פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 144
ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, 7 במאי 2007, (י"ט באייר תשס"ז), שעה 11:00
סדר היום: סקירת השר יצחק כהן השר במשרד ראש הממשלה הממונה על המועצות הדתיות
תעריפים בעבור רכישת חלקות קבר מחיים
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד אזולאי
משה גפני
יעקב כהן
מרינה סולודקין
שרה מרום-שליו
מוזמנים:
השר יצחק כהן
מאיר שפיגלר – מנכ"ל הרשות לשירותי דת, משרד ראש הממשלה
אביגדור אוחנה – יועץ בכיר לשר, משרד ראש הממשלה
נסים אוחיון – יועץ השר, שירותי דת, משרד ראש הממשלה
עופרה רוס – חשבת, שירותי דת, משרד ראש הממשלה
ישראל פת – היועץ המשפטי, שירותי דת, משרד ראש הממשלה
אריאל קטן – אגף תקינה תקצוב ובקרה, שירותי דת, משרד ראש הממשלה
מוטי יצחקי – ממונה על המועצות הדתיות רמלה, ארגון המועצות הדתיות
עו"ד יונית שליין בן אור, המרכז לפלורליזם יהודי
יהושע ישי – חב' קדישא תל אביב
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: יפה שפירא
רשמה: אתי בן שמחון
סקירת השר יצחק כהן השר במשרד ראש הממשלה הממונה על המועצות הדתיות
תעריפים בעבור רכישת חלקות קבר מחיים
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר יומנו, סקירת השר יצחק כהן, השר במשרד ראש הממשלה, הממונה על המועצות הדתיות. בהמשך, נדון בנושא תעריפים בעבור רכישת חלקות קבר מחיים.
בבקשה, אדוני השר.
השר יצחק כהן:
בוקר טוב, ידידי, יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, דוד אזולאי, יעקב כהן, אני מודה לכם על ההזמנה. לאחר שנה של פעילות במשרד, רק לבשר לכם שמשרד הדתות למעשה לא פורק מעולם, הוא חי וקיים ופועל. חשבו לפרק אותו, לא פירקו אותו, אי אפשר לפרק אותו כנראה. בסך הכל הביאו שטחי פעולה למשרדים אחרים, והיום בעזרת השם, אנחנו מכנסים אותם מחדש. אחד מהם כבר הצלחנו לעשות את זה, מבני דת שמשרד השיכון מימן לנו. המועצות הדתיות פועלות בתוך המשרד, אושר לנו שטחי פעולה, להחזיר להם חזרה למשרד שהיה פעם משרד לענייני דתות. למעשה, באופן מהותי לא התפרק שום דבר, היו אמירות פוליטיות של השלטון הקודם, במבחן השטח, למעשה משרד הדתות חי וקיים ופועל.
רצו להקים רשות ארצית לשירותי דת, אז הקימו מבנה של הרשות הארצית לשירותי דת. למעשה, הרשות עדיין לא רשות סטטוטורית, ואני מאוד מקווה למען המילון התקין, שנוכל להחזיר עטרה ליושנה, ומה שהוא דקלרטיבי, נצמיד אותו לעולם המעשה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
ישבת בועדה למינוי דיינים עם שר המשפטים?
השר יצחק כהן:
אחד משטחי הפעולה, אלו בתי הדין שהוצאו מהמשרד, וחלק, כמו שאמרתי קודם, צריך לפעול, ולהחזיר אותו חזרה למשרד לשירותי דת, כיוון שזה המקום הטבעי שלהם, ולא הייתי שם.
