פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 86 (קליטה), 186 (חינוך)
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העלייה והקליטה ולוועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ' אייר התשס"ז (8 במאי 2007), שעה: 09:30
סדר היום: למידת שפה זרה שניה בחטיבות הביניים (כולל השפה הרוסית)
נכחו:
חברי הוועדה:
מרינה סולודקין – מ"מ יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – יו"ר
מיכאל מלכיאור – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט – יו"ר
מיכאל נודלמן – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
זבולון אורלב
זאב אלקין
סופה לנדבר
אברהם מיכאלי
אלכס מילר
ליה שמטוב
יוסף שגל
מוזמנים:
שלמה אלון – סגן יו"ר, המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
עמיהוד בהט – מנהל, האגף לקליטת עלייה, משרד החינוך
יעל פרבר – מתאמת בין משרד החינוך לכנסת
יעל הרוסי – מפקחת על הוראת הרוסית
סבטלנה סטואין – מנהלת, בי"ס "שבח-מופת"
זויה גמבורג – מורה לרוסית, בי"ס "שבח-מופת"
מריה ויניאר – מדריכה ארצית ומורה לרוסית, חוות הנוער הציוני
ד"ר סוניה מיכאלי – מדענית ראשית, המשרד לקליטת העלייה
מסרט וורקו – רכזת, תחום חינוך לא פורמלי, המשרד לקליטת העלייה
רונית רדה-יונה – רכזת, פרוייקטים מיוחדים לעלייה מאתיופיה, הסוכנות היהודית
אלי זרחין – מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים
רומן פרס – סגן ראש העיר, עיריית יקנעם, מנכ"ל, רשת מוסדות "פאני קפלן"
יהודה סקר – ארגון הורים ארצי
חגית גוטדינר – הסתדרות המורים
אילנה ליטבק – תחום נוער עולה, שתי"ל
מנהלות הוועדה:
דנה גורדון – ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יהודית גידלי – ועדת החינוך, התרבות והספורט
קצרנית:
דרורה רשף
למידת שפה זרה בחטיבות הביניים (כולל השפה הרוסית)
היו"ר מרינה סולודקין:
שלום לחברי הכנסת ולאורחים הנכבדים. אנו מתחילים בישיבה משותפת של ועדת העלייה הקליטה והתפוצות, בראשות מיכאל נודלמן, שאני התחייבתי היום לנהל במקומו – יש לו כמה עניינים רפואיים – ועדה משותפת, עם ועדת החינוך והתרבות בראשות הרב מלכיאור.
הנושא מאד חשוב ומאד חמור כי בסוף מרץ גילינו בהפתעה שבמשרד החינוך והתרבות מתכוננים להתחיל את שנת הלימודים החדשה, ב-1 בספטמבר, בלי השפה הרוסית כשפה זרה שנייה. אני פניתי באחד באפריל, מיד אחרי הישיבה במשרד החינוך ב-27 במרץ, לשרת החינוך יולי תמיר, ואני רוצה לומר לכם: אני מאד עצובה מהעובדה שהיום זה ה-8 במאי ועדיין אין תשובה מהשרה.
ראיתי פרוטוקולים של ישיבות של ועדה ציבורית למען קליטת עולים במערכת החינוך. ראיתי אנשי ציבור שאמרו ליולי תמיר וסיפרו עד כמה חמור וחשוב הנושא הזה, ואיזו סערה תקשורתית הייתה בכלי התקשורת הרוסית בגלל שזו "סתם שפה זרה שנייה". לרוסים זה קצת יותר חשוב. יש קהילת עולים של מיליון איש, שרוצים שלילדיהם יהיה קשר גם עם דור הסבים והסבתות דרך שפה זרה.
דבר יותר חמור: יושב כאן מולי יו"ר ועדת החינוך והתרבות, מיכאל מלכיאור, אני פתחתי פרוטוקול מינואר 2007 ובפרוטוקול הזה ועדת החינוך והתרבות החליטה לחזק את השפה הזרה השנייה - ולא רק רוסית, זה לא עניין של רוסית, זה עניין של שפות התפוצות. דיברנו גם על ספרדית, דיברנו גם על אמהרית. אנחנו, אנשי ספר, יודעים עכשיו, אחרי הטעויות שעשו בשנות החמישים והשישים, שאם מאבדים את התרבות המקורית, גם הגישה לתרבות עברית היא קשה יותר. אני יודעת שיש כמה אנשים שמוכנים לספר על הספר האחרון בנושא של רכישת שפה רוסית, ושמירת התרבות המקורית נותנת הזדמנות נוספת להצליח בהזדהות עם מדינת ישראל. זה מאד חשוב.
אני מבקשת מחברי הרב מלכיאור להמשיך ואני יכולה רק לומר לכם שזה שאין תשובות לקריאות שלנו משרת החינוך - אני חושבת שיש גם מקום לפנות בנושא ליו"ר הכנסת, דליה איציק, ולשאול למה דווקא בנושאים החשובים אנחנו לא מקבלים שום תשובות מהרשות המבצעת ומהשרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תודה רבה לידידתי, מרינה סולודקין, מ"מ יו"ר ועדת העלייה והקליטה והתפוצות, שהיא, בנושא הזה, תוקפת ויוזמת. אני מוכרח להגיד לכם: ניהלנו דיון מאד מקיף בוועדת החינוך על הנושא הזה, כפי שציינה גם מרינה, בחודש ינואר, וחשבתי שהיתה הסכמה. נדמה לי שהיו גם נציגים של משרד החינוך שם, לדעתי אפילו שלמה אלון, שהוא פה גם היום.
הבנתי אז שיש הסכמה רחבה מאד. אנחנו הרי לא הלכנו לדברים שהם קשים או מרחיקי לכת. אנחנו פשוט אמרנו שצריכים לאפשר כשפה זרה שנייה ללמוד רוסית, בבתי ספר שיש בהם מספיק עולים, קבוצה גדולה מספיק של עולים – כי הרי בכל בית ספר בארץ יש קבוצה של עולים. אני חשבתי שהלכנו מאד מאוד בצניעות ובזהירות, ומכל הסיבות שמרינה כבר ציינה: זה גם עניין של השכלה, עניין של תרבות, עניין של פיתוח היחסים עם קבוצה כל כך גדולה שעלתה לארץ, קשר לארץ מוצאם, התפתחות מדעית ואלף נושאים אחרים שקשורים לעניין. זה גם עניין של מה אנחנו רוצים להיות פה בחברה הישראלית. אנחנו רוצים לצמצם ולסגור, ולא רק לא להיות עם ספר, אלא שהבורות תחגוג פה, או שאנחנו רוצים להרחיב. אני מוכרח להגיד שאני באתי ממדינה – ואני חושב שזה לא היה משהו חריג – שלא כולם בעולם מדברים את השפה שלה, והיינו חייבים ללמוד לפחות חמש שש שפות זרות, ולא קרה לנו שום דבר. להפך, אני חושב שזה מאוד עזר בפיתוח התרבותי, החינוכי, הכלכלי והחברתי שלנו.
אחרי הסימנים שקיבלנו בעקבות הפגישה של השרה עם מנהלי בתי ספר, אני רוצה לשאול את שלמה אלון ממשרד החינוך, ברשותך – אתם נפלתם על כל הראש? במקום לבוא אתנו ולעבוד
אתנו על מה שסיכמנו פה ולהגיע לסיכומים הגונים בנושא הזה, אז הולכים לכיוון ההפוך, רוצים בכלל לבטל שפה זרה שנייה? אז יכול להיות שזה לא נכון, ואני אשמח מאוד לשמוע שזה לא נכון.
אני מאוד מתפלא על זה שחברי כנסת בכירים כותבים למשרד וחלק גדול מהם לא זוכים למענה. זה לא תקין, אבל זה כבר ברמה הפוליטית. אתם לא יכולים לענות על הרמה הזו ואניגם לא אתבע את זה מכם. אם יושבת ראש הישיבה, חברת הכנסת מרינה סולודקין, רוצה לעשות פניה ליושבת ראש הכנסת בנידון, אפשר לעשות את זה, אבל זה כבר עניין פוליטי. אני רוצה להבין ברמה המקצועית, מה קרה מאז ההחלטות החד משמעיות של הועדה. החלטות טובות, צנועות, לא יקרות שאפשר לבצע אותן. לא היה אף אחד שהתנגד פה. אחד. ההסכמה היתה גם פרלמנטרית וגם של אנשי משרד החינוך.
אני רוצה גם לציין שהאגודה הישראלית למען ילדים עולים ברשות אלי זרחין, שגם נוכח פה, עושה עבודה נהדרת. גם של מעקב אחרי מה שקורה במערכת החינוך בנושא הזה. קיבלתי מספר פניות מהם שגם הובילו לפגישה הראשונה בחודש ינואר וגם מאז. דברים מאוד קשים אנו שומעים מהם, ולכן היינו מאוד רוצים לשמוע מה יש למשרד החינוך להגיד.
