פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, כ' אייר, תשס"ז, (08/05/2007), בשעה 12:00
סדר היום: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפעלת המתקן הראשון מסוגו בעולם לשריפת פסולת רדיו אקטיבית בעבלין של חה"כ דב חנין
נכחו:
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
מוחמד ברכה
מגלי והבה
חנא סוויד
שרה מרום שלו
מוזמנים:
שלום גולדנברג – משרד הבריאות
אילן ניסים – ראש אגף פסולת מוצקה, המשרד להגנת הסביבה
דורית זיס – רכזת תעשייה מחוז צפון
עידית הוד-אלמוג – יועצת לענייני איכות הסיבה, מרכז השלטון המקומי
מרק אסיה – ראש מועצה ממונה עיבלין
חיים משה רוט – חבר הנהלת עמותת הסביבה, ארגונים סביבתיים
עו"ד חנוך אילסר – אדם טבע ודין
דני מורגנשטיין – חבר הנהלת מועצה למניעת ראש וזיהום אוויר
אורנית פרקטובניק – מזכירת עמותת הסביבה
סטיב גרנט – יו"ר עמותת הסביבה
עמנואל וייזר – לשכת עורכי הדין
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הפעלת המתקן הראשון מסוגו בעולם לשריפת פסולת רדיו אקטיבית בעבלין של חה"כ דב חנין
מ"מ היו"ר דב חנין:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעה לסדר יום בעניין הפעלת מהמתקן הראשון מסוגו בעולם לשריפת פסולת רדיו אקטיבית בעיבלין.
לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה לומר שאני משוכנע שמסביב לשולחן הזה יש הרבה מחלוקות ויש גם הרבה כעסים. אני מקווה שנצליח לקיים את הדיון הזה ואני מבקש מכל אחד ואחד מהשותפים לשולחן לעשות מאמץ לקיים את הדיון בצורה עניינית. אם יש מחלוקות או טענות נברר אותן. איש איש יציג את עמדתו. יש לנו שעה, אבל אנחנו ננסה למצות את הדיון.
אני מקדם בברכה את סגן יושב ראש הכנסת, מגלי והבה, את חברת הכנסת שרה מרום שלו וגם את חבר הכנסת מוחמד ברכה שגר בשפרעם שסמוכה לעיבלין.
מוחמד ברכה:
אני האבא של הילדים שעושים עליהם את הניסויים.
היו"ר דב חנין:
אני מציע שנתחיל עם עמדת התושבים, כדי שאפשר יהיה אחר כך להתייחס ולתת תשובות. אורנית בבקשה.
אורנית פרקטובניק:
אנחנו מדברים פה על מתקן המשרפה. בעצם אנחנו עדים לכך שהמשרד להגנת הסביבה מסית את הנושא ואת הויכוח לקידום הנושא של טיפול בחומרים רדיו אקטיביים. בדרך הזאת הם מנסים להציג אותנו כהוזים וכפרנואידים. התנגדנו בעבר ונתנגד גם בעתיד למתקן שריפה, גם כאשר מדובר בפסולת עירונית. מתקני שריפה ידועים כמזהמים וככאלה שאינם ידידותיים לסביבה והם אינם נחשבים למתקנים ברי קיימא.
גם בוועדת הפנים התקבלה החלטה שלא לאשר מתקני שריפות עד שנושא הדיוקסינים ייבדק לעומק. נכון שבמסמכים שהוצגו המפעיל אמר שלא מדובר במתקן שריפה, אבל עדיין נשרף שם סולר. בתהליך השני, שהוא תהליך הפקת האנרגיה, מתקיימת שריפה. היזם מציג את המתקן שלו כמתקן ירוק, אבל אסור לשכוח שמדובר במתקן ניסיוני. הוא לא קיים בשום מקום, לא הוכח שהוא ידידותי, לא הוכח דבר. מבחינתנו הוא ירוק כמו שהאוטובוס של אגד ירוק או הגדר בבתי הזיקוק ירוקה.
גם הניסיון לומר שהשופט נתן אישור לכך שהטכנולוגיה נקיה זה שקר. הדיון נערך בבית דין מינהלי ולכן השופט לא רצה להתייחס לנושא. הוא דן בתהליך וטען שלא היה הליך חריג בתהליך באופן קיצוני.
התנהלותו של המשרד להגנת הסביבה תמוהה לאורך כל הדרך. חברת הכנסת לאה נס העלתה עניין זה בדיון שנערך כאן ב-2004 והיתה המלצה לבדוק את הליך קבלת האישורים. אנחנו לא יכולים לסמוך על המשרד להגנת הסביבה. חברת הכנסת לאה נס המליצה לעשות תסקיר השפעה על הסביבה. שני הדברים הללו לא נעשו ולא נבדקו אנחנו שואלים מדוע.
הפרסום לפני ההשקה דיבר על פסולת רדיו אקטיבית ורפואית. בתנאי רישיון העסק נדרש היזם לקיים בדיקות רקע מקדימות לפני ההפעלה. הדבר לא נעשה ובכל זאת נעשתה הפעלה. זאת עבירה על החוק בחסות החוק.
עכשיו אנחנו מבקשים להתמקד בדרישות שלנו המוצגות כאן בפניכם. הנושא הראשון הוא ועדת המעקב. אנחנו מבינים מהחומר, שכנראה הוועדה היתה צריכה לקבל מעמד סטטוטורי. אנחנו שמחים על כך ומקווים שזה יעזור לנו. אנחנו מבקשים לעמוד על התנאים שברישיון העסק ולבצע את הבדיקות הדרושות.
קראנו שביוני אמורה להיות הפעלה נוספת. עדיין לא קיבלנו את תוצאות הבדיקות מההפעלה הקודמת. מתי זה יוגש? יומיים לפני שתתבצע הפעלה נוספת?זה בדרך כלל מה שקורה ואז יש לחץ ואין זמן לבדוק את התוצאות ולהגיב.
מאחר והיזם התפאר בכך שהטכנולוגיה שלו היא טכנולוגיה שעתידה לטפל בפסולת רפואית ורדיו אקטיבית, אנחנו מבקשים להוסיף לתנאי רישיון העסק גם דרישה לבצע בדיקת קרינה בתא ההזנה של המתקן.
המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים התרשלו בתפקידם בהגנה ובשמירה על איכות הסביבה ובריאות החי והסביבה. הסתרת מידע מהציבור בחסות הממסד היא חמורה ואנחנו סבורים שעל הוועדה לקדם בחוק ענישה אישית על אדם שמשרת את הציבור ואינו ממלא את חובתו כלפי הציבור. אנחנו חושבים שהוא צריך לתת על כך את הדין.
אנחנו גם חושבים שהוועדה צריכה לקדם חקיקה לפיה הציבור עצמו יוכל לתבוע את המדינה ואת היזמים כאשר הם עוברים על החוק ומזהמים את הסביבה. רק בדרך הזאת יוכל כל אזרח להיות בעל כוח השפעה על אכיפת החוק. הדבר מתבצע בארצות הברית ואני חושבת שראוי שהוא יתבצע גם במדינה שלנו.
היועץ המשפטי קבע לאחרונה כלל שלא יהיה חוזה נסתר. היזם הסתיר מידע מהוועדה המקומית את מהות המתקן, ולצערנו המשרד גם שיתף פעולה בצורה תמוהה. אנחנו דורשים לעצור כל הפעלה או הדגמה נוספת עד שיתבצע תסקיר השפעה על הסביבה. אנחנו דורשים שייערכו בדיקות רקע ובדיקות דיוקסינים. אנחנו דורשים פיקוח צמוד על מיון הפסולת להוצאה של מתכות רעילות, כדי לוודא שלא תתבצע שם שריפה של פסולת שהיא איננה פסולת ביתית רגילה. אנחנו דורשים לקבל התחייבות אישית מהיזם לכך שבמתקן בעיבלין לא תתבצע שריפה שאינה שריפה של פסולת רגילה.
הבקשה האחרונה, שהיא בעצם הראשונה, היא שלאחר שייבנה מתקן ראשון להדגמה בחו"ל, המתקן בעיבלין יפורק ולא תבוצע בו הדגמה נוספת. ו/או מה שיקרה קודם, לאחר השנה שאושרה, שהמתקן יפורק ולא תתקיים בו שום פעולות שריפה כזאת או אחרת.
מוחמד ברכה:
אני מברך על יוזמתו של חבר הכנסת חנין להעלות את הנושא לדיון. יחד עם כמה מהנוכחים כאן השתתפנו בהפגנה, שהתקיימה תחת גשם סוחף לפני כחודש ומשהו, בעת פתיחת המתקן. היו שם תושבי הסביבה וגם ארגוני סביבה יהודים וערבים. המילה "השקה" נשמעת רומנטית. לא במקרה זרקתי את המשפט הראשון. אני נמצא כאן כנבחר ציבור וגם כאדם שהוא ומשפחתו יכולים להיפגע בסבירות שמעוררת חששות כבדים. אני תושב שפרעם. שפרעם ועיבלין הם המקומות הכי קרובים לאותו מתקן. אני לא רוצה שהילדים שלי, או ילדים בכל מקום בעולם, יהיו שפני ניסוי לתפיסה של רווח על חשבון הציבור ובריאותו.
אני רוצה להתייחס למונח "ידידותי לסביבה", שמנסים להפיץ אותו, ואני רוצה לפרק אותו לגורמים הרלוונטיים. הסביבה זה אני ואני באמת לא רוצה את הידידים האלה. אני לא רוצה את הידידים האלה. מה שמעורר תמיהות זה שדווקא השושבין של השקת המתקן היה ראש הרשות לאנרגיה אטומית הרוסית, שגם היה נוכח בהשקה. אני הייתי מעדיף שיעשו את הניסויים באחת המדבריות ברוסיה ולא אצלנו. אם כבר אצלנו, שיעשו את זה במקום לא מאוכלס, מרוחק ממרכזי אוכלוסיה ערבים או יהודים.
אגב, הנושא של הסביבה זה נושא אזרחי מהמעלה הראשונה, שיכול לגמד כל מיני מחלוקות על רקעים שונים. בסופו של דבר אלה החיים. יש לומר שהמתקן הזה נמצא ליד מתקן אחר, שגם הוא פולט זיהומים למיניהם וגם הוא מקור לבעיות סביבתיות וזיהומיות וריחות שמגיעים לתוך הבתים שלנו.
לכן אני חושב שהרעיון של הקמת המשרפה הוא רעיון נלוז, מסוכן, שיש להתנגד לו וגם צריך לבדוק איך קרה שהמתקן הזה אושר. אני קראתי את הניירות, כולל הנייר האחרון שהוקרא לפני רגע. אני חושב שהוועדה צריכה לצאת בהמלצה חד משמעית או בכמה המלצות חד משמעיות.
ראשית, לעכב את הפעלתו או להפסיק את הפעלתו המתקן לאלתר. שנית: לבדוק את כל הליכי האישור ברמות השונות ולבוא בדין עם אותם אנשים או אחראים שנתנו יד לדבר כזה, אם זה בהטעיה ואם זה ביצירת מערכת של אינפורמציה לא נכונה, בהעלמת עין או באמירות עמומות.
אני חושב שפקידי ממשל, אנשי ציבור שחטאו בחטאים כאלה צריכים לשלם במלוא חומרת הדין. אני יכול להבטיח שלצד הדיון הפרלמנטרי אנחנו גם נבדוק חלופות משפטיות. אבל בעיקר, אנחנו תושבי האזור, לא נעבור לסדר היום. ההפגנה שהתקיימה בעת השקת אותו מתקן מסוכן והרסני, היתה רק אות הפתיחה. אנחנו לא מוכנים שמישהו יהמר על חיי בנינו. אם למישהו זה נראה טוב, בבקשה שיקים את זה סמוך לבית שלו. אם אותם אנשים, שנמצאים כאן או לא, חושבים שזה ידידותי לסביבה, אז שיעשו את זה במרתף הבית שלהם.
אני דוחה מכל וכל את הגישה שמתייחסת לאזרחים במדינה כשפני ניסוי של כל מיני פרוייקטים מניבי רווח. הרווח כשלעצמו הופך להיות העיקרון האחד והיחיד להקמת פרויקטים כאלה. בבקשה, שיבדקו מחוץ למדינת ישראל.
