פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 26
מישיבות הוועדה לזכויות הילד
מיום שלישי, כ' באייר התשס"ז (8 במאי 2007) בשעה 12:45
סדר היום:
הצעת חוק סיוע לקטינים בנפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007
של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור (פ/569)
נכחו:
חברי הוועדה:
שלי יחימוביץ – היו"ר
אורי אריאל
מיכאל מלכיאור
מוזמנים:
משה ברסימנטוב – משרד האוצר
המשרד לביטחון הפנים:
סנ"צ סוזי בן ברוך – רמ"ד נוער, המש
רפ"ק מאיר ברקוביץ
משרד המשפטים:
ענת אסיף
איילת עוז
משרד הרווחה:
מיכל פפרברג
מרים פבר
בתיה ארטמן
משרד החינוך:
שוש פיטרמן
לירן שפיגל
נעמי לנגוס – האוגדה למען הילד בגיל הרך
ייעוץ משפטי: הלית ברק
מנהלת הוועדה: רחל סעדה
רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון
הצעת חוק סיוע לקטינים בנפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ז-2007
של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור (פ/569)
היו"ר שלי יחימוביץ:
שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום - הצעת חוק סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, התשס"ו-2007, לקריאה שניה ושלישית. חבר הכנסת מלכיאור, בבקשה.
מיכאל מלכיאור:
תודה. אני רוצה לציין שהיו הרבה מאד פגישות, גם לפני הקריאה הראשונה וגם עכשיו- שיחות ופגישות עם משרד הרווחה, קודם כל, שאני מוכרח לציין שיש לי שיתוף פעולה מלא ורחב עם המשרד, ועם משרד האוצר, שעדיין לא הגיע לכאן עדיין.
היו"ר שלי יחימוביץ:
משום מה?
מיכאל מלכיאור:
כנראה סומכים עליך ועלי שנעשה דברים באחריות ולא נהרוס את כלכלת מדינת ישראל.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מקבלת את ההיעדרות של האוצר כהסכמה מוחלטת.
מיכאל מלכיאור:
היה סיכום אתם שאנחנו ניתן ארכה של כמה חודשים בלי הגדרה מה זה, כמה חודשים, ולאחר מכן אנחנו נתאם את החקיקה - אם נרצה חקיקה, עם הממשלה. זה היה הסיכום אתם. אחרי שנקבעה הפגישה הזו הם התקשרו אלי ממשרד האוצר, ומשה ברסימנטוב אמר לי שהוא מתפלא שזה עולה עכשיו. אמרתי שאנחנו לא נביא את זה למליאה לקריאה שניה ושלישית, אבל נכין את זה, ואז, אם אנחנו רואים שיש צורך אז החוק כבר מוכן ונעלה את זה לקריאה שניה ושלישית ונעלה את זה, אבל לא נעלה את זה מיידית אלא נחכה כמה חודשים, כפי שקבענו. את זה אני מתחייב לעשות ואני בטוח שיושבת הראש גם תסכים. זה היה הסיכום הראשון. אחר כך הוא התקשר אלי , אתמול בערב, ואמר לי שבמקור בהסכמה בינינו נאמר שצריכים קודם לחכות ורק אחר כך לבוא לדיון. אמרתי – אם אתם מתחילים לדייק אתי, אני יכול גם לטעון שכבר עברו כמה חודשים, אז אל תדייקו אתי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
כמה זמן עבר?
הלית ברק:
זה נחתם ב- 19 במרץ.
רחל סעדה:
כמעט חודשיים.
מיכאל מלכיאור:
אז אמרתי שאני רוצה להיות הגון. אז מה שסיכמתי אתו אתמול, ואני מבקש שזה מה שיתקבל - שאנחנו היום, עם כל ההערות, וההרחבה של החוק מצד משרד הרווחה, ואנחנו נשמח על כל הרחבה - נעשה את כל העבודה, והכל יהיה מוכן לקריאה שניה ושלישית, אבל לא נסגור את זה הרמטית. אם יהיו להם עוד הערות למשרד האוצר, או הסתייגות - או כל דבר אחר, בנוסף, אז נקיים, באישור של יושבת הראש, ישיבה נוספת לפני שנעלה את זה למליאה. זאת אומרת, לא נעשה את ההצבעה הסופית היום ונאפשר לאוצר, אם יש להם הערה - שיעלו אותה. נאפשר להם עוד הזדמנות אחת לפני שנעלה את זה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז למה כינסת אותנו כאן, היום?
מיכאל מלכיאור:
קודם כל – זה הגיע מכם. אני חושב שאנחנו יכולים להתחיל את כל העבודה. אני מניח שהאוצר לא יגיד משהו אחרי זה, ובזה יסתיים כל העניין.
היו"ר שלי יחימוביץ:
למה שלא נצביע פה, בוועדה, ואתה תחכה עם ההצבעה?
מיכאל מלכיאור:
הם אמרו שזה בא להם בהפתעה והם לא הספיקו להכיר את זה. הטיעון היה - הם ביקשו לדחות את הישיבה כיוון שהם לא הספיקו ללמוד את החומר. אני התחייבתי. אבל אמרנו שניתן להם עוד הזדמנות אחת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מקבלת את זה. נתחיל לעבוד על החוק, נכין אותו, כך שבפעם הבאה כשנתכנס נוכל פשוט להצביע.
הלית ברק:
טרם שנתחבר לגוף החוק אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת מלכיאור אמר. חשוב לי להדגיש שהסיכום שחבר הנכנסת מלכיאור השיג עם האוצר ערב הקריאה הראשונה באמת נועד בשעתו להסרת הערר שהוגש מטעם האוצר -ואכן, בעקבות הסיכום הזה הערר הוסר, והצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והגיעה לוועדה הזו. הסיכום הזה הוא בעל אופי פוליטי. אין לו תוקף מבחינת התקנון - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
את מתכוונת לסיכום הזה?
הלית ברק:
אמת, אמת, אף שהוא חתום, כמו כל הסכם אחר. הסיכום הזה אינו בעל אופי חקיקתי. הוא לא מעוגן בתקנון, אין לו השלכה לגבי הוועדה. חשוב לי להדגיש את הסמכות שעומדת בפניך.
היו"ר שלי יחימוביץ:
הסמכות שלי ברורה לי.
הלית ברק:
אז אני אקצר, אבל בקליפת אגוז: לוועדה היתה סמכות לקבוע את זה על סדר היום, לוועדה יש סמכות לקיים את הדיון וכמובן שלוועדה יש גם סמכות להצביע ולהביא את זה לקריאה שניה ושלישית, חרף התנגדויות - כאלה או אחרות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ולמרות שהסמכות ברורה, אנחנו בכל זאת נכבד את הסיכומים שהיו.
הלית ברק:
אין שום בעיה, אני רק מסבה את תשומת הלב, שבאמת נראה לי שההצעה של חבר הכנסת מלכיאור להימנע מהצבעה בשלב הזה היא הצעה ראויה, שכן אם בכל זאת יוחלט להצביע עכשיו, אבל להמתין עם ההנחה של הצעת החוק לשלב מאוחר יותר, זה יחייב לצורך שינויים כאלה ואחרים - רביזיה. לטעמי זה מיותר ולכן אני תומכת בהצעתו של מלכיאור שלא להצביע היום, מה גם שזה מתיישב, לטעמי, עם דברים מהותיים שצריך לגבש בהצעה עדיין וטוב היה שנימנע מהצבעה היום.
מיכאל מלכיאור:
רק הערה אחת – להבהרת הוויכוח המרכזי שיש ביני לבין מנכ"ל משרד האוצר בעניין הזה. משרד הרווחה פה הוא בין הפטיש והסדן. יש לנו ויכוח אם צריך חקיקה בנושאים חברתיים. האוצר טוען שהוא מוכן לעשות את כל הדברים הטובים אם לא נעשה חקיקה. אני טוען שהחקיקה הזו הוצעה כבר לפני 4 שנים, ואז לא היה לה רוב בכנסת, ואז יכול היה האוצר להקים את 8 המרכזים ולעשות את זה כמו שצריך, ואז לא הייתי הולך לחקיקה. הסיבה שהיום מוכנים לדון אתי זה בגלל שיש חקיקה. אין אפשרות היום במדינת ישראל – כל כך הרבה נושאים נופלים בגלל שהם לא מעוגנים בחוק, ולכן יכולים אחר כך להרוס, לצמצם -אם פתאום יש שיטה לגמרי חדשה שמייתרת את השיטה הנוכחית – אז תמיד אפשר להביא לחקיקה אחרת, אבל זה ויכוח עקרוני, יסודי, שיש ביני לבין האוצר.
