פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 27 מישיבת הוועדה לזכויות הילד יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007), שעה 09:00 ס ד ר ה י ו ם תוכנית משרד הרווחה לטיפול בילדים, בהשתתפות שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג נכחו: חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר אורי אוריאל שמואל הלפרט נדיה חילו דב חנין רן כהן יצחק לוי יעקב מרגי מוזמנים: שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג נחום איצקוביץ - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים מנחם וגשל - משנה למנכ"ל ומנהל אגף לשירותי תקון ונוער מנותק, משרד הרווחה מוטי וינטר - ראש האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה עו"ד בתיה ארטמן - היועצת המשפטית, משרד הרווחה מיכל חומסקי - ראש המטה של שר הרווחה והשירותים החברתיים פנינה בן-עמי - יועצת התקשורת של שר הרווחה והשירותים החברתיים נצ"ב סוזי בן-ברוך - רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים סנ"צ אלון גרוסמן - ממלא מקום רמ"ח נוער, המשרד לביטחון פנים רפ"ק גלית זיו-אשור - נציגת אגף חקירות, יחידת נוער, המשרד לביטחון פנים מלכה טל - ראש השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות יעל רוטנברג - מנהלת הקו הפתוח, משרד החינוך ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד ד"ר חניתה צימרין - נשיאת האגודה להגנת הילד, אל"י יהודית גלנץ - רכזת רווחה, מרכז השלטון המקומי אורית לרנר - יו"ר שדולה ילדים בסיכוי בתיה מאיר - ראש תחום הסברה ודוברות, ילדים בסיכוי רוני טילקין - מכון ברוקדייל צליל לאור - ראש חטיבת קהילה, בית הספר האקדמי לסיעוד, דינה נעמי לנגוס - יו"ר האגדוה הישראלית למען הילד בגיל הרך, יוניסף עו"ד רות דיין מדר - סמנכ"ל סנגור אקי"ם ישראל נדן פלדמן - מתמחה במשרדה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ תומר אביטל - מתמחה בלשכתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ מנהלת הוועדה: רחל סעדה רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ תוכנית משרד הרווחה לטיפול בילדים, בהשתתפות שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג היו"ר שלי יחימוביץ: בוקר טוב ושלום לכולם. אני שמחה מאוד לארח בוועדה את שר הרווחה והשירותים החברתיים החדש, חבר הכנסת יצחק הרצוג. זה לא סוד ששמענו שאתה מתמנה לתפקיד, וזה היה באמצע סיור של הוועדה, פרצה צהלה גדולה והיינו מאוד שבעי רצון. אין לנו כל ספק, ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כולם, שאם יש סוג של שר שנחוץ למשרד הזנוח הזה, זה אתה. אתה ידוע כאיש ביצוע וכמי שיש לו רגישות חברתית מוכחת. אנחנו בוועדה כמעשה שגרה מתמודדים כמעט תמיד עם דברים שקשורים למשרד שלך, תמיד בבסיס זה קשור למשרד הרווחה כאשר בדרך כלל יש נספחים כמו משרד הבריאות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים וכן הלאה, אבל אין ספק שהמשרד שלך הוא לב ליבה של החקיקה שמתבצעת בוועדה הזאת למרות שלטעמי החקיקה שמתבצעת היא לא מספיקה כי אנחנו ועדה לא סטטוטורית. כל חקיקה שמגיעה לכאן, נוגעת למשרד הרווחה. אנחנו מנהלים בדרך כלל מאבק מתמיד מול האוצר שמבקש שלא לעגן בחקיקה דברים שחשובים לנו ועומדים בראש מעיננו ואילו אנחנו משתדלים כן לעגן בחקיקה, אם אלה מכסות לילדים בסיכון, אם אלה מרכזי סיוע לילדים נפגעי תקיפה מינית, אם זה דוח שמידט. מבחינתנו, אולי בגלל חוסר האמון שהולך ומתחדד מול הנכונות של האוצר לאפשר קידום של עניינים חברתיים בכלל ועניינים של זכויות הילד בפרט, כל עוד אנחנו לא מעגנים דבר בחקיקה, אנחנו לא נחים ולא שוקטים, אם כי ברור לי לחלוטין שבהתנהלות מולך, הסוג הזה של יחסי חוסר האמון יכול להשתנות. לא אכביר במלים. יש דברים שעומדים על סדר היום של הוועדה הזאת וחברי הכנסת וגם הנוכחים בוודאי יאמרו אותם, אבל אני חושבת שנכון לפתוח ולשמוע ממך על התוכניות שלך ושל משרדך בכל מה שנוגע לטיפול בילדים בכלל ובילדים בסיכון בפרט. השר יצחק הרצוג: תודה לך גברתי ותודה לכל הנוכחים. ברשותך אני רוצה לציין את נציגי המשרד שנמצאים אתנו. מר מוטי וינטר, ראש האגף לשירותים אישיים וחברתיים, עורכת-הדין בתיה ארטמן, היועצת המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר מנחם וגשל, המשנה למנכ"ל וראש אגף תקון, מר נחום איצקוביץ, מנכ"ל המשרד, וראש המטה שלי, עורכת-הדין מיכל חומסקי, יועצת התקשורת שלי, פנינה בן-עמי, יועצת התקשורת שלי. אנחנו מייחסים חשיבות רבה לוועדה הזאת. אני אגלה לך סוד. כאשר נבחרתי לכנסת, באתי למשרדו של יצחק קדמן וביקשתי להיות ראש הוועדה הזאת, כך שאני אומר לך שאני מעריך מאוד מאוד את חשיבותה של הוועדה וכהחלטת מדיניות של שר ומנכ"ל אנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא והדוק עם הוועדה ואתך כי אנחנו מאמינים מאוד בכלי הזה ובפורום הזה. תודה על כך שהזמנת אותי. זו הוועדה הראשונה שאני מציג בפניה את האתגרים שעומדים בפנינו ולמה אנחנו בעצם זקוקים. מספר מלים בצד המהותי ואחרי כן כמובן אשמח לשמוע התייחסויות. לגבי העניין של ילדים ונוער. זה תחום מרכזי במשרד. התקציב של התחום הוא כמעט 800 מיליון שקלים פלוס כל מיני מרכיבים נוספים. התחום נמצא בראש סדר העדיפויות שלי שהתוויתי עם כניסתי לתפקיד, ובצדק, מכיוון שבסוף כולנו מבינים שמכאן הכול מתחיל. טיפלת בילד, טיפלת בנער, בעצם מנעת אסון חברתי בהמשך הדרך. יש מכלול אדיר והאמת שיש גם שיפור בישראל בשנים האחרונות גם במודעות, גם בעבודת המחוקק, גם בלובי וגם בטיפול עצמו. אנחנו רואים עבודה מרשימה מאוד ומרגשת מאוד, אבל הבעיה היא מחסורים כרוניים בדברים שונים. בשבוע שעבר ישבנו עם יצחק קדמן לדיון מרתק על נושאים רבים כאשר חלקם בטיפול, חלקם יטופלו וחלקם בתוכנית העבודה לשנת 2008. מצאתי משרד עם אנשים נפלאים אבל עם קשיים