שלמה אלון:
עכשיו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. אפילו רצוי. אנחנו בשידור ישיר בערוץ 99 ויושב היום, אני בטוח, חלק גדול מעם ישראל וגם לא מעט דוברי רוסית ביניהם, ועוקבים אחרי הדיון הזה. גם העיתונות הרוסית והרדיו וכולי. הם דיברו בדאגה רבה על המצב.
היו"ר מרינה סולודקין:
גם באינטרנט.
שלמה אלון:
תודה רבה, בוקר טוב. אני סגן יושב ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך. כבר אמרתי בפעם הקודמת, למען הגילוי הנאות שאני עוסק כל חיי המקצועיים בערבית, מפקח על הוראת הערבית. שפת הוריי הייתה יידיש ופולנית, כדי שההקשר יהיה ברור.
לפי מיטב ידיעתי ולאחר בדיקה שעשיתי עם מנכ"ל המשרד, וכמובן עם פרופסור ענת זוהר, יו"ר המזכירות הפדגוגית, לא חל כל שינוי. אני לא יודע על שום דיון אשר הוחלט בו על שינוי כלשהו באשר למדיניות החינוך הלשוני במדינת ישראל. אני אופתע לדעת שחל שינוי במסתרים ובמחשכים ואני לא יודע עליו.
היו"ר מרינה סולודקין:
אז למה אתם לא עונים, אם לא חל שינוי?
שלמה אלון:
כשאת אומרת אתם, הייתי רוצה לדעת האם הכוונה אלי, או האם הכוונה לשרה. אם זו השרה אני באמת לא יודע. לא יכול להשיב. אני, לבקשת השרה, כתבתי מסמך לא מזמן, על מדיניות החינוך הלשוני בישראל, תמונת מצב עדכנית. לבקשתה. וזה עבר אליה לפני ימים ספורים. יכול להיות שתשובתה בדרך.
חשוב לי להגיד שהתוכן של הנייר שהכנתי הוא תמונת מצב ללא כל שינוי, לעומת מה שהיה לפני חודש חודשיים. יש תשע שפות שיש התייחסות אליהן. היו בעבר יותר, אבל המשרד ביטל היבחנות בשורה של שפות, שהיה בהם מספר של פחות מחמישה נבחנים בשנה. אפשר לדון האם כדאי את העניין הזה לגלגל חזרה. בוודאי שרוסית לא נמצאת שם. רוסית היא אחת השפות המרכזיות ולא חל כל שינוי במעמדה. ומהו המעמד? קודם כל אנחנו יונקים ממסך שנקרא "חוזר
מנכ"ל לשוני בישראל". הוא פורסם כבר לפני אחת עשרה שנה, בתקופתו של השר אמנון רובינשטיין והמנכ"ל ד"ר שושני שדיבר על מדיניות של שלוש פלוס.
מה זה שלוש פלוס? המסמך קיים, אני יכול להפנות את תשומת לבכם למסמך הזה, ולא הופק מסמך אחר אשר מבטל אותו. מדובר על שלושת שפות החובה במדינת ישראל: עברית, אנגלית וערבית . כשאני אומר זאת כך אני מכיל את כל האוכלוסייה בישראל בתשובה כזו. מבלי צורך לפרט ליהודים כך, לערבים כך וכולי. זה פלוס שפה נוספת, שהיא שפה של עולים, שפת הבית, מורשת תרבותית. ובתוך זה אני צריך להבחין: כשמדובר על חטיבה עליונה, כיתות י"א-י"ב, כולל היבחנות לבגרות, ערבית גם כן הופכת בחינוך העברי לשפת רשות. היא חובה מז' ועד י'. בתוך שפות הרשות, כולל זכות ההיבחנות, נמצאות לצד אנגלית ועברית גם רוסית, אמהרית, צרפתית, ספרדית, יידיש וגרמנית. באשר לכיתות לימוד החובה, שהן כיתות ז' עד י', ועליהן מדברים המסמכים עד היום, מדובר על חובת עברית לכל האוכלוסייה, אנגלית לכל האוכלוסייה, ערבית לחינוך הערבי ולחינוך העברי ז' עד י' חובה. אבל אוכלוסיות של עולים יכולות להמיר את לימודי הערבית בצרפתית, רוסית ואמהרית. אפילו עשינו שינוי קטן שאומר: גם לספרדית יש מקום. היה גל עלייה משמעותי של דוברי ספרדית וגם לכך יש מקום. אם מדובר על איזושהי אמירה ששמעתי היום שערבית עומדת לדחוק את רגלי הרוסית, הרי זה פשוט לא נכון. הוראת ערבית כחובה, עוד טרם מסמך החינוך הראשוני לפני עשור, הייתה עשרות בשנים.
השר נבון, בתקופה שהיה שר החינוך, 1994-1990 הוא שתיקנן מחדש את לימודי הערבית בארץ. בזמנו הוא החליט שאין צורך לעודד לימודי ערבית בבית הספר היסודי, אבל בצורה שיטתית לבנות את החובה מ-ז' ועד י', כולל י'.
מילה אחרונה כרגע: המשרד מסייע בשעות עידוד ללימוד – בחינוך העברי – של ערבית, רוסית, אמהרית, צרפתית וקצת יידיש. כרגע יש בדיקה של גורל השפה הספרדית. זו התמונה והיא לא השתנתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
קודם כל אני שמח לשמוע כי חשבתי שאם צריך לשנות, אז לשנות לכיוון הזה שהחלטנו בחודש ינואר. ולכן אני שמח שלא נפלתם על כל הראש. יחד עם זאת, קשה לי לגמרי להתעלם - - -
סופה לנדבר:
אתה רוצה להגיד שאנחנו נפלנו על חלק מהראש?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שאתה אומר זה שההודעה שיצרה הפגישה שהייתה ב-27 במרץ עם השרה, עם מנהלי בתי ספר וחלק מהנהלת המשרד, שבשנת הלימודים הקרובה לא ייתנו בחטיבות הביניים בכלל אישור ללימוד רוסית – זה דבר שלא היה ולא נברא? אפילו משל לא? אם זה כך אני חושב שחלק גדול מהטיעון שמאחורי הישיבה – אני לא בא בטענות אליך, רק חבל – אני רק רוצה להדגיש: אף אחד פה לא שם את הרוסית מול הערבית. היו לנו גם ישיבות על נושא הערבית ואתה השתתפת בישיבות האחרונות בנושא. אתה יודע מה גישתנו לעניין ואתה גם מסכים עם הגישה.
שלמה אלון:
היתה גם המלצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היתה גם המלצה וזו המלצה שבאה גם מהעולים שבתוכנו וגם מהלא עולים שבתוכנו. לכן לא זו מגמת הדיון פה היום. אנחנו רוצים לחזק את מעמדה של הרוסית, בעיקר בשביל העולים, בכל דרך אפשרית. לכן, הדיווחים על הצמצומים פה מאד הזעיקו אותנו.
היו"ר מרינה סולודקין:
היו כוונות. אני חושבת שירדו מזה אחרי הסערה הציבורית העצומה, וגם בגלל שתיקת הכבשים של משרד החינוך. עכשיו אנחנו רואים אנשים שמבינים שפוגעים בציבור גדול ואי אפשר לעשות את זה בלי השלכות. גם השלכות מקצועיות, מדיניות וכולי. וכל הפטפטת הזאת על הרב-תרבותיות בלי לימודי שפות – אתה יודע מה זה. לא צריך להשתמש במילים גסות רוסיות שיש לנו.
אלכס מילר, חבר הכנסת מטעם ישראל ביתנו, אחד הנציגים של ישיבה זו מטעם ועדת החינוך.
אלכס מילר:
אדוני הנכבד, גם במערכת ההשכלה הגבוהה כרגע אין שום שינוי במדיניות. כרגע, הסטודנטים משלמים מחיר מסוים. השאלה היא כזאת: כרגע מול המסכים יושבים 140 עולים מהמגזר הרוסי ויש תחושת בטן שהולכות להיפגע המשרות שלהם. השאלה היא פשוטה: האם חוסר שינוי המדיניות כרגע זו גם התשובה לאחד בספטמבר, או שיש איזושהי תכנית מגירה שכרגע מתגלגלת? אני רוצה שחד משמעית תהיה הבהרה לכל המורים שמאחד בספטמבר לא יהיה שום שינוי, ואין שום תכנית שכרגע נבדקת לשינוי מדיניות של משרד החינוך כלפי שפות זרות מאחד בספטמבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שינוי לרעה. כי שינוי לטובה אנחנו מוכנים.
אלכס מילר:
ההבהרה הזו מאוד חשובה לי. כי כרגע השינוי לא מקובל - - -.
שלמה אלון:
אני מבקש להבהיר. אני כל חיי לא מקבל החלטות במקומות חשוכים, שמיד פורצות בצורה מפתיעה. לא חל שינוי לגבי העולים והגדרת עולים היא מאוד רחבה: מגיל אפס עד לגילו האמיתי של הנער והילד. יש אפשרות ללמוד ולהיבחן ברוסית, צרפתית ואמהרית, ויכול להיות שגם בספרדית. בספרדית העניינים לא לגמרי גובשו, ויש גם סיבות לכך מפני שהמקצוע רק התחיל להתעצב בשנים האחרונות. אין שום שינוי במדיניות הזו, אין גם שינוי במדיניות שערבית היא חובה בבתי הספר העבריים מכיתה ז' ומעלה.