אגב, חשוב לומר שזאת טכנולוגיה שאינה קיימת באף מקום אחר בעולם. אז דווקא פה? דווקא כאן? כל תקלה של קרינה רדיו אקטיבית, תגבה מחיר מיידי בחיי אדם. זאת אומרת, אין מקום למקצה שיפורים ולתיקונים כדי לחסום את הקרינה. זה לא יהיה. לכן אני מבקש שהוועדה תמליץ והמשרד לאיכות הסביבה יאמץ אמירה של הפסקה מיידית של פעילות המתקן הזה ולבוא בדין על כל התהליך, כולל הענשת אותם אחראים שנתנו יד לפגיעה בחיינו ובחיי ילדנו ובחיי האזור כולו.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח ולהודות למרכז מחקר ומידע של הכנסת שעשו עבודה יפה וטובה בנושא המתקן לפינוי פסולת. ההשקה היתה במרץ. איפה היו כל המוסדות הנוגעים בדבר, כל משרדי הממשלה, הוועדה לתכנון הבניה שאישרו את המתקן שעל פניו - - -
מוחמד ברכה:
אגב, ועדת התכנון והבניה המחוזית של האזור דחתה את המתקן.
מגלי והבה:
נכון, בלי לבדוק מה ההשלכות של מתקן השריפה. אנחנו אנשי איכות סביבה ורוצים שהפסולת הזאת תיעלם. אבל ללכת על טכנולוגיה שתפגע בבריאות של אנשים שגרים שם? שלא לדבר על סכנות אחרות שאף אחד לא מביא לנו את התשובה האמיתית לגביהן. מנסים לומר שכאילו עושים הפרדה של הפסולת. הטכנולוגיה הזאת מאוד מעניינת. להפוך פסולת כזאת גדולה לחלקיקים קטנים שאפשר לעשות שימוש חוזר, זה מצוין. אבל למה בלב האוכלוסייה? ולמה בתוך אותם ישובים? אולי מישהו חושב שהאנשים שם לא חושבים על העתיד שלהם ועל הבריאות שלהם?
אדוני היושב ראש, אני לא יודע איפה המשרד לאיכות הסביבה. איפה המשרדים? כאשר יש מפגע בתוך הרשות ישר מגישים תלונה ומנסים להעמיד את האזרח במקומו. למה נותנים למפעל כזה, שפוגע באוכלוסיה שלמה, להמשיך לפעול? מי אלה ששומרים על החוק? יש פה נציג של המשרד לאיכות הסביבה? השר היה צריך להיות פה, כי זה פשוט מאוד מסוג הדברים החלמאיים. אני לא יודע איך הדבר לא מדיר שינה מעיניהם של אותם אנשים. אם אני הייתי גר שם, כמו חבר הכנסת ברכה - - -
מוחמד ברכה:
הארץ היא קטנה.
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, אני מכיר את הפעילות שלך. אנחנו צריכים לצאת בהחלטה להפסיק כל הפעלה עד שנדע מה הסכנות, שאף אחד לא הוכיח אותן לכאן ולכאן. הבנתי שהחברה הזאת כבר נסחרת בבורסה ויש לה משקיעים. זאת אומרת הכלכלה קודמת, הכסף קודם לכל. בבקשה, קחו את זה למקום שבו אין אוכלוסיה. אני מבין שזה המתקן היחידי בעולם, אז שישימו אותו במקום של אנשים שלא אכפת להם מהחיים שלהם, או שיש מקומות שבהם הטבע יכול לספוג סכנות כאלה.
אני רוצה לסכם את דבריי ולהודות לך על העלאת הדיון. אנחנו צריכים להיות לא רק עם אמירה אלא לוודא שלא תהיינה סכנות כאלה לאוכלוסיה.
עמנואל וייזר:
בדברים שאני אומר עכשיו אני לא מייצג את לשכת עורכי הדין. ייצגתי את קרית טבעון בהליכים המשפטיים שהיו בעניין הזה. אני לא מייצג אותם היום ואין לי קשר איתם. אני כרגע בא להביע את עמדתי ולהציג את העובדות כפי שהן ידועות לי. ראשית, כל נושא התכנון וההקמה של המתקן הזה נעשה חצי בהסתר. הוא נעשה במסגרת הקמה של אתר פסולת, כאשר במודעות שפורסמו לציבור ניתן אולי איזשהו רמז להבין שאולי יש שם משהו, אבל זה רק אם מישהו ידע מה הוא מחפש. עד כדי כך העניין נעשה, שגם ועדת תכנון ובניה שדנה בזה הקדישה המון תשומת לב לאתר הפסולת בהגדרות של השבילים, הדרכים והגדרות וכיוצא בזה. בנוגע למתקן הזה נאמרו שם משפטים בודדים וזה הושאר להנחיות של המשרד להגנת הסביבה בשלבים מאוחרים יותר.
אחת הבעיות העיקריות שהיו קשורות בהתנגדות למתקן הזה היתה בעיית הדיוקסין. בעיית הדיוקסין מורכבת מכמה רמות. ראשית, במועד שבו התקיימו הדיונים סביב המתקן לא ניתן היה לבצע מדידות בארץ סביב הנושא הזה. ניתן היה לקחת דוגמאות אבל כדי לקבל תוצאות היה צריך לשלוח לחו"ל ולהמתין לתשובה מספר שבועות לא קטן. זאת אומרת שלא ניתן היה לדעת במועד ההפעלה אם קיימת בעיה שבגללה צריך להפסיק את ההפעלה.
שנית, זה נכון שבטכנולוגיה הזאת, שכאשר הכל תקין בתנאי הפעולה השוטפים, לא אמורים להיווצר דיוקסינים. גם אם נתעלם מתקלות, יש אלמנט של הפעלה, הפסקה, ערבוב לא הומוגני של פסולת , טמפרטורות בשוליים, כל מיני אלמנטים שעלולים ליצור דיוקסינים. משום כך נדרשים אמצעי אבטחה לא קטנים כדי לוודא או לנסות להבטיח שלא ייווצרו דיוקסינים אחר כך. זאת אומרת, עצם העובדה שנדרשים אמצעים נוספים מלמדים על כך שהתהליך הזה הוא כן בעל פוטנציאל ליצור דיוקסינים.
