פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא עמלות הבנקים
שהתקיימה ביום רביעי, התשס"ז, (9.5.2007), בשעה 09:00
סדר היום: עמלות הבנקים - סקירה, ניתוח והשוואה בינלאומית של העמלות לסוגיהן, לרבות הרגולציה
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
יצחק זיו
דוד טל
יורם מרציאנו
מוזמנים:
שבתאי לוי – כלכלן, משרד התמ"ת
סוניה בוגוסלבסקי – נציגת היחידה לפניות הציבור, בנק ישראל
אלה בודמן – כלכלנית, הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד אלעד בנבג'י – הרשת להגבלים עסקיים
אהרון גפן – מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים
דודו זקן – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
משה פרל – איגוד הבנקים
פרופסור שמואל האוזר – יועץ לוועדת החקירה
טיבי רבינוביץ – מנהל אגף קשרי חוץ, איגוד הבנקים
אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות
שלומי דגן – כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות
ישראל דוד- סמנכ"ל, ראש החטיבה הקמעונית, בנק דיסקונט
ציון קינן – מ"מ מנכ"ל, ממונה חטיבה בנקאות קמעונית, בנק הפועלים
עו"ד אילנה תמיר – ראש אגף בכיר ניהול פיננסי, בנק לאומי
עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי
גרטה ברבש – הנדסת תהליכים, בנק מזרחי טפחות
עו"ד ישראל לונגיני – יועץ משפטי, מזרחי טפחות
פנינה טוקטלי – סגנית מנהל בנק הדואר, בנק הדואר
מרגלית וגנר-גובי – בנק לאומי
אירית שלומי – סמנכ"ל הבנק הבינלאומי
עו"ד דליה בלנק – הבנק הבינלאומי
רון וקסלר – מנהל אגף פיתוח עסקי, בנק הפועלים
בועז רדי – מנהל אגף רגולציה, בנק הפועלים
אילנה לוינגר – מנהלת תשואות
אליעזר לוינגר – מנהל תשואות
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה:
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
עמלות הבנקים - סקירה, ניתוח והשוואה בינלאומית של העמלות לסוגיהן, לרבות הרגולציה
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלת הבנקים. עד כה קיימה הוועדה שלושה דיונים. הדיון הראשון היה מתווה לוועדה ושני דיונים עסקו בנושא ריכוזיות הבנקים. הדיון היום יהיה, בעיקר, בנושא העמלות. אנחנו נבחן את כל מערכת העמלות. מנכ"ל איגוד הבנקים יציג מצגת. היועץ שלנו, פרופ' שמואל האוזר גם כן יציג מצגת. אני אאפשר שאלות במהלך המצגת.
הנושא העיקרי שלנו הוא בחינת העמלות. אנחנו מגיעים היום ללב הדיון. אני מניח שבעוד שלושה דיונים נסיים את הכל. מהיום תעבוד הוועדה במתכונת של אחת לשבוע, על מנת לצמצם את לוחות הזמנים ולסיים.
היום נבדוק את הצידוק הכלכלי של גביית העמלות במקטעים שונים, נבחן האם באמת קיימות עמלות פיקטיביות, מהי רמת השקיפות וכדומה. אני מניח שמן הסתם, הנתונים שנשמע מבנק ישראל ומהיועץ של הוועדה יהיו שונים.
בדיון הבא נעסוק בפילוח העמלות בארץ ואחר כך נקיים דיון בנושא פניות הציבור. אם אתם מעוניינים, הוועדה יכולה להעמיד לרשותכם כל חומר. מיותר לציין, שהתקבלו פניות רבות מהציבור. אנחנו נקיים דיון בנושא תלונות הציבור. אני חושב שזה גם התפקיד של ועדת כנסת, כמייצגת ציבור, לשמוע את התגובות של הבנקים. לאחר מכן יהיה עוד דיון אחד בנושא הבנקים ודיון אחרון יהיה על הדוח, שיכלול גם את הריכוזיות.
דוד טל:
אדוני היושב ראש, הצעה לסדר. אני רואה שעומדים להציג לנו מצגת. אני חושב שמול כל מצגת שתוצג, תהיה לנו בדיקה של עוד שתי מערכות אחרות שיאמתו או שישללו את הנתונים האלה. אני קצת מבולבל. פעם החזיק נציג איגוד הבנקים את הספר של דוח הנגיד ואמר שעל פי דוח הנגיד אנחנו משלמים רק 40 שקלים עמלות. החזיק אחריו, הפרופסור לב ארי, שגם הוא אחז בספר הדוח של בנק ישראל ואמר כך וכך. אין לי את היכולת והזמן ללמוד את כל הדוח ולהסיק ממנו. יש לנו את מרכז המידע והמחקר של הכנסת ואפשר לבקש ממנו או מגופים אחרים להציג לנו נתונים כנגד כל נתון שיוצג כאן. כך נוכל להתווכח מה נכון ומה לא נכון.
שמואל האוזר:
יש לי תשובה עבורך.
היו"ר משה כחלון:
יש מצגת של משה פרל מאיגוד הבנקים וגם מצגת שלנו.
משה פרל:
תודה על ההזדמנות שנתתם לנו להציג את הנתונים. בתגובה ישירה לדברים של חבר הכנסת טל, אני רוצה להעיר שאני אתמקד בשלושה נושאים בלבד. אופייה של המצגת הוא כזה שנציג נתונים ממקורות שונים, לא רק נתונים של הבנקים, אלא אוסף של נתונים ממקורות שונים, על מנת להביא אתכם לידי מסקנות מסוימות בבואכם להחליט החלטות.
דוד טל:
אתה מבין, מר פרל, שאתה אינטרסנט, וזה בסדר. פעמים רבות אתה יכול לאסוף נתונים שונים אבל אתה תקטוף את הנתונים שהכי מתאימים לך והכי קרובים לאינטרסים שלך. לעומת זאת ישנם נתונים שמישהו יכול לאסוף מהצד השני.
משה פרל:
(מצ"ב מצגת בסוף הפרוטוקול)
אתה צודק. אני מבטיח לעשות כל מאמץ לשמור על האמינות שלי ולא רק על הרטוריקה. יושב פה פרופסור האוזר, שהיה הכלכלן הראשי של הרשות לניירות ערך, ואני בטוח שהוא יידע להסביר את מה שאני הולך להציג יותר טוב ממני.
בכל מקרה, אתמקד רק בשלושה נושאים: ההכנסות של המערכת הבנקאים, העמלות של הבנקים והריבית.
אני רוצה להתחיל מהתמונה הגדולה. זה לא סוד שברקע של הדיון הציבורי, וזה עלה פעמיים בוועדה הזאת, הפכה להיות תודעה כמעט אקסיומטית שיש בעיה עם זה שהבנקים מרוויחים מעמלות. התחושה היא שיותר מידי מהרווחים שלהם מגיעים מהעמלות ושזה מייצג בעיה במערכת הישראלית. חשוב לי מאוד להתמקד ולהתחיל מהעניין הזה.
אתם רואים פה עוגה שמפולחת לשני חלקים. חלק אחד מייצג הכנסות מעמלות וחלק הכנסות מריבית. 39% זה מריבית ו - 61% מרווחי המימון. זאת העוגה בגוש היורו. הנתונים הם של קבוצת כלכלנים מאירופה, מהבנק המרכזי באיטליה. הם לא עובדים אצלי.
זאת העוגה של גוש הדולר.
קריאה:
כמה מדינות יש בגוש היורו?
משה פרל:
תכף אני אראה את המדינות. אלה הנתונים של המחקר, ומאז לא היו שינויים.
זאת התפלגות של ארצות הברית וזאת ההתפלגות הישראליות וזאת התמונה של שלושתם. אפשר לראות שאין הבדל משמעותי בין החלקים האלה. אפילו יש פה יתרון מסוים, אבל אני מעדיף לומר שאין הבדל מהותי. יש לי שקף שמראה מדינה מדינה אבל חשוב לי להתמקד בשקף הזה. כל הויכוח שהמתנהל בציבור הוא על הכנסות תפעוליות. החלקים הם אותם חלקים. יש הבדלים ביניהם. השיטה הישראלית מתאפיינת בכך שהיא לוקחת מעט כסף מהרבה עמלות. ארצות הברית עומדת מן הקוטב השני, שיטה שלוקחת הרבה כסף ממעט עמלות. אבל העוגה היא אותה עוגה, הבלון הוא אותו בלון. כל אחד לוחץ אותו אחרת, מנפח חלק אחד, לוחץ חלק שני פה המקור להרבה פניות שהיו לוועדה. בארצות הברית אתה לא משלם על סדרה מסוימת של עמלות, אבל אם אתה חורג ממסגרת אתה משלם 80 דולר. הבלון הוא אותו בלון.
בואו נראה איך לוחצים ונתמקד במגזר משקי הבית.
שלומי דגן:
אתם מציגים נתונים לפני חובות מסופקים. יש לזה סיבה מיוחדת? החובות המסופקים שייכים רק לרווחי המימון.
משה פרל:
זה מתקיים באופן קונסיסטנטי בכל המדינות שהדגמתי. אני יכול גם לעבור מדינה מדינה. הסך הכל הוא כפי שכתוב שם, גם ההפרשה, גם ההכנסות מרווחי מימון וגם הכנסות תפעוליות ואחרות. והמתודולוגיה היא אותה מתודולוגיה בכל הפלחים האלה. כלומר, אין הבדל שלוקח פעם אחת כך ופעם אחת אחרת. שוב, אלה לא נתונים שלנו. אני מניח שאנשים פה יביאו גם כן נתונים ואפשר יהיה לבדוק את זה.
משה פרל:
את הנתונים בישראל כן בדקתי בשנים היותר אקטואליות והם לא משתנים באופן משמעותי, זה עולה ל-37%.
עמי שבתאי:
לפי הדוח שעליו אתה מסתמך אז בארצות הברית ההפרשה היא 15% מהכנסות למימון אחרי חובות מסופקים. בישראל זה 27%, כמעט פי 2, בשנים 1999 עד 2006.
משה פרל:
אני מבקש לענות על שאלות בסוף.