על כל פנים, אדוני, בשנה האחרונה עיקר העיסוק שלנו היה בשיקומן של המועצות הדתיות שנמצאות במשבר לא קטן. עיקר המשבר נובע מבעיה בסיסית אחת, האופי והמבנה של התיקצוב, לא יכול להיות, אין כזה מודל. אנחנו מכירים הרבה שנים, אין כזה מודל שמפרק בין הסמכות לאחריות. לא יכול להיות שהסמכות תהיה במקום אחד, והאחריות במקום אחר. למה אני מתכוון לומר, אין מודל כלכלי לתקצב גוף 60%, ואת הגוף שלכאורה אחראי לתקצב ב-40%. זאת אומרת, הממשלה 40%, והרשות המקומית 60%. אתמול היתה הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, להחזיר מה שאמרו כבר בדיונים אינטנסיביים עם האוצר, לתקצב כמו כל גוף נורמלי של 75% מהממשלה שהיא למעשה אחראית, ו-25% עם הממשל של הרשויות המקומיות, שגם זה נכון ופועל, גם בשירותי הרווחה וגם בשירותי החינוך. זה למעשה העיוות הבסיסי שגורם לכל הגרעונות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
יש רעיון שמתגלגל הרבה זמן, שהמועצות הדתיות ייהפכו להיות אורגן בתוך המועצה המקומית. כמו שיש בעירייה מחלקת גינון, ומחלקת רווחה, וכו', תהיה מחלקה לשירותי דת. אתה לא חושב שהדבר הזה ישפר וייעל את העבודה בתחום הזה?
השר יצחק כהן:
לא. קודם כל אנחנו מדינה יהודית, בתור שכזאת, החליטו האבות המייסדים להקים מועצה דתית שהיא בעלת ערך, לחיזוק וביסוס הזהות היהודית. ההחלטה היתה החלטה נבונה, אבל תשובה לשאלה שלך נובעת מתוך המשבר של המועצות הדתיות. אתה רואה מה קורה, שרשויות לא מתייחסות בכלל, כל מועצה דתית בתחומה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
הן לא מרגישות שזה חלק מהן.
השר יצחק כהן:
לא משנה, יש חוק, ואת החוק צריך לקיים. הן לא הולכות לפי החוק. יש רשויות שגם אם השקפת עולמן לא זהה עם השקפתן, הן מקיימות את החוק, ויש כאלה שפשוט לא מעבירים. בסך הכל החובות, לצערי הרב, אין לנו מספרים מדוייקים, למרות שיש לנו רואה חשבון. אבל סך כל החוב של הרשויות המקומיות במועצות הדתיות מסתכם בכ-150 מליון שקלים, זה למעשה עיקר הבעיה, וצריכים לשנות את זה. במקביל, הפעילות שלנו מול האוצר, דיונים אינטנסיביים לשנות את שיטת התקצוב. את הפרלמנט מייצג חבר הכנסת דוד אזולאי, שהגיש הצעת חוק בנושא הזה. חייבים לשנות את זה. אין לזה שום סיכוי להמשיך בצורה כזאת. כפי שאמרתי לך, אני לא מכיר מודל שמפריד בין סמכות לאחריות.
בנושא מבני דת, כפי שאמרתי לך, העברנו את זה למשרד השיכון אלינו. הגדלנו במעטפת של כ-114 מליון שקלים, שמתוכה 13 מליון שקלים זה המצ'ינג שהרשויות צריכות לתת למבני דת בתחומן, מקוואות, בתי כנסת, שיפוץ מקוואות, השלמת מקוואות, התהליך נמצא בעיצומו. הם כבר קיבלו את ההרשאות, אנחנו צריכים להזדרז. מה שאנחנו צריכים לעשות, להציג את המהנדסים שיקבעו את המחירים שיפקחו על התהליך.
לגבי נושא הקבורה, אחד הנושאים האקוטיים. בעיה קשה מאוד, יש שטחי קבורה, אנחנו נרחיב בזה היום. אם כי בתור אחד שפעל בנושאים האלה, יש לנו מצוקה קשה מאוד של פוטנציאל שטחי קבורה, במיוחד באזור גוש דן. נקטנו כמה פעולות לעניין הזה, אנחנו נזדקק לועדה הזאת לקדם את הנושא.
משה גפני:
על מה אתם אחראים בנושא של קבורה? פשוט הייתי בנתיבות השבוע, וראיתי בית קברות. מעבר לרחוב יש בנייני מגורים, ואין גדר בבית הקברות. לכן אני שואל על מה אתם אחראים? לא רציתי להגיד על המתים או על החיים, אבל אין גדר. אתה הולך ברחוב, מצד ימין יש לך בתי מגורים, ומצד שמאל בית קברות. רק שהמתים לא יעברו מצד לצד.