היו"ר מרינה סולודקין:
אנחנו לא מדברים על זה. אל תכניס אותנו ל"מיטת חולים" לא לנו. אנחנו בעד ערבית ובעד אקדמיה לשפה הערבית. זו שפה רשמית. אנחנו מדברים על שפה זרה שנייה ואנחנו לא ניתן להעמיד אותנו מול הערבית כי אנחנו תומכים בערבית.
שלמה אלון:
כפי שאמרתי, לא חל שינוי, אני לא יודע על שום מגירה שיש בה תכנית של שינוי. כך אני מבין מהשרה ומהמנכ"ל – היה אצלו שלשום דיון על כך. בכל מקרה, שינוי כזה חייב לעבור דיון פדגוגי יסודי, עם חוזר מנכ"ל והיוועצות בנציגי הציבור – חברי הכנסת.
היו"ר מרינה סולודקין:
בבקשה, יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת נודלמן ואחר כך אלי זרחין.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מיכאל נודלמן:
לא מובן לי למה בעיתונות, למה בכל רחבי הארץ, יש ידיעות שרוסית לא לומדים בחטיבות הביניים. אני לא מבין את זה. אני כתבתי מכתב לשרה וגם היו"ר מרינה סולודקין כתבה. אנחנו לא קיבלנו תשובה. לא מבין את הלוגיקה של מה שקרה במשרד החינוך, גם עם בגרות, גם עם ילדים קטנים של עולים שזורקים אותם לכיתות בלי שפה. פתאום אין רוסית. רוסית זו שפה עולמית ולאום, זו שפה רשמית. למה יש סיפורים כאלה? למה יש דיבורים כאלה? למה אתם עושים במשרד החינוך דברים כאלה שלא נתפסים? זה לא רק שפה. זאת גם פוליטיקה. אנחנו רוצים שיגיעו לפה עולים חדשים. איך הם יגיעו? למדו רוסית, עכשיו לא לומדים רוסית. אם לא לומדים רוסית, זה אומר שכן יהיו שינוים במדיניות של המדינה. אז אם זו מדיניות משרד החינוך, ככה אי אפשר חברים. אתם חושבים על שפה, אנחנו חושבים על בית ואני חושב בתור חבר כנסת על מדיניות עלייה. לא תיתכן מדיניות עלייה עם קונצים כאלה.
למה רק 14,000 עולים הגיעו מברית המועצות? ככה. כי כל הזמן יש שינויים שהם לא לטובה. אני שואל: עולה יש לו זכות ללמוד רוסית? אם הבן שלי או הנכד שלי רוצה ללמוד רוסית הוא לא יכול ללמוד? אני לא מבין את זה. אם הבן שלי או הנכד שלי רוצה ללמוד רוסית, זה חלק מהתרבות והספרות. למה לא? אני מבין שיש איזושהי הסכמה אבל אני מפחד שמחר יהיה משהו אחר. ככה אי אפשר. זה מיליון ומאתיים איש במדינה, זו שפה רשמית עולמית. פתאום זה פחות טוב מצרפתית ואנגלית. זו שפה כמו כל השפות. אני מבקש מכם להיות זהירים בשינויים, כי זו לא רק שפה, זו המדיניות של המדינה שלנו.
שלמה אלון:
אין שינוי במדיניות לפי מיטב ידיעתי.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מיכאל נודלמן:
אני שוב שואל: הנכד שלי, שהוא לא עולה חדש, יכול ללמוד רוסית?
שלמה אלון:
בכל מקום שיש קבוצה שמעונינת ללמוד, גם אם מדובר בנכד שלך - - -
אלי זרחין:
כתוב בחוזר שלך: רק יהודי רוסיה.
שלמה אלון:
איזה חוזר?
אלי זרחין:
חוזר 98.
שלמה אלון:
מה זה חוזר 98?
יעל הרוסי:
אותו חוזר שעליו אתה מדבר כל הזמן. אנשים פה לא מבינים את הדקויות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יעל הרוסי, בבקשה.
יעל הרוסי:
אני המפקחת על הרוסית במשרד החינוך. הנקודה פשוטה. בחוזר הזה כתוב במפורש שהזכות הזו שמורה לעולים. זאת אומרת ילידי אותה ארץ. לא ילידי הארץ שלנו. אז הנכד שלך, אם הוא צבר, לא ילמד רוסית. הוא ילמד ערבית או צרפתית. מה ששלמה לא הדגיש כאן הוא שהצרפתית כן קיימת כאלטרנטיבה לערבית. הרוסית היא באיזשהו דרג ביניים שתקוע על משהו בין שפת עולים לבין שפה זרה שנייה, ולכן גם כמעט לא נהנה מתקצוב. כל שנה יש איזה מאבק לקבל 500 שעות, שבשבילם אני צריכה לעמוד על הברכיים בפני אחראים שונים, לבקש, להתרפס ולספוג עלבונות בשביל זה. בסוף נותנים את השעות, אבל 500 שעות זו טיפה בים למקצוע שאיננו מתוקצב. הערבית או הצרפתית, וכך כתוב במפורש בחוזר המנהל הפדגוגי, מתוקצבים במערכת השעות לחטיבת הביניים. זאת אומרת שתלמיד אינו חייב ללמוד רק ערבית, הוא יכול ללמוד גם צרפתית.
היו"ר מרינה סולודקין:
יעל, יש לי שאלה: ז'בוטינסקי ובן גוריון הגיעו מצרפת?
יעל הרוסי:
השאלה היא אחרת.
היו"ר מרינה סולודקין:
זו שאלה פוליטית. אני מאוד אוהבת צרפתית וקוראת להנאתי בצרפתית. שפות של תפוצות: צרפתית, רוסית, אמהרית וספרדית, אין להן מעמד אמיתי.
יעל הרוסי:
הנקודה היא לא זאת. הנקודה היא שהמעמד של שפה זרה שנייה – נכון שבתיאוריה יש לנו ערבית, עברית ואנגלית בארץ, אבל בפועל תלמיד בבתי ספר היהודיים לומד עברית, אנגלית היא חובה ראשונה. השפה הזרה השנייה היא ערבית או צרפתית. רוסית מוגבלת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כאילו.
יעל הרוסי:
זה לא כאילו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה כאילו. אני בדקתי את הנושא.
יעל הרוסי:
אם בדקת את הנושא במגזר הדתי לאומי, אתה צודק.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא רק. בגלל שלא היו מוכנים להציב אפילו יחידת בגרות אחת בערבית, אז הכול הפך להיות כאילו. אבל בסדר, נעבור על זה כי זה לא הדיון היום.
יעל הרוסי:
הנקודה היא שהרוסית היא כמעט בסטטוס הזה, היא מוגבלת לעולים בלבד. כלומר לילדים עולים בלבד.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מיכאל נודלמן:
בשביל מה?
יעל הרוסי:
אם הילד בא הנה בן שלושה ימים, הוא זכאי ללמוד רוסית. אם הוא נולד שלושה ימים אחרי שהוא עבר בגבול, הוא איננו זכאי ללמוד רוסית.
יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מיכאל נודלמן:
הוא לא צריך להיות זכאי, יש לו זכות ללמוד.
היו"ר מרינה סולודקין:
המסקנה הראשונה של הועדה שלנו תהיה הזכות ללמוד רוסית או שפת תפוצות אחרת.
יעל הרוסי:
גם ההחלטה של הועדה בשעתו, אותה ועדה שגם אני ישבתי בה ושמעתי את הדיון שלה, היה שילמדו את שפת הארץ, אנגלית, ערבית ושפה שלישית זרה, מה שמתחשק. זו החלטה לא ריאלית. למשרד החינוך אין כסף לזה. מרבית הילדים אינם מסוגלים לעמוד בלימוד של ארבע שפות בו זמנית. השפות האלה הן כולן משורשים שונים. אפילו עם כתיב שונה של אותיות. ילד ממוצע איננו יכול לעמוד בזה. ודאי לא ילד שבבית מדבר רוסית וברחוב הוא מדבר עברית. התוצאה היא שגדל כאן דור של ילדים עילגי שפה. הם לא כאן ולא שם. כשהם מגיעים לבחינות הפסיכומטריות הם לא יודעים להחליט באיזו שפה הם מסוגלים לעשות את זה, מפני שהרוסית שלהם לא מספיק טובה והעברית שלהם לא מספיק טובה. אם הם לומדים רוסית, יש להם סיכוי לפחות לשלוט או פוטנציאל שליטה בשפה אם הם ירצו בכך. אם הם לא לומדים רוסית, השפה נשארת ברמה של ילד בן חמש וחציה מתורגמת. וזאת בעצם הבעיה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה. ועכשיו מר אלי זרחין.
