פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, י"ט באייר התשס"ז (7 במאי, 2007), שעה 13:15
סדר היום: 1. קריטריונים לשינוי שיטת העסקה בסיעוד
נכחו:
חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב כהן
שרה מרום-שלו
מוזמנים: אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
שלום בן משה - מנהל יחידת הסמך לעובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
משה סוויסה - ממונה מחוז ירושלים ואחראי על תחום סיעוד ביחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
משה נקש - רכז בכיר, סגן האחראי על תחום סיעוד ביחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד נטע ברנר-נאור - הלשכה המשפטית, יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יוסי אדלשטיין - מנהל אגף זרים, משרד הפנים
תמר רמות-ניסקה - עוזרת המשנה לנגיד, בנק ישראל
עו"ד יוסי כץ - חבר כנסת לשעבר, אחיעוז
אריאלה בן צור - אחיעוז – חברת כוח-אדם לסיעוד
אילן בן-לביא - אדם – מזור שירותי סיעוד
טל דגן - קו לעובד
עליזה סוויסה - עמותת נכים עכשיו
רוני שכטר - יו"ר מטה מאבק הנכים
פנינה פירסטון - מטה מאבק הנכים
עו"ד יונתן דוידוביץ - ארגון הנכים
בלה צור - חברת מועצת עיריית רעננה
מנהלת הוועדה: בת-שבע פנחסוב
רשמת פרלמנטרית: אירית שלהבת
קריטריונים לשינוי שיטת העסקה בסיעוד
היו"ר רן כהן:
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש לאחל שיהיה לנו מושב מוצלח בכנסת. אני מקווה מאוד שהוועדה תעשה תפקידה כהלכה.
בישיבה זאת נדון בקריטריונים לשינוי שיטת ההעסקה בסיעוד. כידוע לכם, מרגע שבוטלה שיטת הכבילה, הממשלה החליטה לשנות את השיטה וליצור קריטריונים להעסקה בסיעוד. מאחר והקריטריונים האלה משפיעים מאוד על קביעת הקבוצות הנזקקות, תפקידנו לנסות ולברר מה הם הקריטריונים שנקבעו, ובאיזו מידה הם נותנים מענה גם לזכויות נזקקי הסיעוד וגם לזכויות העובדים בסיעוד. אנחנו רוצים לשמוע בעניין זה את סקירת הממונה, מר שלום בן משה, מנהל יחידת הסמך.
אני רוצה להקדים ולומר, שלפני כחודש פנו אליי גורמים שונים והציגו בפניי בעיה בהעסקת עובדי סיעוד לסיוע לילדים. ההעסקה כל-כך מסובכת, שעובדים בסיעוד, אם יהיו פנויים לעבור באופן חופשי ממעסיק למעסיק, רובם יעזבו את הילדים ויעברו לעבוד אצל אחרים.
שלום בן משה:
לא רק ילדים, אלא גם נכים קשים. אתייחס לזה.
היו"ר רן כהן:
זאת סוגייה שאמנם נעסוק בה בנפרד בעוד שבועיים, אבל גם היום נמצאת כבר על שולחננו. מאחר והייתי גם יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד וגם יושב-ראש השדולה לזכויות ילדים, אני רוצה לראות איך ניתן מענה לעניין הזה. אולם היום הסוגייה לדיון היא לא רק הסיעוד של ילדים לעומת קשישים, או של חולים קשים לעומת חולים לא קשים, אלא נדון על כל האוכלוסיות הזקוקות לסיעוד.
לאחר הסקירה של מר שלום בן משה, אם נציגי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ירצו להשלים, בבקשה. לאחר מכן נשמע את נציגי יתר משרדי הממשלה ואת נציגי ארגוני נזקקי הסיעוד ונקיים דיון.
שלום בן משה:
נמצאים אתנו כאן מר משה סוויסה, הממונה על נושא הסיעוד ביחידת הסמך, מר משה נקש, הסגן שלו, ועו"ד נטע ברנר-נאור, היועצת המשפטית שלנו לנושא הסיעוד.