הלית ברק:
לגופו של החוק אני אזכיר דברים בסיסיים כי עבר למעלה מחודש וחצי מאז שהחוק אושר בקריאה ראשונה. ההצעה הזו מעגנת את זכותו של קטין - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
כיוון שנציג האוצר הגיע - נשמע את דבריו.
משה ברסימנטוב:
אני מתנצל על האיחור. אני אומר בכמה משפטים קצרים: ההתנגדות שלנו לחקיקה היא בעיקר משום שמדובר פה בנישה טיפולית מאד קטנה מתוך מנעד רחב מאד של טיפולים שנותן משרד הרווחה בכלל, וגם בתחום של ילדים בסיכון, בפרט, ואנחנו לא מוצאים לנכון לעגן בחקיקה דווקא את השירות הזה, מה גם שהתחומים האלה מאופיינים בדינמיקה. כלומר, מרכזי ההגנה שדנים בהם היום הם תוצאה של פיילוט שהחל במסגרת תוכנית "אשלים", ובה הוצעה תוכנית טיפול חדשנית כזו שאחר כך תימצא בשלבי אימוץ - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
איך זה קשור להתנגדות לחקיקה?
משה ברסימנטוב:
אני אומר - הדינמיקה גורמת לכך שיש שינויים רבים בסוג המענים שנותנים לבעיות שאתן מתמודד המשרד, ולבעיות שאתן הוא מתמודד בתחום של ילדים בסיכון.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל מרכז הסיוע יישאר, מן הסתם, מרכז סיוע. אולי שיטות הטיפול ישתנו עם השנים - -
מיכאל מלכיאור:
אולי נציג האוצר בכלל מתכוון שאנחנו צריכים לחוקק משהו הרבה יותר רחב, לאו דווקא לנישה הזו?
אורי אריאל:
האוצר רואה בזה "סיפתח".
היו"ר שלי יחימוביץ:
בלי ציוניות –אני לא מבינה איך העניין של דינמיות בשיטות הטיפול בקטינים נפגעי עבירה מינית משפיעה על כך שלא צריך לעגן בחקיקה מרכזי סיוע. אני לא מבינה את ההיגיון.
משה ברסימנטוב:
אז אני אומר לדוגמה - שיש תחומי טיפול רבים ששיטות הטיפול בהם משתנות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
גם בתחום נפגעות התקיפה המינית - שאני מודה שאני מבינה בו יותר, כי אני עוסקת בו יותר שנים, ואני מדברת על מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית, שקיימים בארץ, שיטות הטיפול כל הזמן משתכללות ומתעדכנות, ועדיין - אותם מרכזי סיוע נותנים כל הזמן מענה, והם נמצאים בתוך מבנים קיימים ומשכללים בתוך המבנים האלה את שיטות הטיפול הקיימות. איך זה מונע חקיקה, תסביר לי?
משה ברסימנטוב:
אז אני אומר - היום הולכים על תפיסה של מרכזי סיוע, ולפני כמה שנים היו תפיסות אחרות, ואני לא יודע מה יהיו התפיסות בעוד מספר שנים. יכול להיות שיגלו - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
לפני שנים לא רבות אונס לא נחשב עבירה פלילית.
משה ברסימנטוב:
אני לא אומר את זה מתוך התפיסה הזו.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה כן מגיע מתוך התפיסה הזו, כיון שלא היה שום טיפול בתחום כי התחום לא היה מואר, ולא היתה מודעות, אנשים לא התלוננו. היום, לשמחתנו הרבה אנחנו בעידן נאור יותר, ואנחנו מודעים לכך שצריך מרכזי סיוע, נקודה. זו נקודת המוצא שלנו.
משה ברסימנטוב:
שוב - בלי ציניות, אני שותף לשמחה, ואני חושב שצריך לטפל. אני לא חושב שצריך לקבע את שיטת הטיפול. אני לא איש טיפול ויכול להיות שבעוד כמה שנים יגיעו למסקנה שמתודת הטיפול הנכונה היא - -השורה התחתונה של מה שאני אומר – מכיוון שהכנסת הציפה את הצורך הזה למשרד הרווחה, ומשרד הרווחה הציף את הצורך הזה כלפינו, אנחנו כן הגענו לסיכום, לא בלי הלחץ של הכנסת - ואני מסכים עם דבריו של מלכיאור - שצריך לתת מענה במסגרת הרחבת היקף השירותים שניתנים היום. כלומר, שיהיו יותר מרכזי סיוע לקטינים. העלה חבר הכנסת מלכיאור איזשהו חשש שאם הנושא לא יהיה מעוגן בחקיקה, מחר ייסגרו מרכזים כאלה. אני חושב שאין בסיס לדאגה הזו מהסיבה שמשרד הרווחה יכול להעיד שגם בשנים שבהם היו קיצוצים נרחבים בתקציב המדינה, שכללו גם את משרד הרווחה, אנחנו לא סגרנו שירותים, בטח לא שירותים טיפוליים שנותנים טיפול ישיר, לא לילדים בסיכון ולא לאנשים עם פיגור ולא לאנשים עם נכויות. אני לא חושב שתיווצר הדינמיקה שבה נוריד את המרכזים בגלל שיקולים תקציביים - -
מיכאל מלכיאור:
לא צומצמו שירותים במשרד הרווחה?
משה ברסימנטוב:
אני אשמח אם תראו לי איפה קוצצו תקציבים בנושא.
מרים פבר:
אני לא אגיד שנסגרו - יש מצוקה גדולה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני מוכנה לייחד לזה דיון נפרד.
הלית ברק:
הצעת החוק שלפנינו מעגנת את זכותו של קטין שנפגע עבירת מין לקבל סיוע ראשוני במרכז אחד, מרכז שייוחד לעניין הזה. המטרה או הכוונה הראשונית היתה למנוע מאותו קטין להתרוצץ במקומות שונים לשם קבלת הטיפול, גם מבחינת הטרטור שזה כרוך בו, אבל גם מבחינת הטראומה שהוא עלול לחוות מכך שהוא נאלץ לספר שוב ושוב את הפגיעה שהוא חווה. באמת, כפי שהוזכר, המודל הזה קיים ומפורט - - למשל, במרכז ההגנה בירושלים. הנוסח שהוחלט עליו לקראת הקריאה הראשונה הוא כזה שקטין לא חייב להגיע למרכז כזה - -
מיכאל מלכיאור:
הוא חייב רק - - זה הפיילוט והוא חייב רק שם.
הלית ברק:
כמובן שכל מי שיושב כאן יודע שה - בתל השומר - -
מיכאל מלכיאור:
והמרכז השני שיוקם.
משה ברסימנטוב:
לא משיקולים תקציביים הוא עדיין לא נפתח. ביררתי.
הלית ברק:
כך או כך הכוונה, וזה גם עולה מהנוסח - זה שהקטין רשאי להגיע, הזכות שלו להגיע לכזה מרכז, הוא לא חייב להגיע לכזה מרכז. אם, למשל, הוא מוצא שיש מקום שהוא יוכל לקבל בו בדיוק את אותו טיפול שהוא זקוק לו שנמצא ליד מקום מגוריו הוא יהיה רשאי, כמובן, להיעזר בשירותים שהמדינה נותנת באותו מקום ולאו דווקא במרכז הזה. אבל בנוסח כבר ניתן לראות שהסיוע הראשוני שבו מדובר הוא בתחום של טיפול גם רפואי וגם נפשי - מילוי צרכים גופניים מידיים שדובר עליהם, כמו מזון וביגוד, פגישה עם גורמי טיפול וחקירה מוסמכים כמו חוקר ילדים, חוקר משטרה ופקיד סעד, וכמובן - הפניה לשירותי סיוע, בין שהם שירותים מדינתיים ובין שירותים שניתנים על ידי ארגוני NGO, לרבות שירותים משפטיים, מדור חירום וטיפולים ארוכי טווח יותר.