אני אתמקד במגזר משקי הבית כדי להראות איך לוחצים את אותו בלון. השקף הזה מתייחס אך ורק לעמלות בסיסיות. ישנם מצבים שבהם אכן מפקחים על מחירים של מגזרים שונים. גם כל אלה שמאמינים בכלכלה חופשית, אכן דיברו בנוסח הזה. אבל ברוב רובם של המקרים בוחרים מצרכים או שירותים חיוניים. אם זה בענף המזון אנחנו לא מפקחים על מחיר הסושי והקוויאר. אנחנו מתמקדים בלחם, במלח, במרגרינה ובחלב. כך זה גם בדלק, מתייחסים רק לאוקטן 95 או 95. כך זה בתחבורה וכך זה בתקשורת. זאת הסיבה שבחרתי להציג לכם את השקף הזה.
השקף הזה, עם כל החשדנות, הוא לא מדגם, הוא לא סקר, הוא לא ממוצע. לקחנו את נתוני בסיסי הנתונים של הבנקים. שאלנו אותם ועשינו נתון מצרפי, כללי מערכתי, כמה אחוז ממשקי הבית שלכם משלמים בכל קטגוריה? אני מדבר על עמלות בסיסיות. הגדרנו את זה לפי עסקת החבילה. אתם יכולים לראות ש-91% משלמים עד 20 שקלים. כמעט כל משקי הבית משלמים עד 40 שקלים. כשמדובר על עמלות בסיסיות, אני מבין את הרגישות.
כדי להחמיר עם עצמי שאלנו כמה משלמים על כלל העמלות? לא רק על מצרכי היסוד, לא רק על הלחם והמרגרינה. המספרים פה כמובן אחרים. 51% אחוזים משלמים עד 20 שקלים. 74% ממשקי הבית בישראל משלמים על כלל העמלות, כולל ניירות ערך, כולל הכספת, כולל הכל, עד 40 שקלים.
אמרנו שנהיה עוד יותר שמרניים וניכינו את חשבונות התמורה. ניקינו כאן את חשבונות התמורה, שהם די רבים במערכת. אכן הנתונים יורדים, אבל עדיין, 68% ממשקי הבית בישראל, על כלל העמלות, משלמים עד 40 שקלים.
בואו נלך גם למקורות אחרים. הלכתי לבנק ישראל ועל פי הדוח שהוגש לכם מבנק ישראל שמדבר על 78 יורו לשנה – אגב, בנק ישראל בדק סל של מוצרים, שנסמך על חברת המחקר "קפ ג'מיני" ועוד שני גופים, שמגישים דוח שנתי שהוא מאוד מקובל שבעצם כל העולם מסתכל עליו. חילקתי את ה-78 יורו ל-12 חודשים. זה יוצא פחות מ-37 לחודש. כשעושים השוואה בינלאומית, אנחנו זהים לממוצע העולמי.
השוואה בינלאומית כזאת היא מאוד בעייתית משני טעמים. יש בעיה להשוות מספרים נומינאליים, כי צריך להביא בחשבון את ההבדל בין המדינות גם ברמה של ההכנסה לנפש. יש כאלה שעושים את ההבדל בין המדינות לפי כוח הקניה. אכן מצבה של ישראל מורע כאשר מבצעים את ההשוואות האלה. הטעם השני שהמשוואה הזאת בעייתית היא המתודולוגיה. אגב, גם בנק ישראל מקדיש לזה שני עמודים כדי להסביר למה ההבדלים בין המדינות, גם בתקנון, לא מייצגים באמת, בגלל הבדלים בסגנון הצריכה, בשיטת הגביה. אם אתם זוכרים את הפלחים שהתחלתי בהם בהתחלה, יכולים להיות מצבים שתה לוקח סל, כפי שלקחה חברת "קפ ג'מיני", שהעמלות הגבוהות, אלה שמפרנסות את הבנקים ומהוות את הפלח, בכלל לא נמצאות בתוך הסל. למשל, אותה חריגה מהמסגרת.
אבל כדי לשכנע אתכם שאני אותנטי ולא מעגל פינות אני אומר לכם שבנק ישראל בחר לבצע תקנון בקבוצת המדינות לפי "קפ ג'מיני", לפי התוצר לנפש, מה שבאמת מחמיר את מצבה של מדינת ישראל. במצב שמתקננים את זה אנחנו יותר זולים מ-5 מדינות: פולין, פורטוגל, צ'כיה, סלובקיה, סין ואנחנו יותר יקרים מאחרים. הפערים הממוצעים השנתיים הם 2 יורו. אני חושב שמה שנכון זה להתבסס על הדברים שאין עליהם מחלוקת ולא לנהל ויכוח מתודולוגי על שיטות של תקנון. הדברים שאין עליהם מחלוקת הם הנתונים האבסולוטיים ולכן אני רוצה להיתלות בעוד אילן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם הם לא עובדים באיגוד הבנקים. להם יש את סל התצרוכת שלהם. הם מדברים על 36 שקלים לחודש למשק בית על סל התצרוכת של שירותים בנקאיים.
עלתה פה תהייה על המשקל במדד. ביקשתי לבדוק את זה בלמ"ס. מדובר בשיעור זניח, פחות מחצי אחוז. לא צריך להכביר מילים. סל התצרוכת של משפחה בישראל הוא משהו כמו 10,000 שקלים. 36 שקלים מהם זה לא משהו שיש לו משמעות.
השקף הזה מראה לכם נתונים שאסף מרכז המידע והמחקר של הכנסת. מבחינה כלכלית אין בו שום בשורה. העובדה שענף אחד הוא זול וענף אחד הוא יקר, לא צריכה לרגש כלכלנים. חשבתי שנכון להביא אותו בעקבות דברים שנאמרו פה. אני מבקש להראות, שבכל קנה מידה, גם אם הולכים לפי ה-37 של בנק ישראל, 36 שקלים של הלמ"ס, 40 שקלים כפי שאמרתי, כשמתייחסים לשירותים אחרים כמו טלפוניה, סלולאר, חשמל, גז, מים, אפילו בתשלום הקבוע אצלנו 10 שקלים ובטח בחודשי, המצב הוא סביר ולא נראה פתולוגי. בוודאי אתם יודעים מה אמות הפיקוח, החקיקה והרגולציה על הענפים האלה.
עלתה טענה שיש הרבה מאוד עמלות וזה מקשה ויש בזה משמעות לרמת השקיפות.
דוד טל:
אתה מסכים שיש יותר מידי עמלות?
משה פרל:
אני אגיד לך מה אני חושב על זה. אנחנו, באיגוד הבנקים, בדקנו כמה עמלות בפועל משלמים משקי הבית. 90% אחוז ממשקי הבית משלמים עד 10 סוגי עמלות. אני רוצה להיות כנה ולומר לך שאלה לא אותן 10 עמלות. זאת אומרת, לא כולם משלמים את אותן 10 עמלות. מדובר על 25 עמלות שכ-10 מהן משלמים משקי הבית. כלומר, כשמדברים על 300 העמלות, שהן אכן רבות - אני לוקח על עצמי את האחריות לומר לך שהבנקים לא יתנגדו להיכנס למהלך של עשיית סדר. צריך להבין שלמשקי הבית אין בעיה כזאת. יותר מזה, יושבים פה אנשים בכירים מבנק ישראל. מצב התקנות, מצב ההוראות ומצב הרגולציה הוא כזה שהוא מכריח את הבנקים לתת ללקוחות דיווח גם על שינוי במחירים של העמלות, הוספה של עמלות חדשות.
גם הוראת נוהל בנקאי תקין בעצם מפרסמת את אותו תעריפון. השמות הם אותם שמות, אותם תיאורים, אותם מספרים. יש יכולת השוואה ואני לא אומר שאי אפשר לשפר את זה אלא אני רק אומר שתסתכלו על הפרופורציה.
לעניין הריבית. היו לפני רגולאטורים שהראו לכם את השקף הזה. אגב, זה שקף של בנק ישראל, שמציג את מדד כוח שוק במערכת הבנקאות הישראלית. מדד כוח שוק, במילים שלי, זה בעצם המחיר שבו הבנק קונה את הכסף. ההפרש מהמחיר שבו הבנק קונה את הכסף לבין המחיר שהבנק מוכר את הכסף חלקי המחיר שבו הבנק מוכר את הכסף. זה מנסה לתת לנו אינדיקציה איזה כוח שוק הבנק יכול להרשות לעצמו להפעיל. אכן אנחנו רואים שיש אינדיקציה מובהקת בזה שעל משקי בית מופעל כוח שוק יותר גדול מאשר על פירמות, וזה לאורך שנים בישראל. כל הזמן אנחנו רואים את הפער הזה. השקף הזה הוא שקף שהראו קודמיי. לשקף הזה יש אח קטן, שגם הוא נעשה בבנק ישראל, והוא יראה לכם שהתופעה הזאת היא אוניברסאלית. גם באירופה, גם במדינות שלא דומות למערכת הבנקאית שלנו וגם במדינות האיחוד מתקיים הפער הזה ואני כבר אומר לכם, לא רק ב-2003 וב- 2004 אלא גם ב-2005 וצפונה. זאת תופעה אוניברסלית שחייבת להביא אותנו, לפי דעתי, למסקנה שבתחום הריביות, המצב של משקי הבית דומה למצב העולמי.
זה שקף שנלקח על ידי מהדוח של בנק ישראל, מה שנקרא בשפה עממית: לא נגענו. הוא מראה בעמודות את מה שדיברתי עליו. אלה משקי הבית, אלה התאגידים. אפילו בעין אפשר לראות שהפער בגובה של שתי העמודות האלה הוא לא רק דומה ברוב המדינות האלה, חוץ מהולנד, אלא אפילו במידה מסוימת אצלנו קצת יותר קטן. הלכתי ובדקתי את זה בעצמי, לפי חברת P.W.C – זה מדד שמתייחס קצת אחרת לאותו דבר. שוב, ישראל מאוד דומה לעולם ואין הבדל משמעותי.
עשיתי בדיקה נוספת ובדקתי את פער הריביות בין פיקדונות להלוואות. פה מדובר בריביות לטווח קצר. במילים פשוטות, פיקדונות מול האוברדראפט. אם הבנק יכול לפתוח פער בין הריבית שהוא נותן לפיקדון לבין מה שהוא גובה ממני באוברדראפט, כנראה הוא יכול להרשות לעצמו לנצל איזשהו כוח. זאת אומרת, זאת גם אינדיקציה שמנסה לתת תשובה לאותה שאלה. גם פה, מנתונים של 2006, זה מחברה שאנחנו לקחנו, אבל אני מניח שאתם יודעים מה זה P.W.C. זאת אחת מ-4 הפירמות הגדולות בעולם. הם לא יציגו לכנסת מצג שווא, גם לא בשביל איגוד הבנקים.
