פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 247 , 248
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי, כ' אייר התשס"ז ( 8 במאי 2007), שעה: 12:00
סדר היום: 1. העלאת תעריפי הנסיעה בכביש חוצה ישראל
2. אישור הוועדה בהתאם להוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק כביש אגרה
(כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995 לגבי:
א. החלטת הממשלה בדבר קביעת קטע 18 ככביש אגרה
ב. תקופת הזיכיון בקטע 18
ג. סכום האגרה המרבי בקטע 18, והדרך לעדכונו
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
רוברט אילטוב
גלעד ארדן
אליהו גבאי
אבשלום וילן
יצחק וקנין
ג'מאל זחאלקה
ישראל חסון
דוד טל
אמנון כהן
יעקב כהן
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד חוה ראובני – סגן יועץ משפטי, משרד התחבורה
צ'ארלס סולומון – סמנכ"ל בכיר תכנון כלכלי, משרד התחבורה
אבי ירושלמי – מנהל אגף מדיניות, משרד התחבורה
קרן טרנר –רפרנטית תחבורה, אג"ת משרד האוצר
אבי דור – סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
ניר הרוש –רכז תחבורה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
עו"ד אמון חאלד – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד נזי גנודי – רשם העמותות, משרד המשפטים
עו"ד טלי ירושלמי – יועצת משפטית, כביש חוצה ישראל
שלמה זומר – מנהל אגף כלכלה וכספים, חוצה ישראל
רן שלח – יועץ פיננסי לחברת כביש חוצה ישראל
אריה שבתאי – דובר חוצה ישראל
יהודה כהן – מנכ"ל כביש חוצה ישראל
שולמית מלכא – מזכירת חברת חוצה ישראל
אהוד סביון – מנכ"ל דרך ארץ
עו"ד יהודה רווה – יועץ דרך ארץ
מיטל בשרי – פניות ציבור, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ג'ורג' מטר
עמי צדיק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: אושרה עצידה
1. העלאת תעריפי הנסיעה בכביש חוצה ישראל
2. אישור הוועדה בהתאם להוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל),
התשנ"ה-1995 לגבי:
א. החלטת הממשלה בדבר קביעת קטע 18 ככביש אגרה
ב. תקופת הזיכיון בקטע 18
ג. סכום האגרה המרבי בקטע 18, והדרך לעדכונו
היו"ר משה כחלון:
צהרים טובים, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מתנצל על האיחור שנבע מכך שהדיון הקודם התעכב. על סדר היום העלאת תעריפי הנסיעה בכביש חוצה ישראל – כביש 6. אני יודע, וגם חברי הוועדה יודעים שהחוק מאפשר לחברה, והתקנות גם מאפשרות לעדכן מחירים מעת לעת ללא אישור ציבורי. קרי, ללא אישור הכנסת. הם מנצלים יפה את הזכות הזאת.
אני לא הייתי מזמן דיון בנושא הזה אילו לא היו לנו דיונים קודמים שכתוצאה מהם התבררו לנו עובדות שמדאיגות את הוועדה. לפני כחצי שנה קיימנו כאן דיון על כביש 6, ובסיכום הדיון הוועדה ביקשה מהחברה להעביר נתוני גבייה לאחר שחבר הכנסת זחאלקה טען שהוא חושב שיש עודפי גבייה, והחברה אכן התחייבה להעביר לנו. זה לקח קצת זמן, ואני לא רוצה להלאות יותר מידיי. החברה הודיעה לנו שהיא מינתה חברה מקצועית על מנת לבדוק את זה, ואכן קיבלנו מהם מכתב שיש עודפי גבייה. היינו טיפ טיפה תמימים, חשבנו שגם נקבל את המספרים. זה לא היה פשוט. אחרי שהשתמשנו בדרך שאנחנו לא נוהגים להשתמש והפעלנו קצת לחץ, קיבלנו את המספר, והמספר מדבר על 23 מיליון ש"ח עודפי גבייה. על מנת להסביר עודפי גבייה – מדובר על כסף שנגבה שלא כדין. מעבר למחיר הנסיעה, מעבר להוצאות, אחרי הכול מעבר לזה נגבו עוד 23 מיליון שקלים.
שוחח איתי מנכ"ל משרד התחבורה ואמר שהנושא טופל, וההחלטה שהם קיבלו יחד עם כביש 6 היא להפחית את הסכומים להבא. כששאלתי מדוע אי אפשר להחזיר לאזרחים ששילמו את הכסף, הם אמרו שאין מנגנונים כאלה. מנכ"ל משרד התחבורה אומר שיצירת מנגנון כזה יכולה לעלות מיליונים רבים.
באופן אישי קשה לי לקבל את זה, כי בטכנולוגיה של היום ניתן לעשות זאת. מנגנון גביית הכסף שהופעל, יכול לעבוד הפוך ולהחזיר את הכסף. אבל, קטונתי בנושא הזה של מחשבים ותכנות. עם זאת, אין לי ספק שהנתונים קיימים. אף אחד לא משמיד נתונים, לא של חייבים ולא של אנשים ששילמו בזמן.
ישנו עוד נושא פתוח. הנתונים שקיבלנו הם נתונים על גבייה בפועל. אני מניח שיש בקנה עוד לא מעט אזרחים שעדיין לא שילמו, אבל הם הולכים לשלם הרבה מעבר למה שהם צריכים לשלם, כמו במתכונת הקודמת. לא קיבלנו שום נתון כמה מכתבים הוצאו, כמה תיקים בטיפול.
אמנון כהן:
האם אדוני מדבר על אילו שלא שילמו בזמן וקנסות?
היו"ר משה כחלון:
כן, ודאי. מדובר כרגע רק על קנסות. הנושאים והממצאים האלה מטרידים אותנו. חבר הכנסת ארדן ביקש ליזום את הדיון בנושא העלאת התעריפים, ואני צירפתי את החלק שצירפתי עכשיו.
לגבי העלאת התעריפים, אני מציע שחבר הכנסת ארדן יציג את הדברים, כי הוא עשה על זה עבודה, וזהו נושא שגם בוער בעצמותיו, ולכן אני אאפשר לו להציג.
אני מבין שהשר חתם על הפחתה מהראשון לשביעי 2007.
יהודה כהן:
מהראשון לרביעי. 23% מהראשון לרביעי, ו-7% שנה הבאה.
היו"ר משה כחלון:
23% נכנס לתוקף בראשון לרביעי 2007, מתי ייכנסו 7% האחרים?
יהודה כהן:
בראשון לאפריל הבא, בעוד שנה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן:
אדוני היושב ראש, תודה. בראשית הדברים אני רוצה לומר כי כביש 6 הוא כביש חשוב, הוא כביש חיוני, הוא כביש שתורם לבטיחות, מפחית את הגודש. כל מי שנוסע בו יודע שמדובר בכביש שמתוחזק על-ידי אנשי מקצוע. חברת כביש חוצה ישראל עושה עבודה מצוינת, ואין לי שום טרוניה אליה באופן אישי. אני חושב שחברה שעושה עסקים עם המדינה, זכותה למקסם את רווחיה בדיוק בצורה שהמדינה אפשרה לה לעשות זאת. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו ככנסת, וכוועדה שצריכה לפקח על עבודת הממשלה, היא האם הממשלה נוהגת נכון? האם המדיניות שלה נכונה? האם מה שקורה בכביש 6, או האם המדיניות של הרחבת מספר כבישי האגרה בישראל לכבישים נוספים, היא המדיניות הנכונה שמתאימה למדינת ישראל?
אדוני היושב ראש, חברי חברי הכנסת, עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שממשלת ישראל טועה טעות פטאלית שכולנו נצטער עליה, ואני רוצה להסביר את כוונתי. קודם כל, אי אפשר ללכת בכל העולם ולספר שמדינת ישראל היא מדינה כל כך קטנה, וכל כך צנומה בממדים הגיאוגרפיים שלה, ולכן אי אפשר לוותר ולו על סנטימטר ממנה, או קשה מאוד לוותר, אבל באותה נשימה ללכת במדינה שהמרחקים הגיאוגרפיים בה הם מגוחכים בהשוואה למדינות כמו ארצות-הברית, למדיניות של הרחבת מספר כבישי האגרה בישראל. אדוני היושב ראש, אני רוצה לשבח אותך שאתה עצרת את הכוונה הקלוקלת של משרד האוצר לממן את כביש האגרה בכניסה מתל-אביב על-ידי הפיכת הנתיב השמאלי בכניסה לירושלים גם כן לכביש אגרה. אני חושב שזוהי טעות קשה אם מדינת ישראל תהפוך להיות מדינה שיהיו בה כבישים לעשירים, וכבישים לשאר האוכלוסייה. טוב שאנחנו דנים בזה בהקשר של קטע 18 שמציגים אותו ככביש שאמור לסייע לפריפריה ולאנשים שרוצים להגיע מהפריפריה למרכז לשם עבודה. אם נחשב את המחיר שאנחנו עומדים להגיע אליו בכביש חוצה ישראל, לאדם שרוצה לנסוע כל יום לעבודה מהפריפריה לאזור למרכז, אז לפי המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו מגיעים כבר לעלות חודשית של 700 שקלים. אני לא בטוח שכל אדם מהמעמד הנמוך שרוצה לעבוד באזור המרכז יכול להרשות לעצמו לשלם סכום.
לכן, אני חושב שהמדיניות שהיתה אולי נכונה כאשר הקופה הציבורית ריקה, לא יכולה להמשיך ולהתקדם כאשר אנחנו שומעים היום שיש 15 מיליארד שקלים עודפי גבייה, והממשלה ממשיכה כאילו לא קרה שום דבר, כביש אגרה פה – כביש אגרה שם.
מפה אני רוצה להגיע לדיון הנוכחי של העלאת התעריפים. אני השגתי את הפרוטוקולים של הדיונים מלפני תשע שנים, שבהם אושר החוזה של הקמת כביש חוצה ישראל עם המדינה, לאחר שהם זכו במכרז. אז עוד לא היו פרוטוקולים במחשב, ולכן הוצאנו מהארכיון את הפרוטוקולים. מסתבר שחברי הכנסת באותו זמן עלו על כל הנקודות שאנחנו היום נעלה כאן בדיון. גם חבר הכנסת אבי יחזקאל, וגם חבר הכנסת פורז, שאלו את השאלות הנכונות. הם שאלו: מדוע למען השם, שהזכיין שזוכה – וזאת הטעיה של הציבור – מעבר לכך שהוא יכול לבחור האם האגרה תוצמד למדד, או לאיזשהו משהו אחר שהוא ימצא לנכון, והוא אף יכול לשנות אחר כך אם יתברר שהוא טעה בבחירה שלו, ונתנו לו גם אפשרות לתקן אחר כך את מסלול ההצמדה, למה שהוא יקבל מעל זה עוד אחוז וחצי עלייה ריאלית בעלות לציבור? זאת שאלה ראשונה. השאלה השנייה ששאלו אז חברי הכנסת והיא נכונה גם היום היא איזה אינטרס יש בכלל לממשלה לפקח באופן אמיתי לפי המסלול שנקבע אז, על העלאות המחירים? הרי מבחינת הממשלה כמה שיעלו המחירים – שיעלו. דרך אגב, גם אם השירות בכביש לא יהיה טוב. בסופו של דבר, כל שקל נוסף שהציבור משלם בכביש חוצה ישראל, כל עוד לא הגענו וכל עוד הממשלה לא סללה את כבישי הרוחב, והממשלה גם אשמה וכל מה שתגידו כאן הוא נכון, אבל המבנה שבו כל שקל שהאזרח פה משלם יורד ממה שהממשלה צריכה להשלים למינימום שהיא התחייבה כלפי הזכיין, גורם בעצם למצב שאין לממשלה שום רצון אמיתי לפקח, או איכשהו לסייע לכך שהשימוש בכביש הזה יגדל.
