פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט באייר תשס"ז, (7 במאי 2007), שעה 09:30
סדר היום: תלונות על אלימות המשטרה בהפגנת הסטודנטים.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
אורי אריאל
רוברט אילטוב
יוסי ביילין
נדיה חילו
דב חנין
שרה מרום
מרינה סולודקין
דוד רותם
מוזמנים:
חגי דותן – תנ"צ ממ"ר ירקון, המשרד לבטחון פנים
אהוד לבנון – יועץ אסטרטגי – ארגון הסטודנטים, יועץ אסטרטגי – ארגון הסטודנטים
ערן ורד – נציג הסטודנטים, ארגון הסטודנטים
מוחמד ג'ומעה – סטודנט שנפצע
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה: אתי בן שמחון
תלונות על אלימות המשטרה בהפגנת הסטודנטים
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שלנו, תלונות שהגישו סטודנטים בהפגנות האחרונות. היו אלי מספר פניות של חברי כנסת. חבר הכנסת אלכס מילר, יזם פנייה כזאת, וחבר הכנסת אורי אריאל.
נמצא איתנו תת ניצב חגי דותן, מפקד מרחב ירקון, שלום אדוני. נמצאים איתנו נציגי הסטודנטים, אולי תציגו את עצמכם.
יפה שפירא:
חלקם תקועים בדרכים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא, האם לא כדאי שאנחנו נמתין עד שהאנשים יגיעו. אי אפשר לקיים את הדיון, בלי נציגות הסטודנטים. אני לא רואה טעם לקיים את הדיון הזה, כאשר הגורמים המרכזיים לא נמצאים.
אפשר להכריז על דחייה של רבע שעה.
חברי הכנסת, אני יודע שכולכם באלף ועדות. נציגי הסטודנטים עדיין לא הצליחו להגיע בגלל הפקקים. אני מציע רבע שעה דחייה.
הישיבה התחדשה בשעה 09:40.
חברים, אני שוב פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. נמצא איתנו כאן, תת נציב חגי דותן, מפקד מרחב ירקון של מחוז תל-אביב. נציגי הסטודנטים, בבקשה, תציגו את עצמכם.
אהוד לבנון:
אני ממכללת שנקר, כיום עובד בהתאחדות הסטודנטים.
ערן ורד:
אני לא סטודנט, תיעדתי את האירוע.
אחמד ג'ומעה:
סטודנט במכללת אורנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת אלכס מילר, וחבר הכנסת אורי אריאל, ביקשו ממני ליזום את הדיון הזה. אני כמובן נעניתי בחפץ לב, אני חושב שזה דבר נכון.
אני רוצה לספר לכם סיפור מעברי, לפני שאני נותן לכם את רשות הדיבור.
בעוונותיי, הייתי מנהיג סטודנטים, היו גם מצבים שהיינו צריכים לקיים הפגנות מהסוג הזה, גם לגבי שכר הלימוד למרבה הצער, זה נושא שמלווה אותנו עשרים שנה ויותר. אני זוכר הפגנה מאוד סוערת ליד משרד ראש הממשלה, שבה נדרסתי. אגב, היום דוד קראוזר הוא מפקד מאוד בכיר, אמנם היה לו סוס שקט, אבל נדרסתי על ידו. בזמנו, הוא היה בתפקיד בכיר במחוז ירושלים, ולאחר הרבה שנים, כמובן כבר בתפקידים אחרים, עוד זוכרים את זה, ודיברנו על זה.
אני חושב שיש בעיה עם פיזור הפגנות בכוח. השאלה היא מהו כוח סביר, ומהו כוח שצריך להפעיל, ומתי צריך להפעיל, וכל נושא שיקול הדעת, ועד איפה. בזמנו הופעל כלפינו כוח ברגע שירדנו מהגבעה שאושרה לנו, לכיוון הכביש. במשטרה כפי שאני יודע, יש איסור חמור מאוד לתת למפגינים לחסום כבישים, אפילו לא לרגע. למה זה הדבר המרכזי, אני לא יודע, אבל כך זה כנראה על פי החלטת המשטרה. מייד נשמע גם את הדברים של נציג המשטרה הבכיר שנמצא כאן. לצערי, אין חדש תחת השמש, ההפגנות האלה נמשכות, ואין מזור ואין תרופה לשאלת שכר הלימוד בהשכלה הגבוהה, שזו שאלה שמטרידה ומלווה אותנו הרבה שנים.
בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר, ואחר כך חבר הכנסת אורי אריאל.
אלכס מילר:
אני די מעורב בכל המאבק של הסטודנטים. ביום רביעי, כאשר דנו על האירוע הזה, לא הייתי בארץ, הייתי בשטרסבורג באיחוד האירופאי, בנושא השחרור של החיילים שלנו. הייתי מעודכן דרך האינטרנט, ודרך הטלפונים מהחבר'ה על מה שהתרחש באותו יום.
יום לאחר מכן, ראיתי את התמונות, ואני מאמין שכל מדינת ישראל ראתה את התמונות האלה, פשוט נדהמתי. באותו רגע חשבתי שמשטרת ישראל נמצאת בצד השני של המיתרס. חברים, לא יאומן מה שהלך שם. אנחנו נראה עכשיו את התמונות. אני לא יודע אם כולם, אבל לפי האינפורמציה שקיבלתי, רוב השוטרים היו ללא תגי שמות. אלימות מופרזת כלפי הסטודנטים, מכות, ראיתי אנשים שכמעט נדרסו על ידי השוטרים שהיו על האופנועים. ראיתי שוטרים שמרביצים לסטודנטים בצורה מוגזמת לגמרי. ראיתי שם נגיחות עם הראש בילדה מסכנה, שעם כל הכבוד, אפשר לעשות את הדברים האלו בצורה הרבה יותר רגועה, ולא אלימה. אי אפשר לעבור על הדברים האלה לסדר היום. השאלות שלי אליך, מר חגי, איך יכולת להרשות לדבר כזה לקרות. אתה בן אדם שהחזיק את האירוע הזה, אתה נתת פקודה, ובסופו של דבר, לפי מה שאנחנו ראינו, האנשים שרוצים לדאוג לעתיד של המדינה שלהם, מקבלים מכות רצח מאותם אנשים שאמורים להגן עליהם. אם היום היתה יוצאת החלטה שכל שוטר במדינת ישראל צריך שיהיה לו תואר, אני הייתי רוצה לראות את השוטרים שלך מתמודדים עם המשכורת שלהם. ואני מאמין שצריך להעלות את המשכורת לשוטרים היום. אם היו אומרים להם עכשיו לבוא ולשלם על התואר שלהם, איפה היית רואה אותם? מה הם היו עושים? החברים עשו סקר, שלוש וחצי אלף שקלים עולה לסטודנט מחיה חודשית. איך יכול כל בן אדם להחזיק מעמד בסכום כזה, ובמיוחד כאשר מעלים בעוד סכום מסוים, אז גם היום היו יוצאים בהפגנות? צריך להסתכל בפרופורציות לכל דבר. וכמו שאנחנו מצפים שאזרחי מדינת ישראל ישמרו על החוק, קודם כל זה צריך להתחיל מכם. לא יכול להיות שדברים כאלה קורים. אני רוצה לשמוע מה נעשה, ואיפה אנחנו עומדים עם העניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה חבר הכנסת מילר. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.