בשלב מסוים של הדיונים, היה סיכום שלאחר כל הפעלה תישלח דוגמה לחו"ל, יקבלו את התשובות ורק אז יחליטו לגבי ההפעלה הבאה. לכן התפלאתי לשמוע שכבר מתכננים הפעלה נוספת.
מוחמד ברכה:
איפה בחו"ל?
עמנואל וייזר:
אינני יודע את המיקום, אבל למעבדות בחו"ל.
מוחמד ברכה:
אני מקווה שלא המפעילים הם אלה שבודקים.
שרה מרום שלו:
אבל אם שום מפעל בחוץ לארץ - - -
עמנואל וייזר:
אני מבקש להדגיש נקודה נוספת. המתקן הזה לא תורם שום דבר לסביבתו כי לא מדובר במתקן שאמור לכלות פסולת מקומית. מדובר במתקן להדגמה לצורך מכירת מתקנים כאלה בחו"ל. לגיטימי לעשות דבר כזה, אני רק רוצה להדגיש שלא מדובר במושגים של תועלת לסביבה לעומת נזק פוטנציאלי אלא מדובר בהדגמה שהתועלת שלה היא מסחרית בלבד למי שמייצר אותה. הסיכון הוא למי שנמצא בסביבתה.
בעברי שימשתי כמנכ"ל המועצה המקומית ברמת חובב. הפיתרון הזה הוצע לנו כטיפול בפסולת. הוצגו לנו נתונים לגבי הטכנולוגיה הזאת אבל אני יכול לומר שבזמנו לא קיבלנו תשובות מספקות לשאלות שהעלינו וזאת הסיבה מדוע המתקן הזה לא הוקם ברמת חובב.
ההיגיון של הקמת מתקן הדגמה בקרבת ישוב לא ברורה לי. היה יותר הגיוני לשים אותו במתקן פסולת מרכזי המרוחק ממקומות ישוב. בזמנו אמרו במשרד לאיכות הסביבה שהם לא יודעים לעשות את החישובים התיאורטיים ולומר מראש מה תהיה כמות פליטת הדיוקסינים של המתקן הזה. אלה הנתונים שיש ברשותי.
חנא סוויד:
אני חושב שבעניין הזה העמימות וחוסר הבהירות הם הכי מסוכנים בכל העסק. אילו היה ידע והיתה חוות דעת שאומרת שבדבר הזה יש פוטנציאל לנזק, אז ברור שכולם היו מזדעקים ועושים מה שצריך על מנת להפסיק את הקמת המפעל. ואילו היתה חוות דעת שאומרת שאין פוטנציאל לנזק מיוחד מהמפעל הזה, בוודאי שכל הציבור לא היה מזדעק ועומד על הרגליים האחוריות בשביל להתמודד עם הפרוייקט הזה.
מה יוצר את העמימות וחוסר הבהירות? זה דבר שמקובל בהליכי תכנון והוא נקרא תסקיר השפעה על הסביבה. אני יודע על מפעלים, עם פוטנציאל נזק הרבה יותר קטן מרדיו אקטיביות עם פוטנציאל לדיוקסינים, שמבקשים מהם להכין תסקיר השפעה על הסביבה. התסקיר נעשה על ידי מומחים שהמשרד לאיכות הסביבה ממנה אותם עבור הוועדה המחוזית. אני לא מבין למה במקרה הזה, עם כל המאפיינים והאפיונים המדעיים שניתנו למתקן הזה, אין כאן דרישה מפורשת להכין תסקיר השפעה על הסביבה? אני חושב שזה מחדל של הוועדה המחוזית לתכנון ובניה, של רשויות התכנון בכלל ושל המשרד לאיכות הסביבה.
מוחמד ברכה:
או מחדל או הטעייה מכוונת.
חנא סוויד:
לזה אני רוצה להגיע. הוועדה המחוזית, בדרך כלל מדקדקת כל כך. המשרד לאיכות הסביבה מדקדק גם בדברים שהם עם פחות פוטנציאל לנזק ולזיהום ולפעמים פוגע ביוזמות אותנטיות לפיתוח כלכלי בגלל הדרישה ועמידה על הכנת התסקיר. אני חושב שיש כאן, אולי, מזימה. אולי יש כאן רצון להעביר דברים ולא לעמוד על המשמר כפי שוועדות התכנון והבניה במשרד איכות הסביבה מתבקשים לעשות?
אנחנו הגענו עד כאן ואני חושב שזה תהליך שצריך להיות הפיך. למרות שיש שם מפעל שהושקע בו כסף, הוא הושק והפעילו אותו, לא יכולה להישמע טענה שעכשיו זה מהלך בלתי הפיך ואי אפשר לעשות שום דבר.
אני חושב שמהדיון הזה ומהוועדה הזאת צריכה לצאת החלטה ברורה. צריך להפסיק את הפעולה של המפעל הזה עד לעריכת תסקיר השפעה על הסביבה, לפי מיטב הידע שקיים בארץ ובעולם על העניין הזה. אחרי שנראה את התסקיר הזה, נבין אותו, המומחים יבינו אותו, אפשר יהיה להחליט ביודעין האם כדאי להמשיך עם המפעל הזה או שצריך להפסיק אותו. אם כדאי ואפשר להפעיל אותו אז באיזה אמצעי בקרה? באיזה מתכונת של פעילות? באיזה תנאים מטאורולוגיים? כל אלה הם גורמים שהם מאוד רלוונטיים לפעילות ולפוטנציאל הנזק והזיהום שיכולים לצאת מהמפעל הזה.
אני חושב שגם במקרה הזה, לאור המאפיינים הספציפיים של השטח מבחינת האכלוס ומבחינת צפיפות האוכלוסייה ומבחינת הטופוגרפיה, שיש לנו עמק שמאחוריו יש הרים, אני חושב שצריך להגיד אמירה מאוד מפורשת כבר בשלב הזה. אני מוכן שזה יישקל גם בתסקיר השפעה על הסביבה , שלא צריך לחשוב על אפשרות של הפעלת המפעל הזה לשריפת פסולת רדיו אקטיבית.
