חושב שהויכוח הזה לא חשוב כי זה סעיף הסמכה. כלומר, אנחנו לא מדברים ולא קובעים פה שום דבר מפורט. בעיני ההסמכה כוללת את כל תקופת התהליך.
איתן צחור:
צריך לכתוב את זה. מה שנאמר פה זה "כוונתה". אם אני היום רוצה "ויצו" ואני רוצה להפוך להיות עמותה לאיסוף בגדים, לפני שפניתי לבית המשפט, לפני - -
ירון סוקולוב:
תפרסם הודעה בעיתון.
איתן צחור:
אילו הודעתי את זה בעיתון, זה פוגע בי מאותו רגע כי עוד לא קיבלתי שום אישור וכבר כולם חושדים בי ויודעים עלי.
היו"ר יצחק לוי:
זה בדיוק יהיה שיקול הדעת של השר, מצד אחד ומצד שני, אני רוצה שהתורמים ידעו מיד ויפסיקו לתרום. יש כאן שני צדדים לעניין. מצד אחד זה פוגע בך ומצד אחר זה פוגע בציבור אם אתה לא מודיע. אתה הולך לבית המשפט או לרשם ואתה מבקש שינוי מטרות ואתה לא מודיע, אנשים ממשיכים לתרום למטרה הקודמת. זו בעיה, ולכן אמרנו שהשר יקבע את הכללים.
ירון סוקולוב:
הרב גפני, התקנות האלה עוד לא הותקנו. כאשר השר יביא לוועדה הזאת את התקנות, ידונו בהן.
משה גפני:
בא נדבר על המקרה הקלאסי של האנשים שעוסקים לתועלת הציבור. אנחנו 10 אנשים שהחלטנו לעזור לציבור, יש לנו רוח התנדבות והחלטנו לעסוק בנושא של חלוקה לנזקקים. פתאום מתברר שהממשלה כשלה בסל הבריאות ואז אמרנו שחלוקה לנזקקים זה דבר חשוב אבל עכשיו יש דבר יותר חשוב, וכתוצאה מזה אנחנו רוצים לשנות את התקנון. אנחנו עושים את הכל, אם זה לא ילך בענין של התרופות, נישאר עם הנזקקים. החוק לא נותן סמכות לשר בעניין הזה. החוק אומר, לפני הסמכות של השר, שאתה צריך לפרסם הודעה בעיתון שאתה מתכוון לשנות את התקנון. את זה אומר החוק הראשי. אין לשר הסמכה לשנות חקיקה ראשית. והיה, ופרסמנו הודעה ואמרנו שאנחנו רוצים להפוך את זה מא' לב' ובנסיבות הענין, מבחינה משפטית אמר בית המשפט או הרשם שלא מאשרים לכם את שינוי התקנון, ונשארנו עם הנזקקים כי אנחנו רוצים לעבוד לטובת הציבור. בינתיים, נגרם לנו נזק בלתי הפיך כי פרסמנו בעיתון שאנחנו מתכוונים לעסוק בדברים אחרים שלזה התורמים הפוטנציאלים שלנו לא יתנו כסף. ברגע שכתוב בחקיקה הראשית "כוונתה" אין סמכות לשר אלא אתה, כרשם, תאמר לו: קודם תפרסם בעיתון כי את זה החוק קובע, ואם לא תגיד את זה יהיה מישהו במשרד המשפטים שיגיד לך.
ירון סוקולוב:
אבל אתה מסכים שאם יש מישהו שפנה בתרומה לציבור או קיבל תרומות גדולות, הוא יהיה מהסוג שכן צריך לפרסם - -
משה גפני:
כן, השאלה מתי.