לכן, אני חושב היום שכאשר יש שנה שבה המדד יורד ב-0,1, לא יכול להיות שוועדת הכלכלה תמשיך באופן אוטומטי לאשר הסכמים של הממשלה. אני מצטער, אבל אני נאלץ לקשור בין הדיון הזה לדיון הבא של קטע 18. לא יכול להיות שאנחנו נמשיך לאשר באופן אוטומטי, כמו שאז עשו, כי אחרי שאבי יחזקאל העלה את כל השאלות והוא אמר: אולי כדאי שלא נאשר להם סכום אגרה מקסימאלי, ובאמצע הם יוכלו באופן אוטומטי להעלות, אלא כל פעם שירצו להעלות שיבואו לוועדת הכלכלה – שתהיה עין ציבורית. הוא העלה את זה, זה ישנו בפרוטוקול. למרות כל זאת, לחצו אותו אל הקיר, ואמרו לו: אנחנו רוצים כבר להתחיל לבנות, האם אנחנו נפגע באזרחי המדינה? אנחנו רוצים מהר מהר, תאשרו את זה עכשיו מהר מהר. והנה, הם אישרו את זה, והתוצאה היא שכאשר הכביש יצא לדרך לפני תשע שנים, באישור הוועדה הוצג לוועדה מחיר של 5.28 שקל, כי הם הרי גובים מחיר מינימאלי של שלושה קטעים גם אם אתה נוסע קטע אחד, והיום אנחנו עומדים על מחיר מינימאלי של 10.5 שקלים. כלומר, כמעט 100% עלייה במחיר בתשע שנים. אני לא עשיתי בדיקה בכמה המדד עלה בתשע השנים האחרונות. אבל, אני מוכן להתחייב לך שזה אפילו לא שליש מעליית המחירים בכביש חוצה ישראל.
היו"ר משה כחלון:
אולי מצמידים את זה לדולר?
גלעד ארדן:
אזרחי המדינה את רוב המוצרים שלהם לא קונים בדולרים.
אם הוועדה הזאת רוצה להמשיך ולהיות חותמת גומי שהממשלה כל פעם תבוא ותגיד: כבר חתמו, ועכשיו אל תעכבו אותנו – אז בבקשה, בואו נמשיך לאשר את זה. אני חושב שלא צריך להיות חותמת גומי, לא צריך לאשר את קטע 18 ואת מסלול הגבייה שלו עד שלא נפתח מחדש את מסלול עליית התעריפים הקיים היום בכביש חוצה ישראל. אני חושב שהתיקון צריך להיות על-ידי כך שאנחנו נעביר תיקון חקיקה שכל העלאה מעתה ואילך תזדקק לאישור שלנו. אני חושב שהוועדה צריכה להציב לעצמה יעד, ואני יודע שזה הפרה ואף אחד לא ירצה, ולא ירצו להתמודד על מכרזים של המדינה, אבל אני חושב שזה לא נכון. אם אנחנו מאמינים שהתפקיד של המדינה הוא לסלול כבישים ולפתח את התשתיות, ובטח בעידן שיש כסף בקופת המדינה ומבינים שסלילת כבישים מסייעת לבטיחות, ומפחיתה את הגודש ובכך מפחיתה גם את מספר תאונות הדרכים. השאיפה שלנו צריכה להיות ללחוץ על האוצר, ועל משרד התחבורה, להלאים את כביש חוצה ישראל, לנהל משא ומתן עם החברה, לפצות אותה על הרווחים שהיא היתה אמורה להרוויח ב-18 שנה שנותרו לה, להוסיף על זה עוד פיצוי מסוים, ולפתוח את כביש חוצה ישראל לטובת כלל אזרחי ישראל, כי התהליך שאנחנו רואים היום הוא תהליך מסוכן. אנחנו גם שומעים שגם נתיבי איילון רוצים עכשיו חלק.
אני בטוח שאמנון כהן ויתר נציגי ש"ס שמייצגים את השכבות החלשות, או מתיימרים, בוודאי גם יתמכו בעמדה הזאת, כי הרי הם רוצים לסייע לכל אזרחי המדינה כך שהם יוכלו לנסוע בכביש הזה, ולא שיהיו כבישים לעשירים וכבישים ליתר אזרחי המדינה.
יצחק וקנין:
אנחנו שומרים על הכבוד שלכם.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, תודה. אני חושב שהדיון הוא חשוב ביותר. קראתי את הממצאים שהכין לנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת, וגם את המסמכים של משרד התחבורה שמבקש לאפשר את קטע 18.
אני דווקא מסכים עם חברי גלעד ארדן שמעלה את הדברים. מצד אחד, אם מדינת ישראל רוצה שיזמים מהארץ ומהעולם ייכנסו ויעשו פעילויות עסקיות, אז קודם כל יש צורך בכיבוד הסכמים. אנחנו לא גרים באוזבקיסטאן שהסכם שחתמו עליו אתמול, לא מחייב היום. זה גורם לכך שאנשים פוחדים להשקיע שם, אנשים פוחדים לעשות שם פיתוח. ברוך השם, אין שום מניעה שאנשי עסקים מהעולם ייכנסו למדינת ישראל. למרות כל מה שקורה בפוליטיקה הישראלית, אנחנו רואים שהשוק הוא מאוד חזק. הוא אפילו מעל לפוליטיקה. ברוך השם שהגענו למעמד כזה, ואסור לפגוע בקטע הזה.
לדעתי, המדינה צריכה לתת נסיעה חינם לכולם, ושלא יהיה מצב שרק מי שיש לו כסף יכול לנסוע. המדינה צריכה לקיים משא ומתן עם היזמים, שבו היא תגיד שלפני תשע שנים היא היתה בהכנסות נמוכות, ולא היתה לה אפשרות לבנות את הכביש הזה. המדינה תנהל משא ומתן שבסופו של דבר המדינה תשלם את הוצאות בניית הכביש עם כל מה שכרוך בכך, ושהאזרח ייסע חינם בכבישים האלה, ואז לא יהיה צורך בקנסות, והם לא יצטרכו לבוא כל פעם ולבקש העלאות, וכל הדיונים האלה יהיו מיותר. הלוואי וזה יהיה, אני מקדם בברכה את הקטע הזה.
אבל, אם יש התחייבות שלטונית, ויש גופים שמאמינים בכלכלת ישראל ובממשלות ישראל וברציפות הדברים, אי אפשר לבוא ולהגיד כרגע דברים אחרים, אלא אם כן אתה רוצה להפחית משהו, כי אז המדינה חייבת פה להיכנס ולהשלים.
היו"ר משה כחלון:
מה שאתה אומר הוא שהסכמים צריך לכבד.
גלעד ארדן:
אבל, לגבי קטע 18 עוד אין הסכם. היום מבקשים מאיתנו לאשר את אותו מסלול עדכון. עוד אין אישור, עוד אין התחייבות שלטונית על קטע 18.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אני הייתי מבקש לשמוע מנציגי משרד התחבורה שמקפח על זה, איך הם רואים את הדברים, איך הם מאשרים, והאם הנתונים שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע הם נכונים, כי אנחנו חברי הכנסת מסתמכים על נתונים מקצועיים.
היו"ר משה כחלון:
לפני שאני מאפשר לחברי הכנסת האחרים לדבר, אני מבקש מנציגי החברה שצריכה להחזיר את הכסף לדבר. מי גבה 23 מיליון שקל יותר? האם זה נכון שגביתם כ-23 מיליון שקל יותר? אם זה נכון, מדוע אתם לא מאפשרים - - -
אהוד סביון:
אולי זה לא נהוג ולא נימוסי לעשות את מה שאני הולך לעשות עכשיו, אבל אתה חייב לתקן את מה שאמרת שגבינו דבר כזה, כי לא גבינו, כי דבר כזה זה אמירה שהיא מאוד מאוד בעייתית, ויכולה להיות לה השלכות.
אנחנו גבינו את כל החזר ההוצאות וההכנסות על-פי דין, ולא חרגנו כהוא זה ממה שעשינו. אנחנו פועלים לפי חוק כביש אגרה, ולפי התקנות, שמאפשרים לעשות את זה. דרך אגב, אני חייב להגיד משפט אחד. אנחנו הצלחנו לעשות שינוי מהותי חברתי במדינת ישראל. טיפלנו בסיכון שהוטל על המלווים שהלוו בנושא הזה 5 מיליארד שקל, ועל בעלי המניות שלקחו את הסיכונים.
סיכון הגבייה נלקח על-ידי המלווים ועל ידי החברה. הצלחנו ליצור מצב שלא קיים בשוק הישראלי בכלל, אם זה ארנונה, אם זה קנסות חניה, אם זה קנסות תעבורה. אנחנו מגיעים ל-97%-98% של גבייה. זה בגלל המנגנון כפי שהוא קיים כאן, ובגלל יכולת ההתרעה שקרתה. במנגנון ובחוק האגרה כתוב במפורש, מעת לעת שר התחבורה עם הרשות הממונה בודקים את האיזון בין ההכנסות כתוצאה מהחזר הוצאות, לעומת ההוצאות. מכיוון שאמרתי שהנושא מהותי בסיפור, אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד הוצאות בשביל להגיע לגבייה הזאת, להגיע למצב הזה שבאמת נעשה את זה. ברגע שעושים את המנגנון הזה ורואים שאם יש עודף הכנסות על הוצאות אז שר התחבורה מורה אותנו, וזה מה שקרה לפני זמן. בודקים כל הזמן, אנחנו פשוט יוצאים לדרך ובודקים ומשקיעים הוצאות. ההוצאות גדולות מאוד. אנחנו משקיעים הרבה מאוד הוצאות בנושא הזה. לפני כשנתיים הורדנו 50%, וחשבנו שאז יהיה מצב של איזון. כנראה שאולי לא הורדנו מספיק, ואז הורדנו עכשיו 23%.
אני חייב להגיד שהמצב הוא שאני צופה בעתיד כי אני שייתכן מאוד למה שיקרה בזמן הקרוב, יצטרך שר התחבורה להעלות בחזרה את הקנסות ואת החזר ההוצאות כדי לפצות על ההוצאות. זה המנגנון שמאושר, זה המנגנון שנבנה.
היו"ר משה כחלון:
איזה הוצאות יש לך על גבייה? איזה הוצאות העמסתם על הוצאות גבייה?