אלי זרחין:
תודה ליושבת ראש. אני רוצה קודם כל להבהיר שהישיבה הזו לא באה מתחושות בטן, אלא מעובדות ברורות בשטח. כל שנה, המנהל הפדגוגי מוציא חוזר למנהל בית הספר עם מספר שעות. בחוזר הזה יש חלוקת שעות. כתוב שפה זרה שניה: צרפתית או ערבית. כל שנה אין זכות לרוסי או אתיופי ללמוד את שפת האם שלו. יש לו אפשרות לבקש. באשקלון בבית ספר יושבים 70 ילידי רוסיה, אומרת המפקחת על הערבית המחוזית: לא תיתן. ולא מלמדים בבית הספר רוסית. בראשון, בבית ספר שמלא בתלמידים יוצאי רוסיה, הפיקוח אומר שהוא לא נותן. אין באף בית ספר רוסית. אם בית ספר אחר רצה ללמד הוא יכול היה לעשות זאת.
בשבוע האחרון שלפני פסח ערך משרד החינוך פגישה עם מנהלי בתי ספר לפי מחוזות. ב-27 במרץ היתה פגישה בכפר הירוק, שבה מנכ"ל המשרד אמר במפורש: מהאחד בספטמבר, במסגרת תכנית ליבה לחטיבת הביניים, לא תינתן אפשרות להחליף שפות זרות שניות, חוץ מאלה שכתוב בחוזר. כלומר: רק ערבית וצרפתית. פנו לפיקוח, ומפקחים בבית הספר אומרים: כן, קיבלנו הפנייה מפורשת לבדוק רק ערבית או צרפתית. יש מכתב חתום על ידי מורים לרוסית, שכבר קיבלו הודעות ממנהלי בתי ספר, שבהתייעצות עם מפקחים על בתי ספר אין אפשרות להבטיח להם עבודה בשנה הבאה, למרות הקביעות שלהם. ב-25 באפריל נפגשה ועדה ציבורית לקליטה בחינוך ובתוכה גב' מרינה נזרי, שעובדת בוועדה ונותנת חסות, עם כבוד שרת החינוך. מרינה נזרי, שהיום נמצאת בבית ספר לאמנות בחולון ולכן לא הצליחה להגיע, העלתה את הנושא מול השרה.
המדיניות, אמרה השרה, היא לקצץ במסגרת תוכנית ליבה שפה זרה שניה. היא אמרה שזה לא נגד הרוסים. לא תהיה הוראה של רוסית או צרפתית. תישאר רק ערבית כמקצוע נפרד כי הצבא רוצה את זה. אני לא בא אליך בטענות, אבל הישיבה הזאת באה בעקבות עובדות. מנהלי בתי ספר ומפקחות על בתי ספר אומרים למורות: בשנה הבאה אולי תקבלו מכתב פיטורין. זה עוד לא סופי, אבל מכתב תקבלו. אנחנו מדברים בדיוק על מה שדיבר פרופסור נודלמן: שילד שלי שנולד בארץ, שיש לו אבא וסבא מרוסיה, לא יכול ללמוד רוסית.
עוד דבר אחד: לא מדובר רק על רוסית. מדובר על שפות זרות נוספות, כמו שדיברו בוועדה. אם בנתניה בבית ספר רש"י יושב ילד שדובר רק עברית והאם דוברת רק אמהרית, והילד לא מסוגל לתרגם את המילים של מנהל בית הספר לאמו, מדוע הוא לא יכול ללמוד? אם באשקלון יושבת קבוצה של עולים מצרפת – אתה אומר שמותר? לא אדוני. בחטיבה עליונה כן. בגרות? בבקשה. בחטיבת ביניים אין את זה. אתמול הייתי במודיעין, שם מבקשים שנה אחרי שנה לפתוח בחטיבת ביניים לימודי ספרדית. יש שם המון יוצאי דרום אמריקה.
שלמה אלון:
במקום ערבית או תוספת?
אלי זרחין:
במקום ערבית, אדוני.
שלמה אלון:
אז זה לא בליבה.
אלי זרחין:
מרינה, תראי מה הוא אומר. הוא הכניס לליבה ערבית, הוא חתם על הסכם עם צרפת - - -
שלמה אלון:
לא אני. אל תגזים.
אלי זרחין:
משרד החינוך חתם הסכם עם צרפת. ומרגע זה בליבה יש שתי שפות. לכן – הוא מהמנהל הפדגוגי. הוא איש מקצוע ברמה גבוהה ביותר, הוא בלשן. אין לו שום בעיה, אפילו שילמדו שש שפות. לא הוא מחליט. ההחלטה היום צריכה להיות מפורשת, שבתוך הליבה תהיה לא ערבית, לא צרפתית, אלא שפה זרה שניה. המזכירות הפדגוגית קבעה שפות זרות כפי שאמרת. אם בהרצליה יש קבוצה של ילדים שרוצה ללמוד גרמנית, שילמדו את זה במקום צרפתית, במקום ערבית. שילד יקבל ציון בתעודה על שפה זרה שנייה. ויותר מזה, אני מבקש שאם יש קבוצה בת עשרים ילדים, לקבוע שעות. שלא יהיה מצב שלערבית בחטיבת ביניים יש שלוש שעות שבועיות ולרוסית אין שעה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טוב שבאת והכחשת את הכל. אבל אתה צריך להבין, אני לא זוכר נושא בו קיבלנו כל כך הרבה פניות. כל מה שמתרחש בציבור, כמו הודעות של מפקחים שלך למורים, יש לזה השלכות בשטח. נמצאת פה גם האחראית על השפה הרוסית, שבאה ומספרת דברים מאוד מעניינים. זה לפני שהתייחסנו לדרישה שלנו מהישיבה הקודמת, מה-1 בינואר, שם קודם כל תמכנו בלימוד והרחבה של עד ארבע שפות ואם זה דבר בלתי אפשרי בשלב הנוכחי, בשביל מי שבוחר ברוסית, שיתאפשר לו להחליף את הרוסית עם הערבית. הדבר השני היה שצריך לאפשר לכל תלמיד לבחור לעצמו את השפה הזרה הנוספת ללא קשר לארץ לידתו, זה היה בעיקר כדי להכין אותו לתואר שני ושלישי, וגם אנשים אחרים שבאים מהתחום הרוסי או האמהרי. לתת לאנשים את החופש. הרי ממילא צריך קבוצה של תלמידים ולא כל אחד יכול לבחור. מלבד זאת, ואני חושב שזו הנקודה המרכזית, דרשנו את ביטול ההחלטה של הגבלת מספר המקצועות המוגברים לבגרות.
שלמה אלון:
אין החלטה על הגבלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הדבר האחרון – לא קיבלנו מאז הישיבה הזאת – ועברו בכל זאת מספר חודשים רב שיכולתם לענות ולהגיב – לא קיבלנו כל תגובה להחלטות שלנו. אני מבקש ממך להתייחס גם לתלונה הזאת.
יעל פרבר:
כתבתי לשרה מזכר על קליטה של עולים רוסים במשרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את כתבת. היא לא קיבלה. אנחנו נברר את העניין הזה. אבל בשאר הנושאים - - -
קריאה:
יש הרבה קצרים בין השרה לוועדה הזו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא אין שום קצר. השרה מוזמנת תמיד לבוא לפה כאורחת.
קריאה:
היא לא באה. אין תשובות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
היא כן תבוא. בואו לא נעשה את זה אישי. אני מבקש שתבהיר עכשיו איך קורים כל הדברים שמר אלי זרחין מספר לנו עליהם וכל התלונות שקיבלנו. איך דבר כזה יכול לקרות? מה, יש הפקרות מוחלטת? איך יכול להיות שיש מציאות כזו, שמפקחת יכולה להגיד לא ללמוד לקבוצה של תלמידים מורים ובית ספר מסוים, גם אם יש עשרים תלמידים בבית הספר, שרוצים ללמוד רוסית? האם יש לה זכות להגיד: אתם לא יכולים לעשות את זה? האם קיים דבר כזה? ואם לא – אנא תבהיר בצורה חד משמעית שנוכל להפיץ את זה לכלל המערכת. כנראה שאתם מפיצים את זה לא תמיד ברור. חוץ מזה שאלי מעיד גם על ישיבות שהוא השתתף בהן ויש להן גם פרוטוקול. זה קצת בעייתי כל העניין. אני מבקש ממך התייחסות לזה, ואחר כך תדבר חברת הכנסת סופה לנדבר.
שלמה אלון:
התייחסויות קצרות. אחת, אני לא יודע על ישיבות שהיו עם הנהלת המשרד, כי אני לא השתתפתי בהן. אני מאמין שהכול נכון, כמובן, אבל אני לא יכול להעיד על כך. באשר להערת חבר הכנסת מלכיאור, על הפניות לשרה, הכנתי תשובות בזמנו לכל השאלות שעלו כאן, כולל הנושא של שילוב עובדים והגבלת מספר מקצועות מוגברים. כתבתי הכול והדברים הועברו, מבחינתי, לשרה. היא ודאי תמצא את המועד והדרך להגיב בכל נושא לגופו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מאוד מבקש את התגובה שלך, כי אתה היום הנציג של המשרד.