יעקב כהן:
אני לא רואה חסרון בזה שאין גדר.
משה גפני:
זה לא בסדר, גם לכהנים זה לא בסדר שאין גדר.
השר יצחק כהן:
ועדת השרים קיבלה כמה החלטות, שאחת מהן נתקעה בגלל שהחוק מתייחס לקבורת שדה, ולא לקבורה רוויה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אולי נתייחס לקבורה רווייה בחוק?
השר יצחק כהן:
ברשותך, הייתי רוצה לאפשר לישי יהושע להרחיב בעניין הקבורה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה תפקידו של ישי?
השר יצחק כהן:
יועץ השר.
ישי יהושע:
בנושא הקבורה בכלל, השר ציין לפני דקה, שקיימת מצוקה אדירה בתחום הזה, בעיקר בתחום גוש דן.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה היום מנהל חברת קדישא?
ישי יהושע:
לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה עובד המשרד.
השר יצחק כהן:
לא, הוא לא עובד המשרד. בתור מומחה מספר אחד בארץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בואו ונגדיר את זה, חבר הכנסת כהן, כדי שהוועדה לא תטעה. אתה היועץ, אבל אתה לא עובד.
מוטי יצחקי:
הנושא של העסקתו של מר יהושע ישי טרם הוסדר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ואתם עובדים על זה.
מוטי יצחקי:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אנחנו יודעים שיש לך נסיון בדבר הזה, אין לנו בעיה לשמוע את חוות דעתך. אנחנו רוצים לדעת בשם מי אתה מדבר, ובשם מה. אומר השר, שאתה מייצג את עמדתו, מבלי שאתה כרגע עובד במשרד, לא באופן ישיר ולא באמצעות - - -
ישי יהושע:
בעיקרון, המצוקה קיימת ברחבי הארץ, אבל היא מתמקדת בעיקר בגוש דן. כשאני אומר גוש דן, אני מתכוון לאותן 20, 30 רשויות מקומיות סביב תל-אביב והפריפריה. צפונית לגוש דן, אם נסתכל על הקו של כפר-סבא הרצליה, קיימת גם כן מצוקה. באזור צפון היתה קיימת מצוקה, וקיבלו את הפתרון באמצעות תל רגב. באזור הדרום פחות או יותר, לא קיימת מצוקה, כי שם יותר קל מבחינת מצאי הקרקעות.
אבל יחד עם זאת, נגיד שקרקעות תמצאנה בתור פתרון למצוקה, עדיין הקרקע במדינת ישראל, משאב מוגבל, משאב יקר, שצריך לנצל אותו בצורה הכי אופטימלית שניתן. במסגרת הזאת, המשרד, יחד עם חברות הקדישא בסוף שנות השמונים, שנות התשעים, פיתח את הרעיון של קבורה רוויה. חברת הקדישא התחילו לייצר את הקבורה הרוויה הזאת לקראת סוף שנות התשעים. בוא נאמר ב-1996, 1998, ראינו ניצנים של קבורה רוויה.
הקבורה הרוויה לעומת קבורת השדה, בנויה ממספר מודלים. קבורת השדה היא פשוטה, זה מה שאנחנו מכירים, יחידת קבר לאדם, שתי מטר על מטר, חופרים וקוברים אדם אחד.
בקבורה הרוויה ישנן כמה שיטות, יש את השיטה של קבורת הזוגות, אחד על השני. יש שיטה של קבורת סנהדרין, אולם שיש תאים בקיר, שם מטמינים את הנפטרים. ויש לנו את הקבורה הרמה, שם למעשה אנחנו מייצרים קרקע, משטחים משטחים, ובמשטחים עצמם העומק של התקרה הוא כזה שאפשר להטמין שם אדם, עד אפילו שני בני אדם. זה יוצר מכפלות עד פי שמונה ניצולת של הקרקע. זאת אומרת, אם לפי הערכות, אנחנו מדברים על 250 נפטרים לדונם בקבורת שדה, אנחנו יכולים להגיע עד ל-2,000 נפטרים בקבורה רוויה בקבורה רמה.
