פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 244
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באייר התשס"ז (7 במאי 2007), שעה 11:30
סדר היום: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה: משה כחלון-היו"ר
יעקב כהן
מאיר פרוש
רונית תירוש
מוזמנים: עמרם אזולאי מנהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
אהוד יחיאלי מינהל הדלק, המשרד לתשתיות לאומיות
חגית אייזנמן,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לתשתיות לאומיות
ליז פדלון קצינת חקירות איכות הסביבה, המשרד לביטחון פנים
פקד רוני לוינגר ר' חוליית תעבורה באגף תנועה, המשרד לביטחון פנים
אבישי מיכאלי מנהל אגף שינוע חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
גיא בר-צור כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
עוזי אלאלוף כלכלן, הרשות להגבלים עסקיים
צבי קורמן יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
מתי יצחק יו"ר ועד דלק, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
מיכאל טירר,עו"ד ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
רון לבנשטיין מנהל אגף תפעול – סונול
ברוך מבורך מנכ"ל פזמוביל
תמר מונד,עו"ד סגנית היועצת המשפטית, דור-אלון
אייזיק וורצל סמנכ"ל לוגיסטיקה, חברת דור-אלון
מרעי ווג'י מנהל מחלקת הפצה, חברת פז
יריב פקטה,עו"ד חברת פז
יהודה אוחיון מנהל מתקן חיפה – דלק
ד"ר עדינה לביא ראש המבדקה הכימית
אריאלה כפי מנהלת אבטחת איכות, המבדקה הכימית
אמנון סטלר אחראי מערכות מחשוב, חברת איבשקובסקי
יעל דניאלי איגוד חברות הדלק
עינת סער מכון הנפט
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3)
(מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק), התשס"ז-2007
היו"ר משה כחלון:
אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון מס' 3) (מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק), התשס"ז-2007. הדיון הזה בא להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. בדצמבר 2006 אושר במליאה דין רציפות על החוק.
חגית אייזנמן:
הצעת חוק הפעלת רכב (מנועים ודלק) (תיקון – מכירת דלק שאינו עומד בדרישות החוק), התשס"ז-2007.
מאיר פרוש:
הייתי מציע שמשרד התשתיות יאמר מה הם הוציאו מהחוק המקורי.
חגית אייזנמן:
מה שהוסר מתוך החוק זה הנושא של צווי סגירה מינהליים.
מאיר פרוש:
אני צריך להתפלל עכשיו שנמצא עוד 2,3 תחנות דלק שמוכרות דלק מהול. רק אז נקבל מרץ כדי לסיים את הליכי החקיקה בנוסח שאני הצעתי. החלטנו על "סיור" שארך 3,4 חודשים. משרד התשתיות הסכים למה שהצעתי. זאת לאור מה שקרה במדינה כאשר מצאו דלק מהול במים. אחת הסנקציות הייתה לתת צו סגירה מינהלי. אם יש טענות נגד צו הסגירה אפשר לבוא ולהתדיין. זה כמו שנוהגים בעסק. עסק שלא פועל לפי התקן יש סמכות לראש העיר להוציא צו סגירה מינהלי. מה שונה תחנת דלק מעסק שלא פועל לפי התקן? אני חושב שאם מוציאים את העניין של צו סגירה מינהלי, אז חלק נכבד ממה שהצעתי בהצעת החוק והכנסת אישרה בקריאה ראשונה לא קיים פה.
חגית אייזנמן:
הנושא של צו סגירה מינהלי אמנם יצא מהחוק, אבל הצענו איזו שהיא אלטרנטיבה שהיא מידתית יותר ומופיעה בסעיף 2א(ב): "התגלה בבדיקות במעבדה מאושרת כי דלק שנמכר בתחנה אינו עומד בדרישות לפי החוק, ונמסרה הודעה על כך לבעל תחנת תדלוק, לא ימכור בעל התחנה דלק ממכל המספק דלק למשאבה שהתגלתה בה חריגה מן ההוראות לפי החוק, אלא אם כן רוקן וניקה את המכל, בהתאם להוראות המנהל, העביר את הדלק שרוקן מן המכל לבית זיקוק, וקיבל אישור מאת המנהל לשוב ולהשתמש במכל; אישור המנהל יינתן לאחר שתיבדק דגימה נוספת של הדלק במכל, ותימצא תקינה, לא יאוחר מתום שבוע ימים לאחר השלמת ריקון המכל וניקויו. לא ניתנה תשובת המנהל בתוך שבוע, יראו כאילו ניתן שבוע לחידוש השימוש במכל". אנחנו לא מדברים על סגירת התחנה, אלא על השבתת אותו מכל לשבוע וחצי, שבועיים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת פרוש שואל למה הוצאתם את צו הסגירה המינהלי.