אני מבקש לסכם. קראתי בעיתון חלק מהדברים שהוצגו פה לגבי סוגיית התקנון ועל זה שכשלוקחים בחשבון הכנסה לנפש, המצב בישראל שונה מזה של העולם. אני מבקש מכם, מבלי להיסחף לדיון המתודולוגי, להתמקד על מה שלא במחלוקת, על הנתונים האבסולוטיים. אני עומד על דעתי. אני אומר לכם ש-68% מבעלי החשבונות בארץ, משקי בית, משלמים עד 40 שקלים לעמלות כולל ניירות ערך.
אני מבקש להציג, הממוצע של בנק ישראל לפי "קפ ג'מיני" ממוצע חודשי לחשבון משק בית 37 שקלים לחודש. הלמ"ס 36 שקלים לחודש. לפי התקנון 35 שקלים לחודש. אפשר להתווכח על זה עד מחר, להוסיף מדינות להוריד מדינות.
בתחום הריבית, אין שום הבדל משמעותי בינינו לבין העולם בפערים שבין הפיקדונות להלוואות. זה אוניברסאלי, זה לא מייצג בעיה ישראלית. אין שום הבדל גם בכל מה שקשור לכוח השוק.
דוד טל:
יש לנו בעיה עולמית בנושא הזה?
משה פרל:
לא. אם יורשה לי להחמיא לך, אתה מפגין שכל ישר. כשפירמה באה לבנק ולקוח פרטי בא לבנק, המצב הוא שונה, אין מה לעשות. אבל לפני שמתקנים ומתחילים להרים כל בלטה, אני מבקש פשוט שתדעו את זה.
הוועדה הזאת התחילה את העבודה שלה עם אווירה ציבורית וסנטימנט ציבורי שאפשרו לה לעשות כל דבר וללחוץ על ההדק ולהעביר כל חקיקה בלי שום בעיה. הכל היה מתקבל בברכה. ולמרות זאת, לשמחתי, היא בחרה להתעמת, לחקור לפני שהיא לוקחת החלטות. אגב, ועדת הכלכלה של הכנסת עשתה את זה לפני שזה היה אופנתי להיות שקול ולא פזיז ולפני שדיברו על זה בוועדות חקירה ממלכתיות. אתם יכולתם לשלוף ולירות אבל בחרתם להיכנס לבדיקה, לפני שזה הפך להיות מודה במדינה. אני מבקש רק להביע תקווה שכשתגיעו למסקנות תיקחו בחשבון את הנתונים שהצגתי לכם. תודה.
היו"ר משה כחלון:
במהלך הדברים שלך אמרת שמדינת ישראל, בניגוד למדינות אחרות, הבנקים גובים מעט כסף בהרבה עמלות ובאנגליה זה הפוך. האם פעם אחת אנחנו יכולים לא להיות אור לגויים?
משה פרל:
כדי להיות כן, אנחנו יכולים.
היו"ר משה כחלון:
אתה מסכים איתי שקשה לקבל את הטענה שלך שיש שקיפות מלאה. אני אתן לך 200 סוגים של אבקות כביסה שכתוב עליהן ברור ובעברית, עדיין ויהיה לך קשה להשוות. כשאני נותן לך 3 סוגים של אבקות כביסה אתה יכול לבחור.
משה פרל:
אני מסכים איתך לגמרי אבל אני מנסה להסכים איתך בדקה וחצי ולא בשנייה וחצי. קודם כל אתה צודק, זה ההבדל האופייני למערכות. אפרופו אנגליה. באנגליה היה נהוג לא לקחת עמלות בכלל על סדרה ארוכה של שירותים, אבל לקחת הרבה מאוד כסף על סדרה קטנה של עמלות. בספטמבר 2006 משק בית באנגליה ששילם 80 או 90 פאונד על יום אחד שהוא היה מחוץ למסגרת. התחיל דיון ציבורי שעושה באנגליה, בימנו אלה, את הפעולה ההפוכה ממה שנעשה פה. ה-FREE BANKING נעלם ומתחילים להשטיח את העקומה ולקחת קצת פחות כסף אבל על יותר עמלות.
תשובה לך, על מנת לא להתחמק. כן, אני מסכים שקל יותר להשוות בין 3 אבקות כביסה. משקי הבית משלמים הרבה פחות מ-300 עמלות. הוועדה הזאת לימדה אותי שהיא דואגים לשבויים ולחלכאים ולנדכאים ולמסכנים. אני לא ציני עכשיו, אבל הם משלמים הרבה פחות מ-300.
דבר שני הוא כלכלי, ועל זה דיברנו במשל העגבניות אשר עלה פה מעת לעת. כאשר אתה לוקח הרבה כסף ממעט עמלות, אתה מחייב סבסוד צולב. הישראלים אוהבים "הכל כלול". קח להם 50 שקל לחודש - - -
היו"ר משה כחלון:
הבנקים נותנים הרבה כסף למעט אנשים. גובים מעט כסף מהרבה אנשים. אם היית נותן בקרית שמונה את כמות הכסף שאתה נותן באשראים בתל אביב, לא היתה לי איתך בעיה.
משה פרל:
איך זה קשור?
היו"ר משה כחלון:
זה קשור כי אתה מדבר על סבסוד צולב. אתה חושש מסבסוד צולב. אני רוצה לומר לך שגברת בחצור מסבסדת איש עסקים, שכל יום אנחנו רואים את השם שלו בעיתון. אל תכניס אותי לפינות. יש אפשרות לצמצם את מספר העמלות? לקחתם עמלה מסולטנה ונתתם אותה לזה שמחקתם לו 300 מיליון.
משה פרל:
לפי הערכתי הבנקים יכולים ללכת למהלך שיפשט את המערכת. לפעמים זה באמת עדיף. אפשר ליצור מצב שבו אתה משלם עמלה אחת של 50 שקלים לחודש. אנחנו רואים את זה בענף התיירות. הולכים עם סלים של אוכל על המגשים. שילמת מחיר אחד ותיקח כמה שאתה רוצה. אז אני, שאוכל מעט, מסבסד את זה שאוכל הרבה. בכלכלה לפעמים אתה משלם בצדק למען היעילות. בגלל זה התחלתי בשקף הראשון כדי להראות שהבלון הוא אותו בלון.
בדיון הראשון של ועדת החקירה אמרת שהכוונה היא לא להקטין את הכנסות הבנקים אלא לדאוג ללקוחות. אם אתם לא רוצים להקטין את גודלו של הבלון אלא רק לארגן את הבלון אחרת, זה משחק אחר לגמרי. לי חשוב להסביר לכם שלא מדובר בעמלות יקרות אלא בשיטות שונות.
אהוד פלג:
אני מנכ"ל המועצה לצרכנות. היה לי קשה להשוות בזמן המצגת בין הנתונים לגבי ישראל לבין הנתונים לגבי חוץ לארץ כי יש עוד פרמטרים שצריך לשכלל. אתה העמדת את חשבון משק הבית השנתי הממוצע על 78 יורו לשנה. הבאת נתונים שבישראל משלמים 78 יורו. לאחר מכן בשקף המסיים שלך העמדת את זה עד 40 שקלים לחודש, מה שנותן בכפולה של 12 חודשים 480 שקל. אני רוצה להשוות את הנתון הזה לשקף אחר שהעלית, של התשלומים בחשבונות אחרים ש משקי הבית, כמו טלפון נייד וחשמל. היקר ביניהם זה הנייד, 277 שקלים לחודש.
משה פרל:
אני אשלח לך את הנתונים.
שלומי דגן:
אני רוצה להבהיר נקודה אחת. הנתונים שהוצגו במצגת מדברים על עמלות של חשבון עובר ושב. הם לא כוללים עמלות על הלוואות, עריכת מסמכים, משכנתא, ניירות ערך ועמלות של מט"ח. אם כוללים את כל העמלות, סביר להניח שאנחנו מגיעים לסכום של 1,000 שקלים למשק בית. יש מחקרים שונים בעניין הזה ואף אחד מהם לא מאומת על ידי גורם רשמי. אם זה כולל הכל, מדובר ב-1,000 שקלים ומעלה. זה עמלות על חשבון עובר ושווא בלבד, אלה הנתונים שהוצגו פה.
לגבי סבסוד צולב. מנכ"ל איגוד הבנקים אמר שככל שיש יותר עמלות זה מונע סבסוד צולב. אם יש 20 עמלות אז הטענה הזאת מקובלת. ברגע שיש 200 עמלות, אף אחד לא מבין איזה עמלה, מי נגד מה, על מה משלמים ונוצרת פה עמימות מחירים. אנשים לא מבינים כמה משלמים, על מה משלמים. לטענתנו, זה לא נושא של סבסוד צולב.
משה פרל:
לגבי ההשוואה בין השירותים האחרים שהעליתי לבין השירותים הבנקאיים. אני יותר קטגור על עצמי מאשר אתה. אני אומר לך שמבחינה כלכלית זה שתקשורת זה דבר יקר ובנקאות זה דבר זול או בנקאות זה דבר יקר ומזון זה דבר זול, אין לזה שום משמעות. העליתי את זה רק כדי לתת פה פרופורציות בגלל דברים ששמעתי בדיונים קודמים. כדי לא להתחמק, אם הבנתי אותך נכון, השווית בין חודשי לבין שנתי. ה- 480 שקלים הוא שנתי ופה הנתונים חודשיים.
שאלתם לגבי איזה עמלות. אני חוזר ומתעקש. יש שתי אפשרויות, או שאני צודק או שאני טועה ואני אמר לכם שאני לא אקח על עצמי, לפחות לא ביודעין, סיכון להטעות אתכם. על מנת לעשות סדר בדברים, העמלות שאיגוד הבנקים בדק, לפי החציוני, הם כלל העמלות, כולל הכל. אני עומד על כך ש-68% ממשקי הבית, בגרסה הכי שמרנית, בניכוי חשבונות תמורה, משלמים עד 40 שקלים. הסל של בנק ישראל, שמדבר על ממוצע של 37 שקלים חודשי, הוא של סל של עמלות שעשו אותו לפי חברת "קפ ג'מיני". אפשר להסביר אותו. אגב, הוא לא כולל ניירות ערך אבל כך עושים בעולם. הלמ"ס עשה את סל התצרוכת שלו. אם תרצה אני אפרט. נדמה לי שהם לקחו את 15 השירותים הכי שכיחים.
לגבי הסבסוד הצולב. אני לא אתווכח איתך שקל יותר להשוות בין 20 מוצרים מאשר בין 300. באותה מידה של הגינות אני דורש ממך להבין ש-90% ממשקי הבית בישראל משלמים עד 10 עמלות ולא 300. תודה.