היתה התלבטות שהעלינו בדיון הקודם האם בכלל לעגן את הנושא הזה. אני לא נכנסת לשאלה אם בכלל לעגן בחקיקה אלא מבחינת הפורמט החקיקתי - לעגן את זה בחוק נפרד או שמא לבצע את זה בתיקון עקיף לחוק רלבנטי. בראשם של החוקים שחשבנו עליהם בזמנו היה חוק זכויות נפגעי עבירה. הוועדה הכריעה לייחד לעניין הזה חוק עצמאי, אני סבורה שההחלטה הזו היתה נכונה, לא רק כדי לתת את הדגש הראוי לנושא הקטינים אבל גם משום שאופיו של חוק זכויות נפגעי עבירה הוא אופי יותר מידעי שנותן לנפגע העבירה מידע לגבי הזכויות שלו, בעוד שכאן אנחנו מדברים על חוק יותר טיפולי ובנוסף לזה - חוק זכויות נפגעי עבירה, כפי שכולם יודעים, אינו ספציפי דווקא לקטינים, אלא - נפגעי עבירה בכלל.
לגבי הסוגיות שעולות מהצעת החוק הזו. הדבר הראשון – כמובן, האוכלוסייה שאנחנו עוסקים בה. אנחנו מדברים אך ורק על קטינים. הנוסח אינו מבחין בין סוגים שונים של קטינים - עד גיל 14 או מעל גיל 14. יש את זה אגב, גם בתקנות של חוק זכויות נפגעי עבירה עצמם אבל אני לא חושבת שיש מקום לעשות את האבחנה הזו גם כאן. אני חושבת שבכל מקרה - מתן הזכויות צריך להיעשות ותרשו לי להשתמש בנוסח שמופיע היום בסעיף 4 בחוק זכויות נפגעי עבירה - תוך ביצוע העבירות הנדרשות בנסיבות העניין, בהתחשב בגילו, במידת בגרותו של הקטין, ברוח האמנה בדבר זכויות הילד. לטעמי זה מאיליו ברור שמקום שמיוחד לנושא של קטינים יהיה מודע במיוחד לצרכים השונים והקשרים המתפתחים של הקטינים שמגיעים לשם.
כמובן שניתן לשאול – ברגע שאנחנו לא מבחינים בין סוגים של קטינים, מה דינו של אדם שנפגע בהיותו קטין, אפילו בן 17 ו- 11 חודשים, ובמהלך הטיפול הראשוני, שמעצם טיבו כראשוני הוא טיפול קצר יותר - הופך להיות בגיר. או מקרה אחר, שאגב, לטעמי, אינו צריך להיות אחר - נפגע בהיותו קטין אבל לקח לו זמן להתלונן על כך שבוצעה בו עבירה ומועד התלונה הוא רק כאשר הוא כבר בגיר. לגבי המקרה השני – אני חושבת שלא ראוי שהוא יקבל את הטיפול במרכז הסיוע אלא יש להתיחס אליו כבגיר לכל דבר לצורך הטיפול. ואני לא מתייחסת לעניינים המשפטיים של חומרת העבירה.
באשר למועד התחולה – ודאי שאין הכוונה להמתין למועד שבו כבר יש כתב אישום נגד האדם הפוגע. מספיק שהקטין יתלונן על המעשה בפני הרשויות השונות וכבר מאותו רגע נראה אותו כנפגע עבירה, שהרי כל המטרה כאן היא לתת את הסיוע הראשוני, במובן המיידי, מייד ככל הניתן - -
קריאה:
לפעמים התלונה ניתנת שם.
הלית ברק:
לפעמים, לא בהכרח. אם הקטין בוחר, למשל, ללכת לתחנת המשטרה במקום מגוריו - ודאי שהוא יוכל להגיש את התלונה שם, אבל באמת אני רוצה לוודא אתכם, כי הועלו שאלות לגבי מצב של - Walk in: קטין יודע שיש מרכז סיוע, קורית לו אותה פגיעה, והוא מחליט על דעת עצמו, מבלי שהוא יזדקק להפניה של פקיד סעד או איזה שהוא גורם רווחתי. הוא מחליט על דעת עצמו להיכנס למרכז הרווחה, מגיש את התלונה במקום וכבר במקום הוא יכול לקבל את הסיוע הראשוני.
כאשר סיימנו את הדיון הקודם - הוועדה החליטה שהיא תידרש לדיון נוסף בכמה סוגיות – למשל, בסוגית הגדרת העבירות. הנוסח היום הוא שינתן סיוע לקטינים נפגעי עבירות מין או אלימות, ועבירות המין והאלימות הן העבירות שמוגדרות היום בחוק זכויות נפגעי עבירה. חשוב לי להדגיש שמדובר היום ברשימה מאד רחבה: איומים, זנות, עבירות שהתוצאה שלהן מוות, חבלה ופציעה, עבירות מין, התעללות, חטיפה, עבדות, כליאת שווא, סחר בבני אדם, תקיפה, שוד סחיטה והטרדה מינית - הרשימה הזו היא מאד רחבה. אפילו בחוק זכויות נפגעי עבירה עצמו יש הבדל בין הרשימה הרחבה הזו, שהיא מבחינת החוק - כל עבירות המין והאלימות, לבין עבירות מין ואלימות חמורות. אפילו חוק זכויות נפגעי עבירה עצמו מתייחס למצב שבו ניתן להסתייע ברשימה מצומצמת יותר, רשימה שהעבירות נחשבות חמורות יותר, ובאמת – היו עמדות שונות האם להשתמש ברשימה הזו או ברשימה אחרת, מצומצמת יותר, אולי לגבש רשימה ייחודית להצעת החוק הזו. עמדת המשטרה, בשעתו, היתה לצמצם, ובאשר לעבירות הספציפיות – הוא המליץ לצמצם לעבירות שמופיעות בתוספת לחוק לתיקון דיני הראיות - הגנת ילדים וכן לעבירות שיש לגביהן חובת דיווח לפי חוק העונשין. עמדת המועצה לשלום הילד היתה שיש להשאיר את הפורמט הרחב על כנו, ולאפשר עבירות ממגוון של סוגים - נפגעים ממגוון של סוגים שיוכלו להשתמש בשירותים של מרכזי הסיוע הללו.
כמובן שאופציה שלישית היא להשתמש בהגדרה המצמצמת שהזכרתי שקיימת בחוק זכויות נפגעי עבירה, כלומר, עבירות המין והאלימות החמורות. אופציה רביעית – לגבש רשימה ייחודית. אז זה, לטעמי, דבר שנידרש לו בישיבה הזו. אולי נוכל, הגורמים המקצועיים, לשבת בינינו לקראת מועד ההצבעה ולגבש איזושהי רשימה מוסכמת, כפי שהוועדה תנחה אותנו.
נושא נוסף – נושא הפרקליט. האם יש צורך לעגן את עבודתו של הפרקליט במרכז? משרד המשפטים יוכל לספר על כך יותר ממני, אבל היום, המעורבות של הפרקליט במרכז לא בדיוק מעוגנת ומוסדרת. מטבע הדברים – עיגון של תפקיד כזה מעורר שאלות תקציביות, שאלות של תיקנון התפקיד. בשלב הזה אני לא אתייחס לכך מעבר לזה. וכמובן, הנושא האחרון – נושא שקצת מטריד אותי - התחולה הדרגתית. בנוסח הכחול, המונח בפניכם, דיברנו על כך שהקמת מרכזי הסיוע תיעשה בהדרגה. כך, שבכל שנה מיום תחילת החוק יוקם מרכז סיוע אחד נוסף, ובתוך שלוש שנים יהיה יישום מלא. הנוסח מדבר על מרכז סיוע נוסף בכל שנה ובתום שלוש שנים – הפעלה מלאה, ממש פריסה ארצית של המרכזים הללו. בדברי ההסבר זה בא לידי ביטוי לעניין ההערכה התקציבית. משרד האוצר הניח שיוקמו לפחות 5 מרכזים.
מיכאל מלכיאור:
שמעתי מאז, ממשרד הרווחה, שכנראה יש צורך בהרבה יותר.
הלית ברק:
ולכן, מן הסתם, גם ההערכה התקציבית תהיה גבוהה יותר.
משה ברסימנטוב:
מוטי וינטר אמר לי - -
מרים פבר:
אנשים לא יבואו ממרחקים, אם לא עושים את זה נגיש מספיק.
משה ברסימנטוב:
לפני יומים אמר מוטי וינטר שאם אנחנו מגיעים ל-6-7 מרכזים בפריסה ארצית זה כיסוי מספק.
מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר על שיטות טיפול, איך אתה יכול להגיד אם זה מספק או לא?