מאיר פרוש:
אני חושב שזה לא מכובד לבוא ולהגיד שזה במקום. צו סגירה מינהלי אומר שתחנת תדלוק שמוכרת דלק מהול במים תיסגר. זה מה שהצעתי. אתם מציעים השבתה.
אהוד יחיאלי:
יש צו סגירה שיפוטי בהמשך.
מאיר פרוש:
צו סגירה שיפוטי קיים. אני מדבר על צו סגירה מינהלי. אם הוא עלול ומסוגל לקחת דלק ולמהול אותו במים, מאיפה אני אדע אם הוא לא יעשה זאת שוב? מה הקנס שמוטל עליו? תחנת הדלק עדיין עובדת. אותו מכל לא יעבוד, אבל הוא יוכל להזמין דלק במכל השני. הוא עבר פה עבירה. הוא הלך ומכר דלק מהול במים. אולי הוא גם פגע במכוניות, הרס להם את המנועים. איזה עונש אתה נותן לו פה?
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נגיע לזה בהמשך.
חגית אייזנמן:
תיקון סעיף 1. בחוק הפעלת רכב (מנועים ודלק), התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "המפקח" יבוא: "הבעלים – כל אחד מאלה: (1) בעל רשיון העסק של תחנת התדלוק; (2) האדם שבהשגחתו, בפיקוחו או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק; "המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;" (2) אחרי ההגדרה "המפקח" יבוא: "מכירה" – לרבות הספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתחנת תדלוק או החזקה לצורך מכירה;" "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בחוק התקנים, התשי"ג-1953; (3) אחרי ההגדרה "רישיון" יבוא: "תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק; "תובע" – כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי, התשמ"ב-1982".
מאיר פרוש:
מדוע הוצאת את הפסקה שבה כתוב שמי שבידו רשיון או היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים?
חגית אייזנמן:
נדמה לי שהנחנו שבעל רשיון כולל היתר זמני. יכול להיות שאנחנו טועים.
אתי בנדלר:
אני מציעה לאשר את סעיף 1 כפי שהיה בקריאה הראשונה. אני לא שמעתי שום נימוק מדוע שינו את הדברים. כשנעשים שינויים לעומת נוסח שהציע חבר כנסת ושהוועדה אישרה, מקובל שבאים ואומרים מה השינוי והסיבות לו. אני לא מבינה את היגיון הדברים.
חגית אייזנמן:
הדבר היחיד שהשמטנו זה את העניין של רשיון או היתר זמני. את זה אני צריכה לבדוק.
אתי בנדלר:
השמטתם גם את ההגדרה של תקן רשמי.
חגית אייזנמן:
תקן רשמי השמטנו מהחוק עצמו לאור דרישה של משרד התמ"ת שאמר שלא ראוי להפלות בחוק הזה. ההגדרה של חוק התקנים מופיעה כחלק מהגדרת מעבדה מאושרת. הגדרה של תקן לא נכנסה, מאחר שבגוף החוק לא השתמשנו במונח של תקן.
מאיר פרוש:
האם הנושא של רשיון זמני לפי חוק רישוי עסקים יישאר?
היו"ר משה כחלון:
כן.
חגית אייזנמן:
אלא אם יתברר שאין צורך. אני לא צריכה לכתוב אם חוק רישוי עסקים מגדיר רשיון עסק וכולל בתוכו רשיון זמני.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו נאשר את זה עם ההיתר הזמני, אלא אם יש שינוי בנוסח.
יעל דניאלי:
אני רוצה לחזור להגדרת הבעלים. אני חושבת שראוי להשגיח כפל כפליים על ההגדרה. אני רוצה להתייחס לסעיף 1(1)(2): "האדם שבהשגחתו, בפיקוח או בהנהלתו פועלת תחנת תדלוק". ההגדרה הזאת מאוד רחבה, היא עלולה להטיל על חברת הדלק אחריות גם במצב שבו חברת הדלק היא לא הזכיין שמפעיל את התחנה אלא כל הקשר שלה הוא באספקת הדלק לתחנה. ישנו מצב שחברת הדלק מפעילה בפועל את התחנה, ישנו מצב של מנהל שמפעיל את התחנה. על כך עונה סעיף (1). ההגדרה כל כך רחבה שלמעשה היא מכניסה לתוך הענישה הפלילית גם את חברת דלק.
אהוד יחיאלי:
מה אם הוא יושב בבית ולא מנהל את התחנה?
