פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 147
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
שהתקיימה ביום שלישי, כ' אייר, תשס"ז, (08/05/2007), בשעה 13:00
סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005, הצעה של קבוצת חברי הכנסת, (פ/3518)
נכחו:
חברי הוועדה:
דב חנין – מ"מ היו"ר
יוסי ביילין
משה גפני
נאדיה חילו
חנא סוויד
שרה מרום שלו
מוזמנים:
שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה
עו"ד רחל אדם – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה
יוסי ענבר – המשרד להגנת הסביבה
עו"ד דנה נויפלד – משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור – משרד המשפטים
הרן לבאות – משרד האוצר
עו"ד זאב גרוס – לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אילנה מישר – משרד הבריאות
סרן גלעד לין – קצין ייעוץ, מפצ"ר, משרד הביטחון
גבי גולן - משרד ראש הממשלה
עמנואל וייזר – עמותת אויר לנשימה, לשכת עורכי הדין
עו"ד אלון אבי ברייטברט – חברת החשמל
עו"ד ציפי איסר-איציק - מנכ"לית אדם טבע ודין
ראובן לסטר
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
ורד-קירו זילברמן
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
אתי אפלבוים
הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005, הצעה של קבוצת חברי הכנסת (פ/3518)
מ"מ היו"ר דב חנין:
שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005.
לפני שנתחיל בישיבה אני רוצה לומר כמה דברים לגבי נהלי העבודה. הדברים האלה יירשמו בפרוטוקול והם אלה שינחו את הוועדה בעבודתה על החוק הזה. רבותי, ברור לכולכם שהזמן קצר והמלאכה מרובה. יש לנו 12 שבועות בכנס הקיץ והמטרה היא לסיים את העבודה על החוק המורחב.
אני רוצה לפתוח בתודה לכל אלה שהגישו ניירות עמדה לגבי החוק והצעות לנוסחים שונים של סעיפים שונים בחוק. אני רוצה להביע צער על כך שכמה גורמים שיושבים מסביב לשולחן הזה, משום מה לא התייחסו מספיק ברצינות ולא חשבו שזאת חובתם להעביר חומרים לוועדה.
אני רוצה לומר איך תתנהל העבודה במסגרת הזאת, כדי למנוע אי הבנות בהמשך הדרך וכדי שכללי המשחק יהיו ברורים לכולם. אנחנו עובדים על בסיס החומרים שמגיעים אל הוועדה. החומרים שמגיעים לוועדה הם החומרים שנשקלים על ידנו ועל ידי הצוות המשפטי העומד לרשותנו. אנחנו ננסה לגבש נוסח על בסיס ההצעה שעברה בקריאה ראשונה, ועל בסיס החומרים שמובאים אלינו, נוסחים יותר מתקדמים ויותר משוכללים. לכן, מי שבוחר לא להשתתף בתהליך, דעותיו לא תילקחנה בחשבון וזה חבל. אני בטוח שלכל אחד מהמשתתפים בדיון הזה יש מה לתרום ומי שיש לו מה לתרום יש לו גם אפשרות לתרום. הדרך לתרום היא באמצעות המסמכים בכתב שמוגשים לוועדה.
אנחנו ננהל את הוועדה במתכונת מאוד שקופה. יש בזה אמירה ציבורית כי אוויר נקי יקר וחשוב לכולנו. באתר הכנסת נפתח אתר שיעסוק בדיון בחוק אוויר נקי. האתר כבר קיים. מי שנכנס היום לאתר הכנסת יכול לראות את ההפניה לאתר הוועדה. באתר הזה נעלה באופן שקוף את כל החומרים שיגיעו לידנו. נעלה אותם כדי לאפשר לכל המעורבים בדיונים להתייחס להצעות ורעיונות אחרים שקיימים. אני מבקש לשלוח את החומר לא לכתובת האישית שלי ולא לכתובת אחרת, אלא לכתובת הוועדה. כך נוכל להפיץ את החומר באופן מסודר לכל הגורמים האחרים. כך נאפשר לציבור הרחב להתייחס לנושאים ולשאלות שעומדות על סדר יומנו.לקראת כל דיון נערוך טבלה שבה יופיע הסעיף עצמו והרעיונות העיקריים שקיימים לגבי אותו סעיף.
כפי שאתם יודעים, זאת ועדת פנים והגנת הסביבה. גם משיקול סביבתי אני מבקש לא להציף את האנשים שיושבים פה בניירות. ניירות אפשר להעביר לעיון חברי הכנסת אבל מי שרוצה להעביר נייר, הדרך היא באמצעות הדואר האלקטרוני לכתובת הוועדה. אנחנו לוקחים על עצמנו להעביר את הניירות האלה לאתר. כאשר נגיע לדיון בסעיפים הקונקרטיים, הניירת הרלוונטית תופיע באותה טבלה שנפיץ לפני כל דיון, מה שיאפשר דיון ממוקד וענייני.
כמו שראיתם, בדיון הזה הודענו מראש באיזה סעיפים אנחנו הולכים לדון. הסעיפים שאנחנו מפנים אליהם הם תמיד הסעיפים בהצעת החוק הכחולה. זאת אומרת, אותה הצעה שעברה בקריאה ראשונה בכנסת. זה נכון שיש הרבה מאוד הצעות לתוספות אבל ההצעות לתוספות, לשינויים ולבניה של מרכיבים נוספים, ייכנסו דרך הנושאים שמוגדרים בהצעת החוק הכחולה. זאת אומרת, כאשר אנחנו מגדירים סעיפים, אנחנו מגדירים בעצם סוגים של נושאים והתייחסות לנושאים האלה לפי הצעת החוק הכחולה. זאת ההפניה שנמצאת באתר הדיון בחוק באתר הכנסת.