שיטת ההעסקה החדשה נקבעה לאחר סדרת דיונים שנמשכה חודשים לא מעטים בצוות בין-משרדי בראשות סגן הממונה על התקציבים, מר סובל. בצוות היו חברים נציגי כל המשרדים, בין היתר אני, מר אפרים כהן, מר יוסי אדשלטיין ממשרד הפנים, נציגי משרד המשפטים, נציגי המוסד לביטוח לאומי וגורמים נוספים. ישבנו על המדוכה במשך חודשים לא מעטים. במסגרת הדיונים הוזמנו גופים אזרחיים העוסקים בעניין הזה, ובכללם אנשים שנמצאים כאן כעת, ושמענו את מה שברצונם לומר. הוזמנה גברת בלה צור חברת מועצת עיריית רעננה וכן גברת אריאלה בן צור מ"אחיעוז". המוזמנים נשאלו כל מיני שאלות וניסינו להבין איך הדברים מתנהלים.
הוועדה הזאת הגישה מסקנות שנדונו בממשלה. כתוצאה מכך קיבלה הממשלה החלטה מפורטת מאוד, שהתפרסמה לפני כ-3 חודשים. החלטת הממשלה היא הבסיס של הנוהל המפורט מאוד שנקבע, והיום אדבר רק על העיקרים שבו. הנוהל מפורט מאוד ומשתרע על פני כ-20 עמודים. במצגת אציג את עיקרי הדברים. אם יהיו שאלות, נשמח לענות.
היו"ר רן כהן:
אנחנו בוודאי נשאל.
שלום בן משה:
התכלית של הנוהל, לעשות סדר בתחום הזה. צריך לומר ביושר שתחום הסיעוד, שהוא הנושא הרגיש ביותר, בעצם הכי פרוץ מכיוון שהאכיפה של משרדי הממשלה מינימלית. מי שמטפל בנושא העובדים הזרים בתחום הסיעוד זה בעיקר לשכות פרטיות למיניהן, שנמצאות בתווך, אבל הן גורם מאוד-מאוד משפיע, וכמובן המטופלים. הנכים היותר עצמאיים בתחום הזה היו רוצים להפעיל אותו לבד, אחרים בכל תחומי הסיעוד זקוקים לתיווך – הנכים הקשים, הנכים הקלים, הילדים, הקשישים וכולי.
היו"ר רן כהן:
אתם מכירים את כל החברות שמעסיקות עובדים בסיעוד?
שלום בן משה:
אנחנו מכירים חלק מהן.
היו"ר רן כהן:
זה מאות חברות או עשרות?
שלום בן משה:
מאות חברות.
יוסי אדלשטיין:
מדובר על 250-300 חברות.
שלום בן משה:
מי מפעיל את העניין? היום אין הפרדה בין טיפול בעובדים זרים ובישראלים. היום מי שרוצה לפתוח לשכה הולך למשרד שלנו בתל-אביב, למינהל הסדרת האכיפה, ומבקש לפתוח לשכה. קובעים מספר קריטריונים בהם הוא צריך לעמוד. הבקרה בתחום הזה אכן מוגבלת למדי מכיוון שכוח האדם העומד לרשותם מינימלי. צריך להגיד ביושר, שיש לשכות שעושות את זה באמונה ובצורה רצינית מאוד, גוזרות על עצמן כללים מחמירים, אף מעבר למה שהממשלה קבעה, אך יש לשכות שעושות את זה כי זה עסק טוב מאוד. יש מאות עוסקים בתחום הזה, ביניהם מי שעוסקים ברישיון ואחרים שעוסקים בלי רישיון.