אהוד סביון:
זה לא העמסנו, אלו הוצאות שנובעות מהגבייה, כביש אגרה, הוצאה לפועל, כל עריכת הדין, כל נושא הפקחים והסיירים שמסתובבים על הכביש ומבצעים את ההרתעה. אם יש מישהו שחייב אגרה מעל אלף שקל, על-פי החוק הפקחים תופסים על הכביש ואנחנו אמורים למנוע את עלייתו על הכביש.
היו"ר משה כחלון:
האם זה התפקיד הבלעדי של הפקחים או שהם גם עוזרים למי שנתקע על הכביש?
אהוד סביון:
זה התפקיד הבלעדי של מערכת האכיפה. יש סיירים שעושים את עבודת הפטרול, ויש מערכת שלמה של אכיפה שעושה את הדבר הזה.
היו"ר משה כחלון:
- - -נוצר לכם פער גבייה בפועל לבין מה שחייבים לך.
ישראל חסון:
זה עודפי גבייה.
אהוד סביון:
אני היום באחריות מלאה אומר שהיום מצב ההוצאות יותר מההכנסות, ואני כאילו מממן את העבר. מה שכאילו הרווחתי בעבר - היום אני מממן.
ג'מאל זחאלקה:
זה לא מדויק שזה רק על גבייה. יש היום פיתוח נוף. האם כביש חוצה ישראל פנה למועצות מקומיות והציע להם כסף לממן פיתוח נוף ביישובים שלהם ביוזמת חוצה ישראל, כדי להקטין את המספרים של עודף גבייה? זהו נושא שבוער בעצמותיי. החוק מאפשר לחברה לנצל את כסף גבייה, קנסות, להוצאות גבייה וטיפוח נוף. ידוע לי שכביש חוצה ישראל פנה ליישובים מרוחקים מהכביש, בבקשה לעשות גנים ופיתוח. פתאום יש להם כסף והם מציעים לבנות גנים ולממן גנים ביישובים, וזה כדי להקטין את המספרים - זאת הכוונה של זה. האם זה נכון או לא נכון? יש להם עודף גבייה של 20 מיליון, ורוצים לבזבז 4- 5 מיליון כדי להוריד את המספר.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש להקריא לך מדוח חברת "עדליא" שהיא חברת ייעוץ כלכלי, מרחוב המלאכה בתל-אביב, שנלקחה על מנת לבצע את הבדיקה: "עלויות האכיפה שהוצגו על-ידי דרך ארץ גבוהות בכ-18 מיליון לשנה, מהעלות כפי שהיא מוערכת על ידינו. על בסיס ממצאי הבדיקה בשנת 2004 היה למפעיל ולזכיין רווח מפעילות אכיפה של כ-11.3 מיליון ( לעומת הפסד בסך של כ-6 מיליון שקל כפי שהוצג במקור על-ידי דרך ארץ). על בסיס נתוני ההכנסות מאכיפה לשנת 2005 ודוח הוצאות האכיפה לאותה שנה, אנו מעריכים כי הרווח מפעילות האכיפה הסתכם בשנת 2005 בכ-11.8 מיליון שקל. סך הרווח המצטבר לשנים 2005-2004 מוערך על ידינו בכ-23 מיליון." אלה הנתונים של 2005-2004.
טלי ירושלמי:
אלו לא נתונים סופיים. אחר כך יצא תיקון לדוח, והוא גם הועבר אליכם.
לאה ורון:
על כמה עומד הסכום הסופי?
טלי ירושלמי:
16 מיליון ב-2004 - 2005.
לאה ורון:
כלומר, עודף גבייה של 16 מיליון.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אני הבנתי משאלתך שלא גבו כדין, ופה נאמר שהמונח הוא לא נכון או לא מתאים. אני מבקש לקבל תשובה מחברת דרך ארץ לשאלה הבאה. נניח שאזרח חייב סכום של אלף שקלים, ואם הוא לא שילם את הסכום הזה אז ישנו קנס בגובה 200 שקלים. נשלחו אליו מכתבים עם דרישה לתשלום של 1,200 שקלים, אבל הוא לא שילם זאת. החברה העבירה את הטיפול בחייב הזה לטיפולו של עורך דין, ואז עוד 300 שקל. כמה שילם האזרח בפועל, וכמה קיבל זה שהוציא לפועל. משאלתו של היושב ראש יוצא שבמקום 1,500 שקל, גבית 2000 שקל. 500 השקלים הנוספים נגבו שלא כדין. האם אכן כך נעשתה הגבייה?
קריאה:
לא, לא.
אמנון כהן:
האם הגבייה נעשתה בדרך אחרת?
ישראל חסון:
בעיניי, כרגע עלויות הגבייה הן דבר משני. אותי מעניין מוסר התשלומים לחברה. האם בנושא הזה יש שיפור כן או לא? משום שאז נוצר מצב שבעצם אתה צריך לגבות פחות אם העלויות קבועות, אז תצמצם את העלויות. השאלה היא שאלה פשוטה, האם האחוז של אלה שלא משלמים לך, עלה? שנית, האם רק הקרן עלתה במונחים של אחוזים? אם לא, אם זה הולך במגמה של הקטנה, מוסר התשלומים עלה, ואתה מחזיק לי עלויות גבייה, ואז תטפל בייעול אצלך.
אהוד סביון:
השאלה היא מאוד טובה, ופה אני עונה לנושא השני של חבר הכנסת ארדן. הביקוש בכביש 6 עולה כל הזמן, וזה בניגוד למחקר שישנו פה. אני מצטער שאני אומר שהמחקר שכאילו הופץ על ידיכם הוא כאילו מחקר לא נכון.
יצחק וקנין:
תשאל אותי ואת חבר הכנסת כחלון. אנחנו נוסעים על הקו הזה כל הזמן, אנחנו מרגישים את העומס.
אהוד סביון:
מבחינת כביש 6 אנחנו חווים עלייה קבועה של כ-14% לחודש כבר כשנה וחצי, כולל העלאת האגרה ב-18%. אני מכריז פה – העלאת האגרה ב-18% בראשון לאפריל, לא השפיעה על הביקוש, ואנחנו המשכנו באפריל ובמאי, ואנחנו חווים ב-14% עלייה. זה בעיקר הרבה מאוד אנשים חדשים שנכנסים לכביש.
התשובה הישירה לשאלה שלך – כתוצאה מזה גם הקרן עולה כל הזמן, ובייחוד אלה שהם חייבי אגרה - כל הזמן אנחנו חווים אנשים חדשים. לכן, ההכנסות מבחינה זו היו צריכות לעלות הרבה יותר. אמרתי קודם שיחסית להוצאות, אנחנו עכשיו הגענו למצב בהתאם לעבודת "עדליא", ואני מאמץ את עבודת "עדליא". אנחנו לא הסכמנו לעבודה של "עדליא" ואנחנו ערערנו, ועשינו את ההתחשבנות. אבל, מכיוון שהוכתב על-ידי שר התחבורה שזו כמות ההוצאות – 16 מיליון שקל – אז המצב עכשיו הוא שכמות ההוצאות עולה על כמות ההכנסות.
ישראל חסון:
לא ענית לי.
היו"ר משה כחלון:
הוא לא ענה לך, הוא לא ענה לי, הוא לא ענה לנו.
ישראל חסון:
אני מאוד מעריך אותך שאתה מבין את השאלה שלי. יכול להיות שכנראה לא הסברתי טוב. השאלה היא מאוד פשוטה – עולים לך כל חודש ב-14%. האם מוסר התשלומים שלך שמשלמים לך קטן במקביל? אם הוא לא קטן במקביל, אז בסך הכול נכנס לך יותר כסף, אבל הוצאות הגבייה שלך נשארו קבועות.
אהוד סביון:
לא, ההוצאות לא נשארו קבועות, מכיוון שיש לי יותר חשבוניות קנס לשלוח, כיוון שיש לי יותר הוצאת תיקי הוצאה לפועל.
ישראל חסון:
אני שואל יחסי.
אהוד סביון:
יחסי - אני לא רואה שינוי לא לרעה ולא לטובה. המספרים המוחלטים גדלים.
היו"ר משה כחלון:
מר ירושלמי נציג משרד התחבורה, בבקשה.
אבי ירושלמי:
אני אתן רקע לנושא הקנסות. התקנות מגדירות את גובה הקנסות, גובה ההחזר ופיצויים, לפי קטגוריות: מי שלא שילם התראה ראשונה, התראה שנייה, מי שניסה לרמות, וכך הלאה. לפי המכפלה של הקנס פר מקרה, נצברות ההכנסות של חברת דרך ארץ. בשנת 2005-2004 הכנסות דרך ארץ עמדו על 29 מיליון שקל מהקנסות. התקנות גם מגדירות שדרך ארץ לא יכולה לא להרוויח ולא להפסיד.
היו"ר משה כחלון:
לא הבנתי מה זה הכנסות מהקנסות?
אבי ירושלמי:
נניח שמישהו מקבל קנס בגובה של 200 שקל. הוא משלם את ה-200 שקלים, וחוץ מזה הוא משלם את מה שהוא היה צריך לשלם על המעבר בכביש - את האגרה הבסיסית. 200 שקל זה הקנסות. התקנות מגדירות שחברת דרך ארץ במהלך הזיכיון שלה, לא תרוויח ולא תפסיד מהעניין הזה. אם היא צריכה להרוויח, היא תרוויח מהפעילות השוטפת, כדי שלא יהיו לה תמריצים להשתמט.
פרמטר ההכנסות ידוע, כי יש דיווח של רואה חשבון לבנקים, וחברת חוצה ישראל שהיא הרשות הממונה – ההכנסות ידועות. היה ויכוח מול החברה לגבי ההוצאות. החברה הציגה הוצאות אכיפה של 36 מיליון שקל בשנה. הרשות הממונה לקחה את חברת "עדליא" כיועץ חיצוני. בהתחלה הוא הכיר בהוצאות של 17 מיליון שקל לשנה במקום 36 מיליון. לחברת דרך ארץ היו השגות על העניין הזה, וישבו עוד הפעם על כל המספרים, והגיעו להוצאות של 21 מיליון כנגד הכנסות של 29 מיליון. כלומר, עודף של 8 מיליון שקל לשנה. 2005-2004 עודף של 16 מיליון. על סמך זה הרשות הממונה המליצה לשר התחבורה להוריד את גובה הקנסות בשיעור המתחייב, ולשמור על איזושהי רזרבה למקרה שתהיה ירידה חדה.
היו"ר משה כחלון:
למה לא להחזיר לאנשים?
אבי ירושלמי:
אני מציע שאנשים יותר מומחים יסבירו למה זה בלתי אפשרי לעשות החזרים, או למה זה לא סביר. הדוח של חברת "עדליא" הגיע לשר התחבורה, ולאור זה שהדוח הגיע במהלך תחילת 2007 כבר היו לנו גם נתונים של 2006.
דוד טל:
האם יש לכם השגות על הדוח?
אבי ירושלמי:
לא קיבלנו את הדוח במלואו.