אורי אריאל:
תודה, ובוקר טוב. קודם כל תודה לך שהסכמת לפתוח את המושב בדיון הזה. בעיניי זהו דיון עקרוני כללי. עם כל הכבוד לסטודנטים, ולתמונות שראינו בתקשורת, הן קשות. פה בוודאי יש מבחר קצת יותר קשה. אני לא מתכוון להיות פה השופט, אני רוצה לשמוע גם את הסטודנטים, וגם את המשטרה. אני לא יכול להיות השופט, בטח לא בצורה הזאת. אני לא חבר פה, ולא אלווה את זה כרגע, אני כן מבקש מיושב ראש הועדה, ליצור מערך של דיונים בעניין של אלימות שוטרים.
אני אומר בקצרה מאוד, יש צורך לשנות את החקיקה, וישנן שלוש הצעות חוק שלנו שעולות על הפרק, שאני הייתי רוצה מאוד את עזרתך, היושב ראש, ועזרתכם. אחת באה ומטפלת במי שבודק את השוטרים, מה שנקרא "מי שומר על המשטרה". בסדר, המשטרה עושה את תפקידה נאמנה. שוב פעם, אני מציע לא להשתלח עכשיו במשטרה, ולא לשפוך פה את כל המשטרה עם המים ונגמר הסיפור. אנחנו צריכים משטרה חזקה וטובה. עומדים בפני מצבים לא פשוטים, וזה עדיין לא מתיר הכל.
אני אומר לכם, שמח"ש לא ממלאת את תפקידה כראוי. ואני חושב שאתה יודע את זה, אדוני היושב ראש, מח"ש זאת אסופה של קצינים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לומר לך שאנחנו הזמנו את אנשי מח"ש לפה, והם בחרו שלא להופיע.
אורי אריאל:
אצלנו אומרים היא הנותנת, יותר מזה אני לא צריך.
נדיה חילו:
זה בכלל לא בסדר.
אורי אריאל:
המצב שאנשים במח"ש הם כמעט כולם שוטרים בעבר, ברור מה קורה. דובר על זה רבות, אנחנו יוצאים בהצעות חוק, שאני אניח אותה אליך ולאחרים, תעזרו לנו לקדם אותה. ההצעה השנייה מחייבת שוטרים לענוד תגים. יכול לומר מישהו, מה צריך חקיקה? צריך חקיקה, אני אומר לך, זה נוהל, המפכ"ל ושר המשטרה, פעם אחרי פעם אומרים שהם עם תגים, פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם, מליון פעם אני אומר את זה, הם בלי תגים. מפקד שלא מסוגל לדאוג שהשוטרים שלו יהיו עם תגים, זה המינימום, לא להרביץ, או כן להרביץ, ללכת עם תג מזהה. ואחר כך גם לא שופט אותו, לא מביא אותו לדין משמעתי אצלו, זה ביזוי של כל נורמה במדינה. זה לא רק ביזוי שלי או ביזוי שלו, איך יכול להיות דבר כזה.
הדבר השלישי, אלימות השוטרים עצמם. הצעת החוק שלנו אומרת, שתהיה החמרה רבה כלפי שוטרים שנמצאו אשמים. לא חשד, ולא מה ראו בתמונה בעיתון, אלא נמצאו אשמים בדברים לא חוקיים, תהיה החמרה מאוד גדולה. כך שגם השוטר עצמו, יוכרח, ולו מבחינת ההרתעה, לא להגיע למצבים האלה.
אני רוצה לסיים בעוד משפט אחד כלפי מפקד המחוז. אתם יודעים יותר טוב מאיתנו ששם הפתרון הוא כמות השוטרים. כאשר יש הרבה שוטרים, יש מעט אלימות. זה היחס בעולם, כך גם במדינת ישראל. היות ומבינים את זה, והיות וזה חוזר על עצמו, אני לא רוצה להתייחס אם הם צודקים. יש לי סימפטיה אליהם, מה שאומר הבחור שהיה בצבא, או לא היה בצבא, והוא צריך לפרנס את עצמו, וגם לשלם שכר לימוד, זה קשה מאוד, אין מה לדבר. כולנו עוברים את זה כסטודנטים, כהורים לסטודנטים, זה עוד לא מתיר להם לעשות כל דבר, בואו לא נתבלבל עכשיו. אבל, אתם צריכים להביא הרבה שוטרים. המפקד, ההסברים או שמצליחים, או שמסבירים. אני מציע להצליח, אני מציע לכם להצליח, לא להסביר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
אהוד לבנון:
אגיד מספר דברים מאוד נקודתיים וקצרים, ואחר כך אנחנו נראה סרטון, ברשותך היושב ראש.
הדיון הוא לא האם המחאה היא לגיטימית, או לא לגיטימית בדבר צדקתו במאבק הסטודנטיאלי או לא, אלא על ההתנהלות שהיתה בשטח. כמי שהיה בשטח, והיה אחראי בין השאר להפקת האירוע וייעוץ למהלכים למיניהם, אני נתקלתי בתופעה המדאיגה הזאת. התופעה הזאת כמו שהזכיר חבר הכנסת לפניי, היא תופעה שחוזרת, היא תופעה לא חדשה, ואנחנו נראה את זה באחת התכניות שמזכירים את הנושא, כאשר הזכיר את נושא התגים שאינם נלבשים, אנחנו נראה כשבוע אחרי זה התנהלות מעט אחרת, שאכן יש תגים, אבל דואגים להצניע אותם, דואגים להסתיר אותם, דואגים שלא יראו אותם, וכמובן שלא יוכלו לפנות לאף אחד בצורה אישית ונקודתית.
עלו הסוגיות האלה של אנשים ששרתו בצבא וכולנו ביחד, והשוטרים שחלקם באים ואומרים, כן אנחנו סטודנטים, אבל אנחנו פה כמובן בצד אחר, והכל מובן. הנושא של מח"ש שעלה, הוא כמובן גם כן סוג של סוגייה שאולי הייתי מציע אם אפשר לבדוק אותה יותר נקודתית, כי הבעיה היא לא נגד חס וחלילה שוטר כזה או אחר, אלא סוג ההוראות שמקבלים, איך מקבלים את ההוראות, ובהתאם לזה הם פועלים לפי פקודות. בסופו של דבר הם חיילים בשטח, היינו בצבא ואנחנו יודעים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אולי תגיד לנו מה קרה. איפה הצעדה היתה.