יעל דניאלי:
אין לנו עניין להוציא מישהו אשם או לא אשם, יש לנו עניין שהחוק לא יחול ולא יפגע בכאלה שבמקרים מסוימים לא אחראים לעבירה. בעל רשיון העסק הוא אותו אדם שיכול לשבת בבית ומישהו אחר מפעיל עבורו את התחנה. אני גם נותנת פתרון לחברה שמפעילה, גם לזכיין שמפעיל, גם לאדם שיושב בבית ומפעילים עבורו את התחנה. ההגדרה בסעיף (2) רחבה עד כדי להכיל את כל מי שהוא קשור עם התחנה, כמו למשל מצב שבו ישנו זכיין וחברת דלק בשלב מסוים מספקת לו דלק. הגדרה מאוד מדויקת יכולה להיות של בעל רשיון העסק או המפעיל בפועל.
היו"ר משה כחלון:
איפה החברה שאת מייצגת יכולה להיפגע מהסעיף הזה?
יעל דניאלי:
אני מייצגת את איגוד החברות. הפגיעה היא במקום שלחברה יש קשר לתחנה מכוח אספקת הדלק.
היו"ר משה כחלון:
אני, חברת פז, מספק למתי יצחק דלק.
יעל דניאלי:
מתי הוא המפעיל של התחנה, לכן גם חלות עליו כל החובות. הדין הפלילי מעניק ענישה לבעל תחנת תדלוק. בעל תחנת תדלוק, כפי שמופיע פה, כולל בתוכו גם את חברת הדלק. אני טוענת שזה רחב מידי.
אהוד יחיאלי:
איך חברת הדלק נכנסת לפה? יש בהשגחתו, פיקוחו או בהנהלתו.
יעל דניאלי:
חברת דלק שהסמלים שלה נמצאים בתחנה יכולה להיכנס לתוך ההגדרה. במה סעיף 1((1)(2) מוסיף על הנאמר בסעיף 1(1)(1) אם אני מוסיפה בו את המפעיל בפועל?
מאיר פרוש:
ממה את חוששת?
יעל דניאלי:
אנחנו חוששים מעבירה רחבה.
אמנון סטולר:
אנחנו יודעים שעשרות תחנות קיבלו דלק מהול במים, כאשר זאת לא הייתה הבעיה של תחנת הדלק אלא של מתקן השילוח שסיפק. לא מדובר בכלי רכב אחד או בתחנה אחת. אם לא נקשור את כל השרשרת הזאת אנחנו נמצא בסוף את הש,ג.
יעל דניאלי:
הצו קובע אחריות לפי השרשרת.
אמנון סטולר:
כל השרשרת צריכה להיות בתוך העניין.
אהוד יחיאלי:
אנחנו נגיע לזה שסיפק דלק לא תקני.
יעל דניאלי:
החוק הזה הוא מאוד ספציפי, הוא קובע מה צריך לעשות המפעיל של התחנה בכל מה שקשור לעבודה. הצו מחלק את האחריות באופן מאוד מובנה.
היו"ר משה כחלון:
אני לא רואה איך החוק פוגע במי שלא צריך להיפגע. הנושא של תקן רשמי ייבדק.
אהוד יחיאלי:
צריך להוסיף את ההגדרה של מכירה.
אתי בנדלר:
אני מבינה כשאומרים לי הספקה, שיווק, הובלה, ניפוק לתחנת תדלוק או החזקה לצורך מכירה, אבל מה זה לרבות? מה עוד יכול להיות?
חגית אייזנמן:
לרבות המכירה עצמה. הגדרת תקן רשמי התייתרה בנוסח שלנו.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש להעמיד להצבעה את סעיף 1 בכחול עם התוספת של הגדרת מכירה. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0
סעיף 1 אושר
חגית אייזנמן:
הנוסח המקורי של סעיף 2 היה: "לא ימכור אדם ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות התקן הרשמי החל עליו או בדרישות לפי חוק זה". לעניין הזה משרד התמ"ת התנגד. הוא בעצמו מחייב את העמידה בתקן רשמי. זאת הסיבה שכתבנו: "מבלי לגרוע בהוראות חוק התקנים, לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות לפי סעיף 2(1), לשם הנעת רכב מנועי, לעניין זה".
אתי בנדלר:
זה עניין של ניסוח אם נעשה את זה בסעיף נפרד או לא. אני מציעה לא לכתוב את המילים "מבלי לגרוע מהוראות חוק התקנים", משום שבכל מקום כשאנחנו קובעים הוראות חוק ספציפיים אנחנו לא כותבים את זה. אני מציעה שהנוסח יהיה: "לא ימכור אדם ולא יספק דלק שאינו עומד בדרישות לפי חוק זה".
מאיר פרוש:
למה אנחנו לא צריכים לאסור על אדם שימכור דלק?
חגית אייזנמן:
שמנו אדם.
קריאה:
צריך להיות לא ייצר, כי יספק נכנס להגדרה של מכירה.
אתי בנדלר:
יהיה כתוב כך: "לא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות חוק זה".