היו"ר משה כחלון:
מה זה חשבון תמורה?
משה פרל:
חשבון תמורה הוא חשבון שאין בו פעילות.
קריאה:
יש בו פעילות מסוימת ייחודית לתשלום של משהו.
משה פרל:
נגיד שתפתח תיק ניירות ערך בבנק אחר שהוא לא בנק האם שלך. יפתחו לך חשבון שהכסף ייכנס ויצא דרכו. אגב, הבנקאים לא אוהבים את השקף שהראיתי לכם כי הם יגידו לי: "סליחה, זה עולה לי כסף. אני שולח על זה הודעות ללקוח וזה חי אצלי במערכת". אני חי בין הפטיש לסדן.
אני רציתי להיות שמרן. חבר הכנסת טל, המצגת הזאת היתה לך.
אלי לוינגר:
היות ויש קצת כאבי בטן עם בסיס הנתונים שמהם יצאו הפלטים האלה, אני רוצה להזכיר שבמרץ 2004 היתה פה גליה מאור. היא אמרה ואני מצטט, שבבנק לאומי התמחור של העמלות נעשה על בסיס עבודה חשיבתית והיא בשמחה תציג את התמחור שלפיו נקבעה כל עמלה ועמלה. זה היה בפורום הזה לפני שנתיים. אני מציע שתזמינו את אותו דוח מבנק לאומי ושם אפשר יהיה לראות. לכל עמלה ועמלה הם עשו עבודה תמחירית.
לעניין הסבסוד הצולב. עמלת החזר הוראת קבע למי שהבנק החזיר לו משכנתא הוא משלם לבנק למשכנתאות 105 שקל ועוד 45 שקלים לבנק המסחרי שסירב. סך הכל כ-150 שקלים, כאשר העלות בפועל היא 0.36 סנט, עלות המסלקה הבין בנקאית. הדפסת מכתב עוד 2 שקלים. העלות הכוללת היא מקסימום 5 שקלים וגובים מהקבוצה הזאת 150 שקלים. לסיכום, אם מסתכלים על העמלות ומי משלם רואים שככל שהלקוח חלש יותר כך המחיר עולה בצורה דרקונית. אני רוצה הסבר מנציגי הבנקים איך הם מגיעים ל-105 שקלים, עמלת החזר הוראת קבע לבטל משכנתא.
אני מציע לדון בעמלה עמלה ולא לקחת ממוצעים כי שם תתבררנה העובדות החשובות.
היו"ר משה כחלון:
מר לוינגר, אם יש לך דברים שהם בולטים וזועקים, אז תעביר לוועדה.
אילנה תמיר:
משה אמר שהוא לא יכול להתחייב בשם המדיניות של הבנקים. אני רוצה לומר שאנחנו אמרנו כבר תקופה ארוכה, למרות שכל 300 העמלות מקוטלגות בספרי בנק ישראל בתקנה 414 וחלק קטן מהם נוגע לעמלות למשקי בית, אנחנו מוכנים להציג תעריפון נפרד למשקי בית. כבר ה-300 ירדו לשליש. בתוך עמלות משקי הבית, כאקט של שקיפות יתר, נרד למשהו סביר. אנחנו מוכנים להיכנס למהלך שיצמצם בצורה מהותית את מספר העמלות למשקי בית ויגביר את השקיפות. השקיפות לכל אותן 300 עמלות קיימת. אנחנו נלך לכיוון הזה של צמצום מספר העמלות. אני לא יודעת אם נוכל לרדת ל-20 או 30, כי דיברת כבר על הסבסוד הצולב.
היו"ר משה כחלון:
אין לי בעיה שהחזק יממן את החלש. גם בחוק האחרון שהעברתי עם החשמל קיבלתי התקפות וקללות. אין לי בעיה, תמיד שהעשירים יקללו אותי והעניים יברכו אותי.
אילנה תמיר:
אנחנו בהחלט מוכנים ללכת לאקט של צמצום. יש לנו תכנית מגירה שרק מחכה לראות מה יעלה בגורל הוועדה הזאת ומה יעלה בגורל התכנון האחיד. אני לא בטוחה שהתקנון היום הוא כזה שישרת את הלך הרוח הכללי. המטרה היא שגם אחרי התקנון נדון על אותו בסיס השוואתי, על אותו קטלוג, רק על מספר הרבה יותר מצומצם של עמלות. כך או כך, אנחנו מוכנים לצעד הזה בלב שלם וברוח מלאה.
תשובה למר לוינגר. יש לי את אותם נתונים שהעברנו למשה פרל ושימשו אותו כבסיס. לי דווקא יש אותם בחתך של עושר פיננסי של לקוחות החל מלאומי צעיר וחיילים שלו משלמים, המשכו בזהב אחד, זהב גדול ופלטינה, וכל השמות היפים שיש לבנקים להגדיר עושרים פיננסים שונים. כמובן שבסניפים קשה מאוד לקטלג. יכול להיות אדם שהיה לו 3 מיליון שקל בבנק והוא נחשב לעשיר. יום אחרי זה הוא קנה דירה ונכנס לכיוון של הלוואות. לפי הגדרה של עושר פיננסי רואים שככל שהעושר הפיננסי העולה, גם סך העמלות הממוצע שאתה משלם בחודש עולה. זה גם ברור. ככל שאתה יותר עשיר אתה נזקק יותר לשירותי הבנק ובהתאמה אתה משלם.
עמי צדיק:
שאלה לאיגוד הבנקים. הכנסות הבנקים מעמלות היו בערך 11 מיליארד שקל. כמה מתוך זה שילמו משקי הבית?
משה פרל:
אני לא יודע, אני אבדוק.
היו"ר משה כחלון:
אתם חייבים לנו תשובה.
גדעון שור:
אילנה אמרה שנהיה מוכנים להיכנס למהלך של הפחתת עמלות. מי מכם לא עמד בסופר מול מבחר גדול של אבקות כביסה והוא לא יכול לבחור. לפעמים עודף ומבחר יוצר אצלך התלבטות ובזבוז זמן. מצד שני, השקיפות מחייבת אותך לפרסם את העמלה. אם באמת היתה שקיפות, מספר העמלות היה אלפים. אפשר לתמחר כל דבר, זאת לא בעיה. חלק מהעניין הוא שבנק ישראל קבע את כל ספר העמלות, עם כל הפירוט שלו. אפשר להפחית את מספר העמלות. כפי שאמר משה פרל, יש מספר מצומצם של עמלות שעיקר משקי הבית משלם אותם ולכן אפשר לצמצם. ברור שזה ייצור סבסוד צולב. אותה גברת סולטנה תמיד תסבסד מישהו אחר, או מישהו יסבסד אותה, תלוי איפה היא נמצאת במדרג. סבסוד צולב תמיד יהיה, השאלה אם אנחנו רוצים להגביר אותו או לא. זה עניין של שקיפות מול עניין אחר של פשטות. טוב שיש פה דיון ציבורי שבו גם הבנקים יוכלו לקבל כיוון, האם הם הולכים לכיוון כזה או אחר, על פי אמת מידה של דעת הקהל.
חייתי באנגליה 4 שנים והיה לי חשבון עו"ש ולא שילמתי עמלות. אבל אם היית נוכנס לאוברדראפט או היית עושה פעולה לא רגילה בחשבון, היית מקבל עמלה מאוד גבוהה, שכיסתה את כל העמלות בישראל.
דוד טל:
ואם לא היית חורג, היית משלם מעט מאוד.
גדעון שור:
נכון. לכן, באנגליה אמרו שאין שקיפות והם הולכים למהלך הפוך. זה הקצה השני. מי שחושב שחשבון שיקים ללא עמלות זה דבר נהדר, אני אתן לו לקרוא מאמר שיסביר לו שזה הכל כלי שיווקי. אין ארוחות חינם. מה שבא בחינם עולה ביוקר.
היו"ר משה כחלון:
אנחנו לא רוצים לשלם על מה שלא אכלנו.
גדעון שור:
אני מקווה שמהדיונים שיבואו יבוא סיכום הגיוני, חיובי, שבו אפשר יהיה לעשות סדר וגם להבין שאנחנו במדינת ישראל לא משלמים יותר מאשר מקובל בעולם.
שמואל האוזר:
(מצ"ב מצגת בסוף הפרוטוקול)
אני מודה לעמי צדיק וליונתן ארליך ממרכז המחקר והמידע. אני אנסה ליישב בין הנתונים. כל אחד באמת הציג נתונים שהם נכונים אבל כפי שאמר פרופסור דוד לב ארי, נתונים יכולים גם לשקר.
בהשוואה בינלאומית, אנחנו נמצאים במקום לא טוב.
התפתחות על פני זמן. היתה תקופה שזה השתפר. לאורך השנים מ-1997 זה הולך ונעשה רע יותר. אלה דברים שכבר אמרנו.
מהי ההשפעה של ריכוזיות על הריביות? הנה הפער בישראל. דיברו על השקף הזה, יש פער בין משקי בית לבין ישראל. הוא צודק שהוא אומר שכשאנחנו משווים את זה בעולם, אנחנו לא במצב יותר גרוע. גובים ממשקי הבית יותר מאשר מהמגזר העסקי.
אז מה כן? במה אנחנו שונים? השפעה על ריכוזיות ועל ריביות. ישנם כמה ממצאים אמפיריים. פרוש ורוטנברג מעידים כי כוח השוק של הענף מושפע מרמת הריכוזיות בענף. ככל שכוח השוק יותר גדול זה משפיע על הפער בין הריביות האלה. אנחנו נראה להלן שהעמלות הן חלק משמעותי מאוד בריביות.
דובר על תחרות. אני מנסה להציג פה תמונה מאוזנת. האם תחרות מחייבת מספר משתתפים גדול? התשובה היא לא בהכרח. האם תחרות אמורה להוריד מחירים? רצוי מאוד ואני אראה שבישראל אין באמת תחרות שמורידה את המחירים.
מהי ההשפעה של הריכוזיות על התחרות בישראל? השוואה בינלאומית. מבחינת ההשפעה של ריכוזיות על תחרות, בישראל אנחנו נמצאים בין המקומות הנמוכים. אני מזכיר לכם את השאלה: איך התחרות משפיעה? האם זה רע שיש מעט בנקים? לא רע, אבל האם זה משפיע על התחרות? זאת השאלה בסיכומו של דבר. התשובה היא שזה בהחלט משפיע ומשפיע לרעה.