היום אנחנו מתחילים לדון בשני סעיפים. הסעיף הראשון עוסק במערך ניטור ארצי, הסעיף השני עוסק בתכנית לאומית. אנחנו נעסוק בסעיפים האלה אחד לאחד. אני מבקש התייחסויות ענייניות של אלה שהעבירו אלינו הערות בכתב בנושאים האלה.
ראשית, אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את הסוגיה באופן כללי ואחר כך נקרא את החוק.
משה גפני:
האם לא נלך על פי הסדר של החוק?
היו"ר דב חנין:
בעיקרון, אנחנו נלך לפי הסדר של החוק, אבל כל פעם נודיע מראש באיזה סעיפים נעסוק. החוק הזה כולל חלקים מאוד מורכבים, שאנחנו עדיין נמצאים בתהליכים של התדיינות לגביהם, בין כל המעורבים. כל מי שנמצא מסביב לשולחן מוזמן לקחת בה חלק. לכן אנחנו מתקדמים בחוק באותם נושאים שבהם הבשלות הכללית הגיעה לרמה יותר גבוהה. זה לא אומר שאין לגביהם ויכוחים.
משה גפני:
לא מתחילים במטרת החוק?
היו"ר דב חנין:
אישרנו כבר את מטרת החוק.
משה גפני:
נכון, סליחה, זה אושר בישיבה הקודמת. אנחנו עכשיו דנים בסעיפים 3 ו-4.
תומר רוזנר:
סעיפים 3 ו-4 להצעת החוק, שאושרו בקריאה ראשונה, עוסקים בשני נושאים. הנושא הראשון: תכנית לאומית לשיפור איכות האוויר ולהפחתת זיהום האוויר. מדובר בתכנית שתוצג לממשלה ותאושר על ידי הממשלה כולה והיא תשמש אבן דרך לכל משרדי הממשלה והגופים העוסקים בנושא, בטיפולם בנושא של זיהום האוויר והשאיפה להפחתתו, לפי יעדים שייקבעו.
הנושא השני שנדון בו הוא נושא מערך ניטור ארצי. מדובר כאן במערך שבעצם ישקף באופן שוטף את מצב איכות האוויר במקומות שונים בארץ בפריסה ארצית. הסעיף מדבר על הקמתו של המערך הזה; הכללים והעקרונות להפעלתו; היחס שבין המערך הזה למערכים קיימים של ניטור, שמופעלים על ידי איגודי ערים ורשויות מקומיות; פרסומה של תחזית לגבי זיהום אוויר ואירועים חריגים צפויים בזיהום אוויר שמחייבים צעדים מיוחדים, שעליהם יוחלט בכל מקרה.
בעצם אלה העקרונות בהצעת החוק.
היו"ר דב חנין:
תודה רבה. אנחנו נתחיל מהנושא של מערך ניטור אוויר ארצי וכל מי שיש לו הערה או התייחסות לנושא הזה, זה הזמן.
משה גפני:
האם אנחנו לא עוברים סעיף סעיף ומצביעים? לגבי סעיף 3, למשל, אפשר להצביע.
היו"ר דב חנין:
הבעיה היא שיש נוסח חדש שמוצע על ידי המשרד להגנת הסביבה. לכן אני רוצה לאפשר דיון מעבר לנוסחים הקיימים, לפני שאנחנו מגבשים נוסח סופי.
ראובן לסטר:
אני בא בשם איגוד הערים לאיכות הסביבה. שמנו לב שבחוק הנוכחי אין התייחסות למערך הקיים. אינני רוצה היום להביע את כל הרעיון כי ואנחנו נציע הצעה שלנו לעניין הזה. זה מתקשר לכל הנושא של הפעלת המערך. יש היום מערך שכבר מופעל וכמובן שאיננו רוצים לפרק אותו.
היו"ר דב חנין:
עורך דין לסטר היקר, אתה מברך אותך על בואך לוועדה. הנוהל של העבודה שלנו הוא קצת שונה. הדרך היא להעביר הצעות קונקרטיות והמועד הזה בעצם עבר. אני לא רוצה להיות מאוד פורמליסטי, כי אנחנו נמצאים בתחילת התהליך. אם אתם מעוניינים להגיש הצעה זה צריך להיות היום או מחר.
בפניכם מונחים שלושה מסמכים. המסמך הראשון הוא צילום של הצעת החוק הכחולה. מסמך שני: הצעת חוק אוויר נקי (ניטור, חיזוי, תכנית לאומית, וקביעת ערכי איכות אוויר), מטעם המשרד להגנת הסביבה. מסמך שלישי, זה נוסח מוצע של אדם טבע ודין. קיבלתם גם טבלת השוואה בין הנוסחים.
גבי גולן:
הערה לסדר. אני עובד במשרד ראש הממשלה. לא נהוג שמשרדים יציגו הצעות מטעמם אלא, בדרך כלל, הממשלה מציגה עמדה אחידה ומגובשת לאחר שנעשה תאום בין המשרדים. אתמול קיבלתי על עצמי לרכז את הנושא הזה ומהדיון הבא הממשלה תדבר בקול אחד.
משה גפני:
אין נוהג כזה. ועדה של הכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. כל הכבוד למר גולן, הוא עושה את עבודתו נאמנה. אנחנו חייבים לדעת, בטרם קבלת החלטה, גם את העמדה המקצועית של המשרדים. דהיינו, איך התקבלה ההחלטה הזאת? מה היתה עמדת המשרד להגנת הסביבה או המשרדים האחרים? בסופו של דבר, הממשלה יכולה להודיע אם היא בעד או נגד החוק וזה בסדר.