אמנון כהן:
אם כך, הקנסות האלה לא נכנסות לרווח של החברה.
קריאה:
בטח שלא.
אמנון כהן:
האם זה נמצא בקרן נפרדת.
קריאה:
בקרן נפרדת.
היו"ר משה כחלון:
אני שומע פה שמה שאני יודע הוא לא נכון.
יהודה רווה:
אתה אומר לא כדין - - -
רונית תירוש:
תגיד לא ראוי.
היו"ר משה כחלון:
מר סביון, אני מבקש לדעת האם הכסף הזה נגבה, ואם הוא נגבה מדוע אתם לא מחזירים אותו לציבור? האם הסכומים נגבו?
אהוד סביון:
הסכומים נגבו, כן. כמו שנאמר, הם נמצאים בקרן. אנחנו משתמשים בסכומים האלה בשביל לסבסד וליצור איזון להוצאות.
היו"ר משה כחלון:
למה אתם לא מחזירים לציבור?
אהוד סביון:
כי אנחנו לא צריכים לפי הדין להחזיר את זה לציבור.
יהודה רווה:
מי זה הציבור? האם זה אותם סרבני תשלום - - -
היו"ר משה כחלון:
ממי שגבו יותר, להחזיר למי ששילם, תקרא להם כל שם שאתה רוצה.
יהודה רווה:
כלומר, מי שהוא סרבן תשלום, לא שילם בזמן, ושילם לפי מה שהיה הדין באותו יום, אז אחר כך כשיסתבר שהוצאות האכיפה היו נמוכות אז להחזיר את זה לסרבנים. מה יקרה אם מישהו לא שילם מס הכנסה בזמן, והריבית שהיתה נהוגה באותו זמן על אי תשלום היתה 6%, ואחרי זה שינו את זה, האם יחזירו לו את הכסף?
היו"ר משה כחלון:
הדברים לא דומים.
אבשלום וילן:
צדיק ורע לו, רשע וטוב לו.
ג'מאל זחאלקה:
הבעיה היא לא של האזרח, הבעיה היא שאתה גבית יותר מידיי. אתם ידעתם באמצע השנה. אני אמרתי לכם, אתם כיסיתם את כל השנה, ואתם סירבתם. גמרתם את הגבייה כבר ביולי, ואתם יודעים לעשות חשבון. מגלגלים עיניים, האם הם לא יודעים לחשב? הם יכלו לאזן את זה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת גבאי, בבקשה.
אליהו גבאי:
קודם כל, כולנו צריכים להודות בכך שכביש 6 ממלא תפקיד חשוב ביותר גם בהפחתת מספר התאונות, גם בוויסות נפח התחבורה. אבל, אין לזה קשר בין ההתחשבנות שלנו עם חברת כביש 6. החישוב הביא למצב שישנו עודף הכנסות מהקנסות. לדעתי, כתובות האנשים ידועות, ואם נגבו סכומים יותר גדולים מעלויות מימוש הקנסות, יש צורך למצוא את הדרך אל אותם אנשים שחושבים שהם נעשקו בכך שנלקחה מהם תוספת, ולהחזיר להם. גם אם שילמתי כפל קנס, ובסוף התברר שיש טעות – מן הצדק שיחזירו.
יהודה רווה:
לא טעו.
אליהו גבאי:
כל זאת אם ניתן. אבל, אם לא ניתן להחזיר אז צריך למצוא דרך שהכסף יגיע לשיפור רמת הבטיחות בכביש. זה לא חייב להישאר כקרן עומדת. כולנו חרדים מהעלייה במספר תאונות הדרכים, ויש מה להוסיף ויש מה לעשות בכביש הזה מבחינת שיפור הבטיחות. אנחנו היינו עדים לקטל הנורא בתקופה האחרונה. אני אתן דוגמה לכביש מסוכן. אני ראיתי כמה פעמים שאנשים התבלבלו בכניסה מכפר יונה לכביש 6 לכיוון דרום, ולכן יש למצוא לכך פתרון. יש דברים שניתן לשפר.
יצחק וקנין:
הם לא משרד התחבורה.
אליהו גבאי:
לדעתי, הטופס שאתם שולחים גורם לאי הבנת הקנסות, מכיוון שאין בו פירוט עם תאריך, ימים, ולמה הוא מתייחס. הוא לא ברור. יש מקום לשנות את הטופס הזה, ואמרתי את זה גם בפעם שעברה. הפירוט שישנו הוא לא מספק.
רונית תירוש:
יש הצעת חוק שהם צריכים לתת פירוט.
אליהו גבאי:
שירות הטלפונים שלכם הוא מתחת לכל ביקורת. קשה להגיע למוקד, כל הזמן אומרים לאנשים: תפנו לכאן, תפנו לשם, או שישנו עומס. יש צורך למצוא את הדרך לשנות את המוקד הטלפוני, משום שהוא לא עונה על הצרכים.
אין צורך לקשור בין הסיפור של הקנסות, לבין הסיפור של הקטע הנוסף, משום שבכך אנחנו מענישים את הציבור שמחכה ליום הזה שהקטע הזה יהיה בשימוש. אנחנו צריכים להיות עם יד על הדופק לגבי המקומות שבהם צריך לעצור, או לגבי המקומות שבהם צריך לשנות הסכמים, או לגבי מקומות שצריך לעשות שינויי חקיקה. אם נעכב את פתיחת הקטע הצפוני שאמור להיפתח, אנחנו נעניש את הציבור. אנשים מחכים לפתיחת הקטע, ולכן אין לשפוך את התינוק עם המים. יש לטפל בנושא, יש לנו אפשרות חקיקה – בבקשה תעביר את זה. שיחזירו את הכסף. אם לא יחזירו – תעביר חקיקה.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, אני מודה שאני לא רווה נחת מסוג הדיון שמתנהל פה. אני חושב שהונח לפנינו נייר רציני של מרכז מחקר והמידע, וראיתי את תשובת חברת דרך ארץ, ואני בלשון המעטה לא מרוצה ממנה. אבל אני חושב שאנחנו נכנסים פה לפינה שכמחוקק אנשים אחראים לא צריכים להיכנס אליה. היו הרבה מאוד ויכוחים על כביש 6. זה היה ניסיון ראשון של המדינה עם יזם פרטי, להקים בשיטה כזאת או אחרת. הם קיבלו ערבות מדינה לכל דבר. היו המון ויכוחים.
הכביש שינה משמעותית את הקשר בין הדרום והצפון. הוא חיבר את הפריפריה למרכז. ולכן, אחרי כל הוויכוחים יש לו חשיבות מכרעת. זה ביזיון מה שקורה שם. היה צריך כבר להתקדם עד עכו ועד טבריה ועד באר שבע, ולגמור את זה כמו שבמזרח הרחוק, ובאירופה עושים כבישים. אצלנו לא כל כביש צריך לקחת עשור ויותר, היה צריך להתקדם עם זה. אם חברי כנסת מחוקקים רציניים ואחראיים חושבים לתפוס אותם עכשיו, ותמורת זה לא נאשר את קטע 18, ובצורה כזאת נעכב לאזרחים שחיים בפריפריה - ואני חי בדרום, ואני נוסע הרבה מאוד לצפון מתוקף תפקידי הציבורי - זה שינה את כל המערכת. עדיין המדינה לא עשתה את כבישי הרוחב. מבחינתי, הם לא הכתובת. הכתובת היא קודם כל שר התחבורה שאול מופז.
אני חושב שמה שאמר פה הנייר הוא צודק. מדינת ישראל נתנה ערבות מדינה, למה המדינה זורקת הכול לאזרחים? אני לא יודע מה גמישות הביקוש של הנסיעה על הכביש. אבל, אם התנועה לא גדלה - אני לא בטוח שיש להעלות את המחיר, אלא אני חושב שהמדינה צריכה לסבסד ישירות. אני יודע שאם מר נתניהו ישמע את זה הוא יקפוץ. תראו איך מדינות מסבסדות תשתיות בכל העולם המערבי, ואיך ארצות-הברית הגדולה של אמריקה מסבסדת תשתיות, וכמה אנחנו.
יצחק וקנין:
מה יעשה גלעד ארדן?
אבשלום וילן:
הבעיה איננה פרסונאלית. אני יושב בוועדה הזאת כבר שנה ארוכה, ובפעם אחת לא התקיים כאן דיון רציני עם שר התחבורה על הנושא הזה. אני באמת חושב שבכביש 6 לא האזרחים צריכים לשלם, אלא המדינה צריכה לסבסד בסכום של עשרות מיליוני שקלים לכמה שנים עד שהנפח יעלה. רוב הלחץ הוא בכבישים אחרים. חייבים לקדם את כבישי הרוחב, וחייבים להשקיע פה בתשתיות.
אם יש עודף ברבעון האחרון פה של 17 מיליארד שקל בתקציב המדינה, ופה מתווכחים על 40 – 50 מיליון, ועוד הפעם לוקחים מהאזרחים, וזה פחות צודק וזה יותר עושק את העניים – זאת מדיניות מטומטמת. היא מובלת על-ידי אידיאולוגיה. מדינות קפיטליסטיות ביותר מסבסדות תשתיות, ולכן זה הפתרון.
גלעד ארדן:
האם חברי הכנסת שאישרו את ההעלאות האלה היו קפיטליסטים? האם זה הילדים של ביבי? מי זה אבי יחזקאל? מי אלו כל חברי הכנסת מלפני תשע שנים שאישרו את זה? כל הזמן בורחים מהאמת. תגיד את האמת - אתה רוצה הלוא היום לאשר. כל דבר היום במדינה הוא ביבי, ביבי. אתה עכשיו רוצה לאשר את אותו מתווה העלאה - - -
יצחק וקנין:
גלעד, - - - אתה עושה דמגוגיה.
גלעד ארדן:
אתה היום באצבע שלך תאשר להם את זה.
אבשלום וילן:
אני לוקח את המשפט חזרה. ביבי נתניהו היה שר אוצר מצוין, הוא כלכלן מבריק. אמרתי את זה לפרוטוקול, שים בצד. עכשיו תתמודד עם הטיעונים שלי.
גלעד ארדן:
לקרוא לשאול מופז זה לא להתמודד. אל תאשר לשאול מופז את הבקשה שלו לחזור על אותה טעות שלפני תשע שנים, ואז אולי זה יועיל.
אבשלום וילן:
אני חושב שההתניה הזאת שלך איננה מוסרית, איננה נכונה. היא פוגעת באזרחים. כביש 6 צריך להתקדם הרבה הרבה יותר מהר.
גלעד ארדן:
- - - התעריפים לא מוצדקים. אתה הולך לאשר את אותו מתווה תעריפים גם לתושבי הפריפריה והצפון.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת ארדן, כל אחד מתמודד עם השאלות שהוא רוצה להתמודד. חבר הכנסת וילן לא רצה להתמודד עם השאלה של עודפי הגבייה, והוא לא רוצה להתמודד עם השאלה אם ציבור ששילם יותר צריך לקבל חזרה.