חגית אייזנמן:
"בדיקות תקינות דלק 2א(א)(1) לא ימכור בעל תחנת תדלוק דלק אלא אם כן קיימת התקשרות תקפה בינו, או בין מי שהוא הסמיך לשם כך, ובין מעבדה מאושרת לביצוע בדיקות לצורך קביעת התאמתו של דלק הנמכר בתחנה לדרישות לפי חוק זה; בעל תחנת דלק יעביר עותק מן ההתקשרות למנהל מינהל הדלק, ויודיע לו על סיום ההתקשרות;
מאיר פרוש:
למה האדם יצא מהעניין?
חגית אייזנמן:
מי שצריך להתקשר זה בעל החברה.
אתי בנדלר:
למה הכוונה במילים "או מי שהוא הסמיך לכך"?
חגית אייזנמן:
בעל התחנה מסמיך את חברת הדלק להתקשר בשמו בחוזה הזה.
מתי יצחק:
יכול להיות שחברת הדלק תעביר לאהוד רשימה של מעבדות. למה אני כבעל תחנה צריך לעשות התקשרות אישית? איזו צורה יש לעובדה שאני עושה עסקה עם המבדקה?
אהוד יחיאלי:
אתה עושה עסקה רק לוודא שישולמו 6 בדיקות בשנה. פה נגמר התפקיד שלך.
מאיר פרוש:
למה צמצמנו את זה פה רק לבעל תחנת תדלוק? למה האדם יצא מהעניין?
יריב פקטה:
זה סעיף שצריך לחול על בעל התחנה בלבד.
אתי בנדלר:
קשה לי לעשות את החיבור בין הנוסח שהוצע במסגרת הצעת החוק לנוסח שמציע משרד התשתיות הלאומיות, בעיקר על רקע זה שאני לא כל כך מבינה את הנימוקים לשינויים. קודם הייתה דרישה מוחלטת שלא ימכור אדם ולא ייצר דלק שאינו עומד בדרישות לפי חוק זה. עכשיו באים ספציפית לבעל תחנת תדלוק – תהא הגדרתו אשר תהא – ומטילים עליו חובה להתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת. זאת חובה בפני עצמה, זה לא רק שהוא לא ימכור. יש איסור על מכירת דלק אלא אם כן עומדים בדרישות חוק זה, כשבנוסף לזה יש חובה עצמאית על בעל תחנת תדלוק להתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת. אתם שיניתם את כל המבנה. אני לא מבינה למה.
חגית אייזנמן:
אני רוצה לענות להערה של חבר הכנסת פרוש לגבי למה כתוב בעל תחנת תדלוק ולא אדם. תחנת תדלוק מוגדרת בצורה מאוד רחבה: "אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור בדרך של תדלוק". זה יחול על כל אדם, בין אם התחנה חוקית ובין אם היא לא חוקית.
לשאלה של עו"ד בנדלר, זה לא שיש לי עניין שמישהו יתקשר בהסכם עם מעבדה מאושרת, יש לי עניין שאתה לא תמכור דלק אם לא התקשרת.
מתי יצחק:
נניח שאני לא קשור לשום תחנת דלק אבל אני קונה את הדלק ישירות מבתי זיקוק. מה הדין?
חגית אייזנמן:
אתה צריך להתקשר למעבדה מאושרת.
מתי יצחק:
איפה בז"ן בתמונה?
חגית אייזנמן:
בז"ן לא בתמונה.
מתי יצחק:
לא יכולות להיות טעויות של מהילות בבז"ן?
אהוד יחיאלי:
אתה מערבב את זה עם צו חיתום מכליות. אין קשר בין השניים.
חגית אייזנמן:
לבז"ן אסור למכור דלק לא תקני. על בז"ן חלות חובות הרבה יותר חמורות איך לבדוק את הדלק שלה. החוק הזה לא בא לפתור את זה. החוק הזה בא לפתור בעיה של תחנות דלק שמתחמקות מאחריות. כדי למנוע את ההתחמקות של חברות הדלק אנחנו אומרים שחברת הדלק תתקשר עם מעבדה מאושרת לשם בדיקה מדגמית של הדלק. אנחנו מדברים על 6 בדיקות בשנה, כאשר ההתקשרות מתבצעת בין חברת הדלק למעבדה מאושרת. מי שנותן את ההוראות למעבדה מתי להגיע לתחנה ואיך לקחת את הדגימות זה מנהל מינהל הדלק.
אהוד יחיאלי:
זה לא מונע את המשך הבדיקות האקראיות של משרד התשתיות.
אייזיק וורצל:
כשמדברים על תקינות דלק, אז הכוונה היא שאם אתה קונה דלק 95 הוא באמת 95 ולא 94.
אהוד יחיאלי:
זה לא רק זה. יש את דרישות התקן הישראלי.