שרה מרום-שלו:
לפי מה שכולם דיברו, אני לא מבינה למה צריך מפעל כזה, שחושדים בכל מיני דברים, להיות מוקם בסביבת אוכלוסיה שגרה בסביבה? הרי יש לנו גם מקומות בנגב, ומקומות יותר רחוקים. אנחנו לא יודעים את התוצאות של המפעל הזה וגם לא נוכל לבדוק. איך נוכל לבדוק כשאין בשום מקום בעולם? אם אין בשום מקום בעולם מפעל כזה, איך אנחנו יכולים לבדוק במקומות אחרים? זה לא הגיוני.
מוחמד ברכה:
אם תוך שנתיים ייחלו 5,000 אנשים אז נדע.
שרה מרום-שלו:
אני חושב שמפעל כזה לא צריך להיות מוקם בסביבה שיש בה אוכלוסיה ושזה יפגע במישהו. אין מפעל תעשייתי שלא פוגע בתושבים. קחו את חברת החשמל, שבלעדיה אנחנו לא יכולים לחיות, אבל אנחנו יודעים שזה פוגע. יש דברים שחייבים להסתגל אליהם, אבל מפעל כזה, שאנחנו לא יודעים על מה מדובר, למה הוא צריך להיות בסביבה של אוכלוסיה?
דני מורגנשטיין:
אני מייצג את הנהלת מלר"ז. הדבר קצת מפליא מכיוון שהעולם היום עוזב את הטכנולוגיות של שריפת אשפה ושריפת פסולת. אגב, לא מדובר פה בפסולת רדיו אקטיביות, כפי שקראתי. השרבוב של רדיו אקטיביות עם פסולת אחרת הוא בכלל בטעות יסודו. זה בכלל אסון נוראי. אבל בואו נדבר על שריפת פסולת רגילה.
היו"ר דב חנין:
לא לגמרי בטעות, כי אני מבין שהמתקן ברוסיה, שנקרא פלוטון, מטפל באותן טכנולוגיות בכילוי פסולת רדיו אקטיבית בעוצמה נמוכה. נכון?
דני מורגנשטיין:
אדוני היושב ראש, מה שעושים ברוסיה עם נושאים רדיו אקטיביים והתוצאות שלהם, הגיע עד למדינת ישראל. אני חושב שמוסדות הרפואה הישראלים צברו ידע וניסיון טיפולי שאנחנו אור לגויים, לצערנו הרב ולצערם הרב.
העולם עוזב את מתקני שריפת הפסולת. לא מקימים כמעט מתקנים חדשים לשריפת אשפה. באירופה הם רצים אחרי הסחורה משום שכמויות האשפה במדינות המתקדמות יורדות כתוצאה מהמודעות שצריך לטפל באשפה בצורה נכונה. מטילים על יצרן הפסולת, בין אם הוא משק בית פרטי, יצרן ציבורי או חברות תעשייתיות, את מלוא העלות הריאלית של הטיפול. כתוצאה מכך יורדות כמויות האשפה והפסולת. לכן אין למתקנים מה לעשות היום בעולם. אנחנו רואים את הנתונים. האשפה מטיילת באירופה 450 קילומטר ברכבות כדי לחפש את האתר היותר זול לשריפתה ולטיפולה. לכן לא מקימים מתקנים חדשים.
יחד עם אילן ניסים הייתי ב-1998 בעיר קלן במתקן שהיה הכי חדיש באירופה. משהו מדהים שעלה הון עתק. היום העולם הולך בכיוון של הפרדת האשפה ולאחריות של היצרן לנושא האשפה. אני לא בטוח שדווקא מדינת ישראל הקטנה הצרה והמסכנה צריכה להיות המקום להקים מתקן ניסיוני, כדי לראות אם אפשר למכור את טכנולוגיה הזאת. גם אם כן, בוודאי שלא בחלקים המאוכלסים שלה. אם כבר מישהו רוצה לעשות את התעתוע הזה, הייתי הולך לחפש את זה אולי באתר אפעה או באתרים בנגב המרוחק. גם הנגב הוא לא פח זבל. הנגב כולו הוא שמורת טבע, אזורי אימון, ויש שם אוכלוסיה יהודית ולא יהודית. שם המרחקים קצת יותר גדולים מאשר באזור עיבלין, ששם זה פשוט בלתי נסבל.
היו"ר דב חנין:
רשות הדיבור לנציגי המשרד להגנת הסביבה. מעבר לדברים שנאמרו עכשיו, הייתי רוצה שתתייחסו לכמה שאלות שמטרידות אותי. חלקן כבר הועלו בדיון.
שאלה ראשונה: מדוע נבחר למקם מתקן ניסיוני באזור שהוא כל כך צפוף באוכלוסין, מצד אחד, ושהוא ממילא סובל מהמון סביבתיים, כולל זיהום אוויר מדברים אחרים שכבר קיימים.
שאלה שניה: אני מבין שמבחינתכם המתקן כרגע מיועד לפסולת ביתית. כיום הפסולת הביתית אינה ממוינת. את כל הפסולת הביתית שלנו אנחנו מעבירים באותה צורה ופסולת ביתית כוללת כל מיני חומרים. אם זה היה באירופה, היינו יודעים איזה סוג של פסולת ביתית והיינו מבינים מה נכנס למתקן ומה לא. איך אתם יכולים להבטיח מה בפועל ייכנס לתוך מתקן הכילוי? איך אתם יכולים להבטיח בפועל שלא ייכנסו לשם מתכות? בפסולת הביתית, שלי לפחות, יש גם מתכות ויש גם פלסטיקים וחומרים אחרים שכן מייצרים דיוקסינים. לכן אני לא מבין את הטענה שלא ייתכנו דיוקסינים. ההבנה הכימיקאלית שלי אומרת אחרת.
שאלה שלישית: אני מבין שאתם מדברים כרגע על רישיון לשנתיים. מה אמור להיות אחרי השנתיים האלה?