גבי גולן:
זה בדיוק מה שהתכוונתי. לא התכוונתי שנחסום מישהו מלומר את דעתו אבל תהיה עמדה ממשלתית אחת.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לומר לפרוטוקול שעמדות המשרדים המוצגות כאן הן עמדות טנטטיביות מקצועיות. כדי לעשות את התהליך ענייני, פתוח ושקוף, אנחנו מאפשרים לכל אחד להציג את עמדתו העניינית, מבלי שזה מחייב את הממשלה ומבלי שזה מחייב את המשרד. זאת צורת הראייה של אנשי המקצוע במשרד לעניין מסוים. אנחנו מאוד מברכים על כך שמשרד ראש הממשלה לוקח על עצמו לקדם את העניין. אני יודע שגם מנכ"ל משרד ראש הממשלה מעורב בנושא, ואני מברך על ההתעניינות הזאת כי זה באמת נושא בעל חשיבות ציבוריות עליונה.
זאב גרוס:
אני ממשרד התשתיות. אני לחלוטין יצאתי מכל האיפוס האפשרי מבחינת הניסוחים. אני מחזיק את הנוסח של הוועדה שמדבר על סעיפים 3 ו-4 שאף אחד מהם לא מתייחס למערך ניטור ארצי. אני רואה אותו בסעיף 6. בדיון הקודם היה בפני הוועדה נוסח אחר הן לגבי ההצעה והן לגבי המטרות.
המכתב שלנו, בנוגע לסעיפים 3 ו-4, מתייחס לנוסח האחר הזה. אני יצאתי מכל מערך האיפוס שלי במה דנים ואיפה. בסעיפים 3 ו-4 בנוסח הכחול, שאנחנו אמורים לדון בהם היום, אין שום זכר למערך ניטור ארצי. סעיף 3 הוא ערכי איכות אוויר והתייחסנו לדבר הזה גם במכתב שלנו. הסעיף שאנחנו מתייחסים אליו, גם בנוסח של אדם טבע ודין וגם בנוסח של המשרד להגנת הסביבה, זה סעיף 6. איפה אנחנו? אני ממש לא מבין איפה אנחנו? אנחנו לא כאן.
תומר רוזנר:
כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הסעיפים שהוועדה דנה בהם היא ההצעה כפי שפורסמה ברשומות ואושרה על ידי מליאת הכנסת בקריאה ראשונה. כפי שאני מניח יקרה גם בעתיד לבוא, יוצגו בפני הוועדה נוסחים כאלה ואחרים, בין היתר, על ידי גורמים מעוניינים, על ידי עמותת אדם טבע ודין או על ידי גורמים אחרים. נושא הדיון מאוד ברור, הוא הופץ לכולם בזימון לדיון הזה. שני הנושאים שמדובר בהם הוא נושא התכנית הלאומית ומערך הניטור והחיזוי.
היו"ר דב חנין:
הערות לגבי מערך הניטור והחיזוי. אנחנו עכשיו בסעיף 4. כדי למנוע אי הבנות, כשאנחנו מדברים על סעיפים, אנחנו תמיד מדברים על הסעיף ועל דברי ההסבר שלו. דברי ההסבר כוללים סוגיות שהוועדה צריכה להחליט בהם. אני מבקש מכולם לעשות שיעורי בית לפני פגישות הוועדה ולהתייחס במלוא הרצינות לדיונים, כי זאת גם כוונתנו. לכן סעיפים ודברי הסבר, מבחינתנו, זאת שלמות. אני מבין שהיתה איזו אי הבנה, וזה בהחלט יכול לקרות. מי שירצה להגיש הערות או התייחסויות עד יום חמישי בבוקר יוכל לעשות את זה בכתב. כרגע אני מבקש לנצל את הדיון למי שכבר בא מוכן ורוצה להתייחס לגופו של עניין.
עמנואל וייזר:
אני מתייחסת כרגע להצעת המשרד להגנת הסביבה. אני מניח ששני העמודים הראשונים הם המקבילה של סעיף 4. הוכנסה כאן שוב ושוב לסעיפים המילה "רשאי". אם הוא רשאי, אז ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה. אני חושב שאין מקום לדבר הזה. אם אנחנו מדברים על חוק שמתוכו צריכות להתבצע פעולות, צריכות להיות תקנות. צריכה להיות החלטה שתפורסם לגבי ערכי סף ולא להשאיר את זה בצורה מעורפלת, שבעצם אומרת שמתישהו מישהו יחליט האם כדאי או לא כדאי להתריע. לא נאמר כאן האם ההתראה תיעשה רק כאשר תהיה חריגה נרחבת, כפי שזה היום. אנחנו יודעים שכשיש חריגה מאוד נרחבת יש פרסום באמצעי התקשורת, אבל כאשר תחנה מודדת חריגה, התושבים בסביבה לא מקבלים שום התראה על הנושא הזה.
אלה בעצם 3 הנקודות שרציתי להעלות: לא "רשאי" אלא חובה; הנחיות בצורה של תקנות שיפרטו את כל התנאים; התראה גם כשלא מדובר בחריגה נרחבת, כפי שזה היום.
זאב גרוס:
אני אשמח מאוד עם היועץ המשפטי של הוועדה יחפש לי גם בדברי ההסבר של סעיף 4 וגם בהצעת החוק את המילה "ניטור". למיטב ידיעתי היא לא מופיעה. במקרה הטוב היא מופיעה בדברי ההסבר לסעיף 5 שבהצעה. אנחנו אמורים להתייחס לדברים שהוועדה אמרה.
היו"ר דב חנין:
ההערה לסדר נגמרה.
קריאה:
אתה מתעסק בפרוצדורה.
זאב גרוס:
סליחה, מקבלים 4 ניסוחים שונים ואומרים לי שאני מתעסק עם פרוצדורה? יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יכולים לקרוא כמה מסמכים בפעם אחת. אני לא יכול.
היו"ר דב חנין:
אם אתה רוצה להתייחס לגופו של עניין אתה מוזמן.