אהוד לבנון:
התחלנו בצעדה מכיוון מוזיאון תל אביב, בכוונתנו להגיע לכיכר רבין, האזור הידוע למחאות, הפגנות. ושם כמובן מאוד נוח, לא מפריעים לסדר הציבורי. התחלנו באותה צעדה, התקדמו לכיוון אבן גבירול, שאול המלך, צומת ראשית באזור תל אביב כידוע.
התקדמנו על הכביש, כמות של 10,000 סטודנטים כמעט, המשטרה טוענת 6,000 סטודנטים אם אני לא טועה, איפה שהוא באמצע. כמובן שאין ברירה, אין מקום של מדרכות. ציפינו לליווי הולם של המשטרה, בכל זאת המחאה היא ציבורית, כוונתנו היא להתריע פה בפני איזושהי תופעה בנושא החינוך וההשכלה, וכמובן ציפינו כן לשיתוף פעולה. ואם היו מאפשרים לנו להגיע לכיכר רבין בצורה נוחה, אז כמובן שהסיפור היה מסתיים בצורה הרבה יותר רגועה.
מייד, לאחר 200 מטר בצעדה, כבר בצומת הראשונה, נתקלנו בכמות שוטרים לא אדירה, אבל בהחלט אלימה, ובהחלט אם אפשר להגיד זועמת, אולי לחוצה מהמצב של כמות הסטודנטים, ובמקום לכוון אותנו למקום הראוי, החליטו שמקומנו זה לא לצעוד. כמובן שצועדים כל כך הרבה אנשים, אז מן הסתם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז חשבו לעצור את הצעדה.
אהוד לבנון:
לעצור את הצעדה, וההגיון אומר שכמות אדירה כזו של אנשים, מלכתחילה קשה מאוד לעצור אותה, ואולי עדיף לכוון אותה. אסטרטגיות זה שכל אחד ישקול במקום שהוא צריך. מאותו מקום התחילה אנדרלמוסיה מוחלטת, פרשים התחילו להתקדם מכיוון ארלוזורוב, יותר מכיוון צפון, והתחילו להתקדם לעברנו, כאשר כבר שם נעשו מעצרים, כבר שם היו פציעות של סטודנטים אשר הובלו לבתי חולים, ביניהם היה איתי שונשיין, יושב ראש התאחדות הסטודנטים, שבעצם כבר בהתחלה נפצע, חברתו נפצעה בעקבות כך גם כן. הצעדה כמובן המשיכה, כי שוב כמות השוטרים אולי לא היתה מספיקה, אני לא יודע, זו בהחלט סוגייה שצריך לבדוק אותה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שוטרים היו שם?
אהוד לבנון:
הייתי רק במקום מסוים, אני הייתי רק בנקודה מסוימת. קשה לי להגיד כמה היה בכל השטח באותו אזור, אבל בוא נגיד שמספר עשרות היו מולי, הם שלחו אגרופים, אלימות, אברים לכל כיוון אפשרי, זאת היתה הדרך שלהם להתמודד. ושוב כמו שאמרו, חולצות טריקו רגילות שחורות פשוטות, כובעי מצחיה באמצע הלילה, שלא ברור לי למה צריך אותם, מלבד להסתיר פנים. נראה בסרטונים שקשה, ואולי פה קשה עבודת מח"ש גם כן, להוכיח מי השוטר, מי הרביץ, ובאיזה מצב.
ערן ורד:
אני רוצה להוסיף על הדברים של אהוד, זו לא עבודה של מח"ש, זה עבודה של לחקור את המשטרה, כי המשטרה נתנה את ההוראות. המשטרה נתנה את ההוראה לפתוח באלימות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא, מח"ש בודק את המשטרה.
אהוד לבנון:
ברשותך נראה סרטון.
(חברי הוועדה צופים בסרטון – הפגנת המחאה של הסטודנטים)
שי חרמש:
תמונות קשות מאוד.
חגי דותן:
אלה שהגישו בקשה להפגין מול מוזיאון ישראל, הכל היה מאושר כחוק, הכל היה מצוין, מסודר. הרגיעו אותנו עם מסרים מאוד חיוביים, שהכל הולך להיות בסדר, ואין שום בעיה. כשהגעתי למקום, בערך בסביבות השעה שבע בערב, שמעתי את הנאומים של ראשי הסטודנטים, וכל מיני אנשים אחרים, אז בסך הכל ההתבטאויות שלהם היו מאוד חמורות. הם אמרו אם אנחנו לא נחריף את המאבק, ואנחנו לא נבעיר היום את תל-אביב, מחר בבוקר אף אחד לא ישמע עלינו שהיינו בהפגנה. ואנחנו שמענו את זה, ואישית אני שמעתי את זה. לאורך כל ההפגנה, זה היה בערך הטון של הדברים. היינו שם כמה עשרות שוטרים. כששמעתי מה שהולך להיות, הולכים להבעיר את תל אביב, עשיתי הערכת מצב מחודשת במקום, והתחלנו להזעיק עוד כוחות. השלבים של ההפגנה היו כאלה, אמרנו שאם הם יפגינו במקום, ויישארו אחרי הזמן, שלא בהתאם לתנאי הרשיון שקיבלו מהמשטרה כחוק, לא נורא. אם הם ירדו לכביש, לשאול המלך ויילכו על שאול המלך, ויסגרו את הכביש שאול המלך, אמרתי לא נורא. אפשר לסגור את התנועה, ולא נורא. שאלת קודם, אם מותר לסגור כבישים או אסור לסגור כבישים, זה נתון להחלטתו של מפקד המרחב שבשטחו מתנהלת ההפגנה. אמרתי לקצינים ולשוטרים שלי, רבותי, לא נורא. אנחנו נסגור את הכביש, הציבור יסבול קצת, הם יפגינו, רבע שעה, עשרים דקות, יסגרו את הכבישים לא נורא. חבר הכנסת המכובד, שי חרמש, הוא מפגין מולנו די הרבה פעמים, סגרו את הכבישים ולא קורה שום דבר.
נדיה חילו:
אתה אמרת להם את זה, היית בדיאלוג איתם?
חגי דותן:
בוודאי, גברתי, הם היו על הכביש, ולא עשו להם שום דבר. לא דחפו אותם, לא הזיזו אותם, לא כרזו להם אפילו במערכת הכריזה, תפנו את הכביש, תזוזו מהכביש, הכל היה בסדר.