אייזיק וורצל:
איפה בודקים את זה? במעבדה מאושרת. כדי לבדוק אתה צריך מעבדה שיש לה מנוע. המנוע אומר מה סוג הדלק. במדינה שלנו יש רק מעבדה אחת שיש לה מנוע, שזאת המעבדה של הטכניון. יש עוד שני מנועים שנמצאים בבתי זיקוק, כשהאחד בצפון, השני באשדוד. אשדוד זה פז. פז יבדוק לחברות אחרות? בטח שלא. בית הזיקוק בצפון בקושי יכול לעשות את הבדיקות שלו. המצב היום הוא שיש מונופול. לזה מתכוונים?
עמרם אזולאי:
אנחנו סבורים שבהיקף הדגימות שיילקחו מהתחנות ייקלטו גורמים נוספים.
היו"ר משה כחלון:
חברת הכנסת תירוש מחליפה אותי כיו"ר ועדה.
אהוד יחיאלי:
אנחנו יודעים על מעבדה נוספת שהיא בהליכים של רכישת מנוע. אנחנו מניחים שייכנסו מעבדות נוספות.
יעל דניאלי:
מדובר על קרוב ל20 אלף בדיקות בשנה. כרגע המצב הנוכחי הוא שיש מעבדה אחת שמוסמכת לבצע את הבדיקות האלו. אתה אומר שבעתיד יקומו עוד. אני מניחה שאתה אומר את זה מתוך ידיעה שתקופת המעבר עד לכניסתו של החוק הזה לתוקף תהיה רחבה דיה על מנת שמעבדות נוספות יוכלו לבצע את הבדיקות האלו.
אהוד יחיאלי:
אנחנו התכוונו שיהיו 6 בדיקות בשנה לפי שיקול דעת המנהל. מדובר על קרוב ל1000 תחנות. אנחנו מדברים על 6000 דגימות בשנה. לפני 12 שנה עשו 6000 דגימות בשנה בנוחיות גדולה.
יעל דניאלי:
עדיין קיימת הבעיה שמבדקה כימית אחת פועלת.
עדינה לביא:
המון שנים אנחנו בודקים למינהל הדלק. בעבר הגענו ל4000, 5000 דגימות. כמות הבדיקות היא לא כל כך גדולה. אני לא מאמינה שאפשר להקים פה עוד 2 מעבדות או 3. הארץ שלנו קטנה.
אתי בנדלר:
אתם מבצעים בדיקה גם לתחנת תדלוק באילת?
עדינה לביא:
כל מה שיש בארץ.
רון לבנשטיין:
נציגים של מינהל הדלק מגיעים לתחנה ומביאים את הדגימה. רוצים עכשיו שתיסעי לתחנה ותביאי דגימה.
עדינה לביא:
אנחנו בעבר עשינו 5000 דגימות בשנה ולא הייתה שום בעיה. אם יהיו מספיק בדיקות יקימו עוד מעבדות. זה יהיה רק לטובה.
לאה ורון:
מה העלות של בדיקה?
עדינה לביא:
אנחנו לוקחים בסביבות 200 שקל לבדיקת אוקטן. בחו"ל לוקחים הרבה יותר. התפעול של המנוע מאוד יקר.
אהוד יחיאלי:
בעבר עשינו מספר דגימות הרבה יותר גבוה, אבל בגלל כל מיני בעיות תקציביות ירדנו בזמן האחרון בדגימות. הארץ הזאת קטנה.
לאה ורון:
אולי תיתן לנו מספרים.
אהוד יחיאלי:
ביצענו בעבר בין 3000 ל-5000 דגימות בשנה. בשנת 2002 ירדנו ל600 דגימות בשנה. לאחרונה, אנחנו נמצאים בסביבות 2000 דגימות בשנה.
לאה ורון:
לאחרונה זה 2006?
אהוד יחיאלי:
כן. אם מספר הדגימות לא יהיה מספיק, אז לא תהיה מעבדה ומצבנו יהיה יותר גרוע ונצטרך לנסוע לגרמניה ולאטליה עם הדגימות. אנחנו פונים לכל מי שיכול להקים מעבדה.
מאיר פרוש:
מה קורה אם אותה תחנת דלק לא מתקשרת?
אהוד יחיאלי:
הוא לא ימכור דלק. יש עונשין שכתובים למי שלא יעמוד בזה.
יעל דניאלי:
אני חושבת שאנחנו נידרש לאיזו שהיא התייחסות של הממונה על ההגבלים. החוק הזה מטיל עלויות מימון על חברות הדלק בכך שהוא מפנה אותן למבדקה היחידה היום בארץ שמסוגלת לבצע את הבדיקות. הדבר האחרון שאני רוצה זה שהמבדקה תיסגר. צריך לשאול מה מהות החוק, האם שלא תהיינה מהילות, או שהמבדקה הכימית ליד הטכניון תפעל. אני מניחה שמהות החוק היא שלא תהיינה מהילות, ולכן צריך לעשות איזו שהיא בדיקה של הממונה על ההגבלים ושתהיה תקופת מעבר של החלת הצו על מנת שיהיו מעבדות נוספות. אתם סיפרתם שעשיתם 2000 דגימות כאשר רק 2 תחנות נמצאו מוהלות.