זאב גרוס:
אם אנחנו מתייחסים לערכים, והכל בליל אחד, אז קודם כל אני מבקש להתייחס להערת משרד התשתיות בכל הקשור לערכי איכות אוויר. אמרנו שמקומם של רוב הנושאים האלה הוא בחקיקת משנה. הדבר הזה הוא בהערה שלנו לסעיף 3. אני לא יודע באיזה נוסח מדובר, אבל הוא פוסט הנוסח הכחול. כנ"ל אנחנו גם הצענו לסעיף 4 בהצעה מעבר לכחול. כרגע אני לא יכול לעשות השוואה לדברים שקיימים היום.
היו"ר דב חנין:
הבנתי. אני מבין שאתם כרגע לא מוכנים וזה בסדר. אני מבין את התקלה שקרתה אצלכם. אתם מוזמנים להגיש בכתב את ההערות וההצעות שלכם עד יום חמישי.
זאב גרוס:
זה ישתנה בישיבה הבאה כי הרי נקבל נוסח אחר.
היו"ר דב חנין:
אתה מוזמן להתייחס לכל הוריאנטים שהוגשו כרגע, ושמתייחסים לנושאים שעל סדר יומנו. יש הצעה של המשרד להגנת הסביבה, יש הצעה של אדם טבע ודין ויש את הנוסח הכחול. הכל נמצא באתר של הוועדה וחבל שלא הקשבת.
יוסי ענבר:
האם אפשר להקריא את ההצעה של המשרד להגנת הסביבה. צריך להתייחס לבסיס אחד.
היו"ר דב חנין:
אני מקבל את ההצעה של מר ענבר, אני חושב שזאת הצעה טובה. ורד, תקריאי את הנוסח של המשרד להגנת הסביבה, כדי שישמש כבסיס עבודה שלנו בשלב הזה.
יהודה זמרת:
אני היועץ המשפטי של משרד הפנים. על פי כללי העבודה בכנסת, המוכרים לי, יש כרגע הכנה לקריאה שניה ושלישית. הערות יכולות להינתן אבל מסד הנתונים שעליו מקיימים את הדיון הוא הכחול. ניסו לתקן את הנוסח בדרך זאת או אחרת. הנושא ייבחן, ייבדק האם לא מדובר בנושא חדש, אם זה לא נוגד את החלטת הממשלה שנתקבלה. אי אפשר להיכנס לנוסח שהוא לא הנוסח שפורסם.
היו"ר דב חנין:
תודה על הערתך, ההערה לא מקובלת עלינו.
יהודה זמרת:
אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.
היו"ר דב חנין:
בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהחלט הוועדה יכולה לשנות מהנוסח הבסיסי והיא צריכה לדון. זה שאנחנו מקריאים כרגע, זה לא אומר שהנוסח הזה הופך להיות הנוסח הבסיסי שלנו. זה נושא לדיון כרגע שיאפשר לכולם לדעת על מה אנחנו כרגע מדברים כדי להתייחס לדברים בצורה יותר עניינית. כאשר נגיע לשלב של ההצבעה נקריא את הנוסח שהתגבש באופן פורמאלי. זכותנו לגבש נוסח מכל הדברים שנאמרים. וודאי שאין בעיה של נושא חדש.
ורד קירו-זילברמן:
"הצעת חוק אוויר נקי – ניטור, חיזוי, תוכנית לאומית וקביעת ערכי איכות אוויר
מטעם המשרד להגנת הסביבה
הגדרות
"רשות ציבורית" –
(1) משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות סמך שלו;
(2) רשות מקומית;
(3) תאגיד שהוקם בחוק;
(4) חברה ממשלתית וחברה-בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975 שקבע השר בהסכמת השרים כהגדרתם בחוק האמור;
"המנהל" – המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך מטעמו;
"זיהום אוויר" – נוכחות באוויר של חומר או אנרגיה, הגורמת או עלולה לגרום לסיכון, פגיעה או הפרעה לאדם, לרכוש או לסביבה, לרבות חריגה מערכי פליטה ומערכי איכות האוויר שנקבעו מכוח חוק זה;
"ניטור " – מדידה ורישום של ריכוז, קצב פליטה או כמות של מזהם באוויר או של תכונות אחרות של האוויר;
"השר" – השר להגנת הסביבה.
מדידה והערכה של איכות האוויר
(א) בסעיף זה –
"תחנת ניטור אוויר" – מבנה, נייח או נייד, המכיל מכשירי מדידה וציוד העזר שלהם, לניטור האוויר;
(ב) השר יקים ויפעיל מערך ניטור אוויר ארצי, שיכלול, בין השאר, תחנות ניטור אוויר.
(ג) תפקידי מערך ניטור האוויר הארצי:
(1) לאסוף נתוני ניטור אוויר מתחנות ניטור ואמצעי ניטור של המשרד להגנת הסביבה ושל רשות ציבורית כאמור בסעיף (ו), ונתונים על פליטות לאוויר, לעבדם ולפרסמם;
(2) לתאם ולרכז פעולות של ניטור אוויר;
(3) על סמך הנתונים שנאספו, לפרסם ברבים תחזית של רמות זיהום האוויר הצפויות.
(ד) המנהל רשאי לפרסם הנחיות בעניין:
(1) אופן הניטור, אופן המדידה וההערכה ואופן הפרסום של נתוני איכות האוויר ושל תחזית איכות האוויר;
(2) הקריטריונים למיקום ופריסה של תחנות ניטור אוויר לצורך מדידה ואפיון של רמות זיהום האוויר, בהתחשב, בין היתר, באגני אוויר מטאורולוגיים, ריכוזי אוכלוסייה וריכוז מקורות פליטה;
(3) הציוד והאמצעים הדרושים לשם מדידה וניטור של איכות האוויר, והשיטות לביצועם באופן שיבטיח את אמינותם;
(4) אופן תיעוד הניטור ועיבוד נתוניו;
(5) מתכונת דיווח נתוני הניטור למנהל לרבות תדירות ההעברה.
(ה) המנהל יפרסם את ההנחיות בדרך שיקבע וכן באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.