אז הגיעו לכביש אבן גבירול, שם עמדו בשורה כמו שתיאר אהוד, עמדנו בשורה ישרה, עמדנו שלובי ידיים, אף אחד לא התקיף אף אחד, אף אחד לא התקרב לאף אחד. אלא מה שקרה זה בדיוק להיפך, המפגינים התקרבו לעבר השורה של השוטרים, פרצו את שורת השוטרים. אני הייתי במקום וראיתי, שוטרים עמדו, אף אחד לא שלח לא אגרוף ולא בעיטה, ולא קללה, ולא שום דבר, כלום. עמדו השוטרים כך. אמרנו להם חבר'ה אתם מפגינים, אנחנו מבינים שאתם מפגינים, ואגיד אפילו במאמר מוסגר, חלק מראשי הסטודנטים באו ולחשו לי, אמרו לי תשמע חגי, תן לנו לפרוק, תן לנו לעשות קצת בלאגן, כי אם לא נקבל שום תקשורת בנושא. תשאל אותם אם יכחישו את זה, אני מוכן להגיד לך מי אמר לי את זה. הם לוחשים באוזן, אתם צריכים להבין כאשר ההפגנות מתקיימות, יש דין ודברים בין מפקדי המשטרה לראשי המפגינים. אמרו לי תשמע, תן לנו קצת לפרוק, תן לנו קצת ללכת, אנחנו נסגור. הגיעו לכביש אבן גבירול, התיישבו על הכביש, התחילו לחסום את התנועה. אוטובוסים, מכוניות, כולם עומדים. אנחנו מתחילים לכרוז להם, חבר'ה תזוזו, תפנו את הכביש. הכל כמובן בתנועות ביטול, מי אתה בכלל, אתה תגיד לנו לזוז. מתחיל איזשהו עימות, אז אנחנו נותנים הוראה, חבר'ה אנחנו נתחיל לפנות, אנחנו נתחיל להשתמש בכוח, תנו לנו לסגור את אלה שנתקעו בתוך המחסנית. הרכבים שנתקעו בתוך המחסנית, תנו לנו לפחות לפנות אותם, לא רוצים להזיז, לא רוצים לזוז, מתחיל שלב הדחיפות. הם לא בדיוק הציבור שאומרים להם תזוזו בבקשה, תנו להזיז את האוטובוס, לא, בשום פנים ואופן לא. אז מתחיל שלב הדחיפות, כשיש הרבה אנשים שמקיפים אותך וסובבים אותך, וכל אחד דוחף, יש לנו גם שוטרים פצועים. הצלם המכובד לא צילם את השוטרים שנפצעו, לא צילם את השוטרים שעשו להם בפנים כך, תסתלקו מפה.
ערן ורד:
אני מוכן לתת את כל החומר שיש לי.
חגי דותן:
אל תפריע לי, אתה מספיק מפריע לי בעבודה שלי כל הזמן, אל תפריע לי גם עכשיו.
ואחר כך מגיע שלב הדיון, שאנחנו עומדים מול ראשי הסטודנטים, והם אומרים לנו, תן לנו ללכת צדקת, תן לנו ללכת לכיוון כיכר רבין. הסגתי את כל כוחות השוטרים, את כל היס"מ הסגתי לאחור, והמפגינים התחילו ללכת מאבן גבירול לכיוון כיכר רבין. בדרך הם עולים על משאיות, מטלטלים רכבים, שוברים מראות. הזיזו את הפחים לאמצע הכביש, אנחנו מזיזים את הפחים, שופכים פחים, בקיצור, מתנהגים כמו בהפגנה. כל כוחות היס"מ היו מאחור. בכיכר רבין, מה הקריאות שהיו, בואו נסגור את איילון. לא נעצרו בכיכר רבין, למה לא נעצרתם בכיכר רבין, אם נוח לך להפגין שם? הסכמתי לזה, נתתי את מלתי שאתם תגיעו לכיכר רבין, והבטחתם לי שאתם תביאו את האוטובוסים, והאיסוף של האוטובוסים יהיה מכיכר רבין, לא היתה לי שום בעיה עם זה, הסכמתי לזה. אבל כשאני עומד בצומת אבן גבירול, ואני שומע שהמפגינים כבר בארלוזורוב לכיוון נתיבי איילון מגיעים לצומת נמיר ארלוזורוב, סוגרים את צומת נמיר ארלוזורוב. אנחנו נותנים להם לנחות שם, ונותנים להם ונותנים להם, ואחר כך מתחילה ירידה של 300, 400 איש לנתיבי איילון, לסגור את נתיבי איילון.
תראו, נתיבי איילון, אני לא צריך להגיד לכם. גם בימים הקשים, סוגר חבר הכנסת אריאלי, לא נתנו שיסגרו את איילון, וגם פה לא ניתן לסגור את איילון. יש לזה סכנה ממשית כשסטודנטים או אנשים מתפרצים לתוך איילון, חס וחלילה היה נהרג מישהו, חס וחלילה היה נפצע מישהו, היה נזק בלבד. אחר כך היו מאשימים אותנו שאנחנו רשלנים, שאנחנו לא מספיק נחושים, ושאנחנו לא מספיק דבקים במשימה שלנו.
יש תמונות לא טובות, גם התמונות הלא טובות שאנחנו ראינו פה עכשיו, הן יטופלו על ידי מח"ש. יש לנו רתיעה מאוד גדולה ממח"ש. אני חייב לומר לך, לשוטרים יש איזושהי יראה וכבוד למח"ש, ואנחנו די חוששים ממח"ש. בסוף מי שישלם את המחיר המלא זה השוטרים, ומי שיזכה בהנחה זה הסטודנטים. לא איכפת לי שהם יזכו בהנחה, רק שאנחנו לא נשלם את המחיר היקר. גם אני הייתי סטודנט, יש לי שני ילדים שבגיל שלהם עוד מעט יהיו סטודנטים. חלק משוטרי היס"מ אחרי שאספתי אותם, שאלתי מי פה סטודנט, אז 50% מאנשי היס"מ הם סטודנטים. המאבק של הסטודנטים לא איתנו, אנחנו לא צד בנושא. אני בסך הכל עומד בתווך, תמיד אני בסוף מתרץ. במקום שהם ייאבקו נגד מי שהם רוצים, אבל לא נגד המשטרה. תמיד בסוף אני מוצא את עצמי מתנצל. איך הם הגיעו לפרשים, הרי היו פרשים? בהתחלה היו פרשים, לא היו פרשים. אני אומר לכם עכשיו, תבדקו מתי הזעקתי את הפרשים. יש שורה של שוטרים, ואחרי זה עומדים הפרשים. אם לא פורצים, ומפגינים לא מגיעים לפרשים, לפחות בהפגנה הזאת, אין מפגש בין מפגין לבין פרש, אלא אם הוא פרץ שורה של שוטרים והגיע לזה. גם אצלנו שני שוטרים שוכבים בבתי חולים עם גבסים על הרגלים, כתוצאה ממה? אני הכיתי אותם, כמו שבעטתי במפגין, כך בעטתי גם ב- - -
ערן ורד:
ראיתי את הפגיעה.
חגי דותן:
אז זה לא מסוכן, שהמון מגיע ודוחף שוטרים בצורה כזאת, ושובר להם את הרגליים?
ערן ורד:
זה לא בסדר.
חגי דותן:
ענידת התגים. אני חייב להגיד לכם, ענידת התגים, כל שוטר במשטרת ישראל יש לו תג. היו מספר שוטרים של היס"מ שהיו עם חולצות טריקו שחורות, שיש להם איזשהו אישור חריג לעבוד בחוף הים עם זה, היתה טעות. תוקנה לאלתר בהפגנה הבאה שהיתה. לא היה שוטר אחד ללא תג. יש לנו וסטים, הוסטים של שוטרי היס"מ, והשוטרים האחרים שהולכים עם המימיות על הגב, אנחנו נמצא לזה גם כן פתרון. יש תמיד רצועה שמונעת.