התחום הזה, כמו יתר התחומים, ודווקא בשל רגישותו ובעייתיותו, נושא בחובו גביית-יתר של כ-7,000-8,000 דולר בהבאת העובדים הזרים לישראל. לכן העסק הזה רציני מאוד. מכיוון שאנחנו לא מקפידים בעניין ההיתרים כפי שמקפידים בדברים אחרים – לא במובן שנותנים היתר למי שלא מגיע לו, אלא באכיפה של ההיתרים ובאכיפה בבתי המעסיקים, כי העובד הזר מועסק בבית הנכה, ויש לנו קושי להיכנס אליו – לכן המשחק הכללי הרבה יותר חופשי.
אין רישום של העובדים הזרים במקום מרכזי בממשלה ולכן הבקרה והאכיפה, הביקורת והרישום כמעט בכלל לא קיימים. אשר על כן, זאת תכלית העניין – לנהל את כוח האדם של העובדים הזרים בכלל, ושל העובדים הזרים בסיעוד בפרט, על-ידי לשכות שיקבלו, פרט לרישיון הבסיסי, היתר ממני, מיחידת הסמך לעובדים זרים. יש רשימת דרישות לקבלת ההיתר, כולל סנקציות, כולל מחויבויות שצריך לעמוד בהן. כל מי שיעמוד בזה יוכל להפעיל לשכה. אחר-כך העובדים הזרים יעבדו בלשכות ויוכלו לעבור ממעסיק למעסיק רק באמצעות הלשכות שירשמו אותם, והרישום יועבר אלינו. אני מדבר על עקרונות השיטה. המעסיק ימשיך להיות המטופל, והלשכות יהיו בתווך בין הממשלה ובינינו. בנוהל הזה קבענו מסגרת של נהלים, כדי להבהיר את כל השלבים בתווך ולנקוט בפיקוח.
היו"ר רן כהן:
התווך הוא לא בין הממשלה וביניכם. אתם הממשלה. הוא ביניכם ובין המעסיק ובין העובד.
שלום בן משה:
בין הממשלה ובין המעסיק.
פנינה פירסטון:
אנחנו לא מעסיקים.
שלום בן משה:
מטופלים. גברת פנינה פירסטון מקפידה על המינוח.
היו"ר רן כהן:
מאחר ואתם גם משלמים, אז אתם גם מעסיקים.
פנינה פירסטון:
אבל אז זה כאילו למטרות רווח.
היו"ר רן כהן:
לא למטרות רווח. זה למטרות שירות וטיפול.
שלום בן משה:
עד כאן הפתיחה הכללית על מטרת העניין הזה. סיימנו את המהלך הזה.
היו"ר רן כהן:
אם הבנתי נכון, זה אמור במידה רבה מאוד לצמצם את מספר החברות שעוסקות בתיווך העבודה בסיעוד, ממאות לעשרות, כדי שתוכלו לפקח על העבודה.
אפרים כהן:
זה הנושא המרכזי החשוב ביותר. אנחנו רוצים שתהיה אי-כבילה, אבל עם מעטפת למעלה. זה בא לעשות סדר, כי היום אין שליטה על עשרות ומאות חברות, לשכות שירות של עובדים זרים, שפועלות ללא רישיון, ושם נעשים כל התיווכים למיניהם. האישור שייתן מר שלום בן משה, גם להיתר וגם למעסיקים, יאפשר לכולם לדעת, כולל האזרחים, מי החברות הרשאיות לעסוק בנושא העובדים הזרים. לכן יהיה פיקוח טוב יותר, בקרה טובה יותר, למרות שהנושא עדיין מורכב.
יוסי אדלשטיין:
יש עוד נקודה מרכזית אחת. היום הלשכות האלה מוגדרות כחברות תיווך על-פי החוק, אין להן חבות כלפי אף אחד. כלומר, הם מתווכים – אתה מזמין אצלם עובד והם מביאים לך עובד, ובזה גמרו את האחריות שלהם. זה מחייב הרבה מאוד פעולות, אבל מבחינת חקיקה הן חברות תיווך. כעת זה משתנה, תהיה להן חבות כלפי המעסיק. זה שינוי משמעותי.