(ו) השר רשאי, בהסכמת שר הפנים לגבי רשות מקומית, הסכמת השרים לגבי חברה ממשלתית, ולגבי תאגיד שהוקם בחוק - הסכמת השר הממונה על ביצוע החוק המקים את התאגיד, להורות לרשות ציבורית לבצע הערכה של איכות האוויר באזור שיקבע בהוראה, לרבות באמצעות הקמת תחנת ניטור אוויר; תחנת ניטור של רשות ציבורית שפעלה ערב תחילתו של חוק זה יראו אותה כתחנת ניטור שניתנה לגביה הוראה כאמור.
(ז) רשות ציבורית שקבע השר, כאמור בסעיף קטן (ו), תשתמש בשיטות, מפרטים והכללים שיפורטו בהנחיות לפי סעיף קטן (ד) בבצעה פעולות לניטור האוויר.
(ח) בעל תחנת ניטור אוויר שניתנה לגביה הוראה כאמור בסעיף קטן (ו) יפרסם את נתוני הניטור הנאספים בתחנת הניטור שלו, וימסור אותם על פי דרישת המנהל בתדירות ובאופן שיקבע.
חריגה מספי התראה
(א) נוכח המנהל כי קיימת או צפויה חריגה מספי התראה (להלן - אירוע חורג), רשאי הוא להכריז על אירוע חורג, ומשהכריז כאמור, רשאי הוא:
(1) לפרסם אזהרה לציבור בדבר האירוע החורג.
(2) לפרסם כללי התנהגות מומלצים, לצורך מניעת הפגיעה כתוצאה מהאירוע החורג או הפחתתה, או לצורך מניעת האירוע החורג או הפחתת החריגה;
(3) להורות לבעל מקור פליטה החייב בהיתר פליטה מכוח חוק זה או ברישיון עסק מכוח חוק רישוי עסקים, התשכ"ה – 1965, לנקוט אמצעים למניעת החריגה ולהפחתתה, אם ראה כי יהיה בכך בכדי להביא למניעת האירוע החורג או להפחתת החריגה,.
הערה: נושא מתן הוראות בתחום התחבורה יבחן בהמשך
(ב) עד להתקנת תקנות כאמור בסעיף xx (קביעת ספי התראה) ימשיכו לחול ההנחיות בעניין ספי התראה שפרסם המשרד להגנת הסביבה טרם תחילתו של חוק זה, הנמצאות לעיון במשרדים הארציים והמחוזיים של המשרד להגנת הסביבה בשעות העבודה המקובלות."
היו"ר דב חנין:
עד כאן. אני רוצה להבהיר למה הקראנו את הטקסט הזה. התקבלו אצלנו הרבה מאוד חומרים הצעות ורעיונות של גורמים שונים. ניהלנו דיאלוג עם המשרד להגנת הסביבה, שבכל זאת הוא המשרד המרכזי שעוסק בתחום, וחלק מהרעיונות והמחשבות האלה הופנו בטקסט שהוא קצת יותר משוכלל מאשר הטקסט שהיה בקריאה הראשונה. כדי לאפשר לכולם להתייחס באופן שקוף לכל הרעיונות האלה, הקראנו את זה בצורה מסודרת. זאת לא הקראה פורמאלית של לפני הצבעה, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים.
אני אאפשר ליוסי להציג את העקרונות העיקריים.
יוסי ענבר:
ראשית, אנחנו לא ממציאים כאן דבר חדש. מערך ניטור האוויר קיים במדינת ישראל. המשרד מפעיל מערך. בסך הכל זה בא לעשות סדר במערך הניטור הקיים. אני נזהר אבל אני אומר שזה כמעט ללא הוצאת כספים נוספת לאף גורם במשק. אנחנו רוצים להסדיר את זה בצורה אחידה. בגדול אני חושב שעל אף אחד כמעט לא מוטל משהו בסעיף הזה אלא זה מסדיר את המערך הקיים באופן חוקי.
בנוסף, גם מערך ההתראה קיים. יש לנו סידורי התראות עם משרד הבריאות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ומוציאים התראות לציבור. מה זה כן עושה? זה כן עושה שבאותם מקומות שאנחנו רוצים לחייב גוף כמו חברת חשמל או רשות מקומית, שיש בה בעיה סביבתית שאנחנו חושבים שדורשת מדידות, אנחנו יכולים לחייב רשות ציבורית או מקומות, בהסכמה, להקים מתקן. יש רשויות שבכוונה לא רוצות היום להקים כי פתאום התגלה שבציר הראשי שלהן יש זיהום מתחבורה. יש לנו מקרים כאלה. זאת מהות ההרחבה שניתנה בהצעה שלנו.
שולי נזר:
בעיקרון יוסי אמר את כל הדברים. הרעיון של שני הסעיפים הוא נהלים אחידים של מערך הניטור הקיימים בארץ. יש צורך במבט על ובקביעת קריטריונים להפעלה של מערך ניטור כזה. מרבית הסעיפים עוסקים בזה.
יוסי ציין בעיה, שמניסיוני אני מעריכה שרק תלך ותחריף. אני מתכוונת להתנגדות של גופים שונים לבצע ניטור בתחומם על מנת למנוע פאניקה ציבורית. פה אנחנו מציעים להסדיר. מאחר וזה כרוך בהיבטים כספיים ומשפטיים, אנחנו מציעים שזה יעשה בהסכמה.
אלון אבי ברייטברט:
אתמול שולי הפנתה אותנו לנוסח הזה. בנסיעה לכאן עשינו את ההכנה. בגדול, אנחנו מקבלים את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה בתיקונים קלים. אני מתייחס רק לנוסח שלכם. לגבי "הגדרת המנהל". כיוון שלמנהל יש סמכויות מאוד נרחבות, אנחנו חושבים שצריך לצמצם את ההגדרה למנהל הכללי של המשרד ולא מי שהוא הסמיך מטעמו כי מי שהוא הסמיך מטעמו צריך לתת הנחיות וכללים. אנחנו חושבים שהדבר הזה לא נכון. אני מבקש שתהיה פה הגדרת מנהל שהוא המנהל הכללי של המשרד. הסיבה היא מאוד פשוטה. אנחנו סרקנו את סמכויות המנהל, הממונה, השר, מנהל אגף איכות אוויר, המפקח. עשינו טבלה של סמכויות.