סביבתיים ותפקודיים ניכרים מאוד, החל מרמת המינהלה, תקנים, וכלה ברמת כיבוד החוק ועמידה בהוראות החוק. דהיינו, הוראות החוק שמציבות בפנינו אתגרים עם קציני מבחן לנוער וקציני מבחן לסדרי דין, ואנחנו לא עומדים בהוראות החוק, והמערכת לא עומדת בכך, וזה כאשר לדעתי הרובד הבסיסי ביותר של השירותים החברתיים זה קודם כל לעמוד בהוראות החוק. לאחר מכן כמובן יש את הכלים הנוספים כמו לשכות הרווחה, המוסדות, שיטות הטיפול למיניהן, התפיסות הרב-תכליתיות בצורות שונות ועוד ועוד. מה שכן הונח לפתחנו הוא דוח שמידט שאפשר לומר שמבחינתנו הוא תנ"ך. הוא נמצא כרגע בחניית ביניים במשרד ראש-הממשלה, כולל איגום משאבים וכסף שראש-הממשלה הצליח לארגן לנושא הזה, כאשר מדובר ב-400 מיליון שקלים בשנתיים. בקרוב מאוד נגמרת עבודת מטה וביקשנו להעביר את הטיפול והובלת היישום אלינו, דבר שהוא בתהליך אותו מוביל המנכ"ל מול משרדים נוספים. זה נושא מאוד מאוד חשוב. הקונספט והתפיסה נראים לנו מאוד ואני חושב שמכאן צריכה לצאת רוח גבית ליישום דוח שמידט. בנוסף לכך יש נושאים שעולים גם בדוח מבקר המדינה. נושא של נערות במצוקה, נושא שהנחיתי לטיפול ומנחם וגשל יוכל להציג אותו. בנוסף, נושא של טיפול בילדים עם פיגור וילדים ונוער במוסדות שונים. טיפול בילדים נכי נפש, נושא שעולה מאוד בזמן האחרון, שם יש גם מתקנים אבל גם צריכה להיות תפיסה מלאה של המערכת, גם מול משרד הבריאות וזה נושא מורכב בפני עצמו. נושא הסמים והאלכוהול – עבדתי הרבה עם מנחם ועם סוזי כשהייתי יושב-ראש הרשות למלחמה בסמים – נושא שאנחנו מקדישים לו תשומת לב יתרה. הנושא של אבחון במסגרת התפיסה של התחלה טובה שגם היא נגזרת של דוח שמידט, דהיינו, הקמת מרכזים בקהילה. יש פה אנשים שעוסקים בזה הרבה מאוד והם יוכלו לחוות דעה. גם את חניתה אני מכיר הרבה שנים וגם אתה זכיתי לעבוד בהתנדבות פעם. יש מכלול אדיר שכל כולו הוא ילדים ונוער שאנחנו מחויבים לו. ישנו נושא של נוער מנותק. אנחנו בקשר עם על"ם, עם בית השאנטי ועם גופים נוספים. יש לנו מחסור גדול בפתרונות לנוער מנותק. היום אפשר לאפיין נוער מנותק כמעט ב-30 אלף בני נוער ואני חושב שהמערכת נותנת פתרון רק לשליש או לחצי מהם. אשמח לקבל התייחסויות. הנושא של מגזרי המיעוטים והייתי אומר קבוצות בחברה הישראלית. בעיית הנוער והילדים קיימת בכל הקבוצות בחברה הישראלית, גם אצל החרדים, גם אצל המיעוטים, גם אצל העולים החדשים. בכל מקום שיש תחושה של ניכור חברתי זה מוביל למשבר בקרב נוער במיוחד, וזה בולט מאוד. אנחנו בחסר לגבי כלי הטיפול, במיוחד במגזרי המיעוטים. קווים חמים, סידורים חוץ-ביתיים, פתרונות לתעריפים לסידורים חוץ-ביתיים, המאבק בין חוץ-ביתי לבין טיפול בקהילה, כל הנושא של פוסט-אשפוז – הכול נמצא לפתחנו ובכל אנחנו מתכוונים להתמודד. אנחנו זקוקים לסיוע גם ברמות התקציב. יש נושאים שקשורים לחוק. יצחק קדמן כל שבוע מביא נושא חדש, למשל נושא עברייני מין והתביעות נגדם. יש את המכלול של המשפחה כולה כאשר אם יש משפחה חד-הורית או גרושה שלא מקבלת מזונות וביטוח לאומי נותן לה בקושי חצי מזה, זה משפיע בהכרח על הילד ועל מצבו ההתפתחותי ויכולת המשפחה לתפקד. זה הכול מכלול אחד גדול מאוד. הייתי מציע שברמה הבסיסית, קודם כל נעמוד על קיום החוק ושנדבר על קיום החוק כמות שהוא ולא נסבן את המערכת ולא נמכור לה סיפורים ונאמר שאנחנו עומדים בקיום החוק, אבל בפועל חסרים לנו מאות תקנים של עובדים סוציאליים וקציני מבחן. זה המבחן הגדול שלנו בתקציב 2008. עם כניסתי לתפקיד קיבלתי ממך פנייה מאוד חשובה שהייתה מאוד דחופה לגבי הפתרון של הסעת ילדים עם מוגבלויות בקהילה. את בעצם ציינת מצב שעל פי החוק האחריות היום היא על המוסדות והמוסדות לא תמיד מסוגלים לעמוד בכך ולכן הפתרון ההוליסטי המקיף הוא להעביר את האחריות לשלטון המקומי בתיאום מלא. אכן בעבודת מטה שנעשתה במשרד, גם לבקשתך, השלמנו את העבודה בהסכמה גם עם משרד האוצר, גם עם מרכז שלטון מקומי, ואני פונה למזכיר הממשלה בבקשה לתקן את החוק. אנחנו מפיצים טיוטת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות שתהיה בידי הרשות המקומית ואני אפרט מה כתוב כדי שזה יהיה רשום גם בפרוטוקול: "חוק מעונות יום שיקומיים התש"ס קובע זכאות לאוכלוסיית הפעוטות עם מוגבלות בגילאי שנה עד שלוש למסגרת טיפולית חינוכית שתספק את צורכיהם המיוחדים ושתקדם את המשך התפתחותם ככל שניתן, ואילו נושא ההסעה למעון היום השיקומי מוסדר בחוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות התשנ"ד. סעיף 3(ב)(1) לחוק זה קובע כי האחריות להסעה בליווי של פעוט עם מוגבלות למעון יום שיקומי וממנו במשך שנת הלימודים תחול על מעון היום השיקומי שבו שוהה הפעוט. יחד עם זאת המעון רשאי להעביר את האחריות להסעה וליווי של פעוט לרשות המקומית שבתחום שיפוטה מתגורר אותו פעוט בהתאם להסדר שנקבע בחוק. עקב קשיים שהתעוררו בהסעות של פעוטות אלו הנובעים מהעלויות הגבוהות של הסעת פעוטות המתגוררים במרחק רב מהמעון, נוצר צורך בתיקון חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות ולכן, מאחר שעל פי חוק הסעה בטיחותית חלה על הרשות המקומית החובה להסיע ילדים עם מוגבלות למוסדות החינוך, הכין משרדנו את טיוטת החוק הרצופה בזה שמטרתה להעביר את נושא ההסעות והליווי לאחריותה הבלעדית של הרשות המקומית שבתחומה מתגורר הפעוט בדומה להסדר שחל על ילדים עם מוגבלות מגיל 3 הלומדים בחינוך המיוחד. משרדנו קיבל לכך את הסכמת מרכז השלטון המקומי ומשרד האוצר". אני מודה לך מאוד על שהערת את תשומת לבנו ואת הנושא הזה אכן נקדם מהר מאוד והוא יעלה בקרוב בוועדת השרים לחקיקה. אולי למנכ"ל יש עוד מה להוסיף. נחום איצקוביץ: ברשותך וברשות היושב-ראש אני אתייחס לכמה דברים במובן של הרוחב. קודם כל, הערה כללית שאני מבקש מהבית הזה שישים את לבו לכך שכל החוקים שכרגע רצים, וגם חוקים שנחקקו בעבר, חסר בהם פרק מאוד משמעותי שנוגע לכוח