אבשלום וילן:
- - -היא פחות חשובה. אתה מציע מנגנון מאוד בעייתי.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת וילן מתמודד עם כלכלה מצרפית, הוא מתעסק עם מאקרו. לצערי, אנחנו עדיין מתמודדים עם אותה גברת כהן מחדרה ששילמה יותר. כשנגיע לרמה הזאת נקיים דיון.
אבשלום וילן:
אדוני היושב ראש, תן לי לפרש את עצמי. מה שאני אומר הוא שברגע שאתה מעכב את קטע 18, אתה פוגע בגברת כהן יותר.
היו"ר משה כחלון:
מי עיכב? מה עיכב? מה אתה בונה תיאוריות וסומך עליהן?
אבשלום וילן:
- - - ברגע שאתה מעכב את קטע 18, אתה פוגע בגברת כהו יותר.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת וילן, בוא ניצמד למציאות האמיתית. עד ה- 30.6 הכנסת צריכה לאשר את המתווה. כדי שאתה לא תיתפס כחבר כנסת לא רציני שלא קורא חומר, וחושב שהיום צריך להחליט אם כן או לא, אז אני מודיע את זה כאן, וגם לפרוטוקול, וגם שהציבור שצופה בנו בבית לא יחשוב שאתה לא רציני ואתה לא יודע על מה מדובר. תבין שיש לנו עד ה-30.6.
אבשלום וילן:
אני מציע לך לשנות את המתווה, אתה הולך במתווה הלא נכון.
אהוד סביון:
לא 30.6, זה שבוע הבא.
היו"ר משה כחלון:
יש לי פה מכתב שעד ה-30.6.07 צריך לאשר את זה.
אהוד סביון:
30.6 זה כבר כל התהליך.
היו"ר משה כחלון:
אני חושב שוועדת הכלכלה גילתה כאן אחריות בכך שהיא מקיימת דיון בתחילת חודש מאי. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.
רונית תירוש:
אני מודה שאני הלכתי קצת לאיבוד פה, וניסיתי להבין ממנהלת הוועדה על מה הדיון. אם אני מבינה נכון, והכול בכפוף לאם אני מבינה נכון, יש שני ערוצים. ערוץ אחד הוא הערוץ הרגיל והשוטף של גביית אגרה על שימוש נסיעה בכביש. כנראה שבתוכנית העסקית שהגשתם בזמנו כשלקחתם על עצמכם את בניית הכביש הזה ככביש אגרה, סמכתם על כך שהתשלום השוטף יממן את הפעילות של הכביש הזה, ואפשר להמשיך הלאה ולבנות עוד קטעים וקטעים.
במקביל, יש תרבות ישראלית שאנשים לא משלמים את מה שהם צריכים לשלם. אתם נכנסים לנזקים, התוכנית העסקית שלכם מתקלקלת, אי אפשר להתקדם בבנייה משום שאין הכנסות לפי הצפי, ואז אתם נגררים לגבייה והוצאה לפועל, ועוד הוצאות אחרות. ואז, יש ערוץ נוסף של כסף שנכנס לקופה שלכם בסופו של דבר שהוא מדברים שבימים כתיקונם או בתרבות אחרת לא היו בכלל צריכים להיות שם, אפילו אגורה שחוקה. אתם גם לא אמורים להרוויח מהערוץ הזה. אתם גובים, לוקחים פקח שצריך לשלם את משכורתו, וזה צריך לאזן לך את השני. בערוץ הטבעי השוטף אתם צריכים להרוויח.
אם אני מבינה נכון – כאן אומרים שבערוץ המלכ"רי שלא צריכים להרוויח בו כלום, אלא אחד מאזן את השני, יש כן עודף שלא צריך להיות. העודף הזה נוצר. קודם כל, אתם נדרשים לבדוק את עצמכם. זוהי פשוט אנומליה שיוצרת אצלי איזשהו דיסוננס. אבל, אם כבר ישנו עודף אז תעשו טוב לעם ישראל, תקטינו את עלות האגרה לשנה. ואז אני צריכה לראות שיש שם אפס, ושאין עודף. אם זה מה שהם עושים ועדיין נשאר עודף אז הם לא עושים מספיק. הם עשו, אבל הם לא עושים מספיק. אנא תמחקו את העודף, תמצאו עוד דרכים.
אהוד סביון:
זה מה שאנחנו עושים בדיוק.
רונית תירוש:
תעשו פיתוח כך שארץ ישראל תהיה יפה, למה לא? תוזילו אגרות. אבל, תוודאו שבכל מצב נתון כאשר תיערך בדיקה של הכנסת או של משרד התחבורה, יהיה אפס, יהיה איזון תקציבי.
אהוד סביון:
הרשות הממונה של משרד התחבורה בודקת.
רונית תירוש:
אני רק מבקשת לדעת באיזה מומנטום נוכל כאן להתכנס ולראות שזה מאוזן שם, ואין עודף. שנית, מתי תוכלו להגיד לנו: בואו תבדקו שיש איזון תקציבי בערוץ ההוא.
שלישית, בשעה שאתם בודקים את נפח השימוש בכביש, האם אתם עושים פילוח מהו סוג המשתמשים? האם מדובר בחברות הי-טק? האם מדובר בחברי כנסת? וכמה זה מגזר פרטי לכל דבר, כלומר אנשים שמשלמים ממש מכיסם ולא שהחברה מממנת. בפילוח שאני מבקשת לקבל עליו תשובה אני כן רוצה לראות שהכביש הזה אכן משרת את הגברת מדימונה או את הגברת מהקיבוץ ההוא. כלומר, את עמך ישראל. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, אני חושב בניגוד לחבריי כאן. צריך לזכור שזוהי קרן. כל עוד שהם פועלים על-פי התקנות שחברי הכנסת אישרו, אז אני חושב שהם בסדר. הם צריכים להשתדל להיות הכי קרוב לאיזון. אם המרחק הוא רחוק, אז אכן צריך להוריד את הרמה בצורה זו או אחרת. יחד עם זאת, יש בעיה אחרת. פעמים יכול להיות מצב שיהיה חסר באותה קרן.
אני לא מתרגש מדבריו של חבר הכנסת זחאלקה. אם מותר להם על-פי התקנון להשתמש בכספי הקרן הזאת לגינון, פיתוח, תאורה, אז בסדר.
קריאה:
ממש לא.
דוד טל:
אם לא, אז לא. ואם הם עושים את זה הם עוברים עבירה.
אני רוצה להזכיר לכם שבזמנו היה לנו כבר במדינה מצב שכזה עם ביטוח "אבנר" שהתנהל פחות או יותר בצורה שכזאת. כל פעם בדקו אם יש רווח גדול מידיי, ואז היתה הוראה לאוצר, והאוצר או המפקח על הביטוח הורה לאיגוד חברות הביטוח והם הורידו. המצב האידיאלי הוא שזה יהיה מאוזן. אבל, אי אפשר לתפוס פה את העניין על-פי הגרוש. אנחנו יכולים לומר שיכולים להיות עודפים של עד 5 מיליון, 6 מיליון או 2 מיליון. אבל אני חושב שככל שנלך ונצמצם יהיה קשה מאוד להגיע לאיזון. צריך באמת לראות את גובה הקנסות שאנחנו מטילים על הצרכנים יהיו כך שהם יכסו את הוצאות האכיפה.
אגב, אני לא מתנגד לעיכוב הפתיחה. נפל בחלקי להיות יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכלכלה שדנה בנושא קטע 21 או 18 - -
רונית תירוש:
עכשיו זה יהיה 18.
דוד טל:
- - והיו דווקא אנשים אחרים שתקעו את הקטע הזה. חייבים להניע את הכביש הזה כמה שיותר מהר. אם אני מסתכל על כל הפרויקט הגדול הזה, אנחנו כרגע מתעסקים בזוטות. נכון שהצרכנים לא צריכים לשלם קנסות שהם גבוהים מהסביר. אם התקנות האלה תוקנו כך שההוצאות צריכים להתאים להכנסות הגבייה, הם צריכים להיות הכי קרוב לרמה של גבייה. צריך לזכור שיכול להיות שבשנים האחרונות ההוצאה תהיה הרבה יותר גבוהה ואז יהיה חסר מסוים. אתם צריכים לזכור שמדובר פה באמת במיליונים יחסית קטנים לפרויקט. הם צריכים לעשות את זה לאורך כל הדרך. אנחנו צריכים לעקוב מידי פעם בפעם שהרמה אכן לא מתפרצת לרמה כזאת שלא מוגבלת באיזושהי תקרה. יכול להיות שנכון שהוועדה תקבע איזה רמה. כלומר, האם 5 מיליון מעבר לגבייה זה בסדר וסביר? או שמא 2 מיליון או 4 מיליון הם בסדר? ואז, הם יצטרכו לעמוד בקריטריון הזה, ולא כל פעם להעלות ולהוריד.
היו"ר משה כחלון:
אתה מתכוון לזליגה קטנה, אבל לא כשיטה לגבות יותר.
יצחק וקנין:
יכול להיות שאנחנו לא מבינים נכון את הדברים. רבותי, יש פה הסכם שנחתם עם החברה. היא פעלה על-פי החוק, על-פי ההסכם. יכול להיות שהגבייה היא באמת יותר, אבל זה על-פי הסכם שהיה לה. היא לא עשתה את זה במחטף או במסתור, או בדרך של גניבה.
אני מבין עכשיו את הדברים יותר לעומק. יש מנגנון במשרד התחבורה שמפקח, ובודק אותם כל תקופה מסוימת וקובע. נכון שצריך לאזן את הדברים האלה וללכת למידתיות המרבית על מנת שלא יהיו פערים. זה מה שצריך להיות פה, ולא לעשות מזה איזה סיפור.
יעקב כהן:
התופעה הזאת שיכול להיות שחברה גבתה 36 מיליון שקל בשנה היא מופרזת. לא יכול להיות כזה מצב שיש איזשהי קרן שיש בה כסף. יכול להיות מצב של זליגה במיליון, חצי מיליון, שני מיליון –זה דבר רציני. אבל, מדברים כאן בסכומים שיש עודפים של 15 או 20, וזה מופרז – זה ברור.
עם זאת, בואו לא נסטה מהעיקר. אנחנו צריכים לדאוג לכך שהכביש הזה ימשיך.
היו"ר משה כחלון:
האם אנחנו יכולים לעצור אותו?
דוד טל:
כל כך הרבה ארגונים עצרו את הפיתוח של הכביש. הכביש הזה היה צריך להיות מזמן.
יעקב כהן:
התייקרות של 18% היא לא תעלה על הדעת במצב בו נמצאת המדינה. אם יש מחסור בנוסעים – וזהו גם נתון שהוא לא ברור – אנחנו צריכים למצוא אפיקים אחרים. אחת הסיבות לכך שאין מספיק עלייה במספר הנוסעים – אפילו שאנחנו שומעים שיש ביקוש משנה לשנה – היא בגלל שלהרבה ערים אין נגישות להיכנס לכביש. אם אנחנו רוצים שמספר הנוסעים יוכפל אז יש צורך בכבישי רוחב, וצריכה להיות נגישות לכביש הזה מהרבה ערים - לא מדובר בהוצאה גדולה.