היו"ר דב חנין:
נגיע לזה כשנדבר על סעיף ההגדרות.
אלון אבי ברייטברט:
אנחנו סרקנו את הסמכויות על כל 4 הפונקציות. מכיוון שאני לא יודע מה קורה בהגדרות, אז ליתר זהירות אני מבקש שתהיה פה הגדרת מנהל. אין לי התנגדות שלאחר מכן, כאשר ידונו בכל רוחב החוק, בסמכויות של 4 דרגי ההיררכיה, לחזור לדון ולשקול מחדש לגבי מה שכתוב פה פרטנית. אבל אם הגדרת מנהל זה גם מי שהוסמך על ידי מנהל, שאולי במקרה של ניטור זה מקובל, ובמקרים אחרים זה לא מקובל, כמו ערכי איכות אוויר. אני מבקש לחזור לדון בזה כאשר יהיה דיון רוחבי.
הערה מספר 2 היא לסעיף ב': "השר יקים מערך ניטור ארצי". בסעיף ג' זה תפקידי מערך הניטור הארצי. מכיוון שיש גם ערכי ניטור נוספים, וגם לנו יש מערך ענף שהוא שקול למשרד להגנת הסביבה מבחינת ההיקף, אני מבקש שיבוטא פה קיומו של מערך, הצורך לתאם בין המערכים האלה. שלא יהיה מערך ניטור ארצי שהמנהל נותן הנחיות איך לעשות אותו ובעצם ההנחיות לא חלות לגבי מערך ניטור כמו שלנו שהוא מערך ענף מאוד בכל הארץ. לכן אני מבקש שכשכתוב "השר יקים או יפעיל", זה צריך להיות מערך שיהיה מסונכרן עם מערכות קיימות. אם הוא יקים תחנה 10 מ' מתחנה של חברת החשמל או איגוד ערים, זה מיותר.
הערה מס' 3 היא לסעיף ד'. בין אם יהיה בסוף ממונה או לא, כלומר מי שהשר הסמיך או רק מנהל, אני חושב שההנחיות לגבי כל מערך הניטור צריכות להינתן על ידי המנהל. ההנחיות צריכות לכלול התייחסות לא רק למערך הניטור הארצי כפי שמופיע היום, אלא גם למערכים אחרים שקיימים, כמו שלנו. התכולה של ההנחיות מקובלת אבל שבחוק יהיה ברור שההנחיות האלה ניתנות גם למערכי ניטור אחרים, דבר שלא מופיע בנוסח של המשרד להגנת הסביבה.
סעיף ה' נובע ממה שאמרתי קודם, "המנהל יפרסם את ההנחיות בדרך שיקבע וכן באתר האינטרנט". אנחנו חושבים שקודם כל צריך לפרסם באתר האינטרנט, לאחר מכן לגורמים הנוגעים בדבר הרלוונטיים, ולאחר מכן בדרך שייקבע. כלומר, צריך להיות מצב שזה גם גם וגם. אחד, זה האינטרנט. שניים, הוא חייב לגורמים הנוגעים בדבר: איגודי ערים, חברת החשמל. ושלוש, זה בדרך שיקבע. אם הוא רוצה גם בדרך אחרת, שיעשה כרצונו.
לגבי סעיף חריגה מספי התראה. כפי שנאמר פה שהוראות בתחום התחבורה לספי התראה ידונו בהמשך, אני מבקש שגם לגבי האנרגיה זה יידון בהמשך. אני לא בשל לתת התייחסות לגבי ספי התראה. זה נוסח אחר מהנוסחים הקודמים. אני מבקש לשים את זה בסוגריים ולחזור לדון יחד עם הדיון בספי התראה. לכן כרגע אני לא מתייחס להערה הזאת.
הערה לסעיף א'. אני חושב שהממשלה - - -
היו"ר דב חנין:
עדיין לא הגענו לזה.
משרד הבריאות, בבקשה.
אילנה מישר:
אני רוצה להתייחס למקרים של אירועים חריגים, כפי שזה מופיע בכחול, שזה נעשה בהתייעצות עם מי שהסמיך שר הבריאות. אנחנו מבקשים להכניס להתייעצות את המשרד הבריאות.
ראובן לסטר:
שאלה ליוסי ענבר. אם אני מבין נכון, הכוונה להכיר במערך הקיים?
יוסי ענבר:
להקל, לסכנרן. קורה מצב שאיגוד ערים לא מעביר אלינו נתונים.
גלעד לין:
עמדתנו תובא כבר בימים הקרובים.
היו"ר דב חנין:
בסעיפים האלה, עד יום חמישי בבוקר.
גלעד לין:
האמת היא שאין לנו הערות לסעיפים 3 ו-4. לא ראינו שמוטלות עלינו חובות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהם. אני מבין שהכוונה לא היתה להטיל מטלות נוספות, אבל יש פער בין הכוונה לבין מה שנכתב. לפי הנוסח הכתוב, יש חשש, מבחינתנו, שאולי יש כאן כוונה להטיל על משרדי ממשלה שונים להקים תחנות ניטור ביחידותיהם. דברים כאלה, שאנחנו לפחות לא נערכנו להם.
היו"ר דב חנין:
אתה מעלה פה רעיון למשרד לאיכות הסביבה.
זאב גרוס:
משרד התשתיות יתאם, במסגרת עבודת המטה של משרד ראש הממשלה, את כל ההערות שלו.