אברהם מיכאלי:
אני חושב שיש הגיון בחובה לפרסם אחרי שהאיש או החברה יודעים שהכיוון הולך להיות לאישור, אבל לא לעשות את כל ההליך הזה לפני. יש הרבה מאוד הליכים שהחוק דורש פרסום חובה או תגובה של הצד ההוא - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים אתך. דנו בזה ולכן, הכנסנו פה שני דברים: הכנסנו את המילה "כוונתה", שהיא מילה שאומרת מרגע שהתכוונת עד סוף הרישום ודבר שני, הכנסנו "בהתחשב בסוגי החברות". כלומר, שיבוא השר ויבחן את סוגי החברות ויגיד: חברה שמבוססת על תרומות גדולות וכך וכך, וההיקף שלה כזה וכזה, צריכה לפרסם במועד הזה. חברה אחרת תפרסם רק אחרי שהיא פנתה לרשם או רק אחרי שקיבלה תגובה ראשונה וכולי. זו הכוונה. הוא יחלק כי מאוד חשוב שהציבור ידע מוקדם יותר, לפעמים יש לזה חשיבות. דבר שני, יכול להיות שמבין התורמים הגדולים או סתם מהציבור תהיינה התנגדויות וחשוב שהן תשמענה לפני פסק הדין הסופי.
אברהם מיכאלי:
אבל גפני העלה משהו שיש בו הגיון.
היו"ר יצחק לוי:
הבנתי את מה שגפני העלה ולכן, אני משאיר שמדובר לפי סוגי החברות.
ירון סוקולוב:
שהשר יהיה מוסמך גם לקבוע על מועדה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים להוסיף את המילה "מועדה".
משה גפני:
זהו, זה יפתור את הבעיה.
ניסן לימור:
אני מציע פרסום אחרי שהאסיפה הכללית קיבלה את ההחלטה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שזה יהיה לפי סוגי החברות. יכול להיות שגם האסיפה הכללית, זה עדין לא מחייב פרסום כי אופי החברות שזה לא מחייב פרסום.
הוספנו את המילה "מועדה". אני רוצה להסביר למה צריך להוסיף את המילה "כוונתה": יכול להיות שזה יהיה אחרי הדירקטוריון ולא אחרי האסיפה הכללית. אני לא יודע להגיד באיזה שלב בכל חברה כדאי לפרסם. יש אנשים שמתמצאים בזה ויגידו ש"כוונתה" עוד לפני קבלת ההחלטה ולכן המילה כל כך חשובה. מה שהוסיפו כאן חברי הכנסת, המילה "מועדים", זה דבר מאוד חשוב. זו הסמכה לשר לקבוע מועדים מדויקים יותר. לבוא ולהגיד אחרי האסיפה כללית, חברה כזאת כך, כזאת כך וכולי.
משה גפני:
הרבה לוי, הכוונה שלך נכונה. לפי דעתי, הניסוח סותר את מה שאתה אומר. לא למדתי משפטים אבל אני רוצה להסביר לך מה שיקרה: אתה צודק לחלוטין בכוונה שלך. יש הבדלים תהומיים בין חברות לתועלת הציבור, גם לגבי האופי שלהן וגם לגבי גודל הפרסום וגם לגבי המועד של הפרסום. יש מקרים שבהם, כמו שאתה אומר, עוד לפני שהדירקטוריון מחליט, הגורמים צריכים לדעת, להביע התנגדות כמו בתכנון ובניה.
קריאה:
- - -
משה גפני:
שיגידו, בעל המאה הוא בעל הדעה. ויש מקרים הפוכים לגמרי, נכון לחלוטין. אם תהיה כתובה המילה "כוונתה" ואת המועדים למועד הפרסום, ברגע שכתובה המילה "כוונתה", זה ברור לחלוטין שזה לפני אישור.
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי שזה לפני אישור.
קרן ויינשל:
לפני אישור של הרשם אבל לא של החברה.
גלי גרוס:
הרשם יכול לקבוע לגבי חברות מסוימות, שלא תהיה חובת פרסום לפני שהוא - -
ירון סוקולוב:
איך בבית המשפט הרשם יוכל להתחשב במישהו?
היו"ר יצחק לוי:
ההיפך, אם לא תהיה המילה "כוונתה", זה מצמצם רק לאחרי האישור.
ניסן לימור:
כאן אני מסכים עם גברת לחמן-מסר לגבי מגבלה, שלא ייווצר מצב שמיעוט שאולי יושב בדירקטוריון, יוצר מצב בלתי הפיך לחברה ולכן, כל התהליך - -
היו"ר יצחק לוי:
באיזה אופן?