משה ברסימנטוב:
אמרתי שמוטי וינטר אמר לי - -
מיכאל מלכיאור:
ישבתי במשרד הרווחה, כולם אמרו לי שזה לא מספק. צריך לשמוע לדעת המומחים בעניין.
משה ברסימטוב:
מוטי וינטר הוא מומחה בעניין. הוא מנהל השירותים האלה.
מיכל פפרברג:
אין בחוק מספר, לגבי הפריסה המלאה. יש עניין של תחילה לפי שיקול דעת השר. אנחנו חושבים שהנוסח כפי שהוא כאן הוא מספק. מה שמאד חשוב, ולכן אנחנו לא רוצים להתחייב כרגע - - הנושא של הנגישות. הוא לא פחות חשוב מנושא הכמות. לכן, מה שחשוב, כמובן, זה הנושא של פריסה ארצית, וזה מופיע בסעיף התחולה, ולכן מבחינת המספר - אנחנו מבקשים שלא תהיה התייחסות למספר מינימום או מקסימום בסעיף בחוק.
היו"ר שלי יחימוביץ:
שלא יהיה כתוב מספר, בכלל?
מיכל פפרברג:
אנחנו בעד הנוסח כפי שהוא עכשיו, ללא מספר.
מרים פבר:
גם אני מצטרפת לכך שלא כדאי לקבוע מסמרות בנושא מספר. לקח 5 שנים מאז שהוקם הראשון כדי שנבין את התרומה הגדולה לילדים ולמשפחות של שיטת העבודה הזו, במקום חקירות והרצת ילדים ומשפחות ועינוי דין ממושך. ראינו שהשיטה הזה פועלת נכון יותר ומגינה על האוכלוסייה. מעיזים ומגישים בקשה לפרוס. אבל הערך של זה יהיה באמת שמשפחות וילדים יוכלו לגשת. האם 6 בארץ זה נגיש? אני לא בטוחה. אני בטוחה בדבר אחד: ההקמה של זה, ישבנו שנתיים עד שהקמנו את הראשון. הקמה של כזה מרכז היום תהיה הרבה יותר קלה, אבל בטח שלא נקים יותר מ- 6 מרכזים בשלוש השנים הקרובות. אבל לקבוע בחוק שצריכים 6? לא הייתי קובעת. אני בטוחה שאם זה הופך לשיטה - - יהיו 20 בארץ, בסוף.
מיכאל מלכיאור:
אני מוכן להשאיר את זה לשיקול דעת אבל כיוון ששמעתי ממך ומהרבה אחרים, פה זה לא עניין של לשכה משפטית. זה לא עניין של משרד האוצר ולא של הלשכה המשפטית, אבל מה ששמענו זה שיכול להיות שיהיה צורך בהרבה יותר, אז מאחר שאני יודע את המאבקים התקציביים שיהיו, אז אני מציע – אני לא רוצה גם לפרוץ לגמרי את מה שהיה – שנשנה את זה מ- 5 ל-6, מה שכתוב בדברי ההסבר. אני יודע שזה לא יהיה, אבל שנגיד את זה פה, וגם לרשום את מה שמשה ברסימנטוב אמר – שזה חוץ מהשניים שאחד קיים ואחד בהקמה. חוץ מזה, בעיני השר – להרחיב, שתהיה נגישות יותר גדולה.
הלית ברק:
ניתן יהיה להכניס את זה לנאום של יושבת ראש הוועדה בקריאה השניה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
יש כאן הצעה להוסיף את המילה "לפחות".
קריאות:
כתוב.
משה ברסימנטוב:
אני גם רוצה להתייחס.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה מפריע לכם שיהיה כתוב "לפחות"?
משה ברסימנטוב:
עקרונית נקבע פה עכשיו עקרון. אני חושב שמבחינתכם, הקביעה של העיקרון היא רבת משמעות, למרות שהיא לא גוזרת מספר. אני קיבלתי אומדן מגורם מוסמך, לצורך העניין, שמעריך בכמה מרכזים יהיה מדובר בפריסה ארצית. אני לא יכול לומר שבעוד 5 שנים כשתהיה הפקת לקחים יותר גדולה תהיינה מסקנות לכאן או לכאן. כלומר, יכול להיות שבאמת משרד הרווחה יחליט שזה הדבר שחשוב וצריך שיהיו 10, ויכול להיות - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתם תתנגדו שיהיה כתוב "לפחות"?
משה ברסימנטוב:
קבעתם עקרון מאד חזק, שזה צריך להיות בפריסה ארצית. אני לא חושב שמישהו יוכל לפרש את העקרון הזה, אפילו לא אני, שמדובר ב- 3 או 4. מצד שני, אם תגידו שזה לפחות 8 – זה עשוי להיות הרבה.
מיכאל מלכיאור:
מאחר ואני יודע איזה ויכוחים אחר כך יהיו, על אף הרצון הטוב של משה ברסימנטוב, אני לא יודע אם לזה שיבוא אחריו תהיה אותה מידה של רצון טוב. אני חושב שאם נקבע מה שכולנו הסכמנו עליו - 6 חוץ מהשניים הקיימים כמינימום – והיתר בשיקול דעת של השר, אני חושב שזה יהיה טוב להכניס את זה לגוף החוק.
משה ברסימנטוב:
פה, בדברי ההסבר כתוב – 5, וזה למען - - מה שנאמר, שמדברים על 5 - -
אורי אריאל:
תעשו את זה בפריסה לאורך שנת תקציב. כל שנה, עד 2010 מעבר ל- 6 עוד 2.
קריאה:
- - כבר יש.
מרים פבר:
אני הייתי מציעה לא לסגור. להתחיל במה שאפשר - -
קריאות:
- - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
בואו נחתוך את הדבר הזה.
מיכאל מלכיאור:
אז אני מבקש – שזה יהיה כתוב שתוך 3 שנים יוקמו ששת המרכזים חוץ מהשניים הקיימים.
משה ברסימנטוב:
אני מתנגד לקביעת מספר בחוק. אני חושב שהמילים "פריסה ארצית" יש להן משמעות רבה. אמרו לי 5 ויכול להיות שמחר יגידו מספר אחר.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואם יהיה כתוב 5 בנוסף ל- 2? זה כן מקובל עליך?
משה ברסימנטוב:
זה קרוב לאומדנים - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
ואז אתה כן מוכן שיהיו כתובים מספרים.
משה ברסימנטוב:
אני מעדיף בכל מקרה שלא יהיה כתוב מספר, כי היום יש לנו מרכז אחד, ואני חושב שאנחנו נדע הרבה יותר כשיהיו לנו 2 או 3 מרכזים . לא כדאי לסנדל את שיקול הדעת על סמך ניסיון כל כך מצומצם שיש.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתה רוצה שנתעקש?
מיכאל מלכיאור:
כן.
היו"ר שלי יחימוביץ:
האוצר מסתייג מזה, מבקש שלא יהיו מספרים ומסתפק במילים "פריסה ארצית".
סוזי בן ברוך:
יש הסבר ראוי ל – 8. בדיונים הקודמים, - - מלכתחילה, כאשר מחוז דרום או מחוז צפון, אם כבר מדברים על נגישות – גם את המרכז בירושלים לקחנו לנו המון זמן להכניס לתודעה שיש שם מקום חסוי, חם, יפהפה ומדהים שכדאי להביא לשם את הילדים. גם מבחינת המשטרה - - התיק מוכן תוך 24 שעות למשפט, החשוד נעצר וכבר מוגש כתב אישום. מבחינת המיידיות לגבי הילד - אנחנו את שלנו השגנו. מבחינת שירותי הרווחה הנגישות של כל הגורמים יחד עשתה את שלה, והא הראיה שגם אחרי זה הילד יצא לטיפול בקהילה - -אבל בסופו של דבר, היו לנו 5 שנות ניסיון והתוצאה היא שהיום עדות חרדיות שהצלחנו להגיע אליהן – ולהעניק להם אמון רב במקום, נשים בעצמן מגיעות לשם. לא מגיעים למשטרה, אלא ישר לשם, וזה מה שרצינו. ירושלים היא מרכז כובד כזה, ואחרי זה הוספנו גם מקומות ממחוז ש"י כי לא היו מספיק ילדים, ואז סיפחנו עוד כמה אזורים. לגבי המחוז הדרומי והצפוני – קח את המחוז הצפוני, כולל חיפה. אם תשים מרכז אחד כזה שם, והוא יהיה יעיל, הוא יהיה נגיש – בכל מקרה צריך שם 2.