שלמה אלון:
ואני משיב לגופו של עניין. אין הגבלה של מקצועות מוגברים. יש עניין של משאבים, אי אפשר להיבחן עד אינסוף בבחינות הבגרות. הנושא של שלוש פלוס עם עדיפות לארצות מוצא עולים קיים. כשמדובר על מפקחים אני לא תמיד יודע על מה מדובר. אם מדובר על קבוצות מספיק גדולות שניתן לממן את זה, וזה לא במקום מקצועות הליבה, דהיינו ערבית - - -
אלי זרחין:
או צרפתית.
שלמה אלון:
רגע, אני אסביר - - -
אלי זרחין:
למה לא במקום? שפה זרה שנייה היא אחת. למה לא במקום? כן במקום, אדוני. ילד לא יכול ללמוד חמש שפות.
שלמה אלון:
עניין הצרפתית, אורכו כאורך הסכם תרבות ישראל-צרפת משנות החמישים. גם אני באופן אישי, לא תמיד יכול להסביר למה צרפתית יכולה להחליף ערבית, ורוסית לא יכולה להחליף ערבית. התשובה שאני מקבל היא הסכם תרבות. אגב, מספר נבחני הצרפתית ולומדי הצרפתית בקו ירידה בארץ. אני לא יודע עקב מה, אבל זה בקו ירידה. עקב כך, יש גם בעיות מקצועיות עם מורות לצרפתית. שאין להן אפשרות להיות מועסקות. אבל זה לא הנושא המרכזי. אם מדובר על כך שרוצים, נניח באשקלון או בנתניה או במקומות אחרים, ללמוד ערבית ולצד זה ללמוד רוסית, אין מניעה להוציא תלמידים. יכולה להיות מניעה של משאבים. אני חושב שמה שהמנכ"ל אמר זו מדיניות המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ביקשו ללמוד אמהרית בנתניה ורוסית באשקלון במקום ערבית.
זאב אלקין:
במקום ערבית.
שלמה אלון:
נותנים את זה אם יש קבוצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש קבוצה.
שלמה אלון:
אם יש קבוצה, ולגבי אמהרית זה בדרך כלל עולים חדשים - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
במקום ערבית.
שלמה אלון:
אמהרית במקום ערבית – האופציה קיימת. יש פה ושם מצב כזה. אין מניעה לכך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת אומרת: אין זכות למפקח להגיד לבית ספר באשקלון: אתם לא תלמדו רוסית. אין לו זכות להגיד בדיוק באותה כמות של שעות, בחטיבות ביניים, אתם לא תלמדו רוסית.
שלמה אלון:
לא. אם זה במקום ערבית. במקום ערבית אמר המנכ"ל שיש מקצועות ליבה. זו מדיניות המשרד כיום, אם יהיה צורך בעתיד לקיים דיון מחדש על כך. יהיה דיון ונודיע על תוצאותיו.
קריאה:
מאיפה הכסף למקצוע נוסף? מאיפה לבית הספר יש שעות לעוד מקצוע?
שלמה אלון:
אגב גם לערבית הוא לא מקבל שלוש שעות, הוא מקבל שעה. שעה שבועית אחת.
יעל הרוסי:
הוא מקבל שעתיים.
שלמה אלון:
את לא צריכה לסתור את דבריי.
אלכס מילר:
אז היום זה במקום?
שלמה אלון:
כן.
אלכס מילר:
איך אתה אומר שאין שום שינוי במדיניות. אם היום זה נוסף, ואתמול זה היה במקום, אז איך אין שינוי במדיניות?
שלמה אלון:
אני אומר שוב: לא היה שום שינוי. עולים יכלו ללמוד במקום. קבוצות בחירה נוספות זה היה בתוספת. זה לא השתנה. אם מדובר כאן – צריך להיות ברור – בכך שהוועדה מבקשת להמיר מקצוע בליבה – זה יכול להיות גם ספרות או היסטוריה – במקצוע אחר, צריך להתקיים דיון במשרד החינוך על הליבה. הדיון כבר התקיים, נפלו החלטות. תמיד אפשר לדון שוב בצורה יסודית פדגוגית. כרגע אין דיון מחודש בנושאים האלה. דהיינו: לא חל שינוי. אגב, אישור הליבה היה כבר לפני מספר שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ההודעות למורים – זה בטל ומבוטל?
שלמה אלון:
אני לא יודע מי הודיע ומה. אם אין קבוצה - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם יש קבוצה אז אין בעיה. תודה. ח"כ סופה לנדבר בבקשה.
סופה לנדבר:
תודה רבה. אני משתדלת להבין אבל לא מבינה. יש פה פער בין מה שאתה מציג לנו לבין מה שמורים כותבים בתלונות שלהם. אני חושבת שגם אני וגם חבריי, חברי הכנסת, לא נסכים שהשפה הרוסית תהיה בחצר האחורית של משרד החינוך. אני חושבת שיש כאן, כנראה, השלכות מהרפורמה של דברת. הראשונים שהיו צריכים לפטר אותם היו קבוצות של מורים עולים וחלק גדול מהם ממדינות חבר העמים. אני צריכה להגיד שאני, כמו חבריי, עסקנו בזה, וכנראה שמשרד החינוך ממשיך להתעסק עם זה בדלת האחורית. קיבלתי לא מעט תלונות מאותם מורים עולים, לא רק לרוסית, על יחס זוועתי של משרד החינוך כלפי מורים. האנשים האלה הם לא חסרי אונים. אנחנו כאן עבורם ואנחנו ניאבק ונמשיך יחד איתם.
אני רוצה לספר סיפור דווקא לא של רוסי: אתמול קיבלתי מכתב ממורה למוסיקה. משנת 2003 היא עם תואר שלישי, ולא קיבלה אישור לתואר שלישי. אני חושבת שמתעללים באישה הזו. מנכ"ל משרד החינוך כותב לי בתשובה, שמשנת 2002 יש הקפאה של תעודות לתואר שלישי. לא נותנים אישורים. איזה מין דבר זה? בן אדם לומד, ומקבל אישור. מדינת ישראל קיבלה על מגש הכסף אנשים אלו עם תואר שני ושלישי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מאיזה אוניברסיטה?
סופה לנדבר:
דווקא במרכז המדינה ממדינות חבר העמים. מדינה מוכרת, אוניברסיטה מוכרת. אך זה לא משנה. איזה מין דבר זה? בשנת 2003 היא הגישה מסמכים לקבל אישור. היא רצתה לקבל אישור לתואר שלישי כי המפקחת מתעללת בה. ממש מתעללת בה. כי היא עולה ממדינות חבר העמים. היא אומרת שהאישה הזו לא מקצועית.
אלי זרחין:
המפקחת עיוורת?
סופה לנדבר:
כן.
אלי זרחין:
היא גזענית. כולם מכירים אותה. היא אומרת: רוסים לא יעבדו כאן.
סופה לנדבר:
נכון. זו שנאה ממשרד החינוך כלפי מורים עולים. אנחנו לא ניתן לזה יד. השפה הרוסית מתחזקת בעולם כולו, אנחנו לא מבקשים טובות. אנחנו דורשים שמדינת ישראל תכיר בשפה הזו כשפה רשמית, וכל בן אדם, לא משנה איפה הוא נולד, עולה חדש או למד במדינת ישראל, שילמד. אנחנו לא ניתן לשרת החינוך להמשיך במדיניות שהאנשים האלו הם סרח עודף. הם לא סרח עודף, הם אנשים מוכשרים, ואנחנו רוצים שהם ימשיכו לתת תרומה למשרד החינוך. אני חושבת שיש היום במשרד החינוך מדיניות לקויה כלפי מורים עולים. אנחנו מדינה שקולטת עולים.
היום ראיתי סקר בנושא הזה, ואני חושבת שההשלכות האלו, השלכות על אנשים שמגיעים מכל המדינות והם עולים בעצמם, הן ש-80% לא מרגישים שהם ישראלים. הייתי מתווכחת עם הסקר הזה, אבל אני חושבת שכדי שבן אדם ירגיש שהוא ישראלי הוא צריך לקבל יחס. והיחס הזה קודם כל צריך להתחיל ממשרד החינוך. אל תמשיכו במדיניות כזו. כי אם אנחנו נצא על בריקדות. אוי ואבוי יהיה לשרה ולמשרד החינוך. אני דורשת, מיד לתקן את העוול שנעשה למורה הזו ובמשרד החינוך נמצאות כמה תלונות שלי. ואני חושבת שלא רק מורה אחת התלוננה על המפקחת הזאת. תבדקו בבקשה מי מפקח על האנשים, איזה תארים יש למפקחים במשרד
החינוך. אני חושבת שחוץ מלעבור קורסים, הם צריכים ללמוד מקצועיות ויחס אנושי כלפי אותם מורים. אני חושבת שמגש הכסף של מדינת ישראל זה חלק מאותם עולים.
דבר נוסף: במשרד החינוך יש מדיניות לקויה כלפי פנסיות של מורים עולים. מורים עולים יוצאים לפנסיה כאנשים עניים לגמרי, וגם זה היחס של משרד החינוך. לא ייתכן שאנשים שעובדים כל החיים, כשיוצאים לפנסיה יוצאים רק עם ביטוח זקנה. לא ייתכן דבר כזה. ואתם הראשונים שצריכים לקום להגנת אותם אנשים. צריכים לקום ולהגיד: שרת החינוך, יש בעיה! אנשים עובדים כל החיים ולא יכולים להיות בחיים במדינת ישראל.