גובה העמלות. זה שקף שהציג משה. לפעמים יש הבדלים במדינות. לקחתי את אותו שקף, פחות או יותר. ישראל נמצאת פחות או יותר בממוצע, 78 יורו לשנה. אבל מה? פה אני רוצה להציג את הנתונים במונחים של הכנסה לנפש. אי אפשר להשוות. אם ההכנסה בארצות הברית היא יותר מפי שניים, אז כול דולר שאני משלם פה, בהשוואה לארצות הברית, בעצם עולה לי פי שניים, כי אני מרוויח פחות. חייבים לקחת את זה למשהו שהוא מתוקנן. עשיתי את החשבון. אנחנו נמצאים מקום אחרון כשאנחנו מתאמים את זה להכנסה לנפש. 78 בישראל, הממוצע בעולם 46. עכשיו תשאלו: האם משה טעה? משה לא טעה, הוא הביא מספרים רק שהוא כלל את סין, צ'כיה, סלובקיה והוריד את אירלנד שזה בין הנמוכים בעולם, והנה נקבל 76. הכל שאלה של סטטיסטיקה ואיך אנחנו מציגים. אם אנחנו מתייחסים לקבוצת ההתייחסות, שלדעתי אלה המדינות היותר רלוונטיות, אז אנחנו נמצאים במקום רע מאוד, כשאנחנו מדברים על עמלות בסיסיות שאנחנו משלמים.
אלה העמלות שהציג משה. המסקנה שלו היתה ש-68% ממשקי הבית משלמים פחות מ40 שקלים לחודש, כ-480 שקל. האם משה קיבל נתונים לא נכונים? לא. אז איפה הפער? ניסיתי להעריך את זה. לקחתי נתונים של בנק ישראל, נטרלתי את ההפרשות לחובות מסופקים. השקף שאני מראה לכם אומר שמשקי הבית בבנקאות פרטית הם 51% מכל מה שקשור לרווחי פעולות מימון. הכנסות משקי בית זה 51% מרווחי המימון ו-71% מעמלות ממשקי בית. הכנסות ממגזר העסקי - שימו לב, יש כאלה שיגידו לי שעסקים קטנים שייכים יותר למשקי הבית.אני שייכתי אתם לעסקים הגדולים. אם אני מכניס אותם, המצב הרבה יותר חמור. 71% מעמלות משקי בית ו--20% מהמגזר העסקי.
אם מחברים את כל הנתונים 68% ממשקי הבית משלמים פחות מ-40 שקל, ופה 71% מהעמלות. אז איך זה מסתדר? עשיתי בדיקה על 5 הבנקים הגדולים וגם בנק ישראל פרסם את זה. אני רוצה להבהיר. אני לא יודע בדיוק מה האמת אבל לפי דעתי האמת נמצאת באיזה מקום באמצע ואני רוצה להסביר. אם אני לוקח רק דמי ניהול חשבון - אני לקחתי עמלות שנגבו בבנקים, הכנסות ממשקי בית. עשיתי תקנון של שני שלישי, עמלה מצטברת פר משק בית 493 שקלים. מה עם שירותי מערך תשלומים? זה רלוונטי או לא? אתה משלם כל מיני חשבונות דרך כל מיני הוראות קבע. צריך להכניס את זה? לפי דעתי כן. אם אתה מכניס וזה 1,140 שקל, זה כבר משתנה לחלוטין.
טיפול באשראי ועריכת חוזים ושירותים ממוחשבים. שוב, זאת הערכה שלי. אני לא יודע אם המספרים האלה מדויקים. אני לוקח את הדבר הכי נכון שיש לי.
קריאה:
מה מקור הנתונים?
שמואל האוזר:
בנק ישראל, הדוח על מערכת הבנקאות בישראל.
קריאה:
אתה מסתכל פר משק בית והוא הסתכל פר חשבון.
משה פרל:
זאת התשובה.
שמואל האוזר:
זאת לא התשובה להכל. אני רוצה להסביר לכם. אני עושה את החשבון לפי הנתונים שיש לי ואני מודה שהנתונים האלה לא מדויקים. כל מה שאני מנסה להגיד בנתון הזה – זה לא כמו שפרופסור בן ארי אמר שזה בין 3,000 ל-4,000 שקלים לחודש. זה לא נכון. אני מסכים עם הטענה של הבנקים שזה לא נכון, אבל זה גם לא 480 שקלים, זה משהו באמצע בין 480 ל-3,000. לדעתי זה מעל 1,000 שקלים. זאת הערכה גסה, אבל אני לא יכול להגיד לכם בדיוק.
משה פרל:
אתה מדבר על ממוצע?
שמואל האוזר:
ממוצע למשק בית.
עמלות ותחרות. יש כ-350 עמלות בממוצע בכל בנק, באופן מעשי לא ניתן לעשות השוואה מושכלת בין העמלות. אני רוצה להסב את תשומת לבכם לדף הזה. לקח לי הרבה זמן לבקש מהבנקים את דף העמלות.
אילנה תמיר:
יש באתר.
שמואל האוזר:
אני יודע שיש באתר. אני מקווה שאתם לא שמים את יהבכם על האתר. גם הפקידים בבנק לא בדיוק יודעים. יש כ-320 עמלות ובלתי אפשרי להשוות ביניהן. אני אדם ממוצע, ואני יכול להסתכל באתרים האלה שעות על גבי שעות ולא להבין. תכף אני אביא לכם דוגמאות למה אי אפשר להבין. אין שקיפות אמיתית ואין תחרות. אם הבנקים ינסו להתכסות בעובדה שזה נמצא באתר, לדעתי הבעיה לעולם לא תיפתר.
אני רוצה לתת לכם דוגמא לכפל עמלות, דוגמא לעמלות בששון ודמי ניהול בלצון. נתנו לי דוגמא של אחד הבנקים, שכל מה שהאדם עשה זה לשים פיקדון דולרי בחשבון. הוא ביקש לחדש אותו כל חודש. שלא יהיו שם שקלים ופעולות. זה מה- 17.11.2006 עד ה-1.1.2007.
קריאה:
למה יש לו עמלת הקצאת אשראי?
שמואל האוזר:
יפה מאוד, שאלה מצוינת. דמי ניהול פעולות מט"ח, עמלת דמי ניהול, עמלת הקצאת אשראי, המרה למט"ח. אני הבאתי רק את העמלות. מי שעשה את הפיקדון אמר שהוא לא רוצה שום דבר. פעם בחודש הוא צריך לשלם מס הכנסה אז הורידו לו את המס אבל יצרו לו אוברדראפט. עשו אוברדראפט, צריך לעשות עמלת הקצאת אשראי. הנה משלמים כסף, 225 שקלים.
אתם יודעים למה אני נותן את הדוגמא הזאת? הבן אדם הזה קיבל 5% דולרי. זאת ריבית יפה מאוד. הוא התווכח, עשה שופינג בבנקים וקיבל 5%. בפועל, אחרי שהורידו את המס, נשאר לו 1% ריבית.
היו"ר משה כחלון:
לפחות הוא נשאר עם הקרן.
שמואל האוזר:
כשאנחנו מדברים על עמלות וסבסוד צולב, זה בדיוק המקום של סבסוד צולב.
היו"ר משה כחלון:
למישהו יש הערה לגבי המסמך הזה?
דוד טל:
אולי ניתן לו לסיים?
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת טל, יש פה נתון מזעזע. אני רוצה שהבנק יגיד לי אם הנתון הזה נכון.
ישראל דוד:
זאת דמגוגיה. כשאתה הולך עם העולם העובדתי, אתה מתקנן אותו, אתה מפעיל עליו - - -
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש התייחסות למסמך.
ישראל דוד:
זה לא נייר שאפשר להתייחס אליו.
אילנה תמיר:
יש עמלות שנגבות אחת לשנה או אחת לרבעון. אי אפשר להסביר את המסמך הזה.
אלי לוינגר:
זאת דוגמה מובהקת למה שהצעתי קודם שצריך לעבור עמלה עמלה. לא צריך את כולם, אפשר לבחור את ה-20 החשובות.
שמואל האוזר:
עמלות ותחרות. פרוש ורוטנברג אומרים שבנקים אכן מפעילים את אלמנט הסבסוד הצולב
הצולב. מה שהראתי במספרים, נמצא גם במחקר. הציון הנמוך בתחרות שהתקבל עבור ישראל ונובע מריכוזיות גבוהה, תוצאה של היעדר תנאים בסיסיים לקיום תחרותי במערכת הבנקאית. אין מספיק אלטרנטיבות.
עמלות והוצאות ייצור. האמת היא שאני לא רוצה לרדת על הבנקים בעניין הזה. למרות שהשקף הזה מכעיס נורא אני רוצה להגיד משהו לגבי שקיפות. כשמדובר על ניירות ערך, אתה הולך לבנק שיש לו תעריפון. אתה משלם חצי אחוז על קניה ומכירה של ניירות ערך. הקונה משלם, המוכר משלם. על עסקה של 100,000 איך זה הולך? אתה משלם לבנק, הבנק הוא חבר בורסה והוא משלם לבורסה. על עסקה של 100,000, העמלות מהלקוח הם 1,000 שקלים, העמלות של הבנקים לבורסה הם 8 שקלים, רווח לבנקים 992 שקלים. המספר הזה לא מייצג? הוא לא מייצג כי התעריפון לא אומר שום דבר. כתוב חצי אחוז אבל אני יכול ללכת לבנק להתווכח ולקבל גם 0.1%. לי אין בעיה עם מה שהבנקים מרוויחים. זה מזכיר לי את השוק באיסטנבול. אתה רוצה לקנות חולצה, אז מתחילים מ-100 דולר עד שמגיעים ל-2 דולר. תיכנס ויגידו לך מה המחיר. למה צריך תמיד להתווכח על המחיר? למה שהתעריפון לא יהיה ברור לחלוטין? אני לא מבקר את הבנקים על העמלות ומצידי שירוויחו כמה שיותר. כל מה שאני אומר זה שקיפות. שקיפות לא באה לידי ביטוי בספר העמלות, משום שהיא גם לא משקפת את העמלות האמיתיות.
פיקוח השוואה בינלאומית. אז מה כן עשו בעולם? בארצות הברית חשבון פטור מדמי ניהול עו"ש אם יש יתרת זכות מעל סכום מסוים, קיים פיקוח על מחיר סל שירותים בסיסי. בבריטניה - פטור מדמי ניהול על חשבון עו"ש, שאין להם יתרה שלילית. קוד בנקאי לגבי פתיחת חשבונות ופעולות בסיסיות. יש פעולות שעשו בעולם שהם באו בעצם לפקח על לפחות סוג מסוים של פעילות.