האדם. כולם לוקים בכך שאין בהם פרק שנוגע לכוח האדם. אנחנו מוצאים פערים במאות משרות, גם ברמת המטה וגם ברמת השטח. אנחנו נעשה עבודת מטה במשרד גם לגבי חוקים קיימים וגם לגבי חקיקה שבדרך. בלי פרק כוח האדם כחלק בלתי נפרד מהחוק, היישום של החוק לעתים הוא בעייתי עד כדי הוצאתו מעצם היכולת שלנו ליישם אותו. לא אכנס כאן לכל הפירוט, אבל אני מניח שאתם מבינים למה אני מתכוון. אנחנו מרכזים כרגע את הפערים גם בכוח אדם וגם בתקציבים בסוגיית ילדים ונוער, אבל לפי הערכות בסיסיות ראשוניות שלנו מדובר במאות מיליוני שקלים וזה לא דבר פשוט ולא דבר קל. הפערים הכוללים בכוח אדם ובתקציבים, כפי שזה מוצג על כל המרכיבים של מה שאנחנו קוראים ילד ונוער, מהווים מאות מיליוני שקלים למרות שיש הישג גדול מאוד בהקצאה על פי דוח שמידט שמדבר על 400 מיליון שקלים לשנתיים, אבל השאלה היא מה יקרה אחרי שנתיים. בהנחיית השר אני מנסה לייצר חשיבה כוללת ומערכתית. אנחנו מוצאים שהרבה משרדי ממשלה עוסקים באותה סוגיה ולא תמיד יש את הראייה המערכתית. אנחנו חייבים לשלב גם את הביטוח הלאומי בתוך המכלול כי לביטוח הלאומי יש גם קרנות וגם תקציבים בתוך המערכת הזאת ולעתים נדמה שכל אחד שט בספינה אחרת ובים אחר. בל נשכח שמי שמבצע חלק נכבד מהפעילויות אלה הן הרשויות המקומיות ואנחנו מעמיסים עליהן הוצאה תקציבית בלי שאנחנו יודעים שיש להם את ה-25 אחוזים. דרך אגב, ביקורת מבקר המדינה על הפער בין הרשויות המקומיות החלשות והחזקות דורשת רפורמה עליה השר בוודאי ידבר בהזדמנות אחרת, אבל אי השוויון הזה נובע בין היתר מהמצ'ינג וצריך לתת לזה מענה, ודאי בתחום הזה של ילד ונוער. הנושא האחרון הוא הגיוס של המגזר השלישי שחלקים ממנו נמצאים כאן כדי שהם יהיו שותפים למהלך. אני חושב שללא מאמץ משותף של כל הגופים, כולל מתווה אחד, איך אנחנו רוצים לטפל בסוגיות המורכבות של ילד ונוער, ספק אם נצליח להתמודד עם המשימה הזאת. היו"ר שלי יחימוביץ: ברכות גם לך על התפקיד ואני בטוחה שתהיו צוות מנצח. תודה לשר הרצוג על השי הזה שאתה מביא לנו בפתיחת ישיבת הוועדה. באמת השחתנו הרבה מאוד ישיבות, הרבה מאוד מחשבות והרבה מאוד מאמצים לעניין ההסעה הבטיחותית לילדים עם מוגבלויות למעונות יום שיקומיים. זה היה מסוג הדברים המתסכלים של חקיקה שלא חסר לה תקציב וכל כולה חוסר יכולת להגיע לאיזושהי הסכמה בין הגורמים ששותפים לעניין הספציפי הזה. אני שמחה שההגעה שלך למשרד כרוכה בפתרון כל כך מהיר, יעיל וחד-משמעי, וזו בוודאי בשורה טובה. זה גם פוטר אותנו מההתעסקות שהייתה בעניין הזה שהוא לכאורה פעוט, אבל הוא מאוד מאוד חשוב ונוגע לגורלם של ילדים למשפחות שנמצאות במצוקה מאוד מאוד קשה. אני רוצה להאיר את עיניך לגבי אותם 400 מיליון שקלים שהובטחו על ידי משרד ראש-הממשלה. אנחנו שומעים על הכסף הזה החל מיומה הראשון של הכנסת הזאת. זה כסף שכבר עבש מרוב ידיים שעבר מבלי להיות קיים. זה התחיל ב-200 מיליון שקלים שי במסגרת ההסכמים הקואליציוניים לשר התעשייה אלי ישי. אמר לנו נציג האוצר שבונים על הכסף שניתן לאלי ישי כדי ליישם את דוח שמידט ואף מקווים שיהיה לו רצון טוב לתת מן הכסף הזה לדוח שמידט. אחר כך התברר שהכסף הזה בכלל נלקח מאלי ישי במסגרת הפרה קולקטיבית של ההסכמים הקואליציוניים. השר יצחק הרצוג: לא. אני אתקן את המידע. היו"ר שלי יחימוביץ: אשמח לשמוע תיקון. אחר כך היינו עדים למסיבות עיתונאים חדשות לבקרים כאשר בכל פעם מחדש נספרו בהן אותם 200 מיליון שקלים של שנת 2006 ו-2007. אני באופן אישי – ואני אשמח אם תתקן אותי – עדיין לא ראיתי את הכסף הזה כתוב בתקציב של איזשהו משרד, למרות שאנחנו שומעים עליו חדשות לבקרים וכל פעם אנחנו שומעים על מקור תקציבי אחר. נשמח מאוד לראות במו עינינו את הכסף הזה שבוודאי הוא נחוץ ביותר, אבל אני חושבת שתהיה כאן הסכמה מלאה שאם הכסף הזה אכן קיים באיזשהו מקום מסתורי, מקומו בוודאי לא במשרד ראש-הממשלה אלא במשרד הרווחה אצלך. זה נראה לי ברור לחלוטין. ברור לנו שאתם בסיטואציה בלתי אפשרית. אנחנו אחרי קיצוץ אכזרי בקצבאות הילדים שהגדיל באופן משמעותי ביותר את העוני אצל ילדים ולפיכך אני מניחה נוצר גם צורך בטיפול של משרד הרווחה. אנחנו אחרי קיצוץ של 3.5 מיליארד שקלים בשנים האחרונות בתקציב החינוך שגם הוא פגע ישירות בילדים. לכל זה נוסף העניין של הקפאת תקנים שהוא הכי פוגע בסופו של דבר במשרד הרווחה, וכאן אתם תמצאו בנו פרטנרים מלאים למאבק ציבורי בעד תוספת תקנים למשרד הרווחה כי ברור לנו שבלי תוספת תקנים אי אפשר יהיה לעבוד, ובוודאי שהקפאת התקנים היא גזרה שאי אפשר לעמוד בה. שמואל הלפרט: גברתי היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, אני רוצה להצטרף לברכות. אם יש מושג של האיש הנכון במקום נכון, הרי זה המקרה. יש לשר רגישות גדולה מאוד לעוני, יש לו גם זכות אבות ואני מקווה שבעזרת השם תצליח בתפקידך. אם יש איזשהו סיכוי להצליח בתפקיד הקשה והכפוי טובה הזה, אני חושב שאתה האדם היחידי שיכול לעשות זאת מתוך כל הממשלה ואני לא אומר זאת סתם כמחמאה אלא כאמת לאמיתה. אני רוצה להתייחס לנושא של העוני בקרב הילדים במדינת ישראל. לצערנו הרב מדינת ישראל שבעבר הצטיינה והייתה אחת המדינות המתקדמות בתחום הרווחה, ירדה לתחתית הסולם. אני מחזיק את הטבלה שקיבלנו כאן בישיבה ורואה שישראל במקום האחרון בקרב המדינות עם עוני בקרב ילדים של 33,2 אחוזים. העוני עלה מ-32,2 בשנת 2004 ל-35,2 בשנת 2005. כלומר, בשנה אחת עלה העוני בקרב הילדים בעוד שני אחוזים. אני חושב שאנחנו כמעט המדינה היחידה בעולם בה יותר משליש מהילדים חיים מתחת לקו העוני, כאשר כל ילד שלישי חי מתחת לקו העוני. זה בעקבות הקיצוצים האכזריים שהזכירה קודם היושב-ראש שאין להם דוגמה בכל העולם, במיוחד בקרב משפחות ברוכות ילדים להן הורידו את הקצבאות בצורה דרסטית ואכזרית. מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני מגיע ל-760 אלף. אדוני השר, 