אבל בעצם הרעיון לעבור לקבורה רוויה נוצר פער במחירים, בעלות הפיתוח של הקבורה הרוויה. בלי לקחת בחשבון את עלויות הפיתוח של בית העלמין, עלויות התשתית של בית העלמין, אל ההוצאה הישירה לקבר, אני מעריך בסדר גודל של 500 עד 1,000 שקלים ליחידת קבר אחת. אני שוב מדגיש, בלי לקחת בחשבון את עלויות הפיתוח והתשתית של בית העלמין, הרי שההוצאה הישירה ביחידת קבר בקבורה רוויה נעה בין ה-7,000 ל-9,000 שקלים ליחיד קבר אחת. שוב, בלי לקחת בחשבון את עלויות התשתית והפיתוח.
ההפרשים האלה לא עולים בקנה אחד מול הצריכה של הציבור. הציבור מעדיף את שיטת קבורת השדה. הוא התרגל במשך החמישים שנה האחרונות, כך הרגילו אותו, כך הוא רוצה וכך הוא רוצה להמשיך.
לכן אנחנו נתקלים מול בעיה, שמצד אחד העלויות אדירות, בכפולות של פי שש, פי שבע.
מצד שני, לאזרח אין עניין לנצל את הקבורה הזאת. במסגרת הזאת, אנחנו צריכים למצוא קשר, חיבור, בין שתי השיטות האלה, והרעיון שבעיקרון התפתח באופן כזה, שאנחנו נעודד את האנשים לצרוך את הקבורה הרוויה על ידי הוזלת המחיר שלה, ונשנע את הצריכה, את הרעיון מקבורת שדה לקבורה רוויה, על ידי זה שקבורת השדה תעלה הרבה יותר יקר.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אתה יודע, שגם בימי הביניים היו קבורות משפחתיות, בעל העדות ובכל העדתות. אנשים קנו חלקת קבר, וכל המשפחה לאורך דורות המשיכו באותו דבר. חשבת על קבורה רוויה בדרך הזאת. כלומר, שאתה מוכר למשפחה חלקה בקבורה רוויה לאורך דורות, ואז יש סיכוי שיהיה הרבה יותר אטרקטיבי --
ישי יהושע:
אתה משעבד את הקרקע לעתיד. אתה בא ואומר לי היום, בוא ותבנה בניין, שיתן לך פיתוח של 2,000 נפטרים בדונם. ואתה אומר לי, בוא תייצר אולם קבורה משפחתי - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מציע משהו אחר, כי זה כמובן לא מתקבל על הדעת. תחשבו על בנייה רוויה בשיטה אחרת, ולא בשיטה שאתם רוצים לעשות. אתם לוקחים חלקת קבר רגילה, או 2 חלקות, עליהם אתה בונה ומעמיס כך וכמה מקומות.
דוד אזולאי:
זה קיים היום בירושלים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז זה לא אטרקטיבי?
דוד אזולאי:
זה קיים, הבעיה שהציבור לא נוטה ללכת על זה.
ישי יהושע:
שלוש הערות לדבר. חברות הקדישא היום מעודדות משפחות של נפטרים, להביא את הנפטר לקבורה מעל נפטר קיים. זאת אומרת, שאם אבי זכרונו לברכה נפטר, ועכשיו אמי נפטרה, אני יעודד את החברה קדישא לפרק את המצבה של אבי, ולהטמין אותה מעל אבי, באופן שאני אנצל את הקרקע לשניהם, למרות שלא היה מתוכנן מראש.
עלויות הפיתוח של קבורה לעומק האדמה, אנחנו מכירים את הדברים האלה בחוץ לארץ. הקהילות היהודיות קוברות כך לעומק של 7, 8, ו-10 בני אדם ללא קשר משפחתי אחד עם השני. כך שאם אתה רוצה ליצור את הקשר, אתה יכול. אם לא, אתה יכול שלא ליצור. אבל עלויות הפיתוח אינן בהרבה שונות מעלויות מעל פני הקרקע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ברור, אתה חוסך קרקע.