יצחק וקנין:
אתה יכול להיות היועץ הכלכלי שלהם.
יעקב כהן:
מי אמר לך שאני לא? בכל אופן, צריך להמשיך את כביש 18, ומייד.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, האם אנחנו נצביע היום על קטע 18.
היו"ר משה כחלון:
אני לא יודע, אנחנו עוד לא התחלנו את הדיון הזה.
אמנון כהן:
אני שואל בעיקרון.
היו"ר משה כחלון:
אני לא יודע.
רוברט אילטוב:
אני מצטרף לחלק מדבריהם של חברי הכנסת גלעד ארדן ואמנון כהן. עם זאת, אני חושב שהדיון בכל נושא הקנסות, ופתיחת כביש 18, צריך להיות נפרד. לא צריך לקשור, זה חשוב וזה חשוב. הכסף שהם גובים אותו מעבר למגיע צריך או להחזיר אותו, או צריך למצוא איך לא גובים אותו מעבר למגיע.
דוד טל:
מה זה מעבר למגיע? לפי התקנות או בניגוד לתקנות?
רוברט אילטוב:
שמשרד התחבורה יתחיל לעבוד.
דוד טל:
משרד התחבורה אומר לך שזה על-פי התקנות. אפשר לומר שצריך לשנות את התקנות.
רוברט אילטוב:
לא יכול להיות ששנתיים משרד התחבורה לא ידע שגובים יותר. הם צריכים לדעת את זה בזמן אמת.
שנית, נושא פיתוח כביש 18 צריך להמשיך ולהתקדם. יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם, אבל יש כאלה שכן צריכים את הכביש.
יהודה רווה:
אני רוצה לגעת בשתי נקודות משפטיות שמשליכות על כל הנושא הזה. היה מכרז בין-לאומי שמדינת ישראל הציעה, שבו השתתפו קונצרנים בין-לאומיים, וקונצרן אחד זכה במכרז. הוא פועל בדיוק לפי הדין. החוק והתקנות לא חוקקו על-ידי דרך ארץ, אלא על-ידי הכנסת ועל ידי הממשלה. אנחנו פועלים בדיוק לפי החוק, ולפי החוק הזה נגבות כל הקנסות. לא יעלה על הדעת שמישהו יציע רטרואקטיבית לשנות את המצב הזה. מה יעשו המתמודדים שהיום זכו ברכבת הקלה בתל-אביב? זכתה שם קבוצה והיא עומדת להשקיע במדינת ישראל קרוב לשני מיליארד דולר. מה תעשה אותה חברה אם היא תחשוב שבעוד חמש שנים יכול להיות שוועדת הכלכלה תשנה את ההוראות רטרואקטיבית? להחזיר זה אומר רטרואקטיבית. הכספים האלה שנגבו הרי אף אחד לא שמר אותם בכיסו. כדי להחזיר לסרבני התשלום צריך להביא מהבית כסף. למי מחזירים את זה?
דוד טל:
אתה לא צריך להביא מהבית כסף. אני יכול מקסימום לתבוע ממך להחזיר את הכסף העודף שיש לך בקרן.
יהודה רווה:
אין קרן כזאת בחוק. זה קרן בהתנדבות, לא בחוק.
דוד טל:
אתם דיברתם על זה, לא הייתם מספיק שקופים.
יהודה רווה:
הדבר החשוב והחמור ביותר הוא – מה יקרה אם בתקופה הבאה אחרי שהורידו 29% יהיה חסר, יהיה הפסד. הרי זה יכול לקרות, זה הכול ציפיות בעתיד. אף אחד לא יודע בדיוק כמה "סרבני תשלום" יהיו בתקופה הבאה. האם יעלה על הדעת שיבואו למי ששילם את הקנס שהיה קיים אז נמוך ב-23%, ויגידו לו להוסיף קנס כי אין מספיק כסף באכיפה? יש סיכויים וסיכונים.
דוד טל:
אתה לא הוגן, אני מצטער לומר לך את זה. נאמר פה על-ידי רוב חברי הכנסת שצריך להגיע הכי קרוב למפגש איזון. אנחנו לא מדברים על חוסר או עודף גבוה מידיי.
יהודה רווה:
אני מסכים, זה מה שעושים.
דוד טל:
אנחנו אולי צריכים להחליט עד כמה נכון להגיע.
יהודה רווה:
אני אומר, זה בדיוק מה שנעשה וכך צריך להיות. כשהורידו 23%, שר התחבורה אחרי שהוא עשה את הבדיקות שלו, סבור ש-23% הפחתה יביאו למספר שאתה אומר שהוא נכון, שצריך להיות מאוזן עם ההוצאות.
אהוד סביון:
למיטב ידיעתי, אנחנו נמצאים היום באיזון. ההיפך, אנחנו מחזירים חזרה את הקרן.
היו"ר משה כחלון:
עו"ד רווה היה הכי קרוב לתשובה, ואני מבין שכל נושא מנגנוני ההחזרה ירד – זה לא העיקר.
יהודה רווה:
אי אפשר. למי להחזיר? לכלל הציבור, לכנסת, לסרבנים?
היו"ר משה כחלון:
למי ששילם. מר יהודה כהן, בבקשה.
יהודה כהן:
אני מבקש שטלי ירושלמי שהיא היועצת המשפטית שלנו תסביר מה עשינו, את התהליך, ומה המלצנו למשרד התחבורה.
טלי ירושלמי:
אני רוצה להבהיר את המונחים משום שיש כאן בלבול במונחים. חברת כביש חוצה ישראל היא החברה מטעם המדינה שמפקחת על הזכיין. נדמה לי שהיה פה קצת בלבול, לפחות בהתחלה, בין סיפור האגרה לסיפור של סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות. יש את עניין האגרה שנקבע בהסכם הזיכיון עם המנגנונים שאושרו- מקובלים או לא מקובלים היום בדיעבד – אבל, נמצאים בהסכם. הזכיין פועל לפי ההסכם, גובה את האגרה כדין. אנחנו מפקחים ומאשרים לו את ההעלאות לפי מנגנוני ההצמדה שנקבעו בהסכם, וזה סיפור אחד. לעניין הזה יש הבטחת הכנסה של המדינה, יש התחלקות בחוסר, התחלקות בעודף - זה סיפור אחד.
לאה ורון:
והאגרה היא זו שעלתה בראשון לאפריל ב-18%.
טלי ירושלמי:
נכון, לפי עדכון תלת שנתי, וזה קבוע במנגנון שאישרה הוועדה.
דוד טל:
האם באותו מנגנון כתוב שיכולים להיות עודפים של 100 מיליון שקל?
טלי ירושלמי:
זה לא שייך. אם יש עודפים גדולים יש מנגנון התחלקות. המדינה מתחלקת ברווח מעל קו מסוים. אבל, זה סיפור אחד, זה לא שייך בכלל מה שקוראים קנסות בלשון העם.
גלעד ארדן:
הוא שואל על הרווחים מהקנסות.
טלי ירושלמי:
אני מגיעה עכשיו של הקנסות שלא נקראים קנסות, אלא נקראים סכומי פיצוי והחזר הוצאות - - -
דוד טל:
האם המדינה קבעה בנושא הפיצויים – מה שאמרת כרגע – איזשהו סכום, או שמותר שיהיה כל סכום עודף?
גלעד ארדן:
ואם תוכלי פה בוועדה להשתמש בביטוי קנסות. כשתכתבי מסמך משפטי תכתבי להלן פיצוי וכו', פה תגידי קנסות כי זה מה שאנחנו מבינים.
טלי ירושלמי:
אם זוהי בקשת הוועדה, כך אני אעשה. הסיפור של הקנסות הוא סיפור שלא קבוע בהסכם הזיכיון, הוא קבוע בתקנות. המנגנון בתקנות נקבע בזמנו לפי הרציונאל הבא, שכל הסיפור של עלויות האכיפה לא יושת על כלל המשתמשים בכביש, אלא יושת רק על המשתמטים מתשלום. במקום שישאו בזה כלל הנהגים שמשלמים בזמן, ישאו בזה המשתמטים בתשלום.
הרציונאל הנוסף הוא שזה יהיה מדורג לפי עיקרון של שור מועד. מי שיותר חשבונות לא משולמים עומדים לחובתו, הוא ישלם יותר. זה עולה בצורה מדורגת ולפי מספר נסיעות. לא דין מי שנסע שתי נסיעות, כדין מי שנסע עשרים נסיעות ולא שילם.
הדבר החשוב - סך עלויות האכיפה, יתאם את סך הכנסות האכיפה מהקנסות.
אנחנו כרשות ממונה נדרשים פעם בשנה, בשלוש השנים הראשונות אחרי שנה מגמר ההפעלה, ואחרי זה כל שנתיים, לבדוק את ההכנסות, את העליות, ולהמליץ לשר התחבורה על עדכון באופן שיאזן. הרעיון הוא שהזכיין באמת לא יפסיד ולא ירוויח מהעניין הזה.
אין פה עניין של הגבלה של סכום, מכיוון שמה שעשינו זה בדיוק להחזיר את זה לנקודת האיזון. אנחנו לקחנו יועצים כלכליים, ישבנו די הרבה זמן ובדקנו ברזולצייה של כל אדם אצל הזכיין והמפעיל, מה החלק שלו באכיפה. היו לנו די הרבה דיונים וויכוחים, ובסופו של דבר הגשנו את ההמלצות לשר התחבורה שבדק באמצעות משרדו.
היו"ר משה כחלון:
האם אתם המלצתם להפחית את הקנסות?
טלי ירושלמי:
אנחנו המלצנו להפחית.
היו"ר משה כחלון:
למה לא להחזיר כסף?
טלי ירושלמי:
עוד רגע. זה הדוח שנמצא בידכם, ויש את התיקון שלו, וזה עבר למשרד התחבורה. משרד התחבורה – בצדק מכיוון שכל התהליך לקח הרבה זמן – הכניס גם את 2006 לתוך העניין, ואז השתנו הסכומים.
מה שאנחנו הצענו לעשות עם הרווחים העודפים, כדי לא להוריד את הקנסות באופן חד - - -
היו"ר משה כחלון:
מדוע לא המלצתם להחזיר כסף?
טלי ירושלמי:
התשובה היא שאי אפשר לשנות לפי התקנות.
היו"ר משה כחלון:
האם אי אפשר לשנות את התקנות?
טלי ירושלמי:
התקנות הן צופות פני עתיד, אחרת כל המנגנון מתקשקש, מכיוון שאתה כל פעם בודק ומיישר, בודק ומיישר, ובודק ומיישר קדימה לא אחורה.
היו"ר משה כחלון:
אם היו מחזירים צ'קים אז להבא לא היו עודפי גבייה, כי יודעים שצריכים להחזיר.
טלי ירושלמי:
אם אתה אומר שצריך להחזיר אחורה, אז המשמעות היא שכאשר יהיה חסר כסף הוא יפנה לאזרחים, ויגיד: עכשיו תשלמו לי על הקנסות ששילמתם תוספת, כי זה חייב להיות הדדי. האם זה יעלה על הדעת שאחרי שאנשים גמרו לשלם את הקנסות יקבלו מכתב שבו הם מתבקשים להוסיף עוד חמישה שקלים?