אורי אריאל:
שלוש שנים זה צריך להיות בפיתוח אמצעי לחימה במשטרה בשביל לשים תג? אל תעשו מאתנו צחוק, שימו תגים.
חגי דותן:
את התגים הפכתם לעיקר, זה לא העיקר. היינו בנחיתות מספרית, אני מגיע להפגנה כזאת של סטודנטים, שיושבים איתי, וקובעים את התנאים, ומקבלים את התנאים, ואני עוזר להם לקבל את הרישוי, ואני עוזר להם בכל הדברים, ואני צריך למצוא את עצמי אחר כך נלחם נגדם. הם בעצם תכננו, יגיד לך אהוד למה הם הלכו לכיוון מנחם בגין, אם הם התכוונו לחסום רק את אבן גבירול וללכת לרבין. אז 700, 800 מפגינים התפצלו, זאת אומרת, אנחנו מתחילים לחשוד שאולי היה פה משהו מתוכנן, אולי היתה פה הפרת סדר מתוכננת, גם לזה אנחנו מוכנים. אני יודע מהו משטר דמוקרטי, השומר הכי טוב של הדמוקרטיה זה אני, כי אני יודע בדיוק מה אני מאשר להם. אני יודע גם שהתכנון שלהם בדיוק בשעה שמונה, כאשר יש מצלמות טלוויזיה, כשפותחים את מהדורות החדשות. אני מכיר את זה. יש מפגינים שלוחשים לי באוזן, אומרים, תן לנו שתי דקות, אנחנו נפתח את מהדורת החדשות, ואני מבטיח לך שאנחנו נזיז את כולם. היתה להם שליטה על הסטודנטים?
אלכס מילר:
לא היתה שליטה על הכוח.
חגי דותן:
בזה תוריד אותי בדרגה. אבל אני אומר, היתה שליטה של המפגינים, של ראשי איגוד הסטודנטים על המפגינים האלה, לא היתה שליטה.
אלכס מילר:
אתה מקבל את המנדט, האנשים שלך שמקבלים משכורת, הם צריכים להיות מאומנים, בשביל שלא להוציא כוח, אין להם שליטה בהם, זו הבעיה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראית כאן תמונות קשות, אני מניח שאתה לא רואה אותם בפעם הראשונה, רובם היו בטלוויזיה. השאלה אם לפני מח"ש, ולפני הכל, יש שוטרים שבוודאי הפעילו כוח רב כזאת, שאתה לא ביקשת ולא אישרת. האם טיפלת באנשים האלה לפני מח"ש ולפני הכל. ראיתי שוטרים מאחורי הגב, אגרופים אחורה, כך מתנהגים במלחמות של חבורות. השאלה אם השוטרים האלה טופלו. כל הדברים שאתה מתאר זה לא מצדיק שימוש לא מבוקר בכוח. המשטרה הארגון היחיד שיש לו סמכות על פי חוק להפעיל כוח ברמה סבירה. פה הופעל כוח ברמה בלתי סבירה בעליל. השאלה, גם אם זה לא נשא בהוראתך, ואני מניח שזה לא נעשה בהוראתך, השאלה אם זה טופל על ידך, או שאתה תחכה למח"ש, תגיד בוא נראה בעוד כמה חודשים או שנים מה יקרה.
אורי אריאל:
אין חודשים, שנים.
חגי דותן:
הגוף המוסמך לטפל באלימות שוטרים זה מח"ש. לי אסור לטפל באלימות שוטרים, כי אחר כך יהיה כפל, ואחר כך יגידו שאנחנו עשינו וידוא ראיות. יש ראיות, יש תמונות, יש תמונות אפילו לא טובות. היה שימוש בכוח, כדי להזיז את המפגינים ולפנות אותם. אסור לנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אומר לי דבר שאני לא יכול לקבל אותו, אני מצטער. אתה אומר לי בעצם שאתה יודע שהיתה אצלך הפרת משמעת, הפרת נהלים, הפרת פקודות, אבל אתה מנוע מלטפל בזה. כמנהל, כמפקד, זה דבר לא סביר. זה כאילו שהצבא יגיד אני לא מתקן שום דבר, לא מבצע שום תחקיר, לא מבצע שום עבודת מטה.
קריאה:
זה תרוץ מאוד - - -
אורי אריאל:
שוטר שהוגש נגדו תלונה למח"ש, מרגע זה אתה כמפקדו מנוע מלטפל בזה. אבל זו הבדלה, נניח שהסטודנטים ילכו ללמוד, או המארגנים יפוטרו כי אין כסף, ולא תוגש אף תלונה, כי אתה יודע להתעסק לא מתעסקים. אז מה, אתה לא מתעסק באף שוטר יותר, אתה עושה את זה כל יום.
חגי דותן:
בין הדברים שלי אני אמרתי לכם, שכבר מייד למחרת בבוקר, אספתי את כל שוטרי היס"מ שלי, וכבר שוחחנו, וכבר דיברנו, וכבר יש להם מה להגיד. יש להם דברים חמורים מאוד להגיד. כן, בוודאי שעשינו תחקיר. כתבתי את המסמך בלשכת מפכ"ל, אבל לטפל בשוטרים האלימים שנראו כאן בתמונות אני מנוע מלעשות את זה מהטעמים - - -
אורי אריאל:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לבקש ממך, יש נוהל בוועדה הזאת, שמקימים ועדת משנה לעניין משטרת ישראל, כדי שאפשר יהיה לדון בדו"חות, זה כמו התחקיר שעשה הממ"ר לדון בזה בפורום מאוד מצומצם, אני לא חבר בו. אני מבקש שועדת משנה תדון בתחקיר עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לנו ועדת משנה לנושא המשטרה.
אורי אריאל:
אני מבקש שועדת המשנה תדון בתחקיר עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, זו הצעה טובה.
נדיה חילו:
ללא ספק, התמונות שראינו, בהחלט מצביעים על מה שהיה שם, שברור לי שזה חלק מהתמונה הכוללת, כי גם ברור שלא צילמו את הכל.
ברור גם לכולם שהמחאה היא לגיטימית, שהשביתה הרבה מאוד זמן נמשכה, שיש איזה חוסר הקשבה ואטימות מסוימת מבחינת פתרון הבעיות. אין מה לעשות, הכלי היחיד זה להפגין, ולבוא ופשוט למחות בצורה מאוד קשה על העניין הזה. אני לא רוצה להביע את דעתי, אני חושבת שהמאבק צודק ואני בעדו.