חסמי מעבר. לפי דעתי חסמי מעבר הם המכשלה העיקרית. גם בבנק שלי ניסיתי לעבור מסניף לסניף ובגלל שהסניפים הם מרכזי רווח הם מאוד מקשים. על אחת כמה וכמה כשאתה רוצה לעבור מבנק לבנק. העניין הזה נדון גם בעולם. לפי דעתי זה חובה לעשות את זה. נכון שבישראל המפקח על הבנקים נתן הוראה אבל זה לא אפקטיבי. צריך לעשות משהו שיהיה אפקטיבי.
כמה דוגמאות. בפינלנד, הליך המערב מבוצע על ידי הבנק. לא מתוקף תקנה רגולטורית אלא משום שהרגולאטור אמר שהוא רצה לעשות מעשה והבנקים הקדימו אותם. בהולנד Interbank Switch Support, גוף שפועל כשירות תמיכה למעבר בין הבנקים, לרבות סליקה בין בנקאית ב-13 החודשים הראשונים למעבר. באירלנד יש קוד מעבר.
לאה ורון:
זה גוף של הבנקים? גוף של שלטו?
שמואל האוזר:
לא, זה גוף חיצוני.
פיקוח על מחירים. פה אני אומר את חוות דעתי. יכול להיות שמישהו פה לא יאהב את זה. בישראל יש עשרות מוצרים תחת פיקוח, בעיקר מוצרי מזון, אנרגיה ותחבורה. חסרונות: המפקח לא תמיד יכול לעשות את זה וגם אין לו מספיק מידע. אני בטוח שכל הבנקאים שיושבים פה יודעים הרבה יותר טוב ממני בבנקאות. הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות זה לפקח על המחירים. רגולציה לא תמיד תביא לתוצאה שאנחנו רוצים. מילטון פרידמן פירסם מאמר על מטבע חוץ ואמר: "הפיקוח על המחירים לעולם נדון לכישלון". לכן הפיתרון הוא שקיפות. לפי דעתי אין משהו אחר. לפי דעתי בנק ישראל נתן כמה פתרונות יפים לעניין הזה. שקיפות צריכה להיעשות בדרך אחרת לחלוטין ותכף אדבר על זה.
שכר - משקל הוצאות השכר בסך הערך המוסף. השקף הוא רלוונטי כאשר בוחנים את היציבות של הבנקים. ישראל נמצאת במקום גבוה. אני אומר את זה כי יתכן יש מישהו שחושב שיש תחליפיות, יעילות. אני לא רוצה להתערב, אבל הם מודעים.
היו"ר משה כחלון:
חבל שהצגת את זה. עכשיו אנחנו נהיה הראשונים. הרבה זמן אני פועל שלא לפרסם את המשכורות של הבכירים בבנקים. זאת שגיאה לפרסם. כל אחד שואל אם הוא פחות טוב.
משה פרל:
יש מחקר של פרופסור זוסמן, זכרונו לברכה, שתומך במה שאתה אומר. זה מראה שמאז שהתחילו לפרסם - - -
היו"ר משה כחלון:
זאת שגיאה לפרסם.
קריאה:
אז איפה השקיפות?
שמואל האוזר:
מה צריך לעשות? אני מסכים עם גדעון, צריכים להיות סבירים במה שאנחנו רוצים לעשות. אל לנו להקל בשקיפות. אל תפנו אותי לאתרים שאי אפשר להבין מהם שום דבר ולספרים שאי אפשר להבין מהם דבר. צריך לצמצם את מספר העמלות כי ב-350 עמלות, בלתי אפשרי שתהיה שקיפות. צריך לצמצם את מספר העמלות באופן משמעותי. הבאתי לכם דוגמאות מדמי ניהול מט"ח ודמי ניהול חשבון, על אותו חשבון שהוא רק מט"ח. אפשר לצמצם את זה ולתת לזה שם אחד. למה צריך 30 מספרים שאני לא יודע אף פעם מה אני מקבל?
תעריפון אמיתי וזהה בשמות העמלות לכל הבנקים. אפשר לעשות טבלה אחת פשוטה. יהיו בה עמלות שכל הבנקים יסכימו עליהן, ובסוף יסכמו את העמלות. תעריפון פשוט וזמין באינטרנט ובסניפי הבנקים, שיהיה ברור לחלוטין. תעריפוני משנה לעמלות עיקריות למשקי בית. משקי בית, מבחינתי, זה קצת יותר רחב ממה שמדברים פה. אם מדברים רק על אלה שמעולם לא נכנסים לבנק, אז אלה וודאי לא בעייתיים.
מתן סמכות בחקיקה לפיקוח אך ורק על שקיפות. אני אומר שוב. לדעתי אסור לפקח על המחירים אבל יש צורך בשקיפות. ללקוח לא תהיה בעיה להשוות בין הבנקים.
היו"ר משה כחלון:
אתה לא חושש מתיאומים?
שמואל האוזר:
יש את הממונה על ההגבלים עסקיים. גם היום יש תיאומים בין הבנקים. אני חושב שהשאלה הזאת נוגעת לריכוזיות ולתחרות. זאת שאלה של הממונה להגבלים עסקיים.
הדבר הזה בא בנקודה מספר 4 – יצירת מדד עמלות. המדד הזה הוא מדד של 20 עמלות והוא לא שיקף את כל העמלות. יצירת ממד עמלות לכל בנק שיחושב ויפורסם אחת לחודש ע"י בנק
ישראל שתכליתו יצירת תחרות.
ישראל דוד :
מה יקרה כשתהיה שקיפות מלאה, יהיו רק 75 עמלות. אז מה יהיה מחיר ההון הספציפי?
שמואל האוזר:
אתה תיתן מה שאתה רוצה.
ישראל דוד:
במישור של הפרופסורה כל המחירים יהיו מוזלים, הם יהיו מחירי שיווי משקל ותתקיים כאן וועדה שתגיד תאום מלא בין הבנקים. זה מה שאני למדתי באוניברסיטה.
שמואל האוזר:
בוא אני אגיד לך מה אני מלמד באוניברסיטה. כשאתה עובר מסלקום לאורנג', אומרים לך שזה עולה כך וזה עולה כך ואתה בוחר מה שאתה רוצה.
משה פרל:
איך עוד אין ועדה פרלמנטארית על זה?
שמואל האוזר:
זאת בדיוק הנקודה. מה אתה מציע לי? שזה יישאר כך שאף אחד לא יידע, נעשה ערפל קרב? אני אומר שקיפות ותחרות. קשה לי להאמין שהבנקים הם נגד שקיפות ותחרות. אני חושב שתחרות כזאת תביא להורדת מחירים. התעריפון היום של הבנקים זהה כמעט לכל הבנקים.
ישראל דוד:
אני חושב שמשה פרל, כנציגנו, הביא מצגת שהתעסקה בהשפעות. הראית שקף שמראה את הממוצע ואתה אומר שהממוצע שלו זה לא הממוצע שלך. אתה יודע מה? אנחנו מקבלים את זה. זאת לא הנקודה.
בראייה שלי יצא שתמהיל ההכנסות דומה בעולם, שפערי הריבית וכוח השוק בכל העולם נראה דומה. פסחת על זה מהר, ושמחיר גנארי לניהול חשבון עו"ש הוא מוצר בסיסי, צריך לעמוד על סדר גודל של 35 – 40 שקלים ואת טבלת העמלות יש מקום לצמצם באופן דרמטי.
שמואל האוזר:
הוא ביקש שאני לא אהיה דמגוג. כשאתה משווה צריך להשוות עד הסוף. בנתונים שהבאתי, אני חושב שניסיתי לעשות צדק גם עם הטענות שלכם. במובן הזה לגבי פערי הריבית. אפילו לא התווכחתי לגבי האחוזים, שמישהו העלה פה שלא לקחתם את החובות המסופקים.
ישראל דוד:
תגיד איך הגעת ל-75 עמלות? לפי דעתי הפעלת כאן נוסחה מאוד מסובכת שאמרה 75.
שמואל האוזר:
המספר 75 אינו קדוש, זה יכול להיות 50 או 100.
משה פרל:
אין מחלוקת בין פרופסור האוזר לבין הבנקאים.
שמואל האוזר:
אני חושב שמעבר חופשי, כפי שנעשה בכמה מדינות – דרך אגב, הוא כבר הועלה בוועדת בכר. לא כל כך קל לבנקים להיערך לזה. לעבור מחשבון לחשבון זה רק עניין של החלטה, למרות שזה לא עניין פשוט.
אלעד בנבג'י:
למה הנוהל של בנק ישראל אינו אפקטיבי?
מרגלית וגנר-גובי:
נוהל בנקאי תקין 432.
שמואל האוזר:
עובדה שזה לא קורה. גדעון, יש בעיה גדולה במעבר מבנק לבנק.
גדעון שור:
אנשים עצלים, הם לא אוהבים לעבור.
מרגלית וגנר-גובי:
אני לא יודעת מתי ביצעת את הבדיקות לגבי מעבר מבנק לבנק. החל מדצמבר 2005 היתה פה מהפכה. מדצמבר 2005 קרו שני דברים. אחד, נוהל בנקאי תקין 432 תוקן בצורה מהפכנית, שהכריח את הבנקים לעשות מערכת מיכונית חדשה שהבנקים השקיעו בה חודשי עבודה רבים, בשביל לתת ללקוח שרק מתעניין, את המידע כמה עמלות הוא יצטרך לשלם, וכמה ריביות הוא יצטרך לשלם. כל זה, מגילה שלמה, הוא מקבל תוך 3 ימים בזמינות מלאה.
בנוסף, במסגרת עסקת החבילה, שהיום הבנקים עדיין ממשיכים לקיים אותה, כל זה מדצמבר 2005, הורדו העמלות והמעבר כרוך בעלות זניחה. זאת אומרת, שאם הלקוחות לא ביצעו עד היום את המעבר הזה, או שהם לא מודעים לדברים החדשים הללו, או שהם לא רוצים לעבור כי באמת הם לא משלמים כל כך הרבה עמלות. יש גם עניין של חינוך של הציבור.
שמואל האוזר:
אני מנסה מאז מרץ לעבור מבנק אחד לשני. תאמיני לי שזה קשה. אני לא מתעצל, אבל זה קשה ועוד לא עברתי.