היו"ר משה כחלון:
האם נכונה טענתו של חבר הכנסת זחאלקה שהוצע בכסף הזה גינון?
לאה ורון:
בכספים שנמצאים בקרן.
טלי ירושלמי:
זה לגמרי לא נכון, אבל תנו לי רגע להמשיך.
לאה ורון:
עו"ד ירושלמי, האם זה חד משמעית לא נכון?
טלי ירושלמי:
בוודאי שלא.
היו"ר משה כחלון:
לגמרי לא נכון, רשום בפרוטוקול.
טלי ירושלמי:
מאוד חשוב לומר לפרוטוקול שהזכיין פעל כדין, וזה עם כל הכבוד לא שואלים את הזכיין אלא שואלים את הרגולאטור של הזכיין – זה אנחנו. הוא פעל כדין גם בעניין האגרה מה שמותר לו. גם בעניין הקנסות הוא גבה מה שיש בתקנות. התקנות עודכנו בראשון לאפריל.
היו"ר משה כחלון:
גביתם הרבה כסף כדין, מעבר למה שמגיע.
גלעד ארדן:
עו"ד ירושלמי, אחרי שראיתם שיש עודפים בפעילות של גביית הקנסות, למה אתם לא מכניסים שינוי בתקנות וממליצים למשרד התחבורה ביחס למצב שבו יש מעל עודף מסוים, כמו שיש בחוק המחזור, שאז אם יש קנסות תאגיד המחזור מעביר את זה למשרד לאיכות הסביבה, ויש קרן לשמירת ניקיון. כלומר, זה בדיוק לצורך אותה מטרה שקשורה למשרד.
טלי ירושלמי:
כיוון שנצברו רווחים בשיעור גדול ולא רצינו להמליץ על הורדה דרסטית של הקנסות שבעוד שנתיים יצטרכו להעלות, מה עוד שבמשך הזמן בכל זאת ההכנסות מהאכיפה יורדות כי אנשים יותר משלמים, אנחנו אמרנו חלק אנחנו נכניס מייד לחישוב של העדכון הקרוב, והחלק השני נעשה קרן וירטואלית שישמש לעדכונים במהלך תקופת הזיכיון. העודפים שלא נכנסו בעדכון של הראשון לרביעי נמצאים באותה קרן וירטואלית שמשמשת להחזר הכספים רק בעתיד, מכאן ולהבא, לא אחורה.
אמנון כהן:
יש את מכתבו של המנכ"ל מר יהודה כהן. פה אומרים שהאישור של כביש 18 צריך להיות עד ה-30.6, ובמסמך אחר אני רואה שיש עוד כמה דברים שצריכים לעבור ועדת כספים, אישור השרים, וכל הסיפור הזה. האם אחרי שוועדת הכלכלה מאשרת מתחיל התהליך הבא?
טלי ירושלמי:
נכון. לפני אישור ועדת הכלכלה אנחנו לא פונים לוועדת הכספים.
היו"ר משה כחלון:
ממתי אתם מקפידים על קלה כבחמורה?
טלי ירושלמי:
תמיד.
היו"ר אמנון כהן:
לכן אדוני היושב ראש, התאריך שכתוב שם זה כל עוד לא נאשר.
לאה ורון:
לא ניתנה תשובה מגברת ירושלמי מה נדרשים השרים לאשר? מה נדרשת ועדת הכספים לאשר?
היו"ר משה כחלון:
האם את עומדת מאחורי הדברים שכל זמן שאין אישור ועדת הכלכלה התהליך לא יכול להתקדם?
טלי ירושלמי:
זו דרישה של היועצת המשפטית של האוצר.
היו"ר משה כחלון:
עזבי את הדרישה. אנחנו כנסת ואנחנו בסוף. הממשלה, החברות, ובסוף הכנסת.
אבשלום וילן:
אבל היועצת המשפטית שלנו יכולה לענות על זה, לא?
אתי בנדלר:
מה השאלה?
אבשלום וילן:
מהו לוח הזמנים לפרוצדורה? האם אנחנו תלויים בהם?
היו"ר משה כחלון:
מה פתאום?
טלי ירושלמי:
ועדת הכספים צריכה לאשר את כל הנושאים הכספיים של פרויקט קטע 18, את הסגירה הפיננסית, את מענק ההקמה, את כל הדברים הכספיים. השרים לפי סעיף 3א לחוק צריכים לאשר. כל המהלך נעשה כמובן בתמיכת השרים.
אתי בנדלר:
סעיף 2 קובע שקודם כל אפילו על כך שקטע נוסף יהיה כביש אגרה, צריך להיות בין היתר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. ההחלטה של השרים לעניין היות קטע 18 כביש אגרה, נתקבלה ככל הנראה בשלהי 2005 או 2006, כי אני רואה שבינואר 2006 כבר נחתם הסכם בקשר לעניין הזה.
איך ייתכן שבאים לוועדת הכלכלה במועד מאוחר כל כך - ותסלחי לי כמעט עם חבל נטוי על צווארה - ואומרים: תנו עכשיו את האישור, כי אם לא אתם מעכבים את כל הנושא?
גלעד ארדן:
איפה הייתם מינואר כשנחתם ההסכם?
אתי בנדלר:
זה גורם לתחושת חוסר נוחות מאוד גדולה כאן.
טלי ירושלמי:
כמו שאתם רואים הוגשה תוספת ותיקון לתוספת. אנחנו לא רצינו לבוא לוועדת הכלכלה לפני שהסתיימו כל התנאים הכלכליים הסופיים.
גלעד ארדן:
אבל, לפני שעושים תנאים כלכליים מי אמר שאנחנו מאשרים להוסיף אותו מכביש אגרה בכלל? למה בכלל עושים תנאים כלכליים עם הזכיין לפני שהנושא העקרוני האם להוסיף עוד קטע מאגרה על-פי החוק מחויב את אישורנו?
טלי ירושלמי:
יש החלטת ממשלה.
לאה ורון:
לא, החלטת הממשלה מותנית באישור הוועדה.
דוד טל:
הכנסת צריכה להיות מנותקת מהממשלה, והיא מנותקת מהממשלה. אני רוצה לדעת האם זה מותנה בכך שעד שזה לא עובר כאן, זה לא מגיע לוועדת הכספים? אמרת קודם, כן.
טלי ירושלמי:
לא, אמרתי שזאת הדרישה של היועצת המשפטית של משרד האוצר - - -
צ'רלס סלומון:
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו בקשר לאינטראקציה בין הוועדה ומשרד התחבורה גם בהקשר לקטע 18, וגם בכלל. גם בשנה האחרונה משרד התחבורה הופיע בפני הוועדה, הייתי נוכח יחד עם השר שלי ויחד עם המנכ"ל שלי. פרסנו בפני הוועדה גם השנה, לא רק השנה, את כלל התוכניות התחבורתיות, עם דגש על התחבורה היבשתית, לרבות כל אותם פרויקטים שמקודמים בשיתוף הסקטור הפרטי, לרבות קטע 18, לרבות פרויקטים אחרים.
דוד טל:
לרבות העיכובים של משרד האוצר שמעכב אתכם בהרבה מאוד דברים.
צ'רלס סולומון:
הצגנו את הדברים – אני לא זוכר את המועד הספציפי.
היו"ר משה כחלון:
שר התחבורה סיפר לנו ששר האוצר לא מאשר לו.
גלעד ארדן:
צ'רלי, מה זה אומר? שמה שהוא הציג בפרזנטציה אנחנו אמורים להתייחס כאל בקשה לאשר?
צ'רלס סולומון:
כאשר המשרד מוזמן, הוא תמיד בא ומציג בצורה נאמנה את הפרויקטים שמקודמים, כולל החסמים, כולל ההסברים, כולל העיכובים, וכולל הדברים שכן מקודמים, כולל כביש חוצה ישראל.
העניין של קטע 18 הולך אחורה כמה שנים, ומגובה גם בהחלטת ממשלה לבוא בדברים מול הזכיין, ולנסות לקדם את הקטע הזה גם בהרחבה ככל שניתן של אחוזי הזיכיון הקיים. הדברים נעשו באמת על פני שנים, גם בהשתתפות משרד התחבורה בהובלה של הרשות הממונה חברת כביש חוצה ישראל, וגם על-ידי האוצר. בסופו של דבר, אחרי דיונים רבים מאוד ומשא ומתן ארוך מאוד שהובאו גם כן בפני וועדה, יש תנאים שבהם חברת דרך ארץ לוקחים על עצמם את ההשלמה של קטע 18 והפעלתו באופן דומה לקטעים האחרים, כאשר יש תנאים מסוימים שהוצבו, בבחינת התחלת הפעלת אותו הסכם, בין היתר אישור של ועדת הכלכלה. לכל אחד יש את המקום שלו מבחינת האישור. לוועדת הכספים של הכנסת יש את המעמד בכל מה שקשור להסכמים הפיננסיים, והתקציב הדרוש לטובת העניין. ועדת הכלכלה – לפי דעתי, היתה התניה פה דווקא של הלשכה המשפטית של האוצר.
גלעד ארדן:
זה לא הלשכה המשפטית של אף אחד. החוק אומר שברגע שהממשלה החליטה להוסיף עוד קטע אגרה במדינת ישראל, אי אפשר בכלל להכניס את זה לתוקף לפני שוועדת הכלכלה מאשרת.
צ'רלס סולומון:
טעיתי, אני מתנצל.
היכן אנחנו נמצאים היום? היה לפחות קונסנזוס מבחינת הצורך להשלים את קטע 18. לפי הדיווחים שלנו כמשרד לוועדה, קטע 18 היה צריך להיות מושלם מזמן, אלא שהיו עיכובים כתוצאה מכל מיני התנגדויות. עצם העובדה שרצו לבוא ולבצע את הפרויקט גם כן בדרכים אחרות, היתה גם כן מעורבות של "הירוקים", וכל מיני גורמים נוספים.
גלעד ארדן:
כמה עולה לסלול את קטע 18?
צ'רלס סולומון:
יהודה יכול לתת לך תשובה אמיתית.
צ'רלס סולומון:
היום התנאים שלי להשלים את הפרויקט בצורה מוסכמת מול כל הגורמים. על מנת להבטיח את הדבר הזה אני מבקש מטעם המשרד לבוא ולאפשר אור ירוק לסיים את כל האישורים הסופיים על מנת שבאמת אותן עבודות שצריך להשלים אותן, אכן יבוצעו כדי שניתן יהיה בסדר גודל של שנתיים להשלים את הכביש ולפתוח אותו לתנועה.
בהקשר לקטע הדרומי - הוחלט בממשלה לקדם תקציבית את הקטעים הדרומיים, וגם פה היתה השקעה שמתקרבת לא רחוק ממיליארד שקל. יהודה יכול לענות לך על שלבי הפתיחה. הקטע עד קריית גת ייפתח השנה, וההשלמה לכיוון באר שבע תיפתח אני חושב ברבעון השני בשנה הבאה.