גם שמעתי ממך, ואני אומרת, אנחנו מכירים הפגנות שהן ידידותיות. כלומר, יש אפשרות לאפשר הפגנות ומחאה כדי לפתור בעיה. זה כלי שאי אפשר לוותר עליו, ומה לעשות, הכלי הזה אם לא נעשה בו שימוש, ואני מדברת על היסטוריה, ועל הפקת לקחים, הרבה פעמים המערכות הציבוריות והממשלתיות, לא מביאות את הנושא לפתרון. אין להם כלי נוסף מבחינת לבוא ולפתור את הבעיה, ולפעמים פשוט צריך ללכת על הפגנה כזאת. אני לא אומרת שצריך להתנגד לחוק. אני מקבלת את זה שאתה הנחית, ורצית שהדברים יתנהלו לפי סדר מסוים.
מצד שני, ראינו תמונות שלדעתי, לא רק אנחנו כנבחרי ציבור, גם אתה מבחינת אחריות תפקידית לא צריך לעבור על סדר היום בתמונות כאלה. אמרת חולצות, שמתי לב שמישהו שם לא רק עם חולצה שחורה, אלא עם חולצה רגילה של המשטרה, ולא היה לו בכל זאת תג. אני מאמינה שאם היה אחד שהובא בתמונה, אז היו כמה. אני חושבת שבהחלט צריך להפיק לקחים. יש פה שני היבטים, יש את היבט של הסטודנטים והצדק של המאבק, והיבט נוסף, אין פה אחד שאין לו סימפטיה, זה הילדים שלנו. אם תעשה סבב פה ותראה, אין אחד שאין לו. במקרה גם הבת שלי היתה שם. הוא גם אמר שחלק מהם הם סטודנטים. זה לא שני צדדים, היה ברור בתמונה שיש שני צדדים, זה כאילו חומות ואחד נגד השני הרבה מעבר להפגנה. כלומר, זו התמונה הקשה שנתקבלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולודקין.
מרינה סולודקין:
אבקש שמיושב ראש הועדה שלנו, לקיים את הפגישה עם המפכ"ל החדש והצמרת החדשה של המשטרה, ואנחנו נדבר גם על המקרה הזה, וגם על מקרים אחרים.
אני מאוד לא מופתעת, בגלל שהמשטרה שלנו חזקה נגד אזרחים לא חמושים. במשך עשר שנים אני יושבת בכנסת, אז תמיד חזקים נגד עולים, מתנחלים, ערבים, ועכשיו סטודנטים. ישבנו כמעט שנה עם היו"ר הקודם, יורי שטרן זכרונו לברכה, ואמרנו, מח"ש לא חוקר שוטרים אלימים, אנחנו צריכים לחשוב במושגים אחרים. תודה.
דב חנין:
אני מעריך את קיומו של הדיון הזה, מרחב ירקון אדוני הוא באמת מרחב מאוד מסובך. אני לא מקנא בך על הרגשנות שיש לך עם מורכבויות מאוד גדולות.
אחד הדברים שמאפיינים את מרחב ירקון, זה הרבה הפגנות. לפני שאני מגיע לביקורת, אני חושב שבמרחב ירקון כן התפתחה תבונה וניסיון לאורך השנים של תבונת חיים, איך מתמודדים עם הפגנות גם כאשר הן מסתבכות, כי מטבען של הפגנות שהן מסתבכות, מטבען של אנשים שכועסים ורוצים להביע את המחאה, שהם לא תמיד מקפידים לשמור על הדשא, זה טבע העולם, גם המשטרה למדה.
איפה הבעיה לפי דעתי אדוני, כאשר כבר מתרחשת ההתנגשות, קורים שני דברים מאוד בעייתיים. הדבר הראשון נוגע לעוצמה. אנשי משטרה מגיבים בעוצמה בלתי רגילה על דברים שהם אולי לא בסדר. יכול להיות שלא בסדר שמישהו יושב בכביש ומפר את החוק. אבל לפעמים אנשי משטרה מגיבים, אני אומר את זה מתוך עדות ראייה. ראיתי מצבים כאלה, מגיבים פשוט בפראות, כאילו שהאדם הזה שיושב הוא אויב אישי שלהם. אנשים שיש להם כוח, ומאומנים להפעיל כוח, נכנסים באותם מפגינים בעוצמה שפשוט לא סבירה בעליל. זו בעיה ראשונה.
בעיה שנייה היא בעיית ההיקף. ברגע שיש התנקשות באיזשהו מוקד אחד, העסק הזה לגמרי יוצא משליטה, וגם אנשים שנמצאים בשולי ההפגנה, שמעתי את הסיפור הזה מלא מעט סטודנטים שבאו ורצו להפגין, והפגינו הפגנה לגיטימית. נכון שבקרבתם היו כאלה שישבו בכביש וחסמו אותו. אבל מאותה רגע כאילו השתחרר איזשהו פקק, והמשטרה התחילה להגיב בצורה מאוד חריפה נגד כולם. שני השאלות האלה, הן לא ראויות רק לתחקיר בדיעבד, אלא ראויות להנחיות מאוד מפורשות גם קדימה. כאשר המצב מסתבך, השוטרים צריכים לקבל הוראות מאוד ברורות.
שרה בק:
סיקרתי את ההפגנה, במהלך סיקור ההפגנה נפצעתי, והייתי צריכה לקבל טיפול רפואי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זאת אומרת נפצעת?
שרה בק:
אם נעשה את זה קצר, נגררתי על הכביש מהשערות על ידי שוטרים, היו שם מספר רב של שוטרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הם ידעו שאת עיתונאית?
שרה בק:
הם ידעו שאני עיתונאית. אנחנו צילמו שתי סטודנטיות שבכו. תוך כדי שצילמנו, משום מקום, היתה מן התפרצות של זעם, שלא יכול להיות מוסבר, לא הפרענו, אף אחד לא ביקש מאיתנו לזוז ולא זזנו. אף אחד לא אמר לנו ללכת ולא הלכנו. אף אחד לא אמר לנו לא לראיין וראיינו. פשוט לא היתה מאיתנו שום דרישה.
הם באו, ודחפו אותי לקיר, את הצלם גם דחפו לקיר, באיזשהו שלב ראיתי שהמצלמה שלנו נרמסת תחת רגליהם של השוטרים באופן מכוון. אחד אחרי השני פשוט עברו ודרכו על מנת לשבור את המצלמה. כשרציתי להרים אותה, פשוט גררו אותי על הרצפה לאורך כמה מטרים על הכביש, כשבכל מטר נפצעתי בגב, בלחי ובצוואר. המצלמה כמובן הפסיקה לצלם, אתם יכולים לתאר לעצמכם שלא יכולנו להמשיך ולתעד את המקרה שם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ולכן בעצם כל מה שראינו פה זה מערוץ 10 ולא מערוץ 2.