שאלה רביעית נוגעת להליכים שהיו עד עכשיו: מדוע במתקן כזה ניסיוני לא דרשתם, מלכתחילה, תסקיר השפעה על הסביבה לפני שהתקבלה החלטה?
שאלה חמישית: מדוע מתעכב העיגון הסטטוטורי של אותה ועדת הפיקוח שבה אמורים להשתתף נציגי התושבים?
מעבר לשאלות האלה הייתי רוצה שתאמרו אמירה ברורה לפרוטוקול הוועדה, נוכח הפרסום שהיה על כילוי פסולת רדיו אקטיבית והידיעה שלנו שמשתמשים בטכניקה הזאת לכילוי פסולת רדיו אקטיבית ברוסיה.
ביקורו של איש מכובד ורב יוקרה עולמי, כמו פרופסור וליחוב, נשיא מכון קורצ'אטוב לאנרגיה אטומית, באירוע השקה של המפעל, גם כן מעורר שאלות. אני לא חשבתי שאישיות בסדר גודל כזה מגיעה לאירועים קטנים של השקות של מתקנים לפסולת ביתית אולי הצלחתם לשכנע אותו שכדאי לו לעבור תחום מהתחום של הפסולת הרדיו אקטיבית לתחום של הפסולת הביתית? את זה כדאי שכולנו נשמע, כי איש כזה בוודאי יכול לתרום מהידע המדעי שלו.
מוחמד ברכה:
שאלה נוספת: האם אנשי המשרד להגנת הסביבה יכולים לומר לוועדה שהליכי האישור, בשלביהם השונים, היו תקינים והם עומדים מאחורי כל השלבים האלה?
אילן נסים:
ברשותכם אני אתחיל ברקע ואחר כך אני אתן לדורית. אני חושב שאין מחלוקת על זה שצריך לטפל בפסולת. אנחנו חיים, מייצרים פסולת ועל זה אני חושב שאין מחלוקת. כשאנחנו מסתכלים על מה קורה בארץ, שטחי ההטמנה הולכים ומתכלים, במיוחד באזור המרכז, שכבר אין ובאזור הצפון, שתוך תקופה מאוד קצרה גם נפח ההטמנה המועט שקיים הולך וממצה את עצמו. לכן המדינה שלנו חייבת לעבור למחזור. אחת מהטכנולוגיות של מחזור והשבה זה הטיפול התרמי.
לגבי מה שנאמר על ידי דני מורגנשטיין, שהטכנולוגיה הזאת הולכת ונעלמת מהעולם. המשרד הזמין עבודה במיוחד לצורך העניין הזה. עשתה אותה חברת D.H.B שבדקה כמה וכמה דברים. היא בדקה מה קורה בעולם מבחינת הטיפול התרמי ואיזה טכנולוגיה מתאימה יותר.
מוחמד ברכה:
מי זאת החברה?
אילן נסים:
זאת חברה ישראלית שנשענת על ידע הולנדי. היא מתמחה בעריכת סקרים והיא בדקה את נושא הטיפול התרמי.
מוחמד ברכה:
היא לא משקיעה בעצמה?
אילן נסים:
לא. זאת חברת ייעוץ. היא עושה כמה עבודות למשרד כולל בעניין זיהום קרקעות.
אני חושב שיש בלבול וזה המקום לעשות סדר בעניין. כשמדובר על שריפה יש כמה טכנולוגיות. נכון ששריפה לשם שריפה הולכת ונעלמת מהעולם. אבל השריפה והפקת האנרגיה, מה שנקרא Energy Recovery זאת טכנולוגיה שמתפתחת ותופסת מקום גדול ורחב יותר, גם מבחינת מספר המתקנים שקיים בעולם וגם מבחינת הכמות של הפסולת שהולכת ומטופלת בעולם. כשמסתכלים על הליכי חקיקה של חלק מהמדינות, התהליכים מכוונים אל הטכנולוגיה הזאת מתוך ידיעה ברורה שאפשר להפיק מתוך הפסולת משאב שהוא תחליף לאנרגיה. דבר שני, שהשיטה הזאת היא השיטה היעילה ביותר מבחינת הטיפול בפסולת, שלוקחים נפח נתון ומקבלים בסופו של דבר 5% מבחינת הנפח שאותו צריך לשרוף. צמצום נפחים זה 5%. מבחינת המשקל סדר גודל של בין 20% ל-30%. הממוצע זה 25%.
באותה עבודה שבדקה את הנושא של הטכנולוגיות נמצא שהטכנולוגיה הסביבתית ביותר, זאת שגורמת לפליטות הקטנות ביותר, היא הטכנולוגיה של הפלזמה. אם אני מסתכל על מהם התנאים במדינת ישראל, סדר ההיררכיה הוא קודם כל להיכנס לתהליכים של - - -
היו"ר דב חנין:
אילן, זמננו קצר. בוא תתמקד בשאלות נשאלו. צא מתוך הנחה שאנחנו מכירים את החומר. בוא תתמקד בשאלות כי הן הנושא שלנו כרגע.
אילן נסים:
אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת ברכה. אנחנו עומדים על כך שכל התהליכים בוצעו עקב בצד אגודל, גם ברמה הארצית מול ועדת תמ"א 16, עוד לפני שזה התחיל ברמה הרעיונית וגם ברמה של הוועדה המחוזית. למתקן יש את כל ההליכים ואת כל האישורים. כאן אני ארצה שדורית תתייחס לשאר הדברים.
דורית זיס:
המתקן הזה הוא מתקן לטיפול תרמי שעובד בשיטת פלזמה גאזיפיקציה הרתחה. בקנה מידה של כמות הפסולת שמעובדת במתקן הזה, קיימים מתקנים כאלה בעולם. זה לא המתקן היחיד בעולם שעובד בשיטת גאזיפיקציה. מה שקיים בעולם עובד על פסולות שהן יותר יקרות. הוא עובד על פסולת מסוכנת, פסולת רפואית ולאו דווקא פסולת ביתית.