760 אלף ילדים, ואני לא צריך לומר לך מה המשמעות. אחר כך למדינה זה יעלה לפחות פי עשר כדי להוציא את הילדים האלה מה תסכול ולהכניס אותם למסגרות נורמאליות. אתה מביא לנו את הבשורה על ה-400 מיליון שקלים שהיושב-ראש אמרה שמדברים עליהם במשך שנה-שנתיים אבל עדיין לא נראתה אגורה אחת. מצד אחד מקצצים 3.5 מיליארד שקלים ומצד שני מבטיחים במשך שנים 400 מיליון שקלים. אתה יכול לתאר לעצמך מה הפרופורציה בין הסכומים האלה. בתחילת תפקידה כיושבת-ראש הוועדה, ביקשה חברת הכנסת יחימוביץ לקבל מחקר שיאמר מה הסיבות לעוני בקרב הילדים ומה הסיבות לגידול בעוני בקרב הילדים. אני אמרתי אז מה שאני אומר עכשיו. אין צורך במחקרים. אם אנחנו מסתכלים מה היה מספר הילדים שחי מתחת לקו העוני לפני 6-7 שנים, לפני הקיצוץ הדרסטי, אז היו 420 אלף ילדים במדינת ישראל וכיום ישנם 760 אלף, כלומר, מספר הילדים שחיים מתחת לקו העוני הכפיל את עצמו, זה מסיבה פשוטה ביותר והיא העובדה שקיצצו בצור האכזרית את הסכום של 3.5 מיליארד שקלים. במצב הכלכלי הנוכחי במדינת ישראל להחזיר את הקיצוץ הזה אין בעיה כי יש במדינה עודף תקציבי של עשרות מיליארדי שקלים. אם היו מחזירים את הכסף הזה, היו יכולים לחלץ בן יום 300-400 אלף ילדים שחיים מתחת לקו העוני. יש 380 אלף ילדים שחיים בסיכון ואדוני השר מכיר את הנושא הזה. השר יצחק הרצוג: אני מכיר את הנושא ואתייחס אליו. שמואל הלפרט: הבעיות כאן מאוד מורכבות. אנחנו מתפללים ומאחלים לך שתצליח בתחום הזה שהוא התחום החשוב ביותר שקיים היום במדינת ישראל והוא לחלץ את מאות אלפי הילדים האלה שחיים מתחת לקו העוני ומהווה אסון למדינה. נדיה חילו: אדוני השר, על אף שבירכנו אותך כמה פעמים בעבר, אני רוצה לברך אותך שוב במעמד זה על התפקיד שאתה ממלא שבעיני הוא החשוב ביותר. לתפקיד הזה יש את הבסיס הערכי הרחב ביותר מהבחינה הזו של מילוי המשימות החברתיות. אני רוצה להתחיל את דבריי בשני דברים כלליים לגבי המדיניות. כל עוד לא היה לנו שר, נושא המדיניות לא נקבע. היו פה ושם דברים, היה מהלך עבודה מסוים, פה ושם היו דברים מקצועיים, אבל מדיניות ברורה לא נקבעה במשך זמן רב. לדעתי היום הסטטיסטיקה היא לא סטטיסטיקה. 25 אחוזים מהילדים חיים מתחת לקו העוני. אני רוצה לציין ש-65 אחוזים באוכלוסייה הערבית הם מתחת לקו העוני. לדעתי זה נתון המהווה סטירת לחי לחברה ובושה לכל אזרח. 65 אחוזים ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, לפני שאנחנו מתחילים לדבר ולפני שאנחנו נוקטים צעדים בכל הסעיפים אותם ציינת, זה נתון זועק לשמיים. לדעתי ההתמודדות עם הנתון הזה מצריכה קביעת מדיניות אחרת, וטוב שאתה ממונה על נושא ביטוח לאומי כי ידוע שתשלומי ההעברה שהיו בעבר הוכיחו שהעבירו חלק מהילדים להיות מעל קו העוני. לדעתי צריך לטפל כאן בבסיס הדברים. יש היום ריבוי מוסדות ומערכות המטפלים בילדים. אולי אתה צריך להוביל חשיבה עתידית של טיפול מערכתי כולל כי אני חושבת שהיום הטיפול בילדים מצריך חשיבה אחרת של שילוב מערכות וחשיבה הוליסטית. הרבה פעמים יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל כאשר הרבה מאוד תקציבים מתבזבזים. שימשתי קצינת מבחן במשך שמונה שנים, עסקתי ברווחה, טיפלתי בילדים חסרי ישע וכל התפקידים שמילאתי הביאו אותי למסקנה ברורה וחד-משמעית שצריכה להיות יד עליונה ומכוונת שתראה את הנושא של הילדים לא בהיבט של עוד תוכנית פה ועוד תוכנית שם אלא היבט יותר מערכתי כולל שהיום אין לנו אותו. זה לא עניין תקציבי אלא יכול להיות שדווקא תקציב ייחסך. אני בטוחה שדוקטור קדמן יוכל להוסיף הרבה מאוד בנושא הזה. אני מברכת תמיד על העבודה של המגזר השלישי. אני חושבת שהוא בהחלט מהווה יד שנותנת, תומכת ועושה הרבה, ובמיוחד במלחמה הוא הוכיח את יכולתו, אבל המגזר השלישי הוא לא בא במקום המערך הממשלתי והוא לא בסיס. לצערי בתקופות האחרונות הוא הפך להיות בסיס, כאילו הוא הבסיס ובא במקום הראייה הממלכתי ובמקום הטיפול הממלכתי. אני בהחלט אומרת שהמגזר השלישי הוא התוספת אבל הוא לא הבסיס. לנושא ההפרטה. לא פעם דנות ועדות הכנסת, ובמיוחד ועדת העבודה והרווחה, בתוצאות ההפרטה לגבי הילדים וחוסר מנגנון פיקוח ובקרה, ומדובר במיוחד לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים. לא פעם הגיעו אלינו לכנסת נושאים בהם דנו, אבל נראה שהנושא של פיקוח על המערכות הכלליות לביצוע החוקים ההגנתיים לאוכלוסיות חלשות, אין להם לובי בכנסת. הלובי לא קיים כפי שהוא קיים לגבי האוכלוסיות החזקות מבחינה כלכלית. כאן אנחנו אמורים להיות פה ולהוביל את הלובי. זאת אחריות שלנו ואחריות כל הצוות שיושב כאן מהמשרדים השונים. אם נושא ההפרטה לא בא במקביל לבקרה ופיתוח מאוד צמוד – דבר שלא קיים היום – אנחנו פוגעים פגיעה נוספת באוכלוסיות האלה. אני חושבת שצוות העובדים הסוציאליים מתמודד היום עם בעיות מאוד קשות של חוסר תקנים ואני בטוחה אדוני השר שתעשה הכול ותוביל לשינוי מהותי גם במדיניות וגם במצב. אני מאחלת לך הצלחה והצלחה גם למנכ"ל משרד, נחום איצקוביץ. אורי אריאל: אני מצטרף לברכות להצלחה. אני לא יודע למה התמהמהת כאשר הציעו לך את המשרד, אבל ברוך השם אתה נמצא שם. בהצלחה לך ולמנכ"ל. לפחות מהיכרותי חלק מהפקידות הבכירה שלכם, יש לכם צוות טוב ואפשר לעשות דברים. אני אומר לך משהו שאתה יודע והוא שאין לך הרבה זמן, ואני לא אומר זאת בציניות, וגם אם נניח שהבחירות תהיינה בעוד שנה וחצי למרות שאני חושב שהן יהיו קודם. אתה יודע שזריזים מקדימים במצוות, כך שלא צריך הסברים פוליטיים, מה עוד שהמצב הוא לא מי יודע מה ולכן כדאי לכולנו להזדרז. קריאה: בינתיים הילדים גדלים, וגם זאת סיבה להזדרז. אורי אריאל: הדברים שאני חושב שכדאי לשר לתת דגש עליהם, ואני לא אתן עכשיו רשימה של עשרים דברים אלא אציין רק שני נושאים כאשר האחד הוא קצבאות הילדים. אי אפשר לברוח מזה, כי זה לא צודק, זה לא הגון ואפשר להוסיף כהנה וכהנה מלים. אפשר