היו"ר דב חנין:
סליחה, אני מבקש שתתייחס בצורה עניינית לדברים שנאמרים כאן. אני מניח שיש לכם הערות. אנחנו מאוד נשמח לקבל את ההערות שלכם ואתם מוזמנים להעביר את ההערות שלכם עד יום חמישי בבוקר כדי שנוכל להתייחס אליהן ולהתחשב בהן.
רוני טלמור:
אני אבקש להעיר כמה הערות כלליות וכמה הערות פרטניות. עד כמה שהבנתי, קיים היום מערך ניטור אוויר המרוכז על ידי המשרד לאיכות הסביבה ומורכב מתחנות של המשרד עצמו ומתחנות של גורמים אחרים. אם הבנתי נכון, אלה איגודי מקומיות וחברת חשמל. המטרה פה היא בעצם לקחת את כל המערך הזה ולהסדיר אותו למערך שעובד על פי חוק ונותן סמכות יותר חזקה למשרד כדי שהמערכת תפעל כמו שצריך ובצורה אחידה.
המטרה כשלעצמה היא מטרה ברוכה. כשיש אינפורמציה יודעים עם מה להתמודד וכשאין מידע המצב הוא אחר. אבל אני לא חושבת שנעשתה חשיבה עד הסוף לגבי מה רוצים שהמערך הזה יהיה. זה שרוצים שהוא יכלול את התחנות שקיימות היום זה דיי ברור וזה לא מעורר קושי. השאלה היא, האם התחנות שקיימות היום יתנו מענה גם בעוד 10 שנים. יכול להיות שבעוד כמה שנים ירצו להקים תחנות חדשות. בכל אופן, הנוסח המוצע מאפשר למשרד לכפות על גורמים בתוך הממשלה וגורמים ציבוריים מחוץ לממשלה להקים בעצמם תחנה לניטור. לא מוסדרים פה אל מיני היבטים שמחייבים מחשבה כמו הנושא התכנוני. האם הקמת תחנה כזאת מחייבת איזשהו תכנון. במאמר מוסגר אומר שלפי מה שנמסר לי מהמשרד לאיכות הסביבה, תחנות שנמצאות בשטח של חברת חשמל מוגדרות במסגרת תכנית. השאלה האם זה אמור להיות כך במקרים אחרים, ואם כן איך מתאמים בין הדרישה של המשרד לבין הנושא הביטחוני.
היבט אחר הוא ההיבט הקנייני. מדובר בקרקע פרטית, בעיקר אם מדובר בחברה ממשלתית. עולה השאלה מה המשמעות שדורשים ממנה לעשות שימוש בקרקע שלה לא למטרה שהיא בוחרת אלא למטרה שנכפית עליה. האם יש פה צורך בפיצוי?
הנושא האחרון הוא הנושא של המימון. המשרד לא מקים בעצמו את התחנה אלא אומר לבעלים שהוא צריך להקים תחנה, יפעיל אותה ויעביר את הנתונים. זאת אומרת, כל העלות שכרוכה בהפעלת התחנה צריכה להיות מושתת על מי שקיבל את ההוראה. כל זה נעשה בכפיה ובלי הסדרים שבעצם מתאימים את ההוראה של המשרד למציאות בשטח. הנוסח הקיים הרבה יותר טוב מניסוחים קודמים אבל הוא עדיין חסר.
כל הנושא הזה מחייב דיון. מעבר לכך קיימת השאלה מי רוצים שיהיה במערך הגורמים שניתן לתת להם הוראות? כרגע הנוסח מאפשר לתת הוראה לחברה ממשלתית רק אם יש הסכמה של השרים, מה שאומר שיכול להיות שאם שר התשתיות לא יסכים, אז אי אפשר יהיה לתת הוראה כזאת לחברת החשמל. צריך לחשוב על זה גם מהכיוון הזה. אבל, אם נסתכל על תאגידים שהוקמו בחוק, שיש קצת יותר מ-50 כאלה, יש תאגידים שהפעילות שלהם והמטרות שלהם, על פי החוק, אינם קשורים בשום צורה שהיא לנושא של איכות אוויר ואיכות הסביבה. עולה השאלה, מה התנאים שצריך כדי לבוא לתאגיד או לחברה ולהגיד לה להקים? האם זה צריך להיות משהו שקשור לתפקידים שלה? האם מספיק שלה שהמיקום שלה אטרקטיבי ורוצים לשים שם תחנה, או שצריך שיהיה גם קשר למטרות של החברה ושל התאגיד? אם זה לא קשור למטרות של החברה, מכוח מה היא אמורה לעשות את זה? יש פה כמה שאלות שמחייבות דיון.
עוד דבר שכדאי לחשוב עליו הוא היעדר הסכמה בכמה רמות. מה קורה אם ניתנה הוראה לרשות והיא לא מסכימה, האם הרשות שלא הסכימה צריכה לשאת באחריות פלילית או לא? האם זאת רק שאלה של כסף, ואם כן, אולי צריך לעשות מנגנון של פיצוי מוסכם או מימון מוסכם? הדברים האלה לא נעשו. זה לגבי המישור העקרוני.
ברמה הפרטנית, העיר אתמול משרד האוצר הערה שנראית לי נכונה. האם זה באמת נכון להתייחס לתחנת ניטור אוויר באופן ספציפי? לי הפריע חוסר ההתאמה בין הנושא של מערך ניטור ארצי שאיננו מוגדר, לבין תחנת ניטור שהיא כן מוגדרת. המערך לא מורכב רק מתחנות. יש גם יחידות ניידות. משרד האוצר הציע לפנות לרשות הציבורית וההוראה תהיה שהיא צריכה לבצע את המדידה ואת ההערכה מבלי להתייחס בגוף החוק לשאלה איך ובאלה אמצעים ושהדברים האלה יהיו בהוראות. הכיוון הזה נראה לי נכון.