משה ברסימנטוב:
אבל אמרת שהמרכז בירושלים בתקופה לא מבוטלת עבד גם על תת תפוסה. עובדה שהפתרון היה הוספת מחוז ש"י.
סוזי בן ברוך:
עכשיו - מבית הספר ניתן להביא את הילדים לשם. עשינו גם איזושהי חקיקה בדרך רק כדי להגביר את כמות הילדים שיובאו לשם גם מבתי ספר. העניין הוא שמחוז צפון הוא מחוז ענקי.לפחות שניים בכל מחוז כזה – דרום וצפון, ייתן מינימום של נגישות למקום.
משה ברסימנטוב:
אבל זה דיון שהמקום שלו הוא - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
הגרסה הזו נרשמה, גם הסתייגות האוצר. נמשיך.
הלית ברק:
אולי נשמע לגבי הנושא של הפרקליט?
ענת אסיף:
מה שדובר בשלבים הקודמים של הדיון שנבדוק אם ואיך לשלב את עבודת הפרקליט במרכז. בינתיים למדתי גם מפרקליטות מחוז ירושלים איך בפועל השותפות שלהם עם המרכז, ולמדתי שהיא בעיקר שותפות לא פורמלית של השתתפות בישיבות, ולעתים די נדירות גם ממש מגיעים למרכז וצופים בחקירות, והעמדה של המשרד שלנו היא לא לעגן בחוק את התפקיד של הפרקליט אלא אם ניתנת איזושהי הבטחה לתקן, שכרגע אין, לתקן נוסף של פרקליט, לצורך העניין. אני לא חושבת שזה גורע כהוא זה מהעניין - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה היום הזיקה בין הפרקליט לבין המרכז?
ענת אסיף:
אני אתאר ממה שאני למדתי מהפרקליטה שבפועל מכירה את המרכז וצופה על העבודה שלו, ואחר כך אם מרים פבר תרצה להוסיף מנקודת מבט של הרווחה היא תשלים את התמונה. לפי מה שתואר בפניי יש ישיבות צוות רוטיניות של המרכז כאשר הפרקליט משתתף בהן או באופן קבוע, או במידת הצורך, ומדי פעם הפרקליט מגיע למרכז ויש שם – נכון, מראה חד כיוונית, והוא יכול לשבת ולצפות בחקירה, כשהמטרה היא בעצם, במידת הצורך לעזור, לייעל את החקירה ולחסוך את הצורך בלשלוח את התיק להשלמת חקירה אחר כך, ולטרטר את הקטין פעם נוספת. הדבר הזה נעשה מתוך איזושהי הסכמה בין פרקליט מחוז ירושלים ובין המרכז. הדברים לא מעוגנים ומסודרים ומובנים בתוך התקינה של הפרקליטות. משרד המשפטים כרגע לא יכול להתחייב - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
מה המרכיב של חוות הדעת המקצועית ומה המרכיב שאתם יודעים שיש בעיית תקינה? לו לא היתה בעיית תקינה הייתם חושבים שאכן יש מקום לדבר כזה?
ענת אסיף:
אפשר לשכלל ולעבות את תפקיד הפרקליט - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
כלומר, ההתנגדות היא בעיקר התנגדות תקציבית.
ענת אסיף:
כן, כן, בפירוש. אני אומרת.
היו"ר שלי יחימוביץ:
את ההתנגדות התקציבית לא האוצר צריך להוביל?
ענת אסיף:
אם האוצר מבטיח לנו תקן נוסף לפרקליטות המחוז שיוקם במרכז, לעניין הזה – אין בעיה.
מיכאל מלכיאור:
כבר אמרת בדברייך אבל אני לא אוהב את השיטה שכולם הופכים להיות פה פרקליטי משרד האוצר. אני סומך מאד על משרד האוצר שיודעים לעשות את העבודה שלהם. אנחנו הוספנו הרבה. גם ראיתי את זה בכל רחבי העולם. גם דנתי בזה עם המשטרה ועם כל הגורמים. כולם אומרים שעניינית זה דבר חיוני ביותר שהמרכיב הזה של הפרקליטות יהיה מחובר. זה נכון שהסיבה שזה לא פועל באופן מלא בירושלים זה מסיבה אחת, שלא היו מוכנים לתת אפילו חלקית חצי תקן לדבר הזה ואז אנחנו מרוקנים את התוכן של המקום הזה. אתם חושבים שזה טוב? השתכנעתם שזה טוב? אז תנו את האמצעים שנפגע העבירה לא יצטרך לעבור שוב את כל הסיוט של הטראומה. וזה כל הרעיון של המרכז הזה. גם אתם, כשאתם נותנים חוות דעת – תנו מה הייתם רוצים. אחר כך אנחנו נדאג שיהיה לזה עיגון תקציבי, שהתקנים האלה - -
ענת אסיף:
אחרי שהחוק יעבור?
משה ברסימנטוב:
יתכבד משרד המשפטים, על אלפי תקניו, ויקצה את ה –7 תקנים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
ממש לא מקובל עלי הדיון הזה. אנחנו דנים בחוק, יש לו רוח מסוימת, יש לו כוונה מסוימת, הוא נועד לטפל בבעיה מסוימת. אנחנו לא יכולים לחוקק כל סעיף שלו לפי הפריזמה הכלכלית של התקינה במשרדי הממשלה. אני מבינה שיש מצוקה. בתקציב 2007 בכלל יש הקפאת תקנים ולא מקבלים עובדים חדשים. הכל ברור. זו מלחמה אחרת שצריך לנהל. אבל אי אפ/שר לחוקק חוק כזה ומראש להרים ידיים. תנו לנו לחוקק את החוק הזה ואנחנו נעמוד על כך שהוא ימומן.
ענת אסיף:
ומה יקרה יום אחר כך?
היו"ר שלי יחימוביץ:
הטיעון שלך הוא מאד יפה, אבל אי אפשר שכל חקיקה - -
ענת אסיף:
הוא מבוסס על המציאות.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אתמול חוקקנו חוק שהעלות שלו מוערכת באוצר בין 290 מיליון שקלים לשנה לבין 400 מיליון, והאוצר התנגד. מדובר בהארכת חופשת לידה בשבועיים. חשבנו שנכון שתוארך חופשת הלידה בשבועיים. ואחר כך האוצר והביטוח הלאומי יצטרכו למצוא את המענה תקציבי. אבל חוקקנו את החוק כיוון שחשבנו שנשים זקוקות לעוד שבועיים. לו היינו חושבים עליו מלכתחילה בתוך פריזמה תקציבית, הוא לא היה מחוקק.
ענת אסיף:
אבל אני מציגה כאן את עמדת משרד המשפטים. למה זה לא לגיטימי להציג את העמדה של המשרד?
היו"ר שלי יחימוביץ:
כיוון שזו לא עמדה מקצועית, זו עמדה תקציבית . זה הדבר היחיד שמפריע לי.
ענת אסיף:
למשרד יש גם עמדה תקציבית.
משה ברסימנטוב:
לא. מה שאומר המשרד זה שיש לו סדר עדיפויות, והוא לא בהכרח תואם את סדר העדיפויות - - אתם באים לקבע את סדר העדיפויות של המשרד.
מיכאל מלכיאור:
אני מציע פתרון לעניין – בעניין הניסוח אני סומך על היועצת המשפטית. שיהיה כתוב בחוק שהתקציבים לתקנים לפרויקט יהיה מעבר למה שיש היום - -
קריאות:
- - -
מיכאל מלכיאור:
כי זה מה שנצטרך לעשות בכל דבר ודבר. כותבים דברים כאלה בחוק. זה ברור לגמרי וזה לא צריך להקריא, כי זו התשובה בדיוק לעניין הזה. הם גורמים למצוקה האיומה של הפרקליטות וכל מיני תקציבים אחרים, ואז אומרים על כל דבר – טוב, כנראה יש לכם סדרי עדיפות אחרים. זה בדיוק תשובה לזה, ואין שום סיבה למה אי אפשר להכניס את זה לחוק.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אולי בכלל – תהיה עלות לבניינים ונשאיר אותם ריקים, בכלל בלי צוות מטפל, אם הכל תקציבי.