ניסן לימור:
על ידי כך שהוא יפרסם לפני הזמן, ואני כן מחפש את האסיפה הכללית בתור גורם - -
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, אנחנו לא מדברים כרגע על מדליפים. אנחנו מדברים על כללים שיבוא ויתקן השר ולכן, רציתי להימנע מהדיון שאנחנו עכשיו מקיימים.
משה גפני:
אז מה הנוסח?
היו"ר יצחק לוי:
שהשר יתקין מהאסיפה ואילך. אבל אם השר יבוא בנימוק שלדעתו בסוג מסוים של חברות מספיקה החלטה של דירקטוריון כדי לפרסם, הוא יתווכח אתו בישיבה. למה לבוא ולהגביל את השר?
משה גפני:
מה כתוב בחוק?
היו"ר יצחק לוי:
בחוק יהיה כתוב כך: "השר רשאי לקבוע הוראות לענין חובה של חברה לתועלת הציבור למסור הודעה על כוונתה לשנות את מטרותיה ואת הדרכים למסירתה וכן את המועדים לפרסום, בהתחשב בסוגי חברות."
היו"ר יצחק לוי:
ואת המועדים למסירת ההודעה.
איתן צחור:
אין פה את הדבר הכי בסיסי לשר, השר לא יכול לפרסם בתקנות הודעה על שינוי התקנות ב... זה לא קיים פה.
היו"ר יצחק לוי:
אין צורך כי יש פנקס.
איתן צחור:
אבל אני צריך להודיע ששיניתי מטרות.
קרן ויינשל:
אז תעשה את זה בלי השר.
איתן צחור:
בסדר, אז אני אומר שפה צריך לתת לשר את האפשרות "כוונתה", לשנות את המטרות גם לרבות לאחר השינוי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים שיהיה משהו כמו: בהתחשב בסוגי חברות ועל שינוי המטרות עצמן ויקבע את המועדים.
משה גפני:
לפי הנוסח שקראת עכשיו, אם הרשם או השר, המועד שהוא ירצה לקבוע הוא לאחר שמתבצע ההליך הזה, זה יהיה אפשרי?
קרן ויינשל:
לפי התיקון הזה, כן. יהיה כתוב גם על הכוונה וגם על השינוי.
משה גפני:
האם מבחינה משפטית זה מביא לידי ביטוי את מה שדיברתם.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מוסיפים גם וגם. גם כוונה וגם השינוי עצמו.
קרן ויינשל:
גם וגם? זה לא יאפשר. אם אני כותבת גם וגם, אם אני כותבת: השר רשאי לקבוע... זה בסדר. את ההצבה בסעיף אני משאירה.
קוראת את סעיף 345(ו) "פעולה בחריגה ממטרות. על אף הוראות ...לרבות חלוקת רווחים ליזם החברה]."
אופיר כץ:
צריך לשים נקודה אחרי המילה "ולפעילותה".
היו"ר יצחק לוי:
גם אני חושב כך. לא צריך את מה שבסוגריים.
קרן ויינשל:
הסוגרים מצמצמים את שיקול הדעת של בית המשפט.
משה גפני:
אני חושב שלא צריכים את התוספת הזאת. שוב חוזרים ושוב חוזרים.
היו"ר יצחק לוי:
ברור שלא צריך.
קרן ויינשל:
למה? הסעיף הזה מדבר על אישור על פעולה - -
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש שתתני לנו פעולה חריגה.
קרן ויינשל:
פעולה חריגה במטרות זה למשל להוציא כסף לא לאחת מהמטרות.
ירון סוקולוב:
בגדים ולא תרופות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו דיברנו על שינוי תקנון ועכשיו זה סעיף חדש, פעולה חריגה, אישור בדיעבד. כלומר, שהחברה חרגה מהמטרות שלה. עכשיו היא רוצה אישור בדיעבד, למה? כי אנשים באו בטענות אליה, כי הרשם בא אליה בטענות.
אופיר כץ:
היתה מלחמת לבנון השניה ועמותות שעסקו בחינוך נתנו גם כסף לאוכל או למקלטים. זו פעולה חריגה. צריך לבוא לבית המשפט, האם נכון וצודק לעשות זאת.
משה גפני:
אבל רוצים לכתוב בחוק: אל תגנבו. שוב ושוב ושוב
דוידה לחמן-מסר:
הרב גפני, אם לא היו גנבים - -
משה גפני:
אני מייצג את הגנבים...