יהודה סקר:
איפה ארגוני המורים? למה הם לא פונים אליהם?
סופה לנדבר:
זה לא משנה, אני לא צריכה שארגוני מורים יקומו. אני קמתי. אני לא ארגוני מורים.
יהודה סקר:
אז למה לא פונים לארגוני המורים?
סופה לנדבר:
אני לא צריכה. הם לא יפנו לארגוני המורים. כל המדיניות היא במשרד החינוך. אדם עובד כל חייו ויוצא לפנסיה, ולא מקבל כספים שהוא יכול להתקיים מהם. לא יכול להיות דבר כזה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה לח"כ סופה לנדבר. זה נכון שיש נושאים רבים לגבי מורים עולים. אני מעבירה את רשות הדיבור למר זאב אלקין.
זאב אלקין:
אני רוצה לברר נקודה אחת שעוד בישיבה הקודמת בוועדת החינוך מאוד התמיהה אותי, וכבר שאלתי ולא קיבלתי תשובות מספקות. מאז התקדמתי ומספר השאלות רק גדל. וזה קשור למעמד הייחודי של צרפתית. כי לפי הדברים שהצגת כאן – למרות ששמענו הצהרה אחרת מהשרה, ייתכן כי השרה לא מכירה את הסכם התרבות עם צרפת, אבל – לפי מה שהצהרת כאן, לצרפתית יש מעמד ייחודי שווה ערך לערבית, שהכניס אותה לליבה. לא בגלל שכך רצה משרד החינוך, אלא בגלל שמדינת ישראל חויבה לכך בהסכם תרבות עם צרפת. עד כאן האם אני מדייק?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדייק וזה עניין של עשרות שנים, חמישים שנה.
זאב אלקין:
שאלה נוספת בהמשך לכך.
היו"ר מרינה סולודקין:
אולי אנחנו צריכים לבטל את זה.
זאב אלקין:
אין לי שום דבר נגד צרפתית, אבל אני רואה כאן דגם שאולי יציל את הרוסית. שאלה שניה בעקבות זאת: מאיפה בא המימון להוראת הצרפתית, בתוקף הסכם התרבות הזה? מצרפת או ממדינת ישראל?
שלמה אלון:
יש שעות עידוד להוראת צרפתית מטעם המשרד – מדובר בכמה מאות שעות.
זאב אלקין:
כמה זה בהיקף תקציבי בשנה?
שלמה אלון:
אם שעה זה 5000 עד 5500 ש"ח, כפול 600 זה יכול להיות שניים וחצי מיליון שקל. מבחינת ממשלת צרפת הם עוסקים בפעילות תרבותית מסייעת. דהיינו, תחרויות תלמידים והזמנתם לצרפת וגם מורים וכולי. אבל התקציב הוא בעיקרו תקציב של המשרד פר תלמיד. אני חייב לומר שבשלושה בתי הספר של רשת אליאנס הענקיים בארץ: רנה קסין בירושלים, אליאנס תל אביב ואליאנס חיפה, יש חובת צרפתית. שם אין ערבית בכלל ובלי ציון בגרות בצרפתית לא מסיימים את בית הספר. והעניין הזה הוא גם כן בן חמישים שנה.
זאב אלקין:
שאלה נוספת, בהמשך לזה. אנחנו נעשה כאן תחקיר מעניין, אתם תראו לאן זה יוביל. האם ההקצבות של משרד החינוך לנושא של השפה הרוסית מתקרבות להקצבות של השפה הצרפתית, סדר גודל כשלושה מיליון ש"ח בשנה?
שלמה אלון:
אני משער, שאם מדובר ב-500 שעות – יעל אמרה 500, אז בוודאי זה מדויק – אז זה בערך הסכום הזה. בערבית זה יותר, כי ערבית היא באמת שפה רשמית בישראל. היא בליבה עם הסטייה הזו של הסכם תרבות צרפת. בערבית זה יותר, לטעמי גם כן הרבה פחות ממה שאנחנו זקוקים, אבל השרה והמנכ"ל והשרים בעבר והמנכ"לים בעבר עשו ככל הניתן בעניין הזה. אפשר אולי לעשות יותר, כדי שהערבית תהיה באמת דה-פקטו לא רק דה יורה, בליבה.
זאב אלקין:
אני רוצה לשתף את אדוני בפגישה שהיתה לי עם השגריר הרוסי החדש ממש לאחרונה. הוא בא להתלונן בפני על כך שקיים הסכם תרבות גם עם רוסיה ולא רק עם צרפת.
אלי זרחין:
אותו הסכם בדיוק.
זאב אלקין:
בדיוק. היות שהסכם התרבות עם צרפת נחתם בשנות החמישים, אז עוד היתה תקשורת בין משרד החוץ למשרד החינוך, והוא עבר. כנראה שהסכם התרבות עם רוסיה נחתם בתקופה מאוחרת יותר ועדיין לא הגיע למשרד החוץ.
יעל הרוסי:
הוא הגיע, הוא רק קבור באיזה קלסר, אני ביקשתי עותק וקיבלתי.
זאב אלקין:
בתוקף אותו הסכם תרבות שלא שונה מהסכם התרבות עם צרפת, רוסיה מצפה למעמד דומה של צרפתית. יותר מכך, השגריר כבר הספיק ללמוד - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
הם לא מצפים, הם כבר כבשו את העולם. בשביל מה להם לצפות.
זאב אלקין:
בזכות אותה סערה ציבורית שקיימת בתקשורת הרוסית כבר זמן מה בנושא פגיעה במעמד של רוסים, הוא שואל, ובצדק, במה מעמדה של רוסית פחות ממעמדה של צרפתית? לשתי המדינות יש הסכם תרבות, מספר אנשים דוברים רוסית כאן בארץ - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
אי אפשר להשוות.
זאב אלקין:
קצת יותר ממספר דוברי הצרפתית. והאם יש כאן מדיניות מכוונת מצד ממשלת ישראל, שבאה להגיד משהו על יחסה לרוסיה.
אלכס מילר:
הוא יסתבך עם משרד החוץ.
זאב אלקין:
הוא אמר שאם כל העניין קשור בכך שצרפת משקיעה משאבים כדי לעודד הוראת צרפתית במדינת ישראל, הוא כשגריר מוכן לחתום היום שרוסיה תהיה מוכנה להשקיע בדיוק אותם משאבים כספיים, ואולי אף יותר מכך, בהוראת רוסית במדינת ישראל. יש לכך במדיניות הרוסית החדשה תקציבים שמנוהלים ישירות מלשכת הנשיא.
שלמה אלון:
אני משער שקיים הסכם כזה.
היו"ר מרינה סולודקין:
יש לי חשש שכסף לא יעזור כי זה יחס.
זאב אלקין:
אני בדיוק לכך מכוון. אני מצפה לתשובות של משרד החינוך, מה אני כחבר כנסת צריך לענות. אני כבר הבנתי בדיון הקודם שדעתנו כחברי כנסת פחות חשובה למשרד החינוך מהסכם תרבות עם צרפת, אז אני נואשתי מהדרך הזו. אולי רק דרך ועדת הכספים, אז אולי מקשיבים לנו בדרכים אחרות. אבל השאלה היא מה אני כחבר כנסת אמור לענות לאותו שגריר רוסיה, למה משרד החינוך החליט לכבד הסכם תרבות עם צרפת יותר מהסכם תרבות עם רוסיה. ואם מדובר בהקצבה של כמה מיליוני שקלים, האם עלי לפנות אליו ולבקש שיפנה לפוטין, שיבקש את המשאבים האלה, כדי לעזור למשרד החינוך הישראלי לכבד את הסכם התרבות עם רוסיה.
שלמה אלון:
אתה ודאי יודע שאני ברובד הזה של השאלה לא יכול להשיב לבדי. אתה גם דיברת פה על משרד החוץ וממשלת ישראל. אינני אדם שיוכל לפנות - - -
זאב אלקין:
אתה בכלל יודע מה ההסכם?
שלמה אלון:
לא. יש לי השערה. יש כנראה הסכם, אני מאמין שיש הסכם.
יעל הרוסי:
ההסכם קיים יש לי עותק שלו וציטטתי אותו מספר פעמים.
זבולון אורלב:
צרפת לפחות בשנים עברו סיבסדה באופן מהותי את לימודי הצרפתית.
זאב אלקין:
אומר לנו משרד החינוך שלא.
זבולון אורלב:
אמרתי בעבר.
זאב אלקין:
אני מוכן לעזור להשיג סבסוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא רוצה להגיע לתקריות דיפלומטיות, על פי הכיוון הכללי, לפי המדיניות של שרת החינוך, נפנה גם למלכת אנגליה כדי לבקש תמיכה בלימודי אנגלית.
זאב אלקין:
או לבוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
תראו, אני רוצה שנחזור למקום שבו היינו ורק לסכם. אתה שומע בצורה ברורה מאד מכלל חברי הכנסת, גם קואליציה וגם אופוזיציה. יש כמה חברי כנסת של הקואליציה.