המתקן שנמצא בעיבלין הוא מתקן שהמטרה שלו לפתח את הטכנולוגיה, כאשר המתקן שנמצא ברוסיה הוא בקנה מידה קטן והוא עשו לו Scale up. המטרה היתה להוכיח שהטכנולוגיה הזאת עובדת בפסולת ביתית, כאשר המשרד דרש וקיבל מסמך סביבתי שכולל את כל ההשלכות שיכולות להיות למתקן הזה, בעיקר מתמקד בתחום איכות האוויר, הפליטות וההשפעה על הישובים מסביב.
עלו פה דברים מהרבה אנשים לגבי שאלת המיקום. הארץ היא קטנה. גם רמת חובב היתה פעם מרוחקת. היום מסתבר שהיא לא מספיק מרוחקת. איפה שלא נשים מתקן או מפעל - לכל מפעל יש את הפוטנציאל שלו והמטרה היא באמת לאפשר קיום של מפעלים בצד מגורים וחיים במדינה ולמנוע את המפגעים באמצעי טיפול.
בנוסף למסמכים הסביבתיים לקחו משגב לקחו יועץ, וגם אנחנו לקחנו יועץ שמייעץ מסייע לנו בנושא הזה. כולם נבדקו ונמצא שלא תהיה סכנה סביבתית מהמתקן בתנאים שהוא יעבוד.
משה רוט:
היועץ הוא של משגב? איך את יכולה להגיד כזה דבר? הוא כותב בפירוש שיהיו שם פליטות של פי 30 עד פי 60 מהתקן. אם תהיה תקלה אז תהיה פליטה של פי 3,000 וזה יהיה סכנה בריאותית לציבור. אסור לצטט כזה דבר כמו שאת אומרת.
דורית זיס:
אני רוצה להמשיך, אני אתייחס לזה בסוף.
חנא סוויד:
מאיפה באים העובדים במפעל הזה?
דורית זיס:
מאזור עיבלין.
במסגרת האישורים שניתנו, ניתנו תנאים ברישיון לעסק למתקן הזה. כל האישורים ניתנו כדין, כולל תנאים ורישיון עסק. המשרד התייחס לתנאים לשנה ונתן תנאים ובפירוש אמר שאנחנו נבחן את השנה השניה כתלות בתוצאה של השנה הראשונה. התנאים מאוד מפורטים וכוללים הרבה אמצעי בקרה, כולל ניתור רציף בארובה.
היו"ר דב חנין:
אנחנו קיבלנו את המסמך של רישיון העסק.
דורית זיס:
המסמך לרישיון עסק קובע גם במפורש מה שדובר פה, שייערך ניסוי ואחרי קבלת התוצאות יוכל להיערך הניסוי הבא. אנחנו עומדים על התנאים האלה, אנחנו מחכים עכשיו לסיכום כיול שנערך. מה שהיה לא היה ניסוי בפסולת אלא כיול שנערך בעץ ולכן אישרנו אותו. ברגע שנקבל את הסיכום שלו ותכנית הניסוי הבא, נוכל לדון בזה. בפירוש המשרד עומד על זה שעד לקבלת התוצאות לא נאפשר את ההמשך.
אני רוצה להתייחס לנושא הדיוקסינים ולהפרדה. הם מקבלים אך ורק פסולת ביתית. מתכות מופרדות לפני הכניסה למתקן. דיוקסינים נוצרים כתלות בתנאי הפעלה מסוימים. תנאי ההפעלה במתקן הזה לא דומים למתקני שריפה, זה מתקן שעובד בתחומי טמפרטורות וצורת העבודה ויש לו מתקני טיפול, אחרי הטיפול התרמי, שמבטיחים שכמות הדיוקסינים תהיה קטנה.
בנוסף לעניין הזה, אני רוצה להתייחס לנושא של הוועדה הציבורית. כבר שנה וחצי אנחנו שולחים מכתבים לוועדה המחוזית לדון ולאשר ועדה במסגרת נדרש והמקובל בתמ"א 16. הוועדה המחוזית, בגלל עומס עבודה, לא דנה. ב-24.5 אמור להיערך דיון בנושא ואנחנו מקווים שהוועדה תאושר. בינתיים המשרד לא יושב בצד אלא ברגע שהמתקן התחיל ורצה להתחיל לעבוד אנחנו כינסנו את הוועדה ואנחנו מדווחים לחברי הוועדה.
אני רוצה לקרוא מהשולחן הזה לנציגות של ישובים מסביב למתקן. בישיבה הציבורית האחרונה הם אמרו שהם לא רוצים שום נגיעה ולא רוצים להיות חברים בצוות הציבורי ולהשתתף בפיקוח. אני רוצה לקרוא להם לשוב ולהשתתף ולהיות חלק מהפיקוח.
מוחמד ברכה:
הפיקוח הוא דרך ביקורי פתע שאת מודיעה מראש שאת הולכת לערוך ביקור פתע בביקור רשמי.
דורית זיס:
זה ממש לא לעניין. בכמה ימים שהמתקן עבד, היינו נוכחים כל יום במתקן.
מוחמד ברכה:
איבדתם את גורם ההפתעה בכל העניין.
דורית זיס:
אנחנו היינו נוכחים כל הזמן במתקן.
מוחמד ברכה:
למה את מתעלמת ממה שאני אומר?
דורית זיס:
אני לא. אני רוצה לענות בצורה מסודרת.
אילן ניסים:
אין כאן בכלל אלמנט של הפתעה כי המפעל - - -
מוחמד ברכה:
תסביר לי, שולחים מכתב לסמנכ"ל איכות סביבה במפעל אלקטרו כימי ואומרים לו שמתכוונים לעשות לו ביקורת פתע בעוד יומיים, תתכונן להפתעה.
דורית זיס:
אנחנו מפקחים באופן הדוק על המתקן הזה. בימים שהוא עבד זאת היתה דוגמא טובה. נציג משגב הגיע בעצמו לראות את הדברים ועקב ופיקח בנוסף אלינו. אם נציגי הרשויות הנוספים רוצים לעשות זאת, אנחנו מזמינים אותם להצטרף אלינו לפיקוח כדי לוודא באמת שהפסולת שנכנסת היא הפסולת שאנחנו דרשנו ואין פסולות אחרות.