ישי יהושע:
החיסכון אותו חיסכון. אם אני קובר שמונה למטה, או שמונה למעלה, זה אותו דבר.
השר יצחק כהן:
האפשרות הזאת קיימת.
ישי יהושע:
גם היום אני בונה שמונה למעלה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל בנפרד, לא בתוך אולם קבורה.
ישי יהושע:
הפלוס שיש באולמות קבורה, שאנשים מתעודדים מזה, משום שהרווח שנוצר כתוצאה מרמות הקבורה שהוא מקורה, בין בחורף בין בקיץ.
היו”ר אופיר פינס-פז:
רציתי לשאול אותך עוד שאלה. למה שלא נקבל החלטה, שאין יותר קבורה רגילה, קבורת שדה, חינם אין כסף לכל אדם. לא מדבר על חלקת קבר בחיים, קבורת שדה רגילה, אלא קבורה רוויה.
ישי יהושע:
יש החלטה כזאת, ועדת השרים בשעתו קיבלה החלטה בהתאם, והנחתה את ועדת התכנון הארצית וגם המקומית, חמישים אחוז מהקבורה או מהקרקעות, זה נתון לפרשנות, אמור להיות בקבורה רוויה. אבל אם אתה תלך על העניין הזה שהכל יילך לקבורה רוויה - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
ואז מי שרוצה, יילך ויקנה לו חלקת קבר בחיים.
ישי יהושע:
כן, אבל אז העלויות של חלקת הקבר בחיים תהיינה יקרות מאוד.
דוד אזולאי:
אין תשתית לעניין הזה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אפשר תוך חמש שנים.
דוד אזולאי:
המערכת לא בנויה, הרעיון הוא טוב, אבל אם אתה רוצה היום ליישם בפועל, אתה לא יכול. מפני שהעלויות הן גבוהות מאוד כדי ליצור את התשתית. דבר שני, אין לך היום את האפשרות הזאת, אם אתה רוצה להתחיל היום, אתה לא יכול.
ישי יהושע:
אני אגיב על מה שחבר הכנסת דוד אזולאי אמר, מהפן הכלכלי. כאשר אני בודק קבורה רוויה, אני לא יכול לקבור את הנפטר הראשון במבנה, לפני שסיימתי את הקבר העשרת אלפים. אני לא יכול למכור קבר על תכניות, זה בשונה מבניין.
ביחס לזה מה זה אומר, זה אומר שאם עולה לי להקים בניין בסדר גודל של בין שישים למאה מליון שקלים, אני צריך את המקור הזה מראש, ועכשיו. אני לא אוכל להחזיר את הכסף הזה רק כאשר אני אסיים לקנות את הבניין, וגם אז בקצב האכלוס שלו, הכסף יוחזר. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבנות פה איזושהי תכנית כלכלית, שתיצור מצב שמצד אחד המדינה לא תצטרך להשקיע כספים לצורך הבנייה הרוויה ופיתוח הקברים. ומצד שני, המדינה לא תצטרך לבזבז קרקע לקבורה, ומאידך, למצוא מקורות מימון לצורך אותה בנייה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני בדעה שהמדינה או הממשלה צריכה לקבל החלטה. יש איזשהו עיקרון שהיא לא תממן מעבר למה שהביטוח הלאומי - - -
מגיע המצב לכדי כך, שמבחינת הקרקעות, אנחנו מקצים לטובת העניין הזה במדינה—
ישי יהושע:
המחיר?
היו"ר אופיר פינס-פז:
המחיר שעולה לנו בסופו של דבר העניין הזה, הוא הרבה יותר גבוה, מאשר אם המדינה היתה שמה מאה מליון או מאתיים מליון שקל, כי הקרקעות שהולכות היום לאיבוד, בתחשיב של 20, 30 שנה קדימה שוות הרבה יותר כסף, אלה קרקעות מינהל.
השר יצחק כהן:
קיבלנו סידרת החלטות לגבי קבורה, כל קבר - - -
לכל יחידת קבר רוויה כדי לעודד.