זאב אלקין:
יש כאן אחד מהאופוזיציה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להפריד ולא לדון את הדיון הפוליטי. נפריד את כל האמצעים. ייתכן שאנחנו גם צריכים להגיע לחקיקה. אני כבר סיכמתי את זה עם חברת הכנסת מרינה סולודקין. אם אין רצון של המשרד לבוא לקראת ההחלטות שכבר קיבלנו בועדת החינוך, אז ייתכן ונצטרך לעשות את זה בצורה אחרת. אתה קיבלת פה מסר ברור שהסטטוס קוו נשאר כמות שהוא. ההחלטה הזו לא מספיק עוברת בשטח. גם הסטטוס קוו לא טוב. יש כל כך הרבה דוגמות של בתי ספר שקיבלו הודעות שלא יכולים ללמד, ומאיימים על המורים. וזה לא שאין קבוצה מספיק גדולה.
זה גם עניין של הפער התרבותי בין הדור הראשון לדור שני של העולים. זה גם עניין של הנכות התרבותית שלנו פה ככלל החברה הישראלית. לא רוצים לצמצם פה, להפך. רוצים להרחיב ולתת את המעמד הראוי לשפה הרוסית כשפה מרכזית אצלנו. אם אתם לא מוכנים לבוא לקראת הדבר הזה אז נמצא את הדרכים לעבוד כחברי כנסת כפי שאנחנו יודעים לעשות ועושים את זה גם בהמון דרכים אחרות. ואנחנו נעשה את זה.
היו"ר מרינה סולודקין:
קודם כל חקיקה, אחר כך תהיה פוליטיקה. ופוליטיקה כזאת שקשה מאד יהיה לשרת החינוך לשרוד במשרד החינוך. יש לנו צופים שמאוד מפחדים ששכחנו עברית. אנחנו מדינה יהודית, עברית זו השפה שלנו, ואנחנו מחזקים את העברית וכל מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו זו שפה זרה נוספת. אלו שפות של התפוצות, זה רב תרבותיות וזה גם גשר בין התפוצות לתרבות העברית. וזה גם עניין של טעויות שעשתה מדינת ישראל, שהאשכנזיות הגרועה הרגה את השפות של התפוצות. גם יידיש, גם מרוקאית, גם לדינו. אנחנו לא ניתן לזה יד, כי אנחנו לומדים מהשגיאות של שנות החמישים והשישים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ח"כ זבולון אורלב בבקשה.
זבולון אורלב:
יש לי שלוש הערות. הערה ראשונה, אין ספק שמהבחינה הפדגוגית, ראוי מאד שאם יש קהילה כל כך גדולה כמו הקהילה שעלתה מברית המועצות, מחבר העמים, והיא דוברת את השפה הרוסית, אין ספק שלימוד השפה הרוסית במוסדות החינוך הוא הכרח חינוכי ופדגוגי, כדי להציל את היכולות של הילדים להתמודד הקשיים של התרבות החדשה ועם ההווי החדש. כל דבר שנותן להם עוגן של בטחון. כל דבר שמבסס את הבית, את המשפחה, יכול לעזור מאד לתלמידים. לפי דעתי, משרד החינוך מבין את העניין הזה. אני מקווה שהוא מבין את הדבר הזה. ואני מקווה שגם המחנכים ברמת השטח מבינים את זה, שאם יש קבוצה שרוצה ומעונינת ומתעניינת, זה ראוי מאוד מנקודת המבט החינוכית.
הדבר השני- שמעתי אותך הבוקר, חבר הכנסת נודלמן, מצביע על פער בין ההחלטות. כולל החלטות של משרד החינוך, כולל מה שקורה בשטח בעניין מלגות. אין לי ספק שהנהלת משרד החינוך לא רוצה לשמור עשרה מיליון שקל, ההיגיון אומר לחלק את זה למלגות. אני לא חושב שיש לה כוונות סתר.
נכון, תמיד יש פער, ותפקידנו להצביע על הפער הזה ולעורר את משרד החינוך שינקוט עוד ועוד אמצעים. אני מתרשם מהדיווחים שאמנם יש פער בין הכוונות ההצהרות והמדיניות לבין המציאות בשטח. אגב, ככל שהמשרד נחלש – והמשרד נחלש, אין ספק – מנהלי בתי הספר ומוסדות החינוך מרגישים שיש להם עוצמה יותר גדולה. הם לוקחים לעצמם חופש להחליט כל מיני החלטות. בדברים החשובים משרד החינוך צריך להיות יותר נחרץ. ואני מקווה שהוא ינהג כך.
הערה אחרונה: לעניין החקיקה. השיטה הנוהגת בחינוך היא שהמחוקק לא נכנס למקצועות ההוראה. הוא הביא לידי ביטוי את רצונו באשר לערכים ולנושאים ולתחומי הדעת במסגרת חוק מטרות החינוך. אין חוק שמחייב את מערכת החינוך ללמד עברית או ללמד תנ"ך. אי אפשר לקחת מקצוע אחד ולהגיד שרק הוא יעוגן בחקיקה. אם רוצים לסדר בחקיקה, צריך לקיים דיון, ואז צריכים לסדר בחקיקה את כל תחומי הדעת ואת כל המקצועות. להגיד: בכיתה א' לומדים כך וכך. כל כיתה כמה שעות חינוך. לקבוע כמה שעות לומדים ולקבוע כמה תלמידים יהיו בכיתה.
סופה לנדבר:
אלה דברים הכרחיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מדבר כמנכ"ל לשעבר.
זבולון אורלב:
לא, אני מדבר כמחוקק לשעבר, בהווה ובעתיד. כרגע המערכת לא בנויה לכך ולכן אני מציע – אם יעבור ויתקדם הליך חקיקה של תחום דעת אחד, יש פה שיטפון של כל תחומי הדעת.
היו"ר מרינה סולודקין:
אבל אפשר להעביר חוק על השפה הרוסית כרשמית.
זבולון אורלב:
אין חוק על העברית. לא צריך להגזים.
היו"ר מרינה סולודקין:
כן צריך להגזים. יש לנו חקיקה כזו.
זבולון אורלב:
תאמיני לי שבחקיקה חינוכית אני קצת מבין ואני אומר שאין חוק.
היו"ר מרינה סולודקין:
אתה צודק, אבל אני שואלת איך אפשר לעבור את זה בכל זאת. תודה רבה לחבר הכנסת אורלב. אני מעבירה את רשות הדיבור לנציג של הרשות המקומית יוקנעם.
רומן פרס:
שלום לכולם. שמי רומן פרס, סגן ראש עיריית יוקנעם. אני מרגיש שהדיון כבר לקראת סיום. בעצם בא משרד החינוך וטוען שאין שינוי. וזה טוב שאין שינוי, זה סימן שהמורות חוזרות לעבודה והכול בסדר. אני לא מבין, אם באמת במשרד החינוך היה רצון לבטל את השפה כדי לפגוע בשפה הרוסית, למה מיהרו? כי הרי לפי חוזר המנכ"ל משנת 1996 אם היינו מחכים עוד שלוש שנים, זה היה מת מההתחלה. אם נבדוק כמה עולים עלו לארץ בשנים האחרונות וכמה מהם באו עם ילדים שנולדו ברוסיה, אז כל העניין הזה היה נפתר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלמה אמר שאין צורך, הוא אמר שללא קשר לאיזה דת. כל זמן שיש קבוצה - - -
שלמה אלון:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חוזר על מה שהמפקחת אמרה. אמרתי שמר שלמה אלון התחייב פה, הוא הנציג הבכיר פה שמייצג את המשרד. אני רשמתי את דבריו.
שלמה אלון:
אמרתי שזה לא במקום ערבית כמקצוע ליבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אמרת שזה לא מוגבל רק למי שעלה בפועל, אם הוא מעוניין ללמוד רוסית.
זאב אלקין:
כתוספת זה לא מוגבל, אבל אין משאבים. אבל עולים יכולים להמיר ערבית בכל אחת משפות הליבה.
שלמה אלון:
יש אי הבנה. אני מבקש להדגיש: כשמדובר במקצועות הליבה – קרי ערבית או צרפתית אפשר להמיר כאשר מדובר על תלמידים עולים. כמו כן, בגלל מדיניות המשרד לשלוש פלוס - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה יש לילדי עולים? הילדים של פרופ' נודלמן.
שלמה אלון:
יש שלבים. השלב הדחוף הוא שילדי עולים, כדי לחזק את ביטחונם ולשמור על המורשת התרבותית - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הם גם ילדי עולים. ילדים שנולדו פה להורים שעולים – הם גם ילדי עולים
שלמה אלון:
נכון אבל אז מדובר שוב על מקצוע שהוא ליבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אל תגן על דברים שאתה לא יכול להגן עליהם.
רומן פרס:
אני עולה חדש ואני לא הבנתי את התשובה. חוזר המנכ"ל מ-1996 קיים? כלומר רק ילדי עולים - - -
היו"ר מרינה סולודקין:
לא ילדי עולים. ילדים עולים.