לומר שאנחנו לא מקבלים את הנוסחה המרבית, אבל זה לא הגון כלפי הילדים וכלפי הוריהם שלא אומרים שבשלוש שנים נתקן את המצב לרמה אחרת. מי אמר שעושים את זה ביום אחד? בסדר, לא תהיה מהפכה ואני גם לא מאמין במהפכות. יש אנשים שעובדים ובסוף באים הביתה ומקבלים הבטחת הכנסה, כסף שהוא עבור ארנונה, תשלומי הורים לחינוך וכולי. זה לא סביר. שמואל הלפרט: יש אנשים שחיים עם פחות מ-3,000 שקלים בחודש. אורי אריאל: הנתונים ידועים, אבל השאלה מה עושים עם זה. אתה שר בממשלה. לי קל אולי לדבר, אבל אני לא חושב שיש בינינו הבדלי גישות. הנושא השני הוא נושא ההתנדבות. אני רוצה להצטרף לחברת הכנסת נדיה חילו ולומר לך בצורה הקשה ביותר. המציאות של הממשלה הפכה את הארגונים להיות הזרוע כמעט העיקרית שלה. זה מצב מטורף. ברוך השם יש מדינה ויש ממשלה, אבל אתמול שמעתי שהקרן לידידות תשפץ את המקלטים בקריית שמונה. השר יצחק הרצוג: אתה לא מדבר על עמותות מקצועיות שאתה מתקשר אתן אלא אתה מדבר על התורמים. המגזר השלישי כולל גם ארגונים מקצועיים כמו אקי"ם. אורי אריאל: המציאות הזאת היא מציאות חמורה ביותר, ואני מציע לכם לא לנהל בצורה הזאת לא את המלחמות בצפון, לא את המלחמות בדרום ולא את העניים בתל-אביב. לממשלה יש אחריות והיא צריכה לעשות הכול. זה שיש הרבה ארגוני חסד שעוזרים, אמר מישהו לגבי הצבא שהיכן שיש הרבה ל"שים, צריך לבדוק מה קרה שם כי זו תקלה גדולה. אם צריך בסוף למסור את הנפש בצורות כאלה, סימן שמישהו לא תכנן שם כראוי וזה מה שקורה כרגע. זה לא התחיל עכשיו, כך שאני לא טוען כלפיך שאתה שר חדש, אלא אני מציין את זה כתופעה. ההתנדבות היא ערך בפני עצמו וצריך לתת את המעט כסף של הממשלה כדי להניע מערכות שעושות בערך פי מאה, ואני לא מגזים. במאה שקלים שאתה נותן, אתה שתראה עבודה במאה אלף שקלים אבל כמובן צריך לכוון את זה ושזה ייעשה באחריות. העמותות המקצועיות עושות עבודה מצוינת וראויות לתמיכה הולכת וגוברת. לגבי הנושא של המצ'ינג בו נגעת, הוא אכן מכניס אבל הייתי ראש רשות בית-אל וראיתי לאן זה מוביל כאשר אתה צריך לחשוב האם לקבל את ה-75 אחוזים של המדינה כי אתה צריך לשלם 25 אחוזים. יצחק לוי: אני מתאר לעצמי שהועלו כאן הרבה מאוד נושאים שצריך לתקן וצריך לעשות - אנחנו מכירים את המצב - ואני מנסה לחפש בין כל הנושאים איזה נושאים יכול להשפיע הכי הרבה לשינוי המצב. כלומר, הייתי לוקח את כל מה שאפשר לעשות. אמר לי פעם רופא שהדילמה של הרופאים היא לא האדם שיש לו מיליון שקלים לקנות תרופות אלא הדילמה שלהם היא אותו אדם שיש לו שקל אחד לקנות תרופות ורוצים לדעת איזה תרופה הוא צריך לקנות, מה התרופה שתועיל לו, מה עושים בשקל האחרון שיש לו. הממשלה לא נמצאת במצב שיש לה שקל אחרון, אבל אין לה גם אין סוף הכנסות ואין סוף תקציבים. אני חושב שהדבר החשוב ביותר לעשות הוא לחזק את לשכות הרווחה ולהגדיל כוח אדם. כלומר, זה הדבר החשוב ביותר, יותר מקצבאות הילדים, שבעיניי זה דבר חשוב. אנחנו צריכים אנשי מקצוע שיגיעו לאנשים. היו"ר שלי יחימוביץ: ולא באאוט-סורסינג. יצחק לוי: ולא באאוט-סורסינג, בדיוק כך. כל שאר הדברים שעושים הם בסדר גמור, הם מצוות גדולים, הם חשובים מאוד ואנחנו מחזקים את ידי כולם ואוהבים את כולם, אבל אם אין לנו לשכת רווחה מספיק חזקה ומספיק מאוישת שיכולה לתת מענה לאוכלוסייה, שיכולה לתת מענה לציבור, שיכולה לתת מענה לפנייה כאשר פונים, שיכולה להקדים ביקורים, שיכולה לראות מה קורה – אז אנחנו חסרי אונים. בוועדת החוקה דיברנו אתמול על נושא פגיעות מיניות בילדים, אבל כל הזמן אנחנו שומעים את אנשי המקצוע אומרים שאין כוח אדם. עובדת סוציאלית מטפלת ב-500 משפחות, פקידת סעד מטפלת ב-2,000 משפחות, ובמצב כזה, איך אתם רוצים שנתקדם? חברות החסד לא מטפלות אלא הן נותנות אוכל וטיולים. הן לא מטפלות והן לא מגיעות לשורש העניין. זה דבר אחד שלדעתי הוא שובר שוויון. אפשר פה לשנות מצב. אם אתה מוסיף 300, 400, 500 משרות בארץ, אתה יכול לשנות את המצב. צריך לדעת שזה שווה. אם השר הרצוג, עד סוף הקדנציה שלו – שגם אני חושב שהיא לא מעט ארוכה – יוסיף 500 משרות, זה דבר מאוד חשוב שנעשה ואז אפשר יהיה לעבוד ואז יהיה אל מי ללכת ואל מי לפנות. הדבר השני שאני רוצה לומר והוא קשור הוא שצריך לפתוח מרכזי טיפול. יש הצעה של חבר הכנסת מלכיאור, שאני חושב שכבר עברה בקריאה ראשונה, שמדברת על מרכזי הטיפול. מרכזי הטיפול האלה הם מרכזי טיפול לנפגעים, אבל צריך מרכזי טיפול לפוגעים ומרכזי טיפול למשפחה. המדינה צריכה לתת מענה טיפולי. שני הדברים שאמרתי כרוכים בכותרת אחת והיא שהמדינה צריכה לתת מענה טיפולי לבעיות של הילדים במדינת ישראל. אלו לדעתי שני הדברים שהם החשובים ביותר. היו"ר שלי יחימוביץ: אני מתנצלת לפני כל אנשי המקצוע שהגיעו לכאן, שהם אורחים קבועים בוועדה הזאת, אבל חשוב לנו באמת למצות את השהות הנדירה של השר אתנו ולשמוע מה יש לו לומר, ואני בטוחה שתבינו אותו. לסיום הסבב הזה נשמע את דוקטור יצחק קדמן שהוא חבר כנסת של כבוד בוועדה הזאת ואני תמיד אומרת שאנחנו באים והולכים ותחומי העניין שלנו גם משתנים מטבע הדברים, אבל הוא ניצב כאן כצוק איתן כדי לגונן על כל מה שקשור בזכויות הילדים. יצחק קדמן: תודה רבה גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל. בעונג אני מצטרף לברכות. אני יכול להעיד על השר שאני מכיר אותו הרבה שנים, שבכל תפקידיו הקודמים, גם אלו שלא נגעו לנושא הרווחה, תמיד היה לו לב לנושאי הילדים. אני חושב שכמעט בכל הכנסים שהשר השתתף בתפקידיו השונים בעבר זה בא לידי ביטוי. אני יודע שההגה בידיים בטוחות. אני מוכרח לומר גם לך אדוני השר שאתה משול בעיניי לשחיין. אתה יודע לשחות, יש לך כושר, יש לך אינטליגנציית ספורט גבוהה, אלא שאתה עומד על שפת בריכה ריקה. לכן, בניגוד לאחרים אני חושש לתת לך רוח גבית כי אני לא יודע לאן תיפול. אני אומר את הדברים שאולי הם נשמעים מבדחים אבל הם עצובים מאין