שרה בק:
הפרות סדר זה חלק ממשטר דמוקרטי. אני יודעת וברור, שכדי לקדם הפגנה, צריך להפעיל איזשהו כוח כדי לדחוף את האנשים. אני יכולה לתאר לך את הסיטואציה שבה היו מכות באזור ארלוזורוב. סטודנטים עמדו מכיוון ארלוזורוב לכיוון איילון, שם בירידה. עמדו לאורך הכביש ורצו לדחוף אותם למעלה. זה לא תמיד נעים כשדוחפים. אבל יש הבדל בין לדחוף אנשים שיכול ליצור איזשהו חיכוך, לבין לשחרר יצר של אלימות. אין שום סיבה בעולם, לא לשבור מצלמה, וגם הייתי עושה את ההפרדה הזאת בין אנשים שבאים לסקר, לבין סטודנטים שבאים להפגין, אולי כדאי שתשימו לב לזה. אבל יש הבדל בין לדחוף אנשים כדי להעביר אותם ממקום למקום, לבין לשחרר את האלימות הזאת שפשוט היתה נראית כאילו שיחררו כלבי תקיפה. סליחה שאני משתמשת במלים קשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הבנו, שהיתה התפרצות של זעם שלא היתה קשורה לאירוע עצמו מבחינתך. לא עשית שום פרובוקציה, לא סירבת לשום הוראה שקיבלת.
חבר הכנסת ביילין, בבקשה.
יוסי ביילין:
לפי מה שפורסם כאן, ולפי מה שנראה, אין ספק שמדובר באירוע מאוד חמור וחריג. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים אליו, ואיך אנחנו מונעים דברים כאלה בעתיד. דבר אחד אני לא יכול לקבל, שמח"ש הופך להיות מן שריון שמונע טיפול מיידי בבעיות. לא יכול להיות דבר כזה.
זה לא יכול להיות, עם כל הכבוד, מח"ש עושה עבודה כזאת, אני שמח שלגבי השוטרים הוא מרתיע, החברים יודעים שיש ביקורת לא מבוטלת על מח"ש, ועל המיקום שלו בתוך המערכת. אבל גם אני מנטרל את זה, ואני בטוח שמח"ש יטפל בזה, יש כאן דברים שמוכרחים היו לקרות כבר אתמול, ואם לא קרו, זה לא יכול להיות. ולכן חשוב שועדת המשנה שעוסקת במשטרה, חייבת לעשות מעכב אחרי הפעילויות שלכם, שלא קשורות במח"ש. והיה ויש חקירה במח"ש לגבי שוטר מסוים, אז אתם יכולים להציג טיפול בו, ולהגיד בסדר זה מח"ש. אבל כל עוד זה לא קורה, אני כאן לא שופט, ברבע שעה אי אפשר גם לשפוט. התפקיד שלכם למנוע תמונות מהסוג הזה בעתיד, ככל שאתם יכולים. ולפי דעתי, אני אומר בזהירות, אתם יכולים למנוע חלק ניכר מהדברים כאן, גם אם היו פרובוקציות, וגם אם היו דברים אחרים.
אני יודע כמה שקשה לכם, אני לא מתלהם, אבל התמונות האלה הן בלתי סבלות, אי אפשר להתלות במח"ש כדי לומר אנחנו כרגע לא עוסקים בזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
מוחמד ג'ומעה:
נפצעתי בהפגנה ב-25 באפריל, היס"מ והשוטרים רצו לסיים את ההפגנה, הם אמרו תלכו הביתה, אם לא תלכו, אנחנו נראה לכם. קיבלתי אגרוף מאחורה, נפלתי, ושברתי את היד. באתי להפגין, כי המאבק שלנו צודק נגד העלאת השכר. המשטרה מתנהגת כלפי הסטודנטים, זה לא מקובל. השוטרים והיסמ"ים פיזרו אותנו בכוח.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היתה הוראה שלא ביצעת?
מוחמד ג'ומעה:
הייתי סטודנט מנומס. שברתי את היד למען מאבק צודק.
שרה מרום:
יש לי שתי נכדים סטודנטים, קשה מאוד לשמוע את הדברים האלה. ראיתי את כל ההתנהלות של ההפגנה הזאת בערוץ 2. התחלחלתי לראות, השוטרים הולכים נגד הילדים שלנו. זה בעצם הילדים שלנו. אם הסטודנטים לא יוכלו להפגין, מה עשינו במדינת ישראל. כל העולם גם נגד הממשלות, בעיקר הסטודנטים מפגינים. אנחנו טוענים לא הסטודנטים לא פעילים יותר בהפגנות, אם זה כלפי ממשלה. הדבר היחיד שהם מפגינים זה בדרך כלל על שכר לימוד.
באמת קשה, אני לא מקנאה בשוטרים שהיו שם, גם להם קשה. ובכל אופן הם צריכים לדעת נגד מי הם הולכים, ולהתנהג אחרת. גם אתמול היה מספיק עם המשטרה במגרש המשחקים, גם כן היתה בעיה.
חגי דותן:
גם התפרענו?
שרה מרום:
לא. אני אומרת שוב פעם, משטרה ותושבים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היתה בעיה קשה באצטדיון טדי, וצפויה מראש, אגב.
שרה מרום:
אנחנו צריכים לבדוק איך למנוע את כל הדברים האלה, היו פצועים אתמול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כולם ידעו, היה כתוב בכל העיתונים שמחר הולכים להיכנס אוהדים.
שרה מרום:
כפי שאמרת, חלק מהסטודנטים אמרו לך תן לנו להפגין כדי שהטלוויזיה תראה, אחרת לא תהיה מספיק מודעות. זה היה משהו נורא מה שראינו בטלוויזיה.
אהוד לבנון:
נאמרו דברים מצד המשטרה, וחשוב להעמיד את הדברים על דיוקם. קודם כל אני לא מקנא, גם בתור חייל לשעבר, שנפצע גם בצבא, לא מקנא באף שוטר שעמד שם, בסיטואציה מול המון זועם, מיעוט מאוד קטן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה שוטרים היו?
אהוד לבנון:
100 שוטרים. אנחנו
חגי דותן:
באנו לאבטח את ההפגנה, שלא יפגעו בהם, שלא יהיו מחבלים מתאבדים.
אהוד לבנון:
באו לאבטח לאחר שדרשו מאיתנו כוחות אדירים של אבטחה, מחסומים וכו'.
אנחנו הבאנו את האבטחה והמחסומים לפי דרישתכם, כי כמו שאמרת הכל נעשה בתיאום, לכן היו שם כמויות לא מבוטלות של מחסומים, ומאבטחים מצידנו. כך שאני לא בטוח עד כמה תפקידם של היס"מ הוא לאבטח. כמובן שלא ארד לפרטי ועדה שאולי תדון באירוע עצמו או בדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע שאם היה קורה אסון, היו שואלים איפה האבטחה של המשטרה.
אהוד לבנון:
אין לי ספק, ולכן, אני לא נכנס לשיקולי ועדה שתבדוק את האירועים הספציפיים. אבל פה חשוב לציין ולהעמיד את הדברים על דיוקם, ולהבהיר את הדברים.