אהוד יחיאלי:
מהות החוק שגם נוכל לפקח על זה שהדלק הוא תקני.
יעל דניאלי:
אני מסכימה.
היו"ר רונית תירוש:
למה את חותרת?
יעל דניאלי:
החוק מטיל על חברות הדלק לממן את הבדיקות שמבוצעות אך ורק על ידי מעבדה מאושרת. בבואנו ליישם את החוק אנחנו מגלים שישנן 3 מעבדות. 2 מהן בבתי הזיקוק. אותן 2 מעבדות מבצעות בדיקות טיב דלק למוצר בשלב הייצור. אותו מנוע אינו פנוי לבצע את בדיקות איכות הדלק בשלב שאנחנו מדברים עליו, לכן עומדת היום מעבדה אחת מאושרת על ידי הרשות להסמכת מעבדות. היא היחידה שיכולה לבצע את הבדיקות.
היו"ר רונית תירוש:
מה הטענה?
יעל דניאלי:
המטרה שלנו כאן היא לבנות חקיקה שכולנו נוכל לעמוד בה. מצד אחד אנחנו רוצים שחברות הדלק יוכלו לקיים את המטלה של 6 בדיקות בשנה, ומצד שני שאותו גוף שהן מממנות לא יהיה מונופול. אני מניחה שכשוועדת כלכלה מחוקקת חוקים היא צריכה לתת איזו שהיא הזדמנות לחברות אחרות לקום.
היו"ר רונית תירוש:
האם את אומרת שבעלי התחנות לא יוכלו לעמוד בעומס התקציבי של ביצוע הבדיקות?
יעל דניאלי:
לא טענתי את זה. חברות הדלק אינן מלינות על סכום הבדיקה או על הצורך בביצוע הבדיקה 6 פעמים בשנה. אני מבקשת התייחסות של הממונה על ההגבלים על העובדה שיש כאן מונופול ועל הפיקוח על המחיר. אני מעלה תהייה באשר ליכולת של מעבדה אחת בישראל לבדוק אלפי בדיקות שמגיעות מרחבי הארץ.
היו"ר רונית תירוש:
הממונה על ההגבלים ייתן תשובה על הסוגייה של המונופול, אבל מי ייתן תשובה לכך שאתם מסוגלים לעשות את הבדיקות?
יעל דניאלי:
זה לא שאנחנו מסוגלים, מדובר במעבדה. את גורמת לי להיות תלויה בגורם שלישי, כשהיום הוא גורם אחד בלבד.
אהוד יחיאלי:
גם אם היו 4 גורמים לא היינו עושים הסכם עם כל ה4 יחד.
היו"ר רונית תירוש:
האם המעבדה מסוגלת לבצע 6 בדיקות בשנה?
עדינה לביא:
כן.
רון לבנשטיין:
ההצעה מבקשת שנציג המעבדה הוא זה שידגום את הדלק בתחנה.
היו"ר רונית תירוש:
למה זה מעניין אתכם?
רון לבנשטיין:
אני מממן את זה. לא קיימת פריסת מעבדות בארץ.קיימת רק מעבדה אחת שממוקמת היום בצפון. אם מחר הם צריכים לקחת דגימה באילת, אז הנציג שלהם יצטרך לנסוע עד אילת ולחזור בחזרה.
היו"ר רונית תירוש:
מה מטריד אותך?
רון לבנשטיין:
אני משלם את זה.
היו"ר רונית תירוש:
מה מטריד את תחנות הדלק? שהן יצטרכו לממן טיסה של מישהו מחיפה לאילת? על זה תקרסו?
רון לבנשטייו:
אחת לחודשיים תצטרך כל תחנת דלק..
היו"ר רונית תירוש:
הבעיה שלכם היא עלויות. דיברנו על המונופול. לא תהיה לנו תשובה בישיבה הזאת לגבי המונופול. אנחנו נזמין את הממונה על ההגבלים שייתן תשובה. אתה אומר שלא תהיה לכם היכולת לממן תקציבית את הנסיעות האלו של אנשי המעבדה לכל תחנה בכל אחת מהנקודות בארץ. האם זה מה שאתה אומר?
רון לבנשטיין:
אני לא אומר שלא תהיה היכולת, אלא קיימת פה תוספת עלויות.
היו"ר רונית תירוש:
התשובה היא שזה יקשה עליכם לממן את העלויות. מי פה יכול לומר שמדובר בקושי תקציבי שיביא לקריסה?
אהוד יחיאלי:
כשאנחנו עושים כמות מסוימת של דגימות זה דבר שמתבטא במחיר. אם יהיו 3 מעבדות שכל אחת תעשה שליש המחיר יהיה בהתאם. מדובר על עלויות מגוחכות וזניחות. הם מעלים טענות שהן לא מן העניין.