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מכיר שופט שיאשר פעולה חריגה שיש בה חלוקת רווחים או שיאשר חלוקת רווחים או מטרות ציבוריות.
אופיר כץ:
תשאירו שיקול דעת לבית המשפט.
קרן ויינשל:
השאלה אם המחוקק רוצה להגביל את בית המשפט.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע מזה זה מטרות ציבורית. כל החברה הזאת היא למטרות ציבוריות.
דוידה לחמן-מסר:
המצב העובדתי הוא כזה: החברה חרגה מהמטרה. אנחנו לא יודעים מה היא עשהת. המקרה של אופיר הוא מקרה טוב.
היו"ר יצחק לוי:
אני יודע מה היא עשתה: היא הלכה במלחמה ושקמה פצוע אחד. זה מטרות ציבוריות?
דוידה לחמן-מסר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
למה? זה לא מטרות ציבוריות. היו לה חצי מיליון שקל בקופה בשביל אוכל ופתאום הם השקיעו את כל החצי מיליון לשקם פצוע אחד, איש אחד. בואו נמחק את כל מה שכתוב בסוגרים.
דוידה לחמן-מסר:
קיבלנו, מחקנו.
קרן ויינשל:
להשאיר את ה"צודק ונכון"? עד "למטרות החברה ופעילותה".
קוראת את סעיף 345ז. "חלוקה אסורה. על אף הוראות סעיף 301... תיחשב לענין חוק זה כחלוקה אסורה."
היו"ר יצחק לוי:
יש לי שאלה: זה בסדר, אני מסכים לסעיף הזה, אבל למה הוא לא נמצא בסעיף של התקנון?
גלי גרוס:
זה בלי קשר לתקנון.
היו"ר יצחק לוי:
אבל למה בתקנון הזכרתם את בעלי המניות? יש פה אי תיאום. בסעיף 345א(א) כתוב: "חברה לתועלת הציבור היא חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים או חלוקה אחרת לבעלי מניותיה." פה מזכירים את בעלי המניות. בסדר, זה בתקנון. פה, בחלוקה אסורה כתוב שאסור לתת רווחים ליזם החברה. אז למה צריך להפריד בין הדברים?
דוידה לחמן-מסר:
שני סימני ההיכר של החברה לתועלת הציבור זה המטרה הציבורית ושבתקנון כתוב המגבלה שקושרת את הידיים של החברה מבחינה חוקית ואוסרת עליה את חלוקת הרווחים.
היו"ר יצחק לוי:
למי?
דוידה לחמן-מסר:
בדרך כלל, חלוקת רווחים היא לבעלי המניות. כך מגדיר חוק החברות, כי רווחים מחלקים. אם נותנים, זה לא חלוקת רווחים. אם אני לוקחת את הרווחים שהצטברו בקופה וקונה בהם אוכל או בנין או נוסעת לקזינו, כל הפעולות הללו זה לא חלוקת רווחים. חלוקה, פירושו שאני מחלקת את זה למטה, לבעלי המניות. אלא מאי? בא יהודה טברסקי ואמר: אל תשכחו גם את היזם. אז אמרנו שהיזם הוא כמו מיסד. יכולנו להגיד: אל תשכחי גם את השוער ואת עורך הדין ואת רואה החשבון ולא אמרנו. היזם הכי קרוב לבעלי המניות. לכן, צריך להבחין בין סימני ההיכר של החברה לתועלת הציבור, שזה האיסור לבין הדין המהותי שאוסר את חלוקת הרווחים.
קריאה:
להוסיף "לכל גורם שהוא לרבות היזם".
היו"ר יצחק לוי:
כתוב "לרבות". זה מובן מאליו.
משה גפני:
אלה שני הסעיפים היחידים שיהיה כתוב שאסור לחלק רווחים? רק בהתחלה בסעיף 345א ובסעיף הזה?
ירון סוקולוב:
ובפירוק.
אופיר כץ:
הערתי בפעם הקודמת בנושא היזם, שהוא מאוד לא מוגדר.
דוידה לחמן-מסר:
כתוב שחוק החברות מזכיר את המונח "יזם". יזם החברה, בדין העברי, יש התייחסות רבה למעמדו.