קריאה:
זה מתקציב המדינה.
גלעד ארדן:
האם אתם במשרד התחבורה מרוצים ממסלול העלאת המחירים שאושר לפני תשע שנים? האם אתם חושבים שהוא מסלול נכון? אני הצגתי שבתשע השנים האחרונות המחיר עלה ב-100%. האם אתם חושבים שזה מסלול נכון? אם אתם חושבים שהוא נכון אז אני מבין שאתם מבקשים את אותו סוג של מסלול להחיל גם על קטע 18 של אגרה והעדכון שלה. אם אתם חושבים שהוא לא נכון, אז צריך לשנות את המסלול הזה. אם תגיד לי לגבי הכול זה רטרואקטיבי – אני מקבל. לגבי קטע 18 זה לא רטרואקטיבית, זה עכשיו על השולחן איזה גובה אגרה ואיך יעדכנו אותה.
צ'רלס סולומון:
אתה צריך להבין שהחוזה של קטע 18 הוא חוזה בפני עצמו.
גלעד ארדן:
נכון, אבל הוא לא רטרואקטיבי. הכביש לא נסלל עוד.
אהוד סביון:
במשא ומתן ביננו לבין המדינה ניתנו הקלות שמשפרות לקחים. למשל, עדכון התלת שנתי שנובע מהעדכון שקיים בוטל לגבי קטע 18. שנית, האגרה שנקבעה לקטע 18 היא אגרה מופחתת בצורה מהותית בסביבות ה-50% מהאגרה שהיתה צריכה להיות. שאר הדברים האלה הם בהתאם ללקחים כפי שהיה.
לגבי קטע 18 - זה לא כל כך משנה אם ועדת הכספים מותנית או לא. יש לנו מערכת שלמה של נושאים שאנחנו צריכים לסגור בנושא אישורים עד ה-30.6. ב-30.6 גיוס הכסף של המלווים נופל. היום השגנו את כל הכסף הזה בתנאי שיהיה לנו את הפרויקט הזה, ולכן אנחנו מאוד מבקשים - ואני מצטרף לבקשה פה, אנחנו צריכים את אישור ועדת הכלכלה של קטע 18 ממש בימים אלה. לכבודכם ייאמר שאתם תמיד הראשונים שאנחנו צריכים את האישור.
מיטל בשרי:
לגבי התקציב להחזר הוצאות שעליו דיברה עו"ד ירושלמי אני רוצה לציין שלחברה ניתנה אומנם סמכות לדרוש הוצאות ופיצוי לפי חוק האגרה סעיף 12(ב). אבל לפי סעיף 12(ב)(2) יש שם הפנייה לסעיף 12(א) בתת סעיף (3) מפרט עבור מה ניתן לבצע הליכי גביית כספים, ועל החברה חובה להוכיח על מה היא דורשת פיצוי עבור הנזק שנגרם.
בפועל, קנסות מתחילים מ-150 שקלים, ומגיעים ל-8,000 שקלים, וזה דבר שהוא לא יכול לקרות. לפיכך, החברה צריכה להחזיר את הקנסות לצרכנים שנגבו מהם כספים, והיא לא הוכיחה להם בגין מה 8,000 השקלים האלה.
דוד טל:
האם לכל הצרכנים שקנסו אותם או רק למי ששילם קנס גבוה מאוד עד 10,000 שקלים?
מיטל בשרי:
מי ששילם קנס גבוה מאוד. החברה לא הוכיחה להם בגין מה 8,000 שקלים האלה. על החברה על-פי הסעיף הזה חובת ההוכחה בגין מה ההפרש בין 150 שקלים לבין 8,000 שקלים. יש לי דוגמאות כאלה שמגיעות למועצה לצרכנות.
יש לה סעיף של ריבית פיגורים מיוחד לפי חוק כביש האגרה, סעיף 12(ג)(ג) – תוספת של 25% ריבית שנתית המתווסף לריבית ההוצאה לפועל. בפועל, הריבית הרבה יותר גבוהה, והיא מקבלת אישורים לא מהמחוקק לזה. זה לא ייתכן.
אני מברכת את חבר הכנסת גלעד ארדן על דבריו שהכביש הזה יהפוך לכביש לעשירים, וזה לא ייתכן. בן אדם ממוצע לא יכול לעשות את שקלול הנסיעות, ובסך הכול בסוף החודש ההוצאות שלו יהיו מאוד גבוהות. או שהממשלה תממן את זה, או שהאגרה תרד.
בסעיף 1(3)(2) בזיכיון יש סעיף שאומר שהמדינה תהיה רשאית להורות לבעל הזיכיון כל הוראה הקשורה באגרה...להורות לבעל הזיכיון מעת לעת להוריד או להעלות את המחיר בפועל לקטע, ובלבד וכו'. לפי דעתי, חייבים להתייחס לסעיף הזה. לפחות אם לא להוריד את המחיר, לא לתת את האישור להעלות.
דוד טל:
אי אפשר להוריד את המחיר וגם לעשות החזר של קנסות.
היו"ר משה כחלון:
אני רוצה לסכם את הדיון. אני בוחר להבחין בין החשיבות של הקטע הצפוני - קטע 18. גם אני מן הסתם איהנה ממנו. אין ספק שמדובר בקטע חשוב, כל הכביש הוא כביש חשוב וחיוני, וכולנו נסייע כדי לקדם אותו.
אבל, אני לא יכול להתעלם מהתנהלות חברת דרך ארץ כפי שהובאה כאן היום. עלו פה דברים שמישהו מסתתר מאחורי התקנה: כבר גבינו יותר, אבל פעלנו כדין, כי התקנות והחוקים מאשרים לנו. חבר הכנסת ארדן הביא פה ציטוטים מהדיונים שהיו לגבי הקמת הכביש, וראה שחברי הכנסת אז צפו פני עתיד, ואמרו שדברים כאלה וכאלה יקרו.
גלעד ארדן:
כביש חוצה ישראל אמר: לא, אתם תראו שיקרה ההיפך, שהמחירים ירדו.
היו"ר משה כחלון:
ועדת הכלכלה ממונה גם על נושא הכבישים, גם משרד התחבורה. אני לפחות אדבר בשמי ואומר שלא נחה דעתי מהתשובות שהתקבלו ושלא נתקבלו. יותר תשובות לא נתקבלו מאשר כן נתקבלו.
מר צ'רלי סולומון, אני מבין את הדחיפות ואת החשיבות. אבל, עדיף שלא יקרה מה שקרה בכביש ההוא שבאתם אליי רטרואקטיבית לבקש משהו שכבר קיימתם. .
לאה ורון:
הוא מדבר על הכניסה לירושלים.
היו"ר משה כחלון:
כן, כולם מסתבכים עם זה עכשיו, ולא יודעים איך לצאת. בוא נעבוד מסודר, לא יקרה כלום. בימים הקרובים אני אפגש עם שר התחבורה או עם מנכ"לו, נעלה את כל ההתנהלות. נטיית ליבי היא לנסות לשנות את התקנות, בלי כמובן שזה ייפגע כפי שהזהיר פה עו"ד רווה במשקיעים או במשקיעים העתידיים. אנחנו נמצא את האיזון הזה. אני אנסה, אני לא יודע אם אני אצליח. אני אעשה זאת יחד עם חבר הכנסת ארדן ואם חבר הכנסת כהן ירצה הוא יוכל להצטרף אלינו. אנחנו ננסה לשנות. אני חושב שמה שהתאים אז לא מתאים היום.
אני רוצה להשמיע צפירת ארגעה, אני לא מתכוון לסחוב את זה יותר מידיי, אני מדבר על הימים הקרובים, וזאת על מנת שנוכל להיכנס לדיון על קטע 18 וגם לסיים אותו. אבל, זה יהיה לאחר שנצטייד בכלים, ואחרי שתנוח דעתי ודעת חברי הוועדה שקטע 18 הולך להתנהל קצת יותר מהקטעים האחרים מבחינת הצרכן.
גלעד ארדן:
בהקשר למה שאמרת ובהקשר למה שאמר עו"ד רווה שאני מאוד מעריך – כשעושים עסקים עם מדינה לוקחים בחשבון גם דברים כאלו. אני בכנסת אומנם רק ארבע שנים, אבל חבר הכנסת טל ותיק ממני, והוא יספר לכם שיש אנשים שזוכים בכל מיני דברים של המדינה. לדוגמא, ערוץ 2, ערוץ 10, רדיו אזורי, וכשהדברים קורים פתאום לא כמו שהם רצו אז הם לא חושבים שהם זכו וזהו, ועכשיו כל ההפסדים שלהם. הם באים אל המדינה, ותאמינו או לא – משנים עבורם חוקים ומפחיתים את המחויבויות שלהם. כלומר, זה לא רק חד סטרי כאשר זה עוזר לבעלי ההון. לפעמים כשמגלים בדיעבד שגם האזרחים נדפקים מהחלטות היסטוריות מסוימות, אפשר גם לחשוב על תיקון כזה שהמדינה תשתתף בו וגם בעלי ההון ישתתפו בו, ובסוף כולם ירוויחו.
יהודה רווה:
בדיוק בעוד חודש ימים תתכנס בישראל בפעם הראשונה בתולדות ישראל, הוועדה הכלכלית של האומות המאוחדות, ולא כדי לבדוק את היחסים עם הפלשתינאים, אלא הנושא הוא
שיתוף הסקטור הפרטי בסקטור הלאומי, וזה בגלל שישראל נחשבת – די הרבה בגלל כביש חוצה ישראל – לאחת המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה. כל הדיון יהיה על היחסים בין הסקטור הציבורי לפרטי. אני לא חושב שהמסר שיעבור - - -
גלעד ארדן:
אני רוצה לדחוק את הממשלה לפינה שהיא או תסבסד את זה - - -
יהודה רווה:
זה לא מסר חיובי לשוק ה- - -
היו"ר משה כחלון:
אנחנו מאוד רגישים גם לאו"ם וגם למצב הבין-לאומי שלנו. תנוח דעתך, הדיון כאן לא ישנה את מצבנו, לא מבחינת דרוג האשראי הבין-לאומי של מדינת ישראל - -
יהודה רווה:
זה תעודת הוקרה למדינת ישראל.
היו"ר משה כחלון:
- - ולא בנושא שיתוף הסקטור הציבורי והפרטי. מר סביון, אנחנו רוצים לקצר הליכים, אנחנו לא נסרבל אותם. לדיון הבא - אחרי שניפגש עם שר התחבורה - אני מבקש להגיש לנו מסמך משווה עם הנתונים שנתת, בין הקטעים הקיימים לבין קטע 18. אמרת שיהיו שם כל מיני הקלות. אולי בהמשך תחליטו על עוד כמה דברים טובים.
גלעד ארדן:
מסלול ההצמדה והעלאת המחירים בקטע 18 מול הכביש - - -
היו"ר משה כחלון:
אני מודה לכולם. עמי נציג מחלקת המחקר והמידע, אני מודה לך על העבודה הטובה שעשית למרות שלא כולם אהבו אותה. אבל, זה התפקיד שלך.
תודה רבה, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00.