היו"ר רונית תירוש:
אני לא התרשמתי שתקרסו, מה גם שיושבת לצידך הגברת דניאלי שאומרת שזאת לא הבעיה.
רון לבנשטיין:
אנחנו רוצים שמינהל הדלק הוא זה שיבצע את הבדיקות. מאחר וממילא החברה משלמת, אז במקום שהמעבדה תבצע את הבדיקות, שיבוא מינהל הדלק, שהוא הגורם האובייקטיבי, ויבצע את הבדיקה.
היו"ר רונית תירוש:
גם הוא יבקש ממך את העלויות.
רון לבנשטיין:
אני אשלם לו ולא למעבדה.
היו"ר רונית תירוש:
הבעיה שלך היא המעבדה?
רון לבנשטיין:
קיימות מספר בעיות, לא רק אחת. אחת הבעיות זה המונופול. בעיה שנייה היא בכך שהמעבדה היא זו שלוקחת את הדגימות.
היו"ר רונית תירוש:
מה הבעיה שם?
רון לבנשטיין:
הבעיה היא שהמעבדה היא לא גורם אובייקטיבי. מי שממונה על הדגימות זה מינהל הדלק. הוא זה שצריך לעשות את הדגימה. אני ממילא משלם לו.
היו"ר רונית תירוש:
הבעיה שלך היא החשדנות שלך כלפי המעבדה.
יריב פקטה:
יש פה איזו שהיא פיקציה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על בדיקת תקינות דלק. ברור שמי שצריך לעשות את הדגימה זה מינהל הדלק. יש להם איזה שהוא קושי תקציבי.
היו"ר רונית תירוש:
מה זה עניינך מי יעשה את זה? תתלונן על הכסף שאתה צריך להוציא. זה לא בתחום שלכם להחליט מי יעשה את זה. בout sourcing הוא יחליט. אם תגיד לי שאתה חושש ממניעים זרים זה כבר סיפור אחר.
יריב פקטה:
החוק לא משקף את המציאות. הוא מבקש ממני בדיקה של הדלק. זה לא נכון.
היו"ר רונית תירוש:
אתה חולק על הצורך לבדוק, או שאתה חולק על מי שיבדוק?
יריב פקטה:
מי שצריך לבדוק זה מינהל הדלק.
היו"ר רונית תירוש:
אתם לא יכולים להחליט דבר כזה. מינהל הדלק יבדוק בכלים שיש לו. אם הכלי שלו זה מעבדה שממוקמת בטכניון זה העניין שלו, אבל אם אתם טוענים על מונופול, אז זאת טענה מוצדקת ולכן יהיה דיון על הנושא.
יריב פקטה:
יוצרים פה פיקציה. לא אומרים שמינהל הדלק יבדוק באמצעות, שזה בסדר גמור, אלא אומרים שבעל התחנה יבדוק.
היו"ר רונית תירוש:
אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב שמינהל הדלק יבדוק באמצעות המעבדה?
יריב פקטה:
כן.
מיכאל טירר:
חברתי כאן אמרה שאין להם שום בעיה עם העלויות של הבדיקה. חברות הדלק הגדולות הן לא כמו חברות הדלק קטנות. יש תחנות דלק שנמצאות אי שם בערבה, כשהמקום היחיד שבו מבוצעים בדיקות הוא בצפון. העלויות יכולות להיות מאוד משמעותיות. בעניין הזה חשוב שתגידו שהעלויות יהיו עלויות שאפשר יהיה לעמוד בהן, אולי אפילו לדבר על סבסוד.
אהוד יחיאלי:
העלויות תהיינה בלי קשר למיקום.
אתי בנדלר:
אם יש מעבדה מוסמכת אחת שיכולה לבצע את הבדיקות האלו, הרי שהשאלה אם מי שצריך לשאת בעלויות אותה בדיקה הוא עשיר ויכול לספוג את העלויות איננה רלוונטית. ברגע שיווצר בחסות החוק מונופולין, יש לדעתי צורך לפקח על המחיר כדי שמי שחייב להיעזר בשירותים האלה לא יהיה נתון לשרירות ליבו של נותן השירות בעניין הזה. אי אפשר לנתק את שאלת העלויות מעמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.
היו"ר רונית תירוש:
כל מה שנוגע למונופול יידון בישיבה נפרדת.
מתי יצחק:
לא כל הדגימות הן של בנזין.
אהוד יחיאלי:
זה במעבדה אחרת.
מתי יצחק:
למה לא יותר קל לבצע את הבדיקות דרך המשרד?
היו"ר רונית תירוש:
תשאירו למדינה להחליט אם היא רוצה להקים לעצמה מעבדה, או שהיא לוקחת שירות ממה שקיים. מדוע אתה חושד במעבדה?