קרן ויינשל:
יש כאן בעיה שגלי הזכירה עכשיו: בעמותה, דיברנו על דברים שיהיו מותרים. אולי צריך להתאים גם כאן בחלוקה אסורה. זה בעמותות, עמוד 26,27 סעיף קטן (ג).
היו"ר יצחק לוי:
רבותי, אני מבקש שתרשמו לפניכם שבסעיף 345ז נחזור לדון בעמוד 26 שבו יש פרק חלוקה אסורה. נרצה להשוות את הדברים, לראות אם אנחנו משווים ועושים חילוטים נכונים וכולי. לכן, אני עושה כוכבית לגבי סעיף 345ז, שאליו נצטרך לחזור כשנגיע לחוק העמותות.
קרן ויינשל:
קוראת את סעיף 345ח: "(א) ועדת ביקורת. האסיפה הכללית של חברה לתועלת הציבור... (ו) ועדת הביקורת תשלח הודעה על ישיבותיה..."
אופיר כץ:
- - -
קרן ויינשל:
שינינו את הסדר אבל הכל נמצא.
איתן צחור:
לגבי המבקר פנים, אני חושב שצריכה להיות אפשרות לוועדת הביקורת לקבוע שהיא לא רוצה שהוא יהיה - -
היו"ר יצחק לוי:
יש את זה בסעיף נפרד.
קרן ויינשל:
לא נכון.
גלי גרוס:
הם רשאים להשתתף
איתן צחור:
אני רוצה לדון בשכרו או בפיטוריו...
היו"ר יצחק לוי:
ועדת הביקורת לא מפטרת מבקר פנים, זה עושה ההנהלה.
איתן צחור:
רואה חשבון חייב להיות תמיד אבל מבקר פנים לא.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שיש הבדל בין רואה חשבון למבקר פנים בענין הזה. כולם גופי ביקורת ואם אמרנו שוועדת הביקורת תהיה פתוחה לרואי חשבון, היא תהיה פתוחה גם למבקר פנים.
קרן ויינשל:
"(ז) ועדת הביקורת רשאית לדרוש...בשינויים המחויבים. (ח) השר רשאי לקבוע הוראות לענין - ... דרך כלל או לסוגים של חברות לתועלת הציבור. (ט) בפרק זה, "מחזור" -... בשנות הכספים שחלפו מאז הקמתה."
איתן צחור:
המילה "בממוצע" לא נמצאת במקום הנכון.
קרן ויינשל:
קוראת: "345ט דירקטוריון של חברה לתועלת הציבור... בשינויים המחויבים."
היו"ר יצחק לוי:
יש הערה או הצעה של מבקרי הפנים. מה אתם רוצים להציע?
דובר:
אני בא מוועדת הכספים שם דיברו על דירקטוריונים ועל חברי ועדות ביקורת ומי הם צריכים להיות ומה הם צריכים לדעת וכולי. סיפרתי להם לגבי מבקרי הביקורת הפנימית בכל סוגי החברות או הגופים המבוקרים שמצבם בכי רע. ברוב המקומות הם קישוטים ארגוניים בלבד. צריך להגיד באיזה שהוא מקום מה הוא צריך לעשות, מה הסמכויות שלו - -
היו"ר יצחק לוי:
לא כאן.
דובר:
רק רגע. - - ואז הגעתי להסכמה עם ידידי המלומד ירון, שאת הדברים האלה נסדר בתקנות ולא כאן. אז אני מוריד את הנקודה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מודה לך.
קרן ויינשל:
קוראת את סעיף 345י: "שכר ואחריות דירקטורים וחברי ועדת ביקורת." זה כמה סעיפים משולבים ויכול להיות שנפצל אותם אחר כך.
"345י. (א) דירקטור או חבר ועדת ביקורת לא ייתן שירותים... "
דובר:
בסעיף הזה אני מציע להוסיף שהשר יקבע בתקנות את פעולת ביקורת פנים.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מוסיף את זה כאן כי הנושא של ביקורת פנים זה דבר הרבה יותר כללי ולא רק בחברה לתועלת הציבור. אתה רוצה, תוסיף את זה בחוק החברות בסעיף כללי. אנחנו לא צריכים לעשות תקנות למבקר פנים. פה הוספנו מבקר פנים בהנחה שכל אחד יודע מה זה מבקר פנים, וכל אחד יודע מה חובותיו ומה תקנותיו. זה לא חוק מבקר פנים פה.