רומן פרס:
ילדים עולים שנולדו ביום הרביעי אחרי העלייה לארץ, לא זכאים?
שלמה אלון:
לא במקום אלא כתוספת.
זאב אלקין:
אבל כתוספת אין כסף.
שלמה אלון:
אם יש מספיק תלמידים, בית הספר חייב. מעשרים ומעלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אלו החלטות שקיבלנו כבר. הנושא הזה נמצא בהחלטות כבר.
יהודה סקר:
שמי יהודה סקר ואני נציג ארגון הורים ארצי. אני גם מביא את דעתו של ארגון המורים התיכוניים, של רן ארז. ארגון ההורים הארצי יחד עם ארגון המורים התיכוניים והסטודנטים ועוד עשרות ארגונים חברתיים, אנחנו מדברים יחד. כבר שלושים שנה מכירים אותי בנושאים של חינוך. אני מתפלא לשמוע פה היום שיש אפליה בין זה לזה. ארגון ההורים הארצי מייצג את כולם.
לא ייתכן מצב שפרופסור נודלמן יבוא ויגיד שנכדו לא יכול ללמוד. אין דבר כזה. אני אישית מטפל במאבקים. אני עליתי לארץ לפני כ-57 שנים ואני דובר שש שפות. לבד למדתי. לא צריך עזרה. אני מאוד תמה לשמוע שאני צריך להיאבק שיקבלו כיתה של אתיופיות, ואני נאבק כל חיי. לצערי, אני לא מחכה למשרד החינוך. תלמיד שהיה צריך עזרה קיבל. אני תמה שאנחנו צריכים לדאוג באופן פרטני בכל בית ספר להקצבות מגורמי חוץ. למה אי אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת? ואני נלחמתי גם להביא הזנה לבתי הספר, כי "אם אין קמח אין תורה". אני גם נלחם בעזרא כדי להכניס עולים חדשים מרוסיה.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה. רשות הדיבור עוברת לד"ר סוניה מיכאלי, מדענית ראשית של משרד החינוך.
סוניה מיכאלי:
תודה רבה. כשרוצים לדחות החלטה כלשהי משתמשים בסטטיסטיקה. סטטיסטיקה היא דבר יבש ואין לה צבע או ריח. סטטיסטיקה אומרת שאין היום במדינת ישראל אקדמיה, אוניברסיטה או מכללה שלא מתעסקת בנושא העולים. כולם אוהבים לעלות על הגל הזה. אני רוצה לחזק את הכיוון אליו הלכה היו"ר מרינה סולודקין, ומי שירצה לקבל את הנתון אני מוכנה לתת לו: כדי להגיע ללימוד שפה עברית מוצלחת, לפי כל המחקרים האחרונים, כדי לחזק את לימוד השפה העברית ולקדם את כל העולים ולא רק את דוברי הרוסית, חשוב ללמד את שפת האם, בבית ובחוגים נוספים, רצוי במסגרת חינוכית פורמלית. יש את כל הנתונים מי שרוצה לקבל אותם יכול לקבל. מדינת ישראל, כולל משרד החינוך שדואג מאוד גם לחלקה החברתית החינוכית וההשכלתית בקרב עולים חדשים, רצוי שיסתכלו גם על המחקרים האלו, ייקחו אחריות וילמדו מכך. כדי לקדם את לימוד השפה העברית, צריך לתמוך בלימוד שפת האם.
מי שכבר הספיק לראות היום עיתונות, אולי ראיתם כבר את סקר שביעות הרצון בקרב עולים חדשים. לפי הסקר שביעות הרצון בקרב עולים דוברי רוסית, היא אחרי העולים הוותיקים, עולים מהמערב וילידי הארץ. כולם הסתדרו יפה, אך שביעות הרצון ברמה הכי נמוכה. למה? בגלל הבחינה התרבותית-לימודית. אם במשרד החינוך לא יבינו את זה, אז גם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית יצטרכו לדאוג לכך שנקים כאן משרד למניעת ירידה מהארץ. משרד החינוך צריך לקחת אחריות על כך.
היו"ר מרינה סולודקין:
תודה רבה. עכשיו שלב המסקנות.
זבולון אורלב:
אני רוצה בבקשה להעיר לפני שלב המסקנות – מהרושם שלי, גם אמרתי למר אלון, שלפי דעתי משרד החינוך צריך לעשות שינוי בזכאות, להחליף את מקצוע הליבה. לא לילדים עולים אלא לילדי עולים. זה דבר חינוכי.
היו"ר מרינה סולודקין:
אני יכולה להגיד שהתרשמתי שמדיניות משרד החינוך לגבי שפות התפוצות לא ברורה. כל הקיצוצים במשרד - - -
סופה לנדבר:
למה לא ברורה? מאד ברורה. מכוונת נגד עולים.
היו"ר מרינה סולודקין:
שמענו כאן דברים שונים. יש אנשים שמבינים ששפות התפוצות זה כלי ומפתח להשתלבות בחברה הישראלית ובשפה העברית. המדיניות לא ברורה, רוצים לחסוך על חשבון שפות התפוצות ואנחנו לא ניתן יד לזה. אני מאד ממליצה לשמוע מה שאמר הרב מלכיאור, שאנחנו צריכים וחייבים לעשות עבודה חוקתית בנושא זה. בגלל שלא מבינים את העברית הפשוטה, אולי שפת החוקים יכולה לגרום להם להבין. בבקשה הרב מלכיאור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רק רוצה ברשותכם ובהסכמת כל חברי הכנסת ובסיכום עם חברתי חברת הכנסת מרינה סולודקין, לסכם שוב. קודם כל אנחנו רושמים בפנינו בשביעות רצון בהחלט שכל השמועות שהיו בשטח לגבי צמצום ופיטורין מורות קבועות במשרד החינוך, הם אינם אמת. חשוב לדעת את זה.
זאב אלקין:
אולי תוספת בסעיף, שאנחנו פונים להנהלת המשרד בבקשה לפרסם.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן רציתי להגיד את זה. אנחנו מבקשים – מאחר שהדבר הזה נמצא מאז ה-27 במרץ בשטח, אצל המפקחים והמנהלים, בציבור ובעיתונות, נכון יהיה להעביר בצורה חד משמעית מהמנכ"ל לכל הגורמים, וגם להוציא הודעה לתקשורת, שאין מגמה כזאת במשרד החינוך. זה אל"ף.
בי"ת, אנחנו חוזרים שוב לדיון שהיה פה באחד בינואר וההחלטות שקיבלנו שם. צריך לחזק את אותן החלטות. אנחנו בדיון ההוא דרשנו בצורה מפורשת שההחלטה לאפשר לתלמיד לבחור שפה זרה נוספת, כשזה נוגע לשפות העולים – אנחנו בעיקר מדברים על רוסית ואמהרית – תתאפשר בלא קשר לארץ לידת הילד. שזה לא רק יהיו האנשים שעלו בעצמם – כי אז ברור מעצמו שהדבר הזה נגמר עכשיו, כי העלייה הגדולה שהייתה בתחילת שנות התשעים, לא יהיו יותר תלמידים ממנה, וזה אומר שאנחנו חונקים את הרוסית כשפה נוספת לישראל בפועל.
זה נכון שיש לבית הספר אפשרות תיאורטית להקציב לזה שעות, אבל זה לא מחויב המציאות. לכן חייבים להרחיב את האפשרות והגמישות – להוריד את מספר התלמידים שצריכים בשביל להקים כיתות כאלו, ולאפשר ללמוד לכל תלמיד שרוצה – ברור שבדרך כלל הוא יהיה מאזור התרבות הרוסית – הדבר יחזק את העלייה לארץ, יחזק את מעמד העולים והשתלבותם בארץ, יחזק את הפן התרבותי של מדינת ישראל. יחזק את הקשרים התרבותיים, המדעיים והכלכלים של מדינת ישראל. הדבר רצוי מכל הבחינות ומכל הזוויות.
לכן אני מאד מבקש שהדבר הזה יתקבל עכשיו על ידי משרד החינוך ונקבל התייחסות מהירה לנקודה הספציפית הזאת, יחד עם זה שאנחנו עומדים על כל ההחלטות שהתקבלו באחד בינואר, שעל חלקן קיבלנו תשובה היום. במידה ולא נקבל תשובות מספקות, אנחנו עדיין שומרים לעצמנו את האופציה שחובתנו כמחוקקים לעשות חקיקה בנושא, גם אם זו לא המסורת בנושא של מקצועות הלימוד. אין דרך אחרת. זה לא הולך בהידברות ובשמחה ובחדווה. ודאי וודאי שאי אפשר שהשפה הרוסית תהיה במעמד פחות מהשפה הצרפתית.
זאב אלקין:
אולי להכניס את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
להשוות את מעמד הרוסית למעמד הצרפתית.
יעל הרוסי:
מבלי להוריד את המעמד של הצרפתית.
זאב אלקין:
מעמד של צרפתית לא רק לעולים.
אלי זרחין:
כל השפות. גם אמהרית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אמרתי: כל השפות.
הישיבה ננעלה בשעה: 11:05.