כמותם. משרד הרווחה, לפחות בעשר השנים האחרונות, הוכה מכה קשה ביותר בתקציבים, בכוח אדם, בשיתוק מוחלט. אני אומר את הדברים בכאב ולא נגד אנשי המקצוע המצויים במשרד כי אני מכיר אותם מזה שנים ואני יודע מה מצבם. כל אלה שתולים יותר מדיי תקוות בשר, אני רק רוצה לומר שנוציא מהראש שהשר הוא מי שמנהל את משרדו. השר יצחק הרצוג: צודק. יצחק קדמן: החשב הכללי מנהל את המשרד שלו, נציב שירות המדינה מנהל את המשרד שלו ואנשי אגף התקציבים מנהלים את המשרד שלו. גם כאשר מפשירים תקן של קצין מבחן, צריך שנה להליכים כדי לאייש אותו. המדינה משותקת לגמרי. לפני חצי שנה היה סיכום אתנו שיכניסו למתקן מיכל, בו נמצאים ילדי פליטים וילדי עובדים זרים ששוהים בארץ שלא כחוק, להכניס חצי תקן. דיברתי עם מנהלת המתקן שאמרה לי בדמעות שהילדים באים אליה עם בעיות ואלה ילדים שאין להם כאן משפחה ואין להם נפש חיה, והיא לא יודעת מה לעשות אתם. סוכם שיהיה חצי תקן לעובד סוציאלי במתקן הזה, אבל שנה שלמה עברה והתקן הזה עדיין לא מאויש ואף אחד לא יכול לומר מתי הוא יהיה מאויש. זה מצב בלתי אפשרי. לכן אדוני השר, אני פונה אליך לא כשר הרווחה אלא כחבר ממשלה ומבקש ממך שתתירו את הפלונטר הזה. לא יכול להיות שבעיר כמו ערד, למעלה משנה אין קצין מבחן והתקן לא מאויש. מי יטפל בנערים האלה? אני לא רוצה להאריך אבל לספר לך אדוני השר סיפור אחד. אתם יודעים שלפני מספר ימים פורסם בעיתון שילדה בת 9 במשך חודשיים הייתה כלואה בבית בלי אוכל, בלי טלפון, בלי בית ספר, בלי כלום וזה קרה במדינת ישראל ולא באפריקה. בשלב מסוים היא כבר לא יכלה יותר – ילדה נפלאה שגייסה כוחות – והתחילה לצעוק שריפה. שמעו שריפה, הזעיקו את המשטרה ואולי גם את מכבי האש. הגיעה המשטרה, פרצה לבית כי הכול היה נעול והיא לא יכלה אפילו לצאת, ואז הסתבר שאימא שלה עולה חדשה חד-הורית – ואני לא מטיל בה כרגע שום אשמה כי מי שהביא אותה למצב הזה, הוא אולי אשם – כלאה אותה בבית ונסעה לעבוד במקום אחר, היא עובדת מבוקר עד ערב והילדה כלואה בבית חודשיים. איפה מערכת החינוך? הילדה לא בבית ספר. איפה מערכת הרווחה? ביררנו והתקשרנו ללשכת הרווחה שחבר הכנסת לוי אומר, ובצדק, שצריך לחזק אותה וקיבלנו תשובה מפתיעה. הילדה לפני חודשיים עברה מעיר אחרת והעיר האחרת לא התעצלה וכתבה דוח כי הם הכירו את המשפחה ואת בעיותיה. הם כתבו שעוברת משפחה עם המון בעיות וביקשו לשים לב לילדה. אמרה לי פקידת הסעד אתמול שהיא מרגישה איום ונורא כי היא ידעה, הדיווח היה אצלה במשך חודשיים, אבל היא מזמינה אותי לבוא ולראות איך נראה השולחן שלי וכי זה המקרה הכי פחות שיש לה בערימה המונחת לפניה. אני אומר לכם שעבודת הגנה על ילדים לא מתבצעת. לא צריך את ועדת שמידט, לא צריך פרויקטים מיוחדים כי עובדי השטח יודעים מה לעשות. התפרסם עכשיו מחקר שהוזמן על ידי שירות המבחן על טיפול בעברייני מין מתבגרים. הם יודעים מה לעשות, אבל תנו להם את הכלים. דב חנין: ברכות לשר ולמנכ"ל, שני אנשים מצוינים בתפקיד מאוד קשה. הנתונים שבפניכם, ואתם מכירים אותם היטב, הם נתונים של משבר. דרך הילדים אנחנו רואים תמונה קשה של מה שקורה בחברה הישראלית בכלל בנושאים שאתה אדוני השר מופקד עליהם. אנחנו רואים מגמה שלילית של הידרדרות. יותר עוני אצל ילדים ופחות היחלצות מהעוני של ילדים, יותר עבריינות של ילדים ונוער, יותר ילדים ובני נוער שהם קורבנות של עבריינות, ובכל המישורים האלה התמונה היא תמונה של הידרדרות. אנחנו במקום הרבה יותר גרוע מאשר היינו לפני כמה שנים. התפקיד שלך אדוני השר הוא להיות אופוזיציה. אני יודע שזה לא מכובד לומר את זה לשר בממשלה, אבל אני רוצה לומר לך בכנות את מה שלדעתי אתה צריך לעשות. אדוני השר, גם במערכת שלאתה מופקד עליה ישנם מערכים של הפרטה כולל בנושאים שלא קשורים רק לילדים אבל גם לילדים. אני יודע שגם יושבת-ראש הוועדה עוסקת בנושאים האלה, ואלה גם נושאים בהם אני פניתי אליך אדוני השר. אני מקווה שנמשיך את הדיאלוג כי יש לזה השלכות גם על ילדים אבל גם בכלל. בקשה לשיתוף פעולה ועזרה שלכם בנושא שהוא נושא רווחה אמיתי אבל הוא מובל על ידי משרד אחר, משרד המשפטים, והוא הנושא של הליכים חליפיים לנוער, נושא שבו לצערי במשרד המשפטים אני נתקל ביותר מדיי חשיבה פורמאלית ופחות מדיי בחשיבה מעשית שמתייחסת אל הבעיה הזו כאל בעיה חברתית. השר יצחק הרצוג: נושא מעניין ואשמח לקבל ממך נייר עליו. אותי הוא מאוד מעניין. אני מודה לרן כהן שהצטרף. אתו אנחנו עובדים באינטנסיביות לסגור את נושא החוק של הפתרון החוץ-ביתי. רן כהן: הפתרון הקהילתי. השר יצחק הרצוג: ברור. אני מיד אתייחס לזה, האיזון הראוי בין חוץ-ביתי לקהילתי. יש לי שתי הערות מבוא כאשר הערה ראשונה היא הערת על, בפני אילו אילוצים אנחנו נמצאים והאילוצים הם אילוצים כלל-מערכתיים. אי אפשר לחיות רק בבועה של הוועדה אלא יש גם נושאים מאוד גדולים שאנחנו עוסקים בהם כמו ניצולי השואה, יישום דוח לרון, שילוב נכים בתעסוקה, הטיפול באדם המפגר, כל התוכנית של סגירת פערים שמיד אני אתייחס אליה כי יש לה השלכה ישירה כמובן, נושא הרעב, האוכל והמזון, כמובן רפורמה מקיפה בלשכות הרווחה ובשירותי הרווחה, נושא התקנים שהוא נושא כללי שנוגע לא רק לילדים, עובדים סוציאליים, תנאי השכר של עובדים סוציאליים, סביבת העבודה של עובדים סוציאליים, אלימות נגד עובדים סוציאליים. כל הנושאים האלה מהווים מכלול אחד גדול שכמו שאתם אומרים המצב הוא שהשירותים החברתיים בישראל נדחקו לקרן זווית ולחצו אותם עוד ועוד וסחטו מהם עד קליפת הלימון. זו סכנה ברמה הלאומית. ההיבט השני שחשוב לציין אותו בהקשר הזה הוא שאנחנו גם נמצאים במצב לאומי מסובך מצד אחד ואילוצים נוספים שקיימים בכל מערכת, ואני לא צריך לפרט אותם כי אתם חיים בסביבה הזו יום יום ושעה שעה. כאן אנחנו צריכים לכן להגדיר את העדיפויות ולומר על מה אנחנו הולכים בראש ובראשונה. הדבר הסביר הוא קודם כל ללכת על נושא התקנים בכלל – כוח