ישי יהושע:
מצד אחד, המדינה מרוויחה מזה קרקע. מאידך, מי שמשלם על הרווח של המדינה, זו אותה חברה קדישא. מקור המימון שלה לא פעם מהביטוח הלאומי, צריך להפריד בין שני המחירים. הביטוח הלאומי בא לממן את יום הקבורה, הוא לא בא לממן את עלויות הביטוח. ולכן, הקבורה הרוויה יכולה להיות ממומנת רק על ידי הציבור. הרעיון הוא, שאותו ציבור שחפץ לקנות דווקא קבורת שדה, הוא זה שפחות או יותר יממן, וגם כן במגבלות, את הקבורה הרוויה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אפשר להציג בפני הועדה את מה שאתם מבקשים?
השר יצחק כהן:
הפנייה מוכנה, היא תהיה פה בשבוע הבא, נהיה מסודרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כשתהיה פניה, תהיה ישיבה כדי להצביע. מה הולך להיות בפניה, תסבירו. נחסוך זמן יקר.
ישי יהושע:
לגבי הפנייה. ועדת שרים ישבה על המדוכה של נושא התעריפים, בעיקר בגוש דן, חיפה וירושלים. אבל ישנם עוד ישובים אחרים - - -
משה גפני:
יש איזה נייר, או משהו?
ישי יהושע:
עדיין לא.
היו”ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת משה גפני, אנחנו נדון בזה, תהיה פניה של ראש הממשלה. אבל כרגע אנחנו יושבים, אז בוא נראה על מה מדובר, לא מצביעים היום, ולא כלום.
ישי יהושע:
ועדת השרים התייחסה בהחלטה שלה לגבי עידוד הקבורה הרוויה, או שיטות לעידוד קבורה רוויה, והיא נגעה נקודתית בירושלים, חיפה ותל אביב.
בפנייה לועדת הפנים, בהתאם לסעיף 14, שמסמיך את השר לשנות את המחירים, באישור ועדת הפנים, נעביר פנייה מסודרת עם חישובים כלכליים למה הגענו למספרים האלה, באישור הועדה לצורך פרסום - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
מה אתם רוצים? אתם רוצים בגדול לבקש מהוועדה לגרום לעליית מחירים לקניית קרקע קבר בחיים?
ישי יהושע:
כן, בתנאים מסוימים לאנשים מסוימים, בהנחות מסוימות.
תומר רוזנר:
לחלקות שדה.
ישראל פת:
אני חייב לציין, שהיה לנו דיון מקדמי עם היועצים המשפטיים שלכם, של ועדת הפנים. עורכת הדין מירי פרנקל-שור, וכן היועצים המשפטיים העלו את הבעיה שלכאורה החוק שותק.
התוספת לחוק שחוקקתם בזמנו, מתבססת לכאורה, אני אומר את הדברים באלף הסתייגויות, מתבססת לכאורה על תעריפים לחלקת שדה. אבל הפרשנות שלנו, אני מדבר על הפרשנות של הממשלה, לא של הכנסת, לא של היועצים המשפטיים של הכנסת, שאמנם הבסיס של התעריפים נבנה על בסיס התעריפים של חלקת שדה, אבל מאחר שהחוק שותק, אנחנו בהחלט יכולים להכניס פרשנות הולמת, שזה מתייחס גם לחלקת שדה, וגם לחלקה רוויה.
ולכן התעורר איזשהו ויכוח בינינו, שאנחנו העלנו אותו גם לדיון פנימי במשרד המשפטים. אני אנצל את ההזדמנות לומר שנציג משרד המשפטים נעדר, והוא מתנצל על כך. יש לנו ישיבה אחרת שנקבעה, וגם אני אמור להשתתף בה.
בכל אופן, התקיימה ישיבה פנימית בייעוץ המשפטי של משרדי הממשלה, ואנחנו סבורים שאנחנו יכולים להלום גם את הפרשנות שהתוספת לחוק מתייחסת גם לחלקה רוויה, ולא רק לחלקת שדה.
דוד אזולאי:
מה עשיתם עד היום לגבי הקבורה הרוויה?