קרן ויינשל:
"דירקטור או חבר ועדת ביקורת... לפי הענין." את זה לקחנו מהעמותות.
אופיר כץ:
צריך להיות ברור שמי שהוא עובד עמותה, לא יכול להיות חבר דירקטוריון בשכר.
קרן ויינשל:
עכשיו יש סעיף על אחריות, שדיברנו עליו כבר. "על אף האמור בסעיף 258(ב)... בשל הפרת חובת הזהירות כלפיה."
היו"ר יצחק לוי:
אין בעיה עם זה.
קרן ויינשל:
אני כנראה אפצל את האחריות לסעיפים נפרדים. "(ב) השר יקבע הוראות לענין שכר או גמול..."
אופיר כץ:
אין תנאי העסקה לדירקטורים. אין יחסי עובד מעביד.
קרן ויינשל:
אתם צודקים.
היו"ר יצחק לוי:
"השר יקבע הוראות לענין שכר או גמול שישולמו לדירקטורים ולחברי ועדת ביקורת, בחברה לתועלת הציבור."
אופיר כץ:
יש פה בעיה. צריך לתקן את סעיף קטן (ב) בהתאם - -
היו"ר יצחק לוי:
חברים, אנחנו קבענו שדירקטור או חבר ועדת ביקורת לא יכול להיות שכיר.
דוידה לחמן-מסר:
רצינו להגיד לעניין הביטוח והשיפוי וקראנו לזה תנאי העסקה, מה אכפת לכם? נגיד: תנאי כהונתם. מה עם ההגבלות? אמרתם בפעם שעברה שאתם רוצים שתהיה סמכות לשר המשפטים להגביל שכר, אז השארנו את האפשרות הזאת ולא חייבים להשתמש בה.
היו"ר יצחק לוי:
אז תנסחו את זה כמו שצריך. "ורשאי הוא לקבוע בהוראות כאמור לענין נושא משרה בחברה לתועלת הציבור, לרבות לתנאי העסקתם."
קרן ויינשל:
קוראת את סעיף 345י: "(ג) רשאי לקבוע שיעור הוצאות מרבי... ביחס למחזורה או לכספים שהוציאה לקידום מטרותיה;"
ניסן לימור:
יש בעיה עם שם הסעיף ועם מה שכתוב בו. מה שכתוב בשם הסעיף זה שכר ואחריות דירקטורים וחברי ועדת ביקורת...
קרן ויינשל:
כל הסעיף יתפצל.
ניסן לימור:
אז צריך לפצל את זה - -
היו"ר יצחק לוי:
נכון. צריך לפצל את כל זה לסעיפים עם כותרות אחרות.
קרן ויינשל:
"(ד) הוראות לפי סעיפים קטנים... כפי שיקבע השר]." מבנה הסעיף ישתנה. "קיבל נושא משרה... יהיה עליו להשיב לחברה את שקיבל."
קרן ויינשל:
למה זה לא ייכלל גם ככה?
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שנקרא את הכל ונדבר אחר כך.
קרן ויינשל:
"חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה בפנקס..."
היו"ר יצחק לוי:
זה נושא אחר.
קרן ויינשל:
זה יפוצל.
היו"ר יצחק לוי:
לא, זה נושא אחר. שכר ואחריות זה (א) ו-(ב).
קרן ויינשל:
זה גם אחריות. זה הפרת חובה.
היו"ר יצחק לוי:
(ב) זה לגבי עובדים, לגבי נושאי שכר.
קרן ויינשל:
למה, (ב) זה דירקטורים וחברי ועדת ביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
צריך לשנות פה את הכותרת: שכר דירקטורים, חברי ועדת ביקורת ונושאי משרה. נפצל את האחריות. יהיה סעיף קטן לגבי הוצאות ניהוליות.
אופיר כץ:
לא דיברנו על דירקטורים אלא על נושאי משרה בעניין של ההפרה.
דוידה לחמן-מסר:
גם על דירקטורים. כל אחד בהתאם לאחריותו אבל נגיע לזה. אתה מדבר על הסעיף הבא.