משה ברסימנטוב:
בוודאי שיש לעניין השלכה תקציבית, ומשרד המשפטים יקיים דיונים תקציביים עם משרד האוצר ויאמר שבסדר העדיפויות שלו נמצא הנושא הזה משום שנתקבלה חקיקה, ובהחלט זה ישפיע על שאר התוספות התקציביות והמענים התקציביים שיינתנו למשרד בשנה הבאה. משום שפה אין שיקול דעת. ייתרתם את שיקול הדעת של הממשלה בנושא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה חוק של הכנסת.
משה ברסימנטוב:
כן, והמשמעות שלו היא צמצום שיקול הדעת של משרד המשפטים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז נוסיף את הערתו של חבר הכנסת מלכיאור.
הלית ברק:
אני מתנגדת. אני לא מכירה בחקיקה שום תקדים שמעגנים תקנים. הדבר היחיד שיש לגביו תקדים זה שאומרים שחוק מסוים, תקציבו יגיע מתוך סעיף מסוים - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז בואי תעזרי לנו להתגבר על העניין זה - -
מיכאל מלכיאור:
למה אי אפשר להגיד ש "תקציבו יבוא מ..." - -
משה ברסימנטוב:
- -
הלית ברק:
- - לגבי זה אבל לפחות יש לי תקדימים. לגבי הנושא של התקנים – אז מדוע אנחנו לא מעגנים, ולא שבכך אני מנסה להציע רעיון – לעגן את תקן פקיד הסעד שיושב שם, או את תקן האחות המטפלת שיש שם - -
מיכאל מלכיאור:
כי פה הם כבר הסכימו לתת את התוספת למשרד הרווחה. פה הם כנראה לא מסכימים לתת ולכן אני רוצה לעזור למשרד המשפטים.
הלית ברק:
אין שום הצדקה לאבחנה בין עיגון תקן של תפקיד אחד במרכז לבין אי עיגונו של תקן אחר במרכז הזה. כאמור - זה דבר שהוא חסר תקדים בחקיקה.
מיכאל מלכיאור:
אז אני מוכן לומר שהתקציב המלא של החוק הזה יבוא ממקורות תקציביים במשרד האוצר מחוץ לתקציב שיש היום - -
הלית ברק;
שוב – אני חושבת שלעניין הכללי הזה כבר יש מענה שהוא שוב, מענה ייחודי, אבל יש לגביו תקדימים - -
משה ברסימנטוב:
מענה ייחודי אבל מיותר.
הלית ברק:
אבל חברי הכנסת לא השתכנעו שזה מיותר. שההפעלה של המרכזים, דהיינו – ההפעלה שלהם על כל התקציב שכרוך בהם, יהיה מתקציב המדינה. זה לא שהמדינה תוכל להתנער מהאחריות שלה לתפעל ולתת את התקנים ולהפעיל את המרכזים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אבל תקציב המדינה זה גם תקציב משרד המשפטים.
הלית ברק:
אין ויכוח, אבל מה ההצדקה לאבחנה בין התקן של הפרקליט לבין תקנים אחרים במרכז הזה?
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז אולי נציין את זה לגבי כל תקן ב - -
אורי אריאל:
אני מבין את עמדת הרב מלכיאור, ואני מציע לא להתרגש – יש לך עוד הרבה חוקים, עוד הרבה - - עם האוצר. אין חיה כזו. אז אפשר להמציא חיות – זה לא סוף העולם, מכניסים לתקינה. המחוקק יכניס עכשיו לתקינה את כל צה"ל, את כל המערכת, את כל המדינה. אני מציע להשאיר את זה כרגע ב "צריך עיון". אני מציע לחבר הכנסת מלכיאור לדבר עם ראש הממשלה. אני מעריך שראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, יוכל למצוא תשובה מניחה את הדעת לעניין הזה. היות שיש לו רגישות מיוחדת, שמתי לב, לכמה דברים משמעותיים ברווחה, יחד עם שר הרווחה עצמו, וגם שר המשפטים יכול להצטרף לזה – כולם היו בניו של ראש הממשלה, אני מעריך - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
שחבר הכנסת מלכיאור יחליט.
מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להסכים, זה מקומם אותי מה שקורה. דיון אחרי דיון שרוצים לסרס את התחולה על ידי יצירת לחץ על המשרדים. זה מכריח אותנו ללכת בכיוון אחר. אני מוכן פה להשאיר את זה ב "צריך עיון" אבל בתנאי שיהיה ברור שעבודת הפרקליטות תיעשה במרכזים.
אורי אריאל:
עוד שאלה – כשאת אומרת שזו עמדת משרד המשפטים, ממי זה בא, מהמנכ"ל?
ענת אסיף :
פרקליט המדינה.
משה ברסימנטוב:
אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולבקש שסעיף 4 (ב) לא ייכלל בנוסח החוק. ברור שהדבר הוא על תקציב המדינה, אבל אני חושב שלעניין ההקמה, יכול להיות שיהיו פתרונות חוץ תקציביים - שותפות של הממשלה עם הג'וינט - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
אני לא אתן את ידי לחקיקה כמו חוק ההזנה שמובנה בה בתוך החוק שותפות עם קרן רש"י. זה לא יהיה.
משה ברסימנטוב:
זה לא מה שאמרתי.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם יהיה matching עם הג'וינט על פרויקטים מסוימים זה מאד יפה, ואני מניחה שזה יושג בשנים מסוימות, ובשנים אחרות – לא. כאן אנחנו מבקשים לחוקק משהו שהוא באחריות המדינה באופן בלעדי. יבוא הג'וינט וייתן תרומה לעוד חדר משחקים למרכז – זה יהיה נפלא.
משה ברסימנטוב:
אז למצער – תורידו את ההקמה ותשאירו את ההפעלה, כי זה מה שחשוב. ההקמה יכולה להיות בין אם הסבה של מקומות קיימים, בין אם תושג תרומה כזו או אחרת מהג'וינט או ממקור אחר, אבל ברור שבסופו של דבר אם לא תהיה כזו – אז תהיה חובה על המדינה לעשות את זה. ההפעלה - בעיניי זה טריביאלי שזה באחריות המדינה.
היו"ר שלי יחימוביץ:
לא. לא טריביאלי שזה תקציב תוספתי, כי גם אין יכולת להציג מה הוא תקציב תוספתי ומה הוא לא תקציב תוספתי.
מיכאל מלכיאור:
אני כבר קיבלתי פניה מפילנטרופים שכבר פנו אליהם לגבי הקמה והפעלה של המרכזים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
מי פנה אליהם?
מיכאל מלכיאור:
מהממשלה. גורמים ממשלתיים. זה מקומם אותי. זה שעשו את הפיילוט על ידי תרומות – אדרבא. זו דרך טובה - -
משה ברסימנטוב:
ההפעלה – ברור שהיא תהיה על חשבון אוצר המדינה, אבל על ההקמה – זה יכול להיות הסבה של מקומות קיימים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
עלי זה לא מקובל. אני לא אתן יד לכרסום זוחל. חוקים שאנחנו מחוקקים – כבר ברור לגמרי שהם לא ימומנו בידי המדינה, ולכן הכנסנו את המשפט הזה, כיוון שאנחנו מודעים לכרסום הזה.
משה ברסימנטוב:
אני אומר שאין כוונה שההפעלה לא תמומן על ידי אוצר המדינה. אני לא חסיד של הכרסומים האלה. לעניין ההקמה – אני חושב שהאבחנה הזו יכולה להיות. לעניין הכרסום – יש אומרים שאיפה שאתה אומר "הן" – אתה מעיד על הלאו, ודווקא בגלל שיירשם פה שההפעלה היא על אוצר המדינה, את תעידי על שאר ה - -. הכלל צריך להיות שחוקים ממומנים על ידי אוצר המדינה, בטח אם לא רשום בהם אחרת. ומזה שאת רושמת שזה במימון אוצר המדינה - -
היו"ר שלי יחימוביץ:
אם המציע מוכן - את הסעיף הזה סיימנו.
מיכאל מלכיאור:
הפעלה תהיה מתקציב המדינה.
הלית ברק:
אנחנו ממשיכים לדבר העיקרי וזה רשימת העבירות - -
נעמי לנגוס:
יש באיזשהו מקום רשימה של בעלי התפקידים שצריכים להיות במרכז?
הלית ברק:
קיבלתי בשעתו – ממשרד המשפטים.