ישראל פת:
לא היו שינוי תעריפים.
קריאה:
אותו תעריף היא נגזרת של הנחות.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין לכם מחשבה שצריך לשנות את החוק הראשי בעניין קבורה רוויה?
ישראל פת:
עם כל הכבוד, אנחנו לא המחוקקים.
השר יצחק כהן:
במקביל אפשר לבצע שינוי על קרקע מוצקה. כרגע לאור המצוקה שאנחנו נתונים בה--
היו”ר אופיר פינס-פז:
השר יצחק, אני אומר לכם, ממשלה שרוצה לקדם איזשהו דבר אסטרטגי בתחום הקבורה, אני מציע - - -
ישראל פת:
אציין גם את הדחיפות.
השר יצחק כהן:
היושב ראש מציע שנתקדם, במקביל - - -
ישראל פת:
היוזמה שלנו נבעה לא רק מהרצון שלנו, ויש רצון כאן, ויש יוזמה של המשרד, ויש החלטות ממשלה, לא רק הממשלה הנוכחית, אלא גם ממשלה קודמת. אבל יש גם בג"צים שגם אתם צד להם, גם הכנסת צד להם. בג"צים שהגישה חברה קדישא בקריית מוצקין, וגם בירושלים. לגבי העלאת תעריפי הקבורה, קריית מוצקין בעבר קברה בקבורת שדה, היום יש להם גם חלק בתל רגב, הקבורה שלהם היא בקבורה רוויה. גם בירושלים מדובר על קבורה רוויה, ממילא יש לנו איזשהו סד של זמנים. נכון שהליכי חקיקה זו הדרך הכי טובה. אמרתי, החוק שותק, מה יהיה יותר קל מלשנות אותו בכנסת, ודאי.
היו”ר אופיר פינס-פז:
האם הצעת לשר?
ישראל פת:
שוחחתי עם השר בעניין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש הצעות החלטה של ועדת שרים.
תומר רוזנר:
רק מכיוון שהוזכר כאן, בישיבה מוקדמת, לא ארחיב את הדיבור.
הפרשנות של החוק כפי שאנחנו מבינים אותה, מתוך מכלול הוראותיו, ומתוך היסטוריה חקיקתית, ומתוך תכליתו של החוק, כפי שאנחנו נפרט בחוות דעת שתונח בפני הוועדה, אינה מאפשרת שימוש בחוק הקיים כדי לקדם את המטרה שאותה מציגים נציגי הממשלה, של עידוד הקבורה הרוויה, ואם יש כוונה כזאת, של הממשלה שהיא כוונה לגיטימית, הדרך במקרה הזה היא שינוי החקיקה, מתחייב שינוי החקיקה, ולא ניתן להשתמש בכלי של שינוי התעריפים לקבורת השדה לצורך סבסוד של הקבורה הרוויה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אדוני השר כהן, האם אתם מתכוונים לקדם חקיקה ראשית בתחום הקבורה הרוויה?
השר יצחק כהן:
שלא תהיה מחלוקת הפוסקים של המשפטנים, אנחנו נצא במקביל לתיקון החקיקה. במקביל אני מבקש, בגלל המצוקה הנוראית, לאשר לנו את התקנות ואת הפנייה.
היו”ר אופיר פינס-פז:
מתי הפנייה תגיע?
השר יצחק כהן:
בשבוע הבא היא תגיע לכאן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אנחה את הוועדה לטפל במהירות האפשרית, ברגע שהפנייה תגיעה אלינו.
דוד אזולאי:
אני רוצה לשאול את תומר, מדבריך אני מבין או שתתקן אותי, האם עד עכשיו נהגו בניגוד לחוק, ברגע שגבו כסף על קבורה רוויה?
תומר רוזנר:
לא, נהפוך הוא. החוק מתייחס לקבורה רוויה, והוא אומר שמין התעריפים של מנויים בתוספת לחוק שהם תעריפים לקבורת שדה, ייגבו 75% עבור מי שמבקש לרכוש חלקת קבר בקבורה רוויה. זאת אומרת שהחוק התייחס לנושא הזה.