היו"ר יצחק לוי:
"קיבל נושא משרה או חבר ועדת ביקורת שכר בניגוד להוראות לפי סעיף זה, לרבות לשירותים שנתן לחברה, יהיה עליו להשיב לחברה..." למה לא גם חבר דירקטוריון? למה רק נושא משרה?
דוידה לחמן-מסר:
בחוק החברות נושא משרה זה דירקטור, מנכ"ל וכל מי שכפוף במישרין למנכ"ל. אתם מסכימים עם הסעיף הזה?
היו"ר יצחק לוי:
אני בוודאי מסכים אתו.
איתן צחור:
אם מנכ"ל קיבל מעל 30% - -
דוידה לחמן-מסר:
התקנות אמרו 30%?
איתן צחור:
אדם שבמכרז התקבל לעבודה - -
דוידה לחמן-מסר:
אדוני מכיר את סעיף 29 לחוק יסודות התקציב לגבי עובדי מדינה? זה בדיוק אותו דבר, שמי שהתקבל במכרז - -
איתן צחור:
אדם שכיר צריך להחזיר כסף?
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, באו ועשו מכרז על מנכ"ל בחברה לתועלת הציבור, וקבעו לו 5000 שקל שכר. הוא התקבל על סמך המכרז הזה והשר אישר רק 3000 שקל. מי מחזיר את ההפרשים, החברה או נושא המשרה? הם בנו על זה שהוא יאשר להם 5000 שקל והם עשו מכרז והוא התקבל, והתחיל לקבל כסף. עכשיו בא השר וקבע להם 3000 שקל. דוגמה אחרת: אחד התקבל ב-5000 שקל והשר שינה את הכללים.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא. תגידו שמי שעבד לפי התנאים הקודמים לא יחול עליו לגבי כל תקופת הכהונה שלו. מותר לי לשאול לגבי מקרה שלישי? אלא אם כן ראה בתום לב ולא ידע.
איתן צחור:
תבחיני בין אדם שכיר ל - -
דוידה לחמן-מסר:
אני לא אבחין. יש מנכ"ל של עמותה מאוד מפורסמת, ולא אנקוב בשמו, והוא עשה מו"מ על השכר שלו עם העמותה. הוא אמר: בפחות מ-100 אלף שקל לחודש אני לא עובד. אומרת לו העמותה: אני לא יכולה, יש לי הגבלה של השר. ענה: אותי ההגבלה של השר לא מעניינת. למה? כי איתן צחור סידר לי שהיא לא חלה על מנכ"ל ועל מקבל שכר לפי מכרז ולכן, המכרז היה על העסקה והיה דיון על תנאי העסקה אחרי המכרז ואישרו לו 100 אלף שקל והוא אדיש לשאלה מה ההגבלה של השר. לכן, אדוני אמר בצדק ביודעין ואני שואלת ביודעין לגבי מה? לגבי קיומה של מגבלה בעת ההתקשרות עמו.
היו"ר יצחק לוי:
נכון מאוד. צריך לכתוב את זה.
אופיר כץ:
זה לא רטרואקטיבי כמובן.
היו"ר יצחק לוי:
אדוני, אם נושא משרה ידע שיש הגבלה, הוא יחזיר את הכסף.
איתן צחור:
תנאי ההגבלה היום זה 22% מהשכר הכולל של - -
ירון סוקולוב:
זו לא הגבלה של השכר.
איתן צחור:
זו הגבלה שחלה על נושא משרה של מנכ"ל היום. היום מנכ"ל מוגבל בכך ששכרו יחד עם כל - -
היו"ר יצחק לוי:
לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים רק על התלוש שלו. אנחנו לא מדברים על המנהליות.
איתן צחור:
אני אסיים את הדוגמה ואז תבינו: יש היום 22% סך הכל. הסך הכל הזה הוא בתוך ה-22% כשהוא נכנס וכעבור שנה, הוא או מישהו אחר חורג או הוא ב-30%. אז אומרים לו: אדוני המנכ"ל, תחזיר כסף מהבית. לא יכול להיות דבר כזה. לגבי נושא משרה - -
קרן ויינשל:
אבל נוציא את זה מהסעיף הזה. אמרנו שנפצל את הסעיף וסעיף קטן (ג) לא יהיה שם.