אדם וסביבת העבודה – ושנית, תקצוב למטרות ספציפיות כאשר ילדים בסיכון הם בעדיפות עליונה. אם אנחנו מסתכלים על הטווח הארוך, ברמת האחריות הלאומית הנדרשת, תפיסת חיינו צריכה להיות להפנות יותר ויותר משאבים לטיפול המניעתי ולא בדיעבד. אפשר לומר בגסות שזו המחלוקת בין קצבאות הילדים לבין שירותים מונעים מראש, למרות שאני לא אכנס עכשיו לכל הוויכוח הזה. בגדול, אם אנחנו הולכים לטיפול מונע מראש והתמודדות עם הנושא שעלה כאן, כמו המרכזים ומתן משאבים ליישום דוח שמידט, אנחנו מתמודדים נכון עם הבעיה של 330 אלף ילדים בסיכון שנמצאים היום במדינת ישראל. אני מגיע לרמה הספציפית, לדוח שמידט. יש מחויבות מלאה של האוצר ושל משרד ראש-הממשלה ליישום דוח שמידט ב-400 מיליון שקלים. הכסף לא עבר בפועל לאף אחד כי כדי ליישם את דוח שמידט אתה צריך תוכנית ליישם אותו. התוכנית כמעט נגמרה, בעצם נגמרה, כאשר היא גובשה על ידי המועצה לביטחון לאומי עם משרד ראש-הממשלה והתוכנית נראית לנו טובה מאוד. היא הוצגה לי ולמנכ"ל. עכשיו אנחנו ברמה שמזה צריך לבנות את גורם היישום של התוכנית ולהחליט שהיא אצלנו, וזה מה שאנחנו עושים. המנכ"ל תיכף יפרט. אנחנו בדיאלוג מאוד אינטנסיבי. אני אציע למנכ"ל ראש-הממשלה להציג את התוכנית שמאוד נראית לי. לכן ברגע שהיא תאושר, הכסף קיים והוא פרוש על פני שנתיים. שמואל הלפרט: מתי זה יהיה? השר יצחק הרצוג: מאוד בקרוב. זה מחייב אותנו לסכם עם עוד משרדי ממשלה את אופן יישום התוכנית, להקים את המינהלת המתבקשת ולצאת לדרך. היו"ר שלי יחימוביץ: איפה נמצא עכשיו הכסף הזה? השר יצחק הרצוג: חלקו חונה במשרד ראש-הממשלה וחלקו נמצא באוצר ויועבר ברגע שהתוכנית תאושר. הנושא השני הוא התמודדות עם העוני. העוני הוא לא נושא שאתה יכול להתמודד אתו רק עם קצבאות, דבר שהוא מוטעה מיסודו. לכן הממשלה אישרה לפני חודש את תוכנית פרופסור טרכטנברג, תוכנית לאומית לצמצום פערים, והיא כוללת שורה של מרכיבים. זו תוכנית שאני מאוד ממליץ לכם לקרוא אותה ולהזמין לכאן את פרופסור טרכטנברג. יש פרק גדול שעוסק בנושא ילדים בסיכון כאחד המרכיבים אתה התוכנית מתמודדת, וזה החל מנושא של משאבים בחינוך, יישום דוח שמידט, סגירת פערים על ידי עידוד הכנסות למשפחה שיכולה לקבל עוד הכנסות, בין אם על ידי מס הכנסה שלילי, תמריצים לאם העובדת, עידוד לחד-הוריות. מדובר בשורת כלים שאת כולם אישרנו, והיינו שותפים לתוכנית. ההיבט השני הוא אלה שלא יכולים לקבל עוד מקורות הכנסה ואני מתייחס כאן כמובן לאנשים עם נכויות, עם פיגור, עם לקויות, קצבאות מיוחדות וגם קצבאות זקנה. בכל אלה אנחנו עוסקים במכלול נפרד, דהיינו, הגדלת מקורות ההכנסה. אני רוצה לציין שעד סוף השנה תהיה עלייה יפה בשכר המינימום שהוא מהווה עוד מקור הכנסה למשפחה. הבעיות שאני מאתר במערכת תוך כדי ירידה אינטנסיבית לפרטים. אנחנו רואים מספר מעצורים שגורמים לקבוצות מסוימות לקשיים מרובים יותר. אני רואה בעיות בקרב חד-הוריות שמשפיעות מאוד על נושא הילדים, ואז צריך להוציא גם פתרונות לשעות אחר-הצהרים ופתרונות ברמת ההכנסה. אני רואה בעיות בקרב משפחות עם ילדים עם פיגור ולקויות, כאשר יש הרבה מאוד שנמצאים בקהילה. אני רוצה לציין שאנחנו לא מודעים, אבל במערכת משרד הרווחה וביטוח לאומי, אבל במיוחד משרד הרווחה, אין מנגנון אוטומטי שלוקח גידול ברמת הנכויות, לקויות ופיגור בקרב ילדים ומתקצב את זה, כמו שיש למשל במערכת החינוך. זה נושא משמעותי. יש היום 3,500 ילדים עם נכויות שמצטרפים למעגל, אבל אין את הפתרון המערכתי המקביל – זה עלה בדיון עם יצחק קדמן – וזה אחד הנושאים שאנחנו עומדים לטפל בו. אנחנו צריכים להבין שמבנה החברה משתנה, יש יותר ילדים עם אוטיזם, יש יותר ילדים עם פיגור, יש יותר ילדים עם נכות וזה קורה מסיבות רבות שלא נפרט כאן אבל הן בוודאי יעלו בפני הוועדה, ואנחנו בכלל לא מתוקצבים למכסות לטיפול בילדים האלה. השלב הבא הוא המעונות כאשר במעונות אין שום תקצוב כפי שקיים למשל כמו בהשכלה. כל המערכת הזאת מחייבת תקציב. הרפורמה בשירותי הרווחה מחייבת שיקול דעת של מה העומסים על עובד בשלכת הרווחה והאם הוא יכול להיות ורסטילי ולעסוק בשורה של נושאים. יש רשויות שעשו את זה ובהצלחה רבה. מקור חוץ. יש דברים שהמשרד עוסק בהם הרבה מאוד שנים ועוסק בהם דרך התקשרויות עם גופים, במיוחד ציבוריים, שעושים עבודה נהדרת. צריך להבין מה זה המגזר השלישי. אם זו עמותה שיש בה מקצוענות, יעילות וחד חד-ממדיות, דהיינו, היא מבינה מה צריך לעשות עם ילדים בסיכון, אין שום סיבה בעולם שאני לא אתקשר אליה כי לא בהכרח כל החכמה אצלי. לעומת זאת, אם אתה יוצר מצב בו המדינה מתפשטת מאחריותה, גם ברמת פיקוח אבל גם ברמת תפעול וגם ברמת אי-עמידה בהוראות החוק, כאן אנחנו מועלים בתפקידנו. צריך למצוא את האיזון הנכון וכאן אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד גדולה. ברמת התקשרויות עם גופים מקצועיים, שהם רובם מלכ"רים מקצועיים, יש גם עבודה טובה וצריך לדעת שהם גם נותנים פתרון מדעי או פתרון אחר כי הם יודעים להתמודד עם הבעיה. נושא הפיקוח שנגזר מהנושא הקודם. האוצר מתנהג בעניין הזה בצביעות רבה. הוא אומר שנפריט, שנוציא, שנתקשר, אבל לא נותן שום כלים לפיקוח, ואז מתעוררות שתי בעיות: נוצר קרטל של גופים פרטיים ואין לנו פיקוח. אנחנו משלמים מחיר, והמנכ"ל יתייחס לזה, בעבודת המטה שאנחנו עושים. היו"ר שלי יחימוביץ: גם כאן זה עניין של תקנים. השר יצחק הרצוג: נושא ההתנדבות כשלעצמו הוא מבורך. התברכנו בעם שרמת ההתנדבות בו היא יפהפייה. אנשים באים ונותנים מהנשמה ומהלב, גם בנושא של ילדים. אני גם הולך בנושא של שירות אזרחי, שגם אותו אנחנו מובילים וגם הוא במאבק עם משרד ראש-הממשלה וגם אותו אנחנו רוצים שימשיך אצלנו. שירות אזרחי צריך להיות חלק ממכלול הפתרונות של כוח האדם בשירותים הללו ואלה פתרונות באמת יפהפיים. יצחק לוי ואחרים מכירים את זה היטב. את הנושא המשפטי שהעלה דב חנין