הנושא של רשימת העבירות – כפי שציינתי, יש לנו מספר אופציות שאנחנו צריכים להכריע ביניהן, כאשר ברור שהכוונה היא לתת סיוע לקטינים שהם נפגעי עבירות מין או אלימות, והשאלה היא לאיזה עבירות מין או אלימות אנחנו מכוונים. בחוק זכויות נפגעי עבירה יש לנו 2 אופציות. האופציה הראשונה, שבאה לידי ביטוי בנוסח הכחול, היא האופציה הרחבה ביותר, ומניתי את קבוצות העבירות האלה. אופציה נוספת שקיימת בחוק זכויות נפגעי העבירה היא אופציה מצומצמת יותר שמתייחסת אך ורק לעבירות מין או אלימות חמורות. אופציה שלישית היא לגבש רשימה ייחודית לחוק הזה, אפשר לשבת ולחשוב על זה עם הגורמים המקצועיים. והחלופה הרביעית שהוצעה על ידי נציגי המשטרה בפעם הקודמת היתה להיעזר בתוספת שקיימת בחוק לתיקון דיני הראיות – הגנת ילדים, ולצרף אליה את העבירות אשר לגביהן מוטלת חובת דווח. אלה ארבע החלופות שהיו על השולחן.
ענת אסיף:
אפשר גם להסביר את הנימוק - -
הלית ברק:
כפי שציינתי – המועצה לשלום הילד, בישיבה הקודמת, הציעו שלא לצמצם כלל ולהשתמש בהגדרה הרחבה שקיימת בחוק זכויות נפגעי עבירה.
נעה ברוצקי לוי:
אני גם רוצה לחזור על העמדה הזו. יש צורך באמת להרחיב את מעגל העבירות לכל עבירות המין והאלימות, מאחר שברשימה המצומצמת יותר, לדוגמה, עבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות – יכול להיות, למשל, ילד שהותקף על ידי חבורה של עבריינים, דבר שהגיע אלינו בעבר, הילד הזה היה מאד בטראומה. זה ילד שגם זקוק לאותו סיוע של כל הגורמים, שזקוק גם שאליו יתייחסו כאל ילד שעבר טראומה, ולכן יש בהחלט צורך שכל עבירות המין והאלימות יכללו בתוך רשימת העבירות, ולא רק עבירות האלימות בתוך המשפחה או העבירות החמורות ביותר שקשורות בחבלה חמורה. יכולה אותה עבירה להתבצע ולא לגרום אולי לחבלה חמורה, אבל לגרום לטראומה בהחלט מבחינת הקטין וכאן יש צורך שגם העבירות האלה ייכללו.
אני יכולה להעיר כמה הערות לגבי דברים שעלו כאן קודם? – קודם כל לגבי עניין ההקמה, שיורידו את ההקמה וישאירו רק את ההפעלה -החשש שאם יכתבו רק הפעלה ולא יכתבו הקמה, לדעתי אנחנו יוצרים איזושהי בעיה, שאז משרד האוצר יוכל להתנער ויגיד – עובדה שאם כתבו באופן חיובי על ההפעלה, אולי ניתן להבין מזה משהו על ההקמה.
משה ברסימנטוב:
ממש לא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
זה בדיוק לפי ההיגיון שלך.
משה ברסימנטוב:
יש פה חובה שיוקמו מרכזים. זה דבר ראשון. החובה היא שהשר יקים. החובה כתובה בצורה הכי מפורשת וברורה. אמרתי שיהיה נכון דווקא לעניין ההקמה, ולא לעניין התפעול – שלפחות אני רואה אבחנה ביניהם – להשאיר את הגמישות לממשלה למצוא בעזרת ערוצים לאו דווקא תקציביים, או חצי תקציביים. לעניין ההפעלה – אני מסכים שזה שונה, ובזה לא צריך לכרסם, למרות שלדעתי – גם את זה לא צריך לרשום, אבל ההחלטה היא שלכם.
מרים פבר:
אני רוצה להתייחס לרשימת העבירות. אנחנו לא רוצים להפוך את המקום הזה, שהוא מקום שהילדים בו הם קורבנות, שזה הפינה שלהם, שעושים את זה בדרך האנושית- ההומנית הטיפולית הנכונה, להפוך את זה לתחנת משטרה, כשכל אירוע שקרה שנקרא אלימות, ייחקר שם. כי אם כל הרשימה שמונחת לפניי תעבור לשם, הפכנו את זה לתחנת משטרה, ולא זו הכוונה. מה שאתה רואה היום זה שאתה רואה את ההורים והילדים נרגעים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
אז מה את אומרת, "תפסת מרובה – לא תפסת"?
מרים פבר:
ההצעה היא לכל הדברים שהם בחובת הטיפול, כל הדברים שהם בתוספת לחוק – כמו שהיא הציגה. התוספת בחוק דיני ראיות היא עד גיל 14, כי חוקרי ילדים חוקרים עד גיל 14, ואפשר להרחיב את זה עד גיל 18. יכול להיות שכדאי לשבת ולחשוב על מצבי מצוקה מיוחדים כמו שאת תיארת – ילד שנפל קורבן. ראשית כל, רובם נופלים בחובת הדיווח. כשמרגישים שהילד הזה צריך את הפינה כמו שאר הילדים – אפשר לחשוב על זה, אבל כל הרשימה הזו?
סוזי בן ברוך:
יש 17 אלף עבירות בשנה. אם הולכים לתת את אותם 2-3 מרכזים, נהיה רגע ב- level הנכון של הדברים – מדובר בעבירות מאד מאד רגישים, שילדים מאד מאד נפגעים, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. לגבי עבירות של ילד בילד אחר – קחו את יום כיפור, למשל. קרוב ל – 300 ילדים שודדים להם את האופניים, ומרביצים להם. זו טראומה נוראית לילד שלוקחים לו את האופניים. משטרת ישראל נערכה לישראל. יחידות הנוער במשטרת ישראל מבודדות במשטרה, הן לא בתוך תחנת משטרה, אלא בדרך כלל- מסביב, מאחורה. בכלל, המגמה היא היום להוציא את היחידות האלה מחוץ לתחנות משטרה. מי שקור את הילדים האלה זה חוקרי נוער שלנו שהוכשרו לכך, רובם – אקדמאים. הם נבחרים אחרי הרבה מאד מבחני כניסה, ומי שלא מתאים גם לא נכנס לזה, כי המבחנים הם מאד ספציפיים. הילדים האלה זוכים ליחס אוהד מאד, כשההורים נוכחים אתם בחקירה. זה עובד פנטסטי. לגבי הילדים שעוברים טראומות – ועל דעת קצין הנוער אכן צריך לתת להם סיוע של ליווי, הם זוכים לליווי מהרגע שהם יוצאים מתחנת המשטרה ועד להגשת כתב האישום. גם בשלב ההעדה הם מלווים אותו, ועושים אותו את תרגילי הסימולציה יום לפני ההעדה על שולחן העדים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
השתכנענו.
מיכאל מלכיאור:
אני מוכן לזרום עם העקרון שלך, בתוספת, אולי, מקרים ספציפיים שלאו דווקא נכנסים תחת הכלל שהעירו פה מה שאת אמרת קודם – שיש מצבים של טראומה ושהילד יכול לקבל את העזרה המיוחדת של המדינה שאנחנו רוצים לתת, בנוסף להגדרה המאד חשובה של כל זה. אם אתם יכולים להגדיר ביחד מה הם הדברים האלה – אז ההגדרה הזו תהיה מקובלת עלי. תעברו על הרשימה. אנחנו לא רוצים את כל הרשימה. או שאין צורך או שזה באמת יגרום לכך שאין תחנת משטרה או - - אבל יכול להיות שיש מקרים מסוימים שיש צורך. אז אני מציע שנקבע עכשיו- שתשבו יחד, תביאו את הרשימה, כמו שאתם מגיעים להסכמה, ליועצת המשפטית פה, וזה מה שייכנס בסוף.
מיכל פפרברג:
אפשר גם להשאיר את זה ברמת שיקול דעת וברמת הנחיות פנימיות. זאת אומרת, שכאשר קצין הנוער נוכח שבמקרה מתאים ועל סמך התייעצות – זה יופנה. הרי אין מניעה לקבל מקרים נוספים.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נשמע לי סביר מאד להשאיר את זה ברמת שיקול הדעת.
הלית ברק:
אפשר שרשימת העבירות הזו תהיה כתוספת לחוק ולהסמיך את השר להרחיב על הרשימה הזו בצו – דבר שלא יחייב חקיקה, לא משהו ארוך.להרחיב על הרשימה הזו בצו ואז, בעצם, להרחיב את רשימת העבירות שמזכות את הקטינים להיכנס. זה פורמט שקיים בחקיקות - -
מיכאל מלכיאור:
לפי מה שהם אומרים עכשיו זה נשמע הגיוני.