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להסביר: הוא בא ואומר שמקום שאין מגבלה לגבי השכר של המנכ"ל באופן ספציפי, אלא שהמגבלה היא לגבי סך ההוצאות של העמותה והמגבלה היא תלוית מחזור, לא הוגן מקום שההתקשרות היתה כדין, שכתוצאה מכך שהמחזור ירד האיש יצטרך להחזיר כסף מהבית.
קרן ויינשל:
זה נפתר. שימי לב שזה קיבל נושא משרה, שכר בניגוד להוראות לפי סעיף זה ואנחנו הוצאנו את זה מהסעיף הזה, ואין את הבעיה.
היו"ר יצחק לוי:
סליחה, כיוון שמדובר על סעיף כחול וזה אומר שזה כמעט דיון ראשוני, אנחנו רוצים להגיד מה אנחנו רוצים. אנחנו מבקשים שתנסחו ותחלקו כפי שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהכסף שיוחזר זה בתנאי שאנחנו מדברים על מגבלה לגבי השכר בלבד. אם השכר שלו היה כלול בענין המינהלי, בואו נוציא את זה מכאן כי זה תלוי בהרבה גורמים אחרים.
קרן ויינשל:
בסדר, נוציא את זה.
דוידה לחמן-מסר:
לגבי השכר שלו, במקום שנקבעה מגבלה לגבי השכר שלו, אלא אם כן יוכיח שלא ידע על קיומה של המגבלה בעת ההתקשרות עמו.
היו"ר יצחק לוי:
למה נטל ההוכחה עליו?
אני עובר להמשך הכחול, שזה סעיף נפרד לגמרי.
קרן ויינשל:
"חברה לתועלת הציבור שלא נרשמה בפנקס ... "
היו"ר יצחק לוי:
זה הסנקציות. אני לא יודע למה שמתם את הסעיף הזה כאן, אבל לא חשוב. אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות בסנקציות.
דוידה לחמן-מסר:
נעביר אותו. זה עובר מקום, זה לא יוצא החוצה, אז בואו נדבר עליו כשנגיע לסנקציות ולא עכשיו.
קרן ויינשל:
היה נושא שנשאר פתוח, מכירת מניות בחל"צ, שדיברנו עליו לפני 2,3 ישיבות. ביקשנו עמדה ממשרד המשפטים ואני חושבת שהם הביעו אותה והיא לא מצויה בנוסח.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו לא מציעים להתייחס לנושא של מכירת מניות. אני לא יודעת מה זה מכירת מניות בחברה. אתן לך דוגמה: נניח שאדון איקס, שהקים עמותה, יש לו חברת מניות והוא רוצה לקבל תמורה. אני לא יודעת אם אני יכולה מכוח החוק הזה להגיד שאסור לקבל תמורה עבור מכירת מניות בחברה לתועלת הציבור. אז תגידו לי שזו דרך לקבלת רווחים. אז אני אגיד: נכון, אבל אם למניה הזאת יש ערך, למה לאיש לא מגיע?
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מטיל מגבלה של אישור בית משפט או אישור הרשם, שזה לא ייעשה בצורה חופשית מכיוון שזה כספי ציבור.
ניסן לימור:
אני הצעתי להחזיר את המניה לחברה.
דוידה לחמן-מסר:
אבל חברה לא יכולה לרכוש, יש לנו בעיה. אנחנו לא יכולים להסדיר את החברה שקונה את המניות שלה.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי מבקש לשקול סעיף בנושא הזה עם אישור של בית משפט. זה כמו פירוק.
דוידה לחמן-מסר:
לא תועבר מניה בחברה לתועלת הציבור בתמורה אלא באישור בית משפט.
אופיר כץ:
ערך נומינאלי בתמורה?
היו"ר יצחק לוי:
קרן את כותבת את הסעיף ואם צריך לפרט או הוסיף עוד משהו, תוסיפי.
רבותי, הדיון הבא יתחיל בסעיף 345י. סיימנו עד ט ואין לנו מה לחזור אחורה, חוץ מ45ז, שדיברנו על חלוקה אסורה.
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 16:00.