אני חושב ששקיפות זה עניין ראשון במעלה. צריך להיות מעבר חופשי, זה דבר שהוא ממש מתחייב. כמובן דיברו על הדברים האחרים שקשורים לאיום התחרותי ועל הריכוזיות. בזה סיימתי.
משה פרל:
לדעתי אין הבדלים בין המצגות. היו שני הבדלים בסיסיים בשיטה. קודם כל לא הוצגה אותה קבוצת מדינות שאני הצגתי. אגב, לא בחרתי מדינות, לא הוספתי ולא הסרתי. לקחתי את אותן מדינות של בנק ישראל. במצגת של פרופסור האוזר, כנראה משיקולים מקצועיים, הורדו חלק, סין ואחרות.
שמואל האוזר:
אני הוספתי אותן. אתה רוצה שאראה לך?
משה פרל:
הוספת את אירלנד שלא נמצאת. קראתי היום בעיתון שסין מצטרפת ל-OECD לפני ישראל. אתה לא יכול לבחור את המדינות ולהוסיף את אירלנד. אלה לא מדינות שלי, זה מדינות של בנק ישראל. אני דיברתי על סל ולא על משק בית. אז מבינים בדיוק את הפערים.
לשאלות שנשאלו כאן. אנחנו כללנו את כל העמלות שמשלמים לבנק, כולל ניירות ערך. אם משלמים עמלות לחברה שהיא לא בנק, זה לא כלל שם. למה הפער? אם 68% ממשקי הבית משלמים עד 40 שקל, זה אומר שמי שמשלם יותר, כדי להסביר את סך כל הנתח, זה ה-30% שלא נכללו בתוך זה. תזכרו ש-68% זה המקרה הכי חמור שלי וזה לא הבסיסיות. נראה לי, שבויכוח בין הכלכלנים, מהר מאוד יתברר שלא צריך לפקח על כולן. אנחנו לא כוללים אותן משום שבעינינו לא צריכים להתעסק עם אלה שהם מאוד פעילים מבחינה פיננסית, שקונים ומוכרים כל יום בבורסה ועושים פעולות יקרות. כן, הם משלמים יותר אבל הם לא יותר משני שליש.
דובר על מעבר בין הבנקים. רבותי, תיקחו שתי פעולות בנקאיות קמעוניות - ניהול חשבון עו"ש על כל מה שכרוך ונטילת משכנתא. איך תסבירו את העובדה שכשהישראלי משק הבית בא לקחת משכנתא, פעולה קמעונאית לכל דבר ועניין, הוא יודע מצוין לעשות שזפינג בין הבנקים. אם תיראו סטטיסטיקות, רוב המשכנתאות לא נלקחות בבנק האם. מה המסקנה? כאשר זה באמת הבדל משמעותי, ואתם יודעים את המרווחים בין המשכנתאות, הישראלים יודעים טוב מאוד לא להישאר עם זה בבית. הסיבה שהם נשארים עם העו"ש בבית, זה כי זה 40 שקל ופחות. זאת התשובה.
היו"ר משה כחלון:
אתה מסכים שצריך שקיפות ושצריך גם לצמצם כי במשכנתאות אתה יודע בדיוק?
משה פרל:
זה כבר נאמר.
לעניין שכר הבנקאים, שכמעט יש כאן חדווה לקנטר אותו. רבותי, ב-2005 מדינת ישראל הפריטה בנקים והאנשים שיושבים בחדר - - -
היו"ר משה כחלון:
בשביל מה אתה נכנס לזה? זה לא הנושא שלנו.
משה פרל:
מדינת ישראל הפריטה בנקים ובבואה לעשות את זה, האנשים שיושבים פה בחדר הזה, דאגו שחלק מהפרי ילך גם לעובדי הבנקים. באמת, בשלושת השנים האחרונות, עובדי הבנקים קיבלו תמורה על הפרטה של דיסקונט ולאומי. אותה כנסת שדאגה לצ'פר אותם, ובצדק, באה ואומר ששכר הבנקאים גבוהה מהממוצע העולמי. רבותי, אתם מדברים על דמגוגיה?
היו"ר משה כחלון:
הכנסת דיברה על שכר הבנקאים? הציגו מצגת, אמרתי שזה לא רלוונטי.
משה פרל:
זאת הסיבה שהשכר הוא גבוה.
היו"ר משה כחלון:
כמה ארוחות היינו יכולים לקנות למסכנים אילו הבנקאים היו מורידים 2 אחוז מהשכר שלהם?
קריאה:
זה לא יפה.
היו"ר משה כחלון:
לא יפה להגיד כלום. יפה להגיד שהעמלות גבוהות? כלום לא יפה להגיד. אז אני מבקש לא לדון. מנכ"ל איגוד הבנקים נכנס בכוח, אז אני רוצה לומר לו שגם לנו יש תשובות בנושא, זה הכל.
משה פרל:
על ועדת החקירה הזאת מוטלות, בעיניי, שתי משימות. אחת, לבדוק האם יש בעיה/מחלה? שתיים, וגם אם היא מוצאת שיש מחלה, להתאים את התרופה הנכונה למחלה. אם הנתונים שהועלו פה, הן על ידי פרופסור האוזר והן על ידי, יהיו מקובלים עליכם, נדמה לי שהצעות החוק שאתם מטפלים בהם, בשבתכם בכובע אחר, הן תרופה בלתי מידתית לחלוטין לאופי הבעיה שהולכת ומתבררת.
היו"ר משה כחלון:
בלתי מידתית או בלתי יעילה?
משה פרל:
בלתי מידתית, overdoing מטורף. אתה לא מטפלת בשפעת בטיפולים כימותראפיים.
שמואל האוזר:
שקיפות זה לא מידתי?
משה פרל:
פרופסור האוזר, האם אתה תתמוך בפיקוח גורף על כל המוצרים וכל השירותים. כאשר אני הולך לתת העלאה לאליעזר פישמן, אתה רוצה לפקח על זה?
היו"ר משה כחלון:
אני אומר שוב. תהיה קורלציה בין מסקנות הוועדה לבין הצעות החוק. לכן הצעות החוק נמצאות כרגע בהקפאה, למרות שאתה מתאר איזה לחץ יש לי מהמציעים לקדם אותן.
משה פרל:
אני אסיר תודה לך.
היו"ר משה כחלון:
אין צורך להיות אסיר תודה. אמרתי את זה בכל הדיונים. אין לי כוונה לקבוע באיתנות הפיננסית ולא בשכר הבנקאים ולא בשכר העובדים ולא בהכנסות שלכם. אנחנו מקיימים פה וועדה כדי להבין את הבעיה. אנחנו רוצים להבין, ללמוד, ובסוף לקבל החלטות. היום אנחנו כבר מתחילים לדון בהחלטות שלא קיבלנו. אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר. תהיה קורלציה בין המסקנות של הוועדה שלנו לבין הצעות החוק.
שירלי אברהמי:
אני רוצה להגיב לגבי מה שמר פרל אמר לגבי המשכנתאות. הוא אמר דברים נכונים, אבל מסקנתו הפוכה. הסיבה שהישראלי הולך לעשות השוואה בין משכנתאות היא מפני שזה מאוד פשוט. יש 4 שאלות עליהם עונים הבנקים למשכנתאות: מה הריבית? לכמה שנים? מתי אפשר לצאת? וכמה הקנס? זה מה ששואל עצמו מי שלוקח משכנתא. בכל הבנקים זה נקרא אותו דבר. הוא הולך לבנקים ומקבל תשובות לארבעת השאלות האלה וכך הוא יכול להשוות. אם בין הבנקים השמות של העמלות היה נמוך ומספר העמלות היה נמוך אפשר היה להשוות.
קריאה:
יש זהות טוטאלית בשמות.
אילנה תמיר:
אולי נרד מה-350 אבל גם היום, בלי שינוי וצמצום, אם תיקח את תעריף העמלות כפי שהוא ותוציא את העמלות שיש בהן נגיעה למשקי בית, אתה יורד לשליש ואז מגיעים ל-120 עמלות. אז את אותן 120 עמלות אפשר ללכד אותן. זה עמלות שנוצרו לבתי עסק.
לאה ורון:
120 עמלות של בנק לאומי?
אילנה תמיר:
אלה עמלות זהות. היום יש תעריפון עמלות אחד גם למשקי הבית וגם לעסקים. אם תיקח רק את העמלות הרלוונטיות למשקי הבית, אתה יורד לשליש. את השליש הזה, במלוא הרצון הטוב, אנחנו מוכנים לצמצם די מהר. כרגע בנק ישראל הוא שקובע את כללי הצמצום.
היו"ר משה כחלון:
כמה משלמים ה-32%?
משה פרל:
אלה כל השאר. לב ארי נתן לך את התשובה. אין נתון בדוחות הכספיים שממנו ניתן לחלץ את השאלה כמה הכנסות מעמלות ממשקי בית. אם היינו יכולים, היינו מחלקים את זה למספר החשבונות ויודעים. אגב, לב ארי עשה איזה חישוב אמדן. יהא החישוב הזה כפי שיהיה – אם אני צודק, חבר'ה, אני לא אעיז להביא לכם לפה שטויות. אז ה-68% שהבאתי לך זה בטון. ה-32% האחרים משלמים יותר. מה לעשות? גם לי יש חברים שמשתחררים מקבע ויש להם ניירות ב-500,000 והוא משלם חצי אחוז על עמלות. אבל לא על אלה התכנסנו פה. זה נכון ששליש משלמים יותר מ-40 שקלים. אבל אם 68% משלמים עד 40 שקל, אני לא בטוח שתצא מפה עם אבחנה שהבעיה היא כזאת שמצדיקה חוק או חוקים, כפי שמונחים על השולחן. זאת כל הסיבה שבאתי לפה. תעשו פרופורציות. גם אם תמצאו בעיה, אם יש שפעת – אקמול. אתם מפקחים על ענף שלם במשק, תחבורה, תקשורת. מה שאמרת על הסלולאר והמזון, אין תקדים ואמרו - - -
היו"ר משה כחלון:
הסלולאר, אלוהים ישמור.
משה פרל:
אבל אין פה ועדת חקירה כזאת.
היו"ר משה כחלון:
תהיה.
משה פרל:
חבר הכנסת כחלון, אם אתה הולך עם הצעת החוק הנוכחית, אני אומר לך שאתה לוקח ענף שלם במשק. זה כמו שאתה נכנס לחנות, מסתכל על המדף ואומר: "על המוצרים האלה מותר לך לקחת כסף ועל כל אלה אסור לך לקחת כסף". אתה מכיר ענף כזה במשק? טפל במשקי הבית, תבדוק אמיתית. קח את הפיתרון. תאמין לי, הבנקים יתנדבו לשתף איתך פעולה.