מרינה סולודקין:
שאלה, למה לא מול משרד החינוך? למה אתם כל הזמן במקומות אחרים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מציע שהסטודנטים לא ייעצו למשטרה, ושחברי הכנסת לא ייעצו לסטודנטים, כל אחד יעשה את מלאכתו.
חגי דותן:
חברת הכנסת מרינה, רק שיעשו את זה לא בתל אביב.
אהוד לבנון:
חשוב רק דבר אחד, דיברת על ההתנהלות, בזמן ההפגנה זה נעדר. נשאלת שאלה יותר חמורה, למה לפני ההתנהלות הגיעו בצורה שהם הגיעו לשטח, ללא מדים עם כובעים וכו' עוד בטרם האירוע.
חגי דותן:
אני נציג של המשטרה, ואני רוצה לעשות סניגוריה על המשטרה, ויש לי הרבה מקרים טובים שהמשטרה פועלת בצורה יוצאת מן הכלל, והמשטרה מאופקת, ומתונה, ומגלה עניין ורצון לעזור לכל גוף שמפגין ובא למחות. המחאה היא בהחלט לגיטימית, ואנחנו מבינים את זה. רק פשוט צריך לשמור על האיזונים הנכונים. כל מי שמגיע להפגין חושב שהוא צודק חברת הכנסת מרינה, כולם חושבים שהם צודקים, לא רק המגזרים שאמרת, כולם בטוחים. וכולם רוצים לחסום כבישים, וכולם רוצים להגיע לאיזשהו מקום שיקבל תהודה בתקשורת.
מרינה סולודקין:
בזה אתה טועה.
חגי דותן:
אז אני מתנצל. לא נותר לי אלא להסכים עם חבר הכנסת ביילין, יש תמונות מאוד לא טובות, והן צריכות להיות מטופלות. הגוף שמטפל בזה זה מח"ש. ואני מזכיר ואומר לכולם, מייד עם תום ההפגנה, כבר למחרת בבוקר, אספתי את כל השוטרים שלי, ועשינו ניתוח, ותחקיר, והבהרנו בדיוק למה אנחנו מצפים מהם. אני מקווה שכבר בהפגנה האחרת שהיתה למחרת, היתה התנהגות אחרת לגמרי, וכולם הבינו את הדברים.
אלכס מילר:
השאלה היא האם אותם שוטרים חוזרים להפגנות אחר כך.
חגי דותן:
מי שקידם את ענייני הסטודנטים הכי טוב, לצערי הרב, זו היתה המשטרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והמבין יבין...
אני רוצה לסכם את הדיון. החלטתי לפתוח את מושב הקיץ בדיון בנושא הזה, כי אני חושב שהוא יורד לשורשו של הקיום הדמוקרטי בין האינטרס הסטודנטיאלי במקרה הזה, למחות ולהפגין, לבין הצורך של המשטרה לשמור על הסדר, ולהשתמש שימוש סביר בכוח. השימוש שאנחנו ראינו בתמונות ובעדויות, גם המצולמות וגם בעל פה ששמענו פה, אין לי ספק שהשימוש שנעשה הוא שימוש בלתי סביר בכוח, לפחות בחלקו, לפחות מהדברים שהגיעו אלינו. הדברים האלה הם חדים וברורים, ומדברים בעד עצמם ומחייבים טיפול.
ואני אומר לך, ניצב דותן, אני חושב שאתם צריכים לעשות חושבים לגבי ההנחיות לעתיד כדי שלא יקרו מצבים שגם כאשר מחליטים להשתמש שימוש בכוח, במצב מסוים בהפגנה, כשאתם מחליטים שהיא גולשת למקומות לא נכונים, שלא תהיה מן התפרצות זעם כזאת, מין התפרצות אלימה כזאת, שאנחנו כמחוקקים לא מאפשרים אותה, גם לא אפשרנו אותה מכוח החוק.
מרינה סולודקין:
במיוחד נגד נשים, תראה מה עשו לאישה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדבר הזה הוא בדיוק הגבול הדק שאתם חייבים כמפקדים, כאנשים שנושאים באחריות הישירה לעמוד עליהם, ולשמור עליהם מכל משמר. אני רוצה לומר כך, הוועדה קובעת שהיו במהלך ההפגנה ה-25 באפריל אירועים של שימוש בכוח בלתי סביר. אני מתכוון בשם הוועדה לפנות למפכ"ל המשטרה ולקבל תחקיר מסודר שהוא חתום עליו, התחקיר יכול להיות ברמות שונות. אמרת שהיה דיון אצל המפכ"ל.
חגי דותן:
לא, שלחתי מסמך למפכ"ל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נבקש מהמפכ"ל את סיכום האירועים, ואת תחקיר האירועים על פי נקודת מבטו. את הדיווח הזה אנחנו מבקשים בתוך שבועיים. אנחנו נקיים עליו דיון או בוועדת המשנה, או במליאת הוועדה, תלוי גם מה יעלה בתחקיר הזה. אנחנו בהחלט עומדים על כך, שבמידה ויש ראיות כלפי שוטרים שהשתמשו באלימות, או לא נשאו תג זיהוי, או הסתירו תגי זיהוי, ויש עדויות וראיות מפורשות, שהאנשים האלה בהחלט יועמדו לדין משמעתי במח"ש.
ערן ורד:
לא היה אחד עם תג.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני צריך לראות מי האנשים. הרי אני לא אציע להעמיד לדין אנשים שאין כלפיהם ראיות.
הדבר הנוסף שאני מתכוון ליזום, ואני מתכוון להחתים עליו כל חבר כנסת שירצה לחתום עליו, שעניין נשיאת התגים ייכנס לחוק. אם לדבר הזה יש קושי טכנולוגי של כל כך הרבה שנים, בקושי יישומי, אני אציע לחוקק את הדבר הזה, אין מחלוקת שהנורמה הזאת ראויה. אמר לי היועץ המשפטי לממשלה, שהיום זה לא בחוק. אני חושב שאם המשטרה מתקשה לאכוף את ההוראה הנורמטיבית הזאת, אין לנו ברירה, אלא לחוקק אותה. היינו שמחים לא לחוקק אותה, אם היא היתה מופעלת בצורה יעילה וברורה. אבל מהרגע שאנחנו רואים היא לא מופעלת, באופן רחב וגורף ושיטתי, אין לנו ברירה, אלא לחוקק אותה. אני אזום את הצעת החוק הזאת. כל חבר בוועדה שירצה, יוכל להצטרף אלי, ולהיות חלק מהצעת החוק. תודה.
אנחנו נמשיך לעקוב אחרי האירועים. אנחנו מאחלים שכמובן לא תהיה יותר אלימות משום כיוון, ושגם שביתת הסטודנטים תסתיים, ושהממשלה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לסיים את השביתה ואת הפרשה האומללה הזאת.
אורי אריאל:
הוועדה מאחלת בהצלחה למפכ"ל החדש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בהצלחה למפכ"ל החדש. אני אזמין את המפכ"ל החדש. תודה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.