מתי יצחק:
הצרכן וכל גורם משפטי יודע שלמינהל הדלק אין אינטרס.
רון לבנשטיין:
במיוחד כשמדברים על הטלת סנקציות מאוד קשות על תחנת תדלוק שנתפסת כמוהלת דלק לא באשמתה.
יעל דניאלי:
עד היום המעבדה הייתה יושבת ובודקת. לפי הצעת החוק, המעבדה תוסיף את האנשים שלה שייצאו לאלף התחנות שפזורות בארץ. אני מניחה שאנחנו מדברים על סטנדרטים אחרים של עלויות, כי זה הרבה מעבר לבדיקה פרופר. למה אנחנו מפחדים? כי ההתקשרות של חברת הדלק היא ישירות מול המעבדה. חברת הדלק מעבירה את הכסף ישירות למעבדה. בכל מקום שמעורב כסף יש חשש לקומבינה שאפשר לעשות. אנחנו לא מטילים דופי במעבדה שקיימת, אבל עדיין אנחנו סבורים שבתהליך הזה יש פגם.
חגית אייזנמן:
מינהל הדלק ממשיך לעשות בדיקות. אנחנו רצינו להוסיף עוד נדבך מסוים. זה לא מחליף את הבדיקות של מינהל הדלק. אנחנו רוצים שלחברת הדלק תהיה אחריות לטיב המוצר שהיא מוכרת על ידי זה שהיא תעשה בדיקות מדגמיות.
אשר לעניין של מספר המעבדות. יש אפשרות להקים מעבדות נוספות בארץ. זאת לא שאלה של פיתוח טכנולוגי, אלא שאלה של עלות כלכלית. ברגע שיש ריבוי של בדיקות שצריך לעשות, תהיה כדאיות כלכלית גדולה יותר להקים עוד מעבדות. מר אהוד יחיאלי אמר שהוא כבר יודע על לפחות מעבדה אחת נוספת שתקום.
לגבי החותם. אמר הממונה על ההגבלים שהוא רוצה שניתן פרק של זמן של שנה כדי שאנשים נוספים יוכלו לפתח חותם, כשאם בתוך שנה הם לא יפתחו אנחנו בכל זאת נכניס את הצו לתוקף עם פיקוח על המחירים. אני מניחה שאפשר לדבר על תקופה יותר קצרה משנה, כיוון שמדובר רק בלקנות את המנוע.
לאה ורון:
מה העלות של המנוע הזה?
אהוד יחיאלי:
משהו כמו 400 אלף דולר.
קריאה:
200 אלף דולר.
אהוד יחיאלי:
מתוך 2 המנועים שנמצאים במעבדה מנוע אחד הוא של משרד התשתיות. אנחנו הרשינו לכל מי שרוצה לקחת על חשבונו את המנוע. מי שרוצה יכול לקחת את המנוע השני ולהקים מעבדה.
היו"ר רונית תירוש:
מדוע להכניס לחוק התקשרות עם מעבדה - יש כרגע רק אחת - שיכולה לקרוס ואז יהיה צריך לשנות את החוק? למה לא לכתוב בצורה יותר מחייבת שהמינהל מחוייב לקבל אליו, או שבעלי התחנות יכולים להציג למינהל בדיקות שאושרו על ידי המינהל ואז בתקנות שלכם להחליט שרק האישורים של המעבדה הזאת יתקבלו על ידכם? למה להכניס גורם בחוק שהוא לא גורם נצחי?
חגית אייזנמן:
קבענו מעבדה מאושרת, כיוון שחוק התקנים מקבל רק בדיקה של מעבדה מאושרת.
היו"ר רונית תירוש:
למה לא להכניס בצווים מעבדה מאושרת? אתם נסמכים בחוק על גורם שבעיני הוא בר חלוף.
חגית אייזנמן:
בכלל לא. היום במקרה יש רק מעבדה אחת מאושרת, אבל ההגדרה של מעבדה מאושרת היא לא ברת חלוף.
היו"ר רונית תירוש:
ומה אם לא תהיה כזאת?
חגית אייזנמן:
אם לא תהיה כזאת כל מערכת האכיפה שלנו תקרוס.
היו"ר רונית תירוש:
נדמה לי שמיצינו את השלב הזה. אנחנו זקוקים לממונה על ההגבלים, למשרד התשתיות, למשרד המשפטים. יתקיים דיון בהשתתפות הממונה על ההגבלים, משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים, כדי לענות על כל ההיבטים שעלו בסעיף הזה.
אתי בנדלר:
אני מציעה שהמשרדים הרלוונטיים יקיימו דיון מוקדם אצלם כדי לבחון את כל ההיבטים.
היו"ר רונית תירוש:
אני מודה לכם. הדיון הסתיים.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50