בשלב זה אנחנו מדברים אך ורק בהפעלה לשנה הזאת. בגמר השנה אנחנו נראה את התוצאות ונדון על שנה שניה, שבכלל היתה באופציה. אנחנו במשרד עובדים על פי הנדרש בחוק. אנחנו לא מתייחסים כרגע ולא קיבלנו בקשה ואנחנו לא מתכוונים לדון כרגע בשום שימוש אחר למתקן הזה. אנחנו גומרים את השנה הזאת. לגבי השנה הבאה, אם יפנו אלינו בצורה חוקית לבדוק שימושים אחרים, אנחנו נדון בהם, כפי שהחוק מחייב אותנו, במסגרת כל מה שנדרש בחוק. אנחנו גם התחייבנו, שאם תהיה בקשה לשינוי יעוד מפסולת ביתית, מאחר ואנחנו כמשרד לא יכולים להגיד שאנחנו שוללים על הסף כי אנחנו צריכים לבדוק נתונים, אנחנו נדרוש תסקיר בנושא.
מוחמד ברכה:
לא קיבלנו תשובה לשאלה למה צריך לעשות את הניסוי בלב של אוכלוסיה? ריבונו של עולם, תענו על השאלה הזאת. תעשו את זה במקום אחר.
מרק אסיה:
אני, כמייצג את עיבלין, לא מוכן להיות בוועדת מעקב. רשות מקומית לא מסוגלת לבדוק את הדברים. זאת האחריות של המשרד לאיכות הסביבה ושהיא תבדוק. אנחנו אנשים נחמדים, נבוא לשם, אני לא יודע איך המכשיר עובד, לכאורה אין לי השכלה טכנית בעניין. אני לא חושב שרשות מקומית או נציגיה, עם כל הרצון הטוב, יכולה להיות גורם מפקח. ימכרו להם ברווזים במקום תרנגולות והם לא יידעו מה זה. יש משרד לאיכות הסביבה והם צריכים לטפל בזה על פי חוק. זה יהיה נחמד שאני אבוא, אחייך ואצטלם, ובטח נבחרים ירצו להצטלם, אבל בשורה התחתונה?
היו"ר דב חנין:
עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להציע את הסיכום הבא לדיון שלנו: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת מביעה דאגה נוכח המצב הקיים סביב מתקן כילוי הפסולת בעיבלין ונוכח ההליכים שקדמו להפעלת המתקן הזה. אנחנו מבקשים את בדיקתו של המשרד להגנת הסביבה בשתי השאלות, גם לגבי המצב וגם לגבי ההליכים.
רשמנו בפנינו את המחויבות של המשרד להימנע במתקן הזה באופן מוחלט מכל טיפול בפסולת שאיננה פסולת ביתית. אנחנו רשמנו זאת בפנינו ואנחנו מתייחסים להתחייבות הזאת כהתחייבות רצינית.
אני רוצה לומר לכם, רבותי נציגי המשרד, שהועלו כאן שורה ארוכה של שאלות על ידי חברי הוועדה ושורה ארוכה של שאלות מהתושבים שלא זכו למענה מצידכם. אני חושב שמענה צריך להינתן לכל השאלות שהועלו כאן בעל פה על ידי חברי הכנסת, וגם השאלות שהועלו בכתב על ידי נציגי התושבים.
אנחנו כוועדה, חושבים שמפעל שכזה דורש, בכל מקרה, תסקיר השפעה על הסביבה לפני שמתקבלת החלטה להפעיל אותו. לכן אנחנו פונים אליכם בבקשה, עד אשר יועברו אלינו תשובות ברורות לכל השאלות שנשאלו כאן, גם בעל פה וגם בכתב, ועד אשר ייעשה תסקיר השפעה על הסביבה, אנחנו פונים בבקשה שהמשרד יפסיק כל פעילות נוספת במתקן הזה.
רשמנו בפנינו בחיוב את האמירה שלכם שאתם ממילא לא מתכוונים להתיר הפעלה של ניסויים נוספים עד אשר תקבלו את התוצאות של הניסוי שכבר היה. אבל מעבר לאמירה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים את הדברים הנוספים.
אני פונה אליכם בעניין של בקשה לשימושים נוספים. אנחנו מדברים על דברים מאוד רגישים והרגישות היא מוצדקת. לא רק דרישות החוק אלא מדיניות של שקיפות מלאה של המשרד כלפי התושבים, כלפי הציבור ביחס לבקשות, ביחס לחומרים הרלוונטיים לבקשות האלה. במידה ובקשות כאלה תגענה, אם זה שימושים נוספים ואם זה המשך התרת הפעולה לתקופה נוספת.
הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. אנחנו מצפים לקבל, במהלך השבועות הקרובים, את תשובותיכם בכתב לשאלות שהועלו כאן. אנחנו יוצאים מהנחה שעד שלא תתקבלנה תשובות כאלה המתקן הזה לא יופעל. תודה רבה לכולכם.
אילן ניסים:
אין לנו סמכות.
היו"ר דב חנין:
זאת פניה של הוועדה.
מוחמד ברכה:
אני מציע שבאותה פסקה שבה אמרנו "להפסיק פעולה נוספת" צריך לכתוב "להפסיק" בלי המילה "נוספת". קודם כל להפסיק ולבדוק.
היו"ר דב חנין:
כרגע אין פעילות.
משה רוט:
למה אין להם סמכות? אם לא מולאו התנאים הראשונים של רישיון העסק, שזה אמר לבדוק בדיקות דיוקסינים לפני ההפעלה, אז למה היה לך סמכות לאשר ולתמוך בהם כדי שהם יתחילו להפעיל את זה? מדברים על פיקוח, הפעילו את זה בלילות ובשבת. קיבלתם הודעות מהתושבים כי אנחנו לא ישנו בלילה וזה הסריח. הרגעת את כולם להיות בשקט כדי למשוך את זה עד אחרי ההפעלה.
דורית זיס:
הם הפעילו קיטור.
משה רוט:
המפקח לא היה שם כי המפקח פנה אליה בשאלה.
היו"ר דב חנין:
אתם תיתנו תשובות.
אילן ניסים:
אנחנו נקבל את הפרוטוקול ונתייחס לשאלות שעלו בפרוטוקול.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה לכולם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00