היו"ר משה כחלון:
בתחילת הדיונים אמרתי שתעשו משהו כי יש איזה גל ציבורי נגדכם. אמרתי את זה בשבוע שעבר לחוצה ישראל.
משה פרל:
בשביל זה אמרתי לך מה שאמרתי. אני באמת מעריך את העובדה שעוד לפני שהיתה פה האופנה של וינוגרד ושות', לא נהגו פה בפזיזות ובדקו. אני מקווה שתהיה לזה משמעות בסוף ולא נהיה פה בקמפיין.
אירית שלומי:
אני מהבנק הבינלאומי. רציתי לחזק את מה שנאמר פה. כל התעריף היום הוא תעריף על פי הנחיות בנק ישראל ובאותה טרמינולוגיה. הרעיון הוא לצמצם וטוב יהיה אם הרעיון ייצא מצידכם. אנחנו רק נשמח. זה יקל על אנשים כמו פרופסור האוזר לקבל בצורה מסודרת את התעריפון משום שכשהיום שולפים לך תעריפון כולל שיש בו עמלות שהן לא רלוונטיות למשקי בית כמו סחר חוץ, יבוא יצוא. מדובר על ערימות של דפים על דפים. אולי זה גם מייקר את העמלות. אגב, הטרמינולוגיה היא זהה.
דודו זקן:
לגבי התעריפון האחיד. בנק ישראל לא כופה על הבנקים לגבות 350 עמלות. אם מחר יבוא בנק שהוא רוצה לצמצם את העמלות, אין התנגדות מבנק ישראל. זה נכון שהיום יש מבנה ישן שהוא נותן אפשרות לגבות 350 עמלות. המבנה הזה לא נכון, אמרנו את דעתנו שאנחנו חושבים שצריך לצמצם באופן דרסטי ואף ביקשנו סמכויות. אני מזכיר פה שתזכיר החוק - - -
לאה ורון:
כדי לשנות את התעריפון האחיד, אתם נדרשים לאישור?
דודו זקן:
אם מחר בנק מודיע לנו שהוא מבטל 100 עמלות, הוא מקבל אישור. הכוונה היא גם לאחד וגם לבטל. אני אומר לכם במפורש, אנחנו ביקשנו נתונים מהבנקים וחלק מהבנקים ראו כמה הם גובים על עמלות מסוימות, הם בעצמם רואים שלא כלכלי להם לשים את העמלה הזאת ברשימת העמלות. אני חוזר, אף אחד לא מונע מהם לצמצם. כנראה שהצמצום שאנחנו חושבים שצריך להיות, הוא יותר דרסטי ממה שהם חושבים. זאת המחלוקת היחידה.
אירית שלומי:
אתה מחייב אותנו לפרסם תעריפון מלא. אני לא יכולה להחליט היום לתת למשק בית - - -
דודו זקן:
תעריפון מלא למה שאת גובה.
אירית שלומי:
אם שמואל האוזר נכנס לבנק אני צריכה לתת לו את התעריפון שיש בו גם את העמלות של פירמות ושל תאגידים.
יצחק זיו:
אני שומע עכשיו מבנק ישראל שהוא לא מונע מאף אחד מהבנקים לצמצם פעילויות. אני מתייחס למה שפרופסור האוזר אמר. אני אזרח הפשוט שנכנס לבנק ורוצה לדעת מה העמלה השנתית או החודשית להחזקת חשבון עו"ש. אני רוצה את זה ב-2-3 שורות ולא בעמודים שלמים עם עמלות שלא נכללות. אני רוצה לקבל בשורה אחת כמה זה עולה לי. האם אפשר לקבל דבר כזה? כשהאזרח רואה את הרשימה הוא אומר תודה ויוצא. בואו נהיה מציאותיים ונראה לאן אנחנו הולכים.
היו"ר משה כחלון:
תיקח על עצמך להקים ועדת חקירה על הסלולאר, מסלול 4, מסלול 9 וכדומה. כמה עולה לי לדבר עם אשתי?
יצחק זיו:
צריך להפסיק להתיש את האזרח. האזרח מותש, הוא לא יכול לראות את המספרים. הוא רק מבקש לדעת איפה צריך לחתום. אתה מקבל דף שאתה לא מסוגל לקרוא, וגם אם תיקח אותו הביתה אתה כן תבין.
ציון קינן:
בבנק הפועלים יש מושג של מסלולים. אתה יכול להחליט על מסלול של 19 שקלים ותדע על מה אתה משלם.
טל נד"ב:
צריכים להיצמד לעובדות. כל לקוח מקבל, מכוח חוק של הכנסת, אחת ל-3 חודשים, דיווח מהן העמלות על שירותים עיקריים שהוא שילם ב-3 חודשים האחרונות. זה כתוב ברור מאוד. אני לא יודע כמה עולה קילו מלח. למה? כי זה כל כך נמוך שאנחנו לא מתעניינים. השורה התחתונה באותו דוח רבעוני היא כל כך נמוכה שרוב האנשים אומרים שזה בזבוז נייר. רובנו משלמים מעט מאוד על עמלות למשקי בית ולכן הם לא מוטרדים.
יצחק זיו:
בהצעת החוק שהגשתי צריך להיות מחיר ליחידה. כשאתה כותב 312 גרם, אף אחד לא מבין את המחיר הזה. המחיר צריך להיות מחיר ליחידה. אותו דבר צריך להיות בעמלות הבנקים. שיהיו 4 או 5 עמלות ולא 70.
אילנה לוינגר:
אנחנו בודקים חשבונות בנקים להרבה מאוד אנשים, אחרי שהבנקים הוציאו אותם מהבית. זה אולי לא בדיוק הנושא אבל אני חושבת שאם היו מגדירים הצעת חוק שלפני שמוציאים את האנשים מהבית, בודקים את חשבונם - - -
היו"ר משה כחלון:
את מתכוונת לאנשים שלא שילמו משכנתה?
אילנה לוינגר:
כו. ברוב המקרים, כאשר בודקים את החשבון רואים שכאשר מסדרים את העמלות שהם לקחו או את חיובי היתר שהם עשו, לא היה מקום להוציא אותם. רוב האנשים פה בנקאים והם דואגים יפה לעצמם, אבל שידאגו גם לאזרח שמעיפים אותו מהבית ואחר כך הוא צריך להילחם על זכותו לחיות. אולי אחרי שהבנק יממן לו את הבדיקה, יחשבו שוב.
קריאה:
מי יקבל את התשלום? אתם?
אילנה לוינגר:
אתה יודע מה? כן, אנחנו.
אלעד בנבג'י:
אסור לשכוח שמטפלים בסימפטום ולא בבעיה המרכזית. העמלות הן סימפטום לבעיית התחרותיות. אני רוצה לחזור לשקף של פרופסור האוזר. גם אם תהיה שקיפות וגם אם יורדו מספר העמלות, אם יהיה קושי במעבר מבנק לבנק אז לא עשינו כלום. גם אם יש שקיפות, ובסופו של דבר אני כבנק קטן רוצה להוריד את העמלה כדי לגרוף נתח שוק ואני יודע שלקוחות לא יבואו אלי בגלל כל מיני בעיות. למרות שנוהל בנקאי תקין עבר לפני שנה וחצי, אנחנו לא תנועה בשוק. זאת נקודה שהוועדה צריכה לבדוק. למה אין מעבר ולמה קיים קושי במעבר מבנק לבנק. בסופו של דבר העמלות הן סימפטום.
רון וקסלר:
משה הציג נתונים. צריכים להבין שבמקביל לנתונים ולמספרים יש הרבה מאוד מיתוסים. גם כשהנתונים סותרים את המיתוסים, קשה להשתחרר מהם. אז מיתוס אחד הוא שעולה אלפי שקלים לנהל חשבון בנק. המספר שמשה הציג, של 438 שקלים בשנה, כולל את הכל. פרופסור האוזר, אתה מוזמן לבוא אלינו ולראות את אופן החישוב אצלנו ולראות שהוא כולל את הכל.
לגבי מעבר מבנק לבנק. המעבר מבנק לבנק היה סגור. הנקודה הזאת עלתה וקיבלה פיתרון בהוראה 432 ולא מסובך היום לעבור בנק.
אלעד, אתה מוזמן לפתוח חשבון בבנק הפועלים או בבנק אחר ולנסות לעבור אחר כך לסניף אחר, כי אמרו שזה קשה. לנסות לפתוח אחר כך חשבון ולהעביר אותו לסניף אחר. תחווה את החוויה ולראות שזה לא כל כך סבוך. עשרות אלפי א נשים עוברים בין הבנקים כל שנה. עלות השירותים הבנקאיים, כפי שהוצגו כאן על ידי כל הגורמים, וכפי שמופיעים בדוח של בנק ישראל, אינם דרמטיים בחיי האזרח ובחיי משק בית. בטח לעומת דברים אחרים כמו סלולאר ותחומים אחרים. לכן הוא לא כל היום חושב איך לחסוך שניים שלושה שקלים על ידי המעבר, כי זה פחות דרמטי מדברים אחרים. לכן האנרגיה שהוא משקיע בזה היא לא כל כך גבוהה. לכן, גם אם אין חסמי מעבר, לא נראה תנודות של מאות אלפי אנשים.
לאה ורון:
אמרת שמאות אלפי אנשים עוברים.
רון וקסלר:
אמרתי עשרות אלפי אנשים. אנחנו נביא את הנתון.
קריאה:
אנחנו לא יכולים להציג אותו פה מטעמים מסחריים.
היו"ר משה כחלון:
אני חייב לסיים את הדיון. בשבוע הבא יהיה דיון שבו נדבר על המעבר בין הבנקים. אני מבין שלא יינתנו נתונים כמה אנשים עברו, ובצדק.
קריאה:
בנק דיסקונט פירסם שנפתחו 300,000 חשבונות חדשים ב-3 שנים האחרונות.
היו"ר משה כחלון:
אם החסם הזה של מעבר מבנק לבנק יורד מהפרק אז - - -
משה פרל:
אני לא חושב שיש ויכוח בין הבנקים לבין הציבור על הצורך לאפשר מעבר קל.
לאה ורון:
היושב ראש מבקש לראות את הנתון.
היו"ר משה כחלון:
אני מבקש מהבנקים את רשימת העמלות הרלוונטיות.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05