אני ארצה לבדוק. הנושא הוא נושא מעניין ומדובר בכל האינטראקציה עם משרד המשפטים. יש לי הרבה אינטראקציות נוספות כמו אימוץ, נושא שעולה הרבה מאוד, כאשר יש מחלוקות על תפיסת עולם, הוצאת ילדים מהבית שגם כאן יש מחלוקות משמעותיות בתפיסת העולם, משפחות אומנה לעומת פתרון חוץ-ביתי. יש פה הרבה מאוד נושאים שאני אשמח על כל אחד ואחד לשתף אתכם פעולה, לרדת לעומק, לשתף פעולה עם האקדמיה ועם גורמים אובייקטיביים כדי לנתח את כדאיותם. היו"ר שלי יחימוביץ: כמובן שאנחנו מסכימים עם כל דבריך ומטרותינו הן מטרותיך, אבל אנחנו לא יכולים שלא להיווכח במדיניות האוצר, מדיניות אידיאולוגית מכוונת, לא רק של הרזיית המגזר הציבורי אלא גם בפועל של ההחלטה למשל בתקציב 2007 להקפיא תקנים. הצורך בהוספת תקנים הוא אקוטי ואנחנו מודעים לזה בדיוק כמוך. אני שואלת אותך מה עמדת האוצר כאשר אתה מציג בפניו את עמדתך הצודקת. השר יצחק הרצוג: היה פירוק של משרד הרווחה ממשרד העבודה. בעקבות הפירוק הזה, הפלא ופלא, נשאר משרד הרווחה בגירעון של 200 תקנים והוא במצב של חייב למדינה, מתנה, 200 תקנים. אני חייב לומר לזכותם של הגורמים באוצר שעובדים מולנו שהם מבינים יותר ממה שציפיתי. היו גם הסכמי עבודה בשנה האחרונה והם שחררו מספר תנאים סוציאליים שהיו חיוניים לעובדים, אבל לא מספיק. אני מדבר אתם על מתווה כללי, מעין עסקת חבילה של שדרוג המשרד, כאשר יש להם דרישות, חלקן דרישות מדיניות שהן לא מקובלות, ויש נושאים שאנחנו כן מסכימים עליהם. למשל, אם נלך לרפורמה בלשכות הרווחה, יכול להיות שהאוצר ילך אתי כי גם לו יש אינטרס בעניין הזה לראות האם העסק מתנהל בצורה נאותה. למשל בתאגידים שאנחנו קשורים אליהם ובביטוח לאומי, טוען האוצר שיש שם הגזמה בתקינה ובהוצאות. אלה דברים שאני מוכן לבדוק אתו. אני מוכן לבדוק את הכול וליישר קו עם האוצר על כל דבר. קריאה: בסוף הוא ייקח ממך ולא ייתן. השר יצחק הרצוג: לא ייקח. אני אומר לכם ולא בתמימות, לפחות ברמת הרפרנט שעובד מולנו – משה בר-סימן-טוב - יש דיאלוג בריא. אני לא יכול לומר שאני מרוצה, אבל אני יכול לומר אחרי שהייתי בכמה משרדים, שלפחות יש הבנה ברמת מצוקות מסוימת שנפתרת. הלשכות המשפטיות שלנו קורסות, שירותי המבחן וקציני המבחן בבתי המשפט קורסים, ושם למשל בימים הקרובים ישוחררו תקנים ותוספות בתשתיות האלה, לפחות ברמה המיידית. זה דבר שבאנו, דרשנו, הצגנו וקיבלו. אני מבקש לא להגזים בציפיות. היו"ר שלי יחימוביץ: זה לא יקרה. השר יצחק הרצוג: אני לא קוסם. רן כהן: עת אני כיהנתי במשרד התעשייה והמסחר, הם עשו לי בדיוק אותו דבר ואמרו לי שאני חייב להם תקנים. השר יצחק הרצוג: אנחנו נלחמים. נחום איצקוביץ: למעלה מ-80 אחוזים מפעולות המשרד מתבצעות בהסדרים וברכישת שירותים מגופים חיצוניים. זה לא סוד ואנחנו לא מסתירים את זה. אני לא מדבר על עובדי המטה. חלקם הגדול מתבצע בהסכמים כך שאנחנו עובדים מול המגזר השלישי שעושים עבודה מאוד מקצועית ועבודה נכונה. מאות מיליונים ניתנים בהסכמים מול גופים מקצועיים שונים שמוגדרים המגזר השלישי אבל בפועל הם מתמחים באספקת שירותים. השר יצחק הרצוג: עלה, אלוט, אילן, אקי"ם. נחום איצקוביץ: הפער הגדול והבלתי אפשרי והבלתי הגיוני הוא שכאשר עשו את התהליכים האלה בעשר השנים האחרונות לא יצרו בחקיקה כלים לבקרה ולפיקוח. לכן ביקשתי בפתח דבריי שלא יחוקק שום חוק בכנסת שעוסק בשירותים חברתיים שאין בצידו פרק יישום בנושא כוח אדם. אם נותנים מכסות לילד במקום פלוני ובמקביל לא קובעים לאיקס מכסות פיקוח מערכתי מלמעלה או ברשות המקומית, אנחנו חוטאים לשירות. אני מבקש שכך יהיה. השר יצחק הרצוג: אנחנו לא ממלאים אחר החוק. נחום איצקוביץ: יש משרד אחד שיודע לעשות את זה מצוין וזה משרד המשפטים. אני פונה ומתחנן לא להעביר חוקים חברתיים שאין בצידם פרק שעוסק בתקינה של כוח אדם כי בכך אנחנו חוטאים לשירות. הנושא של הרפורמה בשלטון המקומי. מזה 30 שנה השלטון המקומי ניצב על אותו מתווה.ץ יש פער עצום בין רשויות חזקות לרשויות חלשות ודוח המבקר אמר את זה. יש רשויות שיש להן 125 אחוזים תקינה של כוח אדם ויש רשויות שיש להן 60, 70 ו-30 אחוזים. השיטה של המצ'ינג צריכה להיבחן מחדש. משרדים אחרים עשו את המהלך הזה כאשר מענק האיזון שניתן על-ידי משרד הפנים, יש הבדל בין ערים שמקבלות מענה מלא, חלקי או כאלה שלא מקבלות כלל מענק. השיטה של המצ'ינג הזה בכל אחד מהשירותים פוגעת בשירות, במיוחד ברשויות החלשות. צריך להיכנס כאן לרפורמה והרפורמה הזו יכולה וחייבת להוסיף לשלטון המקומי קרוב לאלף תקנים. יש לנו עבודת מטה בסיסית שקראתי אותה והיא מדברת על קרוב לאלף תקנים. השר יצחק הרצוג: יש רשויות שלמזלנו מוסיפות המון מתקציבן לשירותי הרווחה ואלה הרשויות הגדולות. זה נס גדול מה שהן עושות. עיריית תל-אביב נותנת כמעט כפול ממה שאנחנו מתקצבים. נחום איצקוביץ: עדיין יש לה 130 אחוזים בתקנים. השר יצחק הרצוג: נכון. גם ירושלים, גם חיפה וגם ערים אחרות נותנות הרבה מעל ומעבר למה שהן מתוקצבות. נחום איצקוביץ: יש עוד דבר אחד ברפורמה. יש רשויות קטנות, חלקן במגזר הערבי, שאין להן יכולת לספק שירותים במערך של רשות בודדת. כאן צריך ללכת למערכים אזוריים. יכול להיות שיצטרכו לעשות כאן שינויי חקיקה. דרך אגב, זה קיים בחינוך, כך שאנחנו לא ממציאים את הגלגל. השר יצחק הרצוג: ברור שיש פוליטיזציה במינויים שם. נחום איצקוביץ: מצב לפיו ברשות מקומית שמונה 2,000 תושבים יש עובדת סוציאלית וחצי, זה בלתי אפשרי לא לילד, לא למבוגר ולא לקשיש להגיע אליה. יש לנו תוכניות. אנחנו צריכים לא רק כסף אלא גם זמן וגם חקיקה נכונה. היו"ר שלי יחימוביץ: אנחנו עומדים לרשותכם בענייני חקיקה פרטית. השר יצחק הרצוג, אני מאוד מאוד מודה לך. אנחנו עומדים לרשותך בכל מה שקשור לענייני ילדים. השר יצחק הרצוג: חוק ההסעה יגיע לוועדה שלכם? היו"ר שלי יחימוביץ: כן. תודה רבה. היה מעניין מאוד. שוב, בהצלחה. הישיבה ננעלה בשעה 10:15