נושא אחרון הוא ההנחיות ואיפה הם מתפרסמות. על פניו אנחנו סבורים שכדאי שזה יתפרסם גם ברשומות. חשוב שזה יפורסם באופן ציבורי ושיהיה ברור מתי ההוראה ניתנה ומה המשמעות כי הרבה גורמים ציבוריים היו רוצים לדעת איזה הוראות ניתנו.
קריאה:
אני מבקש שיסבירו מה זה היתר פליטה.
היו"ר דב חנין:
עדיין לא דנו בזה. יש בהצעה תחולה, אבל עדיין לא הגענו לזה.
עידית הוד-אלמוג:
אני מייצגת את מרכז השלטון המקומי. לגבי סעיפים 3 ו-4 שמופיעים בנוסח הכחול לא היתה לנו בעיה. כרגע זה כן שונה מהותית כי, כמו שאמרו כאן, אפשר לחייב רשות מקומית להקים מערך ניטור שהיא לא ערוכה לו. אגב, המערכים היום, שקשורים לרשויות המקומיות הם בכלל באיגודי ערים לאיכות סביבה והם לא ברשויות המקומיות. זאת פעם ראשונה שאנחנו רואים את הנושא הזה והוא לא מקובל עלינו.
הרן לבאות:
אני מצטרף להערה הטכנית. הנוסח שאנחנו מתייחסים אליו כנוסח בסיס הוא הנוסח של הממשלה. אני תופס את הנוסח שהוצע כאן על ידי המשרד להגנת הסביבה כהבעת רעיון ואני אגיד את עמדתי על הרעיון. קראתי את דברי ההסבר לסעיף 4, וגם נציגת משרד המשפטים נגעה בזה מעט. הרעיון הוא שאנחנו צריכים לספק תחזית אפקטיבית, שהציבור יהיה חשוף אליה, שהיא תהיה תחזית יעילה ונמדדת בצורה מודרנית. שידעו לתרגם את אותם נתונים או שיתקבלו אותם נתונים מכל הגורמים, כך שכל מי שירצה ויכול יידע לקרוא ולהבין מה היא אומרת וגם לפרסם אותה לציבור.
אני לא חושב שצריך להכתיב את כלי הניטור, בטח לא בחקיקה ראשית. המשרד לאיכות הסביבה צריך לקבוע את הכללים איך זה צריך להיות מוגש אליו, איך מגישים את זה, אם זה באמצעות כלי כזה או אחר. זה כבר צריך להיות אצל הגופים שלהם יש את הסמכות. לא צריך לומר בחקיקה: "יוקם מערך". ברגע שאומרים "מערך" זה כבר מטיל אחריות, מערך של 10 מתקני ניטור, 100 מתקני ניטור, עם כזאת טכנולוגיה, עם טכנולוגיה אחרת. לא, המשרד יקבע בכללים איזה אינפורמציה הוא צריך לקבל ובאיזה סטנדרטים, וכל השאר לא מקומו בחקיקה אלא מקומו בכללים של איכות הסביבה.
ציפי איסר-איציק:
לגבי מה שרוני אמרה, אני חושבת שכל ההסדרים של תכנון ובניה, או הסדרים קניינים, עומדים ותקפים.
רוני טלמור:
על מי זה חל?
ציפי איסר-איציק:
ההסדר שקיים בהקשר הזה אינו סותר. ההסדרים האלה נותנים מענה גם היום וימשיכו לתת מענה גם בהמשך. לכן אני לא רואה בעיה ואני לא חושבת שזה מצריך דיון.
לגבי הניסוח שהועבר, אין כאן מתכונת דיווח לציבור. זה הופיע בנוסח המקורי ופה זה ירד. כמובן שהציבור חייב להיות חלק.
כמובן שצריך להיות גם אזכור לתחזית, שאמנם מערך הניטור היא כלי להשגתו, אבל צריכה להיות התייחסות ברורה לכך שתהיה תחזית.
קריאה:
יש.
ציפי איסר-איציק:
סליחה, אני חוזרת בי.
היו"ר דב חנין:
אנחנו מסיימים כרגע את הדיון. אני רוצה שהסיכום יהיה ברור. אני מבקש מכל המשתתפים להתייחס בכתב לרעיון שמופיע בטקסט שהוגש על ידי המשרד להגנת הסביבה. אנחנו מבקשים שכל הניסוחים הללו יגיעו לכתובת הוועדה עד יום חמישי בבוקר. המטרה שלנו היא לפרסם במהלך יום ראשון הקרוב נוסח מטעם הוועדה. במהלך יום ראשון הוא יופיע באתר ואתם מתבקשים להתייחס אליו התייחסות נוספת. כלומר, זה כבר יהיה נוסח שיכלול חלק גדול מההערות, אבל בוודאי לא את כולן. לכן יש לכולכם אפשרות להתייחס התייחסות נוספת לנוסח המשוכלל, שבו אנחנו נמשיך לדון כאשר נתכנס לישיבתנו הבאה.
קריאה:
אנחנו לא צריכים לראות את כל הצעת החוק?
היו"ר דב חנין:
יש נוסח כחול, הוא הבסיס.
היו"ר דב חנין:
אני רוצה לחזור על משהו שאמרתי בדיון הראשון. אני משתתף בדיונים על חוק זכויות יוצרים, שעובד בדיוק במתכונת הזאת. המתכונת שלנו תהיה אותה מתכונת. אנחנו נעבור סעיף סעיף ונאשר סעיפים. אם לאחר שנסיים את העבודה נראה שאנחנו צריכים לחזור אחורה או שמישהו יבקש לחזור אחורה, נעשה את זה.
עמנואל וייזר:
חלק מהמסמכים הוגשו לנו לראשונה רק היום. אני מציע לצרף את כל ההצעות לאתר האינטרנט כדי שנוכל להתייחס.
היו"ר דב חנין:
בהחלט. כל החומרים יופיעו באתר האינטרנט.
הישיבה ננעלה בשעה 14:10