דוד אזולאי:
למה אנחנו נדרשים שוב פעם לנושא הזה, נדרשים שוב פעם לתיקון חוק.
תומר רוזנר:
מכיוון שכרגע מבקשים שחלקת השדה תממן את הקבורה הרוויה באופן כזה, שהמחיר לא ישקף את עלות חלקת הקבר, אלא יממן עלות של חלקת קבר אחרת.
היו”ר אופיר פינס-פז:
תמיד ביקשו.
ישראל פת:
ברשותכם, אבהיר את הנקודה הזאת. זו בדיוק נקודת המחלוקת, תומר והמשפטנים האחרים בכנסת, אומרים, יש לנו סעיף 14(א) רבתי, סעיף קטן ה, שכאשר מדובר על חלקת קבר, חלקה רוויה, אז התעריף הוא 75% מהמפורט לתוספת. אומר תאמר, רבותי, זה 75% מהמפורט לתוספת, זאת אומרת שהתוספת מתייחסת רק לחלקת שדה. מה שחלקה רוויה זה ה-75% זה נגזרת. אנחנו אומרים לא, כאשר בזמנו הגו את כל התוספת, ואת כל פירוט התעריפים, אז הביאו בחישוב איזשהו מכלול, אנחנו גם נצביע על זה.
כשנגיש את חוות הדעת, אנחנו נראה כיצד אתם הסתמכתם למשל, על חוות דעת של אילן אורן, ובכל זאת, בסופו של דבר אתם לא כתבתם בדיוק את אותם תעריפים שמפורטים שם. למשל, בשלושה מקומות שונים, ואנחנו נצביע על כך. זאת אומרת, שבזמנו הבאתם בחשבון גם התייחסות לקבורה רוויה. צריך לציין, שאמנם בשעתו הנושא של קבורה רוויה היה אז בחיתוליו.
יונית שליין בן אור:
אני ריכזתי הרבה מאוד פניות של אנשים, שמגיעים אליי בדיוק בגלל הנושא הזה. ראינו את המחלוקת בין תומר לישראל לגבי הפרשנות. על כמה וכמה, כאשר מגיעים אנשים לרכוש חלקות קבר בחיים, חברות קדישא שברובן לא יושבים משפטנים, מאוד מתקשות כיצד לפרש את החוק, וכך גם בתי המשפט. יש לנו בתי משפט ברחבי הארץ, בין אם בשלום, במחוזי, בתביעות קטנות, הרבה מאוד תביעות איך לפרש את התוספת. ולכן אם כבר נעשה תיקון, ואם כבר מציעה הוועדה תעריפים חדשים, רצוי היה או לעשות שתי תוספות, אחת לקבורה רוויה, ואחת לקבורת שדה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אפשר להכניס את התוספות, בלי הליך חקיקה ראשית.
יונית שליין בן אור:
רק בהליך חקיקה ראשית. או להבהיר במפורש בתוספת שתתוקן, כיצד לעשות את זה.
שרה מרום-שליו:
אני רוצה לדעת אם למישהו יש חלקת קבר, והוא רוצה ששם יהיו שני בני משפחה, האם זה ניתן, אחד מעל השני?
היו”ר אופיר פינס-פז:
תשובה חיובית.
ישראל פת:
זה ניתן בתנאים מסוימים, בכפוף למה שכתוב בתעודת הקרקע.
יונית שליין בן אור:
זה גם תלוי בתנאים הטופוגרפיים. לא בכל מקום - - -
היו”ר אופיר פינס-פז:
אין אחידות בין חברות הקדישא, ובין בתי הקברות.
ישראל פת:
כיום יש קבורה רוויה בכלל בשלושה מקומות, בירושלים, תל אביב, ובתל רגב.
שרה מרום-שליו:
ברחובות התחילו.
היו”ר אופיר פינס-פז:
אני מתכוון לכנס את הישיבה שוב במועד הקצר ביותר. אני רוצה להודות לכם.
דוד אזולאי:
אני רק מציע ליושב ראש, לישיבה הבאה שיהיה נציג הביטוח הלאומי, כי אנחנו נצטרך אותו לדיון.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00.