ענת אסף:
להפך. אני הייתי מעדיפה בעניין הזה להפנות לתוספת של הגנת ילדים כדי שגם תהיה קורולציה – שאם זה מתוקן שם שיהיה איזה ישור קו. אני מצטרפת למה שמיכל פפרברג אמרה - לאותם מקרים מיוחדים, ואגב, לא בשל איזו עבירה הוא נפגע ממנה, אלא בשל הנסיבות , המצב- לכן לא הייתי מדברת על רשימת עבירות אלא על סיטואציות שבשיקול דעתו של הקצין.
הלית ברק:
לצורך כך נסמיך בחקיקה, או אולי בתקנות - -אז אני צריכה הכרעה פה. ההצעה של נציגי הממשלה מקובלת, אבל השאלה היא באיזו רמה נורמטיבית נעשה את זה. האם לעגן את זה ממש בחוק? דבר שנראה לי מיותר, או שמא להסתפק ברמה של תקנות, אפילו, או ברמה של הנחיות של מנהלי המרכז – או - -
מיכאל מלכיאור:
להשאיר את זה כמו שעכשיו – לשיקול דעת.
איילת עוז:
אני מהסנגוריה הציבורית. יש לנו שתי הערות שלא מופיעות בנוסח עכשיו. ראשית, אני חייבת לציין שצריך לזכור שהמרכז הזה, בסופו של דבר, היוזמה שלו היא יוזמה משטרתית. כלומר, למסרים שיוצאים מהמרכז יש גם משמעויות משפטיות. לכן, אנחנו באנו עם רעיונות יותר ספציפיים אבל נציגת משרד המשפטים שכנעה אותי שזה לא המקום בחקיקה. יכול להיות שכן חשוב שלפחות בסעיף המטרה יהיה כתוב שהמטרה של החוק היא לקבוע את הזכות באופן שלא יפגע בזכויות החשודים והנאשמים, שזה רלבנטי לעניין קבילות, לעניין - - הפרדות של מידור של מידע. יש הרבה מאד דרכים - -
ענת אסיף:
גם סעיף המטרה בחוק זכויות נפגעי עבירה מדבר על זה שמטרת החוק לקדם את זכותם של נפגעי העבירות מבלי לפגוע בזכויות החשודים והנאשמים, וזה היה הבסיס לרעיון שלי.
איילת עוז:
כאשר מצטרף משהו לעניין ההצהרתי הה, כיוון שהמצב המשפטי יהיה ברור, יכול להיות שצריך בסעיף התקנות לקבוע שהתקנות לעניין הזה ייקבעו על ידי שר המשפטים, ואז באמת, נוכל לשבת - -
אני אומרת שחשוב לי שחוץ מההצהרה, גם בסעיף התקנות ייקבע ששר המשפטים יקבע תקנות לאיך בדיוק ישמרו - -
ענת אסיף:
השר הממונה הוא גם שר הרווחה.
איילת עוז:
אבל שר הרווחה, מן הסתם, אני לא יודעת עד כמה - -לעניין הראיתי.
ענת אסיף:
אני אגיד מה החשש שלי. קודם כל, הבעיה עם קביעת תקנות זה שלפעמים מפרשים את זה שחייבים לקבוע תקנות. אני לא מכירה את עבודת המרכז ממש מבפנים. השאלה היא האם יש בפועל בעיות. אם הייתי יודעת שיש בפועל בעיות, גם הייתי אומרת – או.קיי, נקבע תקנות. אני לא חוסמת את זה, אני מעדיפה להשאיר את זה יותר רחב. זאת אומרת שככל שלא מתעוררות בעיות, בהנחה שיש לנו את העניין ההצהרתי הזה שאנחנו לא באים לפגוע – אפשר יהיה להסתפק בזה, ולא נהיה חייבים עכשיו לשבת על ייסוד של תקנות שידבר על שמירה כזו או אחרת של מסמכים. ברגע שמתחילים לפתוח את זה אז הבעיות יצוצו רק מזה שאנחנו נתחיל לפתוח את זה, זה החשש שלי. אבל אפשר למצוא איזשהו פורמט - -
קריאה:
הפתרון של "השר רשאי", למשל. הבעיה היא שהמרכז בירושלים עדיין כל כך צעיר שאנחנו לא יודעים עדיין מה הבעיות שיכולות להתעורר.
מיכאל מלכיאור:
אין לי בעיה להכניס את זה בסעיף 3 את זה שאנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות של החשוד או הנאשם.
היו"ר שלי יחימוביץ:
נראה לי מיותר.
מיכאל מלכיאור:
גם לי, אבל אם זה כל כך חשוב.
איילת עוז:
יש לי עוד הערה, וזה דבר שעלה גם בישיבות לקראת הקריאה הראשונה. אחד מהרציונלים לכך שאפילו בדברי ההסבר כתוב "להגנה על הקורבנות" הוא כדי שהם לא יהפכו להיות פוגעים בהמשך. אם אנחנו הופכים את נקודת המבט הזו, גם ילד בן 14, כשהוא פוגע, רוב הסיכויים שאם הוא פוגע באחותו בת ה- 8 פגעו בו, ואני חושבת שגם ילד כזה שמגיע כחשוד אין שום סיבה עניינית שהוא לא יקבל טיפול של פקיד סעד – אולי צריך להוציא אותו מהבית? אולי יש לו בעיה נפשית?
קריאה:
הוא מקבל טיפול במסגרת שירות מבחן לנוער.
איילת עוז:
אני לא חושבת שהוא מקבל ברמה כל כך תומכת כמו כאן.
מרים פבר:
אחת ההסכמים שלנו היה שאם באים ילדים- יש ילדים שפוגעים מינית, מתחת לגיל הפלילי - ההנחה שלנו שאם ילד בן 8 עושים מעשים של פגיעה מינית – קרה לו משהו. לכן אנחנו מדווחים למשטרה, למרות שאין - - למשטרה. לא מעמידים לדין את הילד הזה. כדי שתהיה הפניה לחוקר הילדים, כדי שהוא ייחקר, כי אנחנו רוצים לדעת מה קרה לו. זאת אומרת, מלבד הטיפול שניתן היום לילדים פוגעים, כטיפול, ההנחה היא שחלק מהם, לא כולם, היו קורבנות ואנחנו רוצים לתת להם את הטיפול גם מזה וגם מזה. גם לנער שהוא בגיל הפלילי והטיפול הוא פלילי, כיוון שהוא פגע - יש בהחלט התייחסות לשאלה למה זה קרה לו. הספרות המקצועית והניסיון אומרים שחלק עברו פגיעה, ומתייחסים לזה.
קריאה:
חלק – לא.
היו"ר שלי יחימוביץ:
חברים, אני מתנצלת. יש חוק שלי שעולה בוועדת העבודה והרווחה. אני סומכת עליך שתנהל את הישיבה. אתה תאמר את דברי הסיום.
מ"מ היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש בחקיקה בישראל הגנה על מי שפוגע, ובצדק. אין עד היום שום הגנה על מי שנפגע, בחוק. יש יותר טיפול ויש פחות התייחסות. אני לא מרגיש היום שאנחנו חייבים להרחיב. אם הילד אכן נפגע בעצמו – אז יש - - אני לא מרגיש שאנחנו צריכים להכניס שזה שפגע, הנער שפגע, הוא צריך גם לקבל את כל הנסיבות של מרכז הסיוע הזה. לכן אני רוצה להוריד את ההסתייגות הזו.
נעמי לנגוס:
זה בכלל מסיט את המוקד מהנפגע לפוגע.
מ"מ היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שכל השאלות שהיועצת המשפטית העלתה בהתחלה – בכל השאלות טיפלנו ונתנו תשובה. אם יש נקודות נוספות - -בקצרה, כי אני חייב לנהל בעצמי דיון בוועדה שלי.
נועה ברוצקי:
- -
הלית ברק:
אם רק נוכל לסכם את רשימת השינויים שהוועדה החליטה עליהם, לצורך הסיכום?
מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שיש צורך. אני חושב שטיפלנו בכל השאלות בצורה יסודית. אם אין הערות נוספות, אנחנו ממילא נקיים עוד ישיבה להערות נוספות, אם יש, שלא עלו. בקרוב, כך הבטיח לי נציג האוצר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10