היו"ר רן כהן:
בעצם מאריכים את אחריותם לכל תקופת ההעסקה, ולא רק לרגע התיווך עצמו.
משה סוויסה:
עד פרסום הנוהל, אין בעצם אף חברה במדינה העוסקת בעובדים זרים. אחרי שהנוהל יפורסם יצטרכו לפתוח חברות חדשות, ורק מי שיקבל היתר מאתנו להעסקת עובדים זרים, רק הוא יוכר על-ידי המדינה כלשכה פרטית.
שלום בן משה:
בין יעדי העל של יחידת הסמך לעובדים זרים נקבעו שני נושאים חשובים שרציתי להציג כאן. האחד הוא יישום שיטת ההעסקה של העובדים הזרים כיעד מרכזי, והשני הוא צמצום, עד ביטול, גביית-יתר של תשלומים בלתי חוקיים מהעובדים הזרים, כדי להקטין את המספר הכללי של העובדים וכדי להגן על זכויותיהם.
היו"ר רן כהן:
כממשלה אתם חייבים לכתוב "ביטול", ולא "צמצום", כי זה לא חוקי. אבל אני מבין שאתם צנועים.
שלום בן משה:
אתם רואים כאן שקף כללי, כדי לסבר את העין, על ההיתרים שניתנו בתחומים השונים. בסיעוד בין השנים 2004-2006 מספר העובדים הזרים עלה מ-33,000 ל-44,000, והמספר הולך וגדל. אם יהיה לנו זמן, נדבר על זה. יש פילוח של היתרים חדשים והיתרי הארכה ודחיות שניתנו במסגרת עבודתנו ביחידה.
זה תקציר החוקים בהם אנו עוסקים: העסקה כדין, חוזה, מגורים הולמים, ביטוח בריאות, שעות מנוחה וכולי.
החלטת הממשלה – זה תמצית החוק שמוכר לכם – קובעת במפורש שצריך לשנות את השיטה, ועל בסיס זה עשינו את מכלול הפילוח.
שינוי שיטת ההעסקה: מחד גיסא, העיקרון לפיו המעסיק של העובד הזר הוא האדם הסיעודי, אשר קיבל מהממונה היתר להעסקת עובד זר, ומאידך גיסא, מתן מענה לכשלים בשיטת ההעסקה שהיתה נהוגה קודם.
הלשכה תהיה חברה ישראלית הרשומה כדין, SCP (Sole Company Purpose), שמטרתה העיקרית: הבאה, תיווך וטיפול בעובדים זרים, והכול על-פי החוק.
עיקרי שיטת ההעסקה החדשה: השיטה מאפשרת הבאה, תיווך וטיפול בעובדים זרים בענף הסיעוד באמצעות הלשכות, שיהוו כתובת בלעדית. השיטה תבטיח לעובדים הזרים תשלום שכר ומתן תנאים הוגנים, תאפשר פיקוח יעיל על שמירת זכויות העובדים הזרים, תגביר את האכיפה על מי שגובה תשלום שלא כדין מהעובדים הזרים לשם הבאתם לכאן. אני אומר את זה בזהירות רבה, לא ביומרה רבה מאוד, כי כדי להתגבר על הבעיה צריך לשנות את כל שיטת ההבאה של העובדים זרים, ולא נדון בכך היום. שיטת ההבאה בפני עצמה היא מוקש, וכבר דיברנו עליה, ועוד נדבר.
היו"ר רן כהן:
דנו בה, ועוד נדון.
שלום בן משה:
השיטה תאפשר את ניוד העובדים הזרים בענף הסיעוד ובכך תמנע את הכבילה של העובדים למעסיק ספציפי. מעתה ואילך – בעצם זה כבר נהוג – לא רושמים את שם המעסיק בדרכון של העובד הזר, אלא רושמים את הענף שלו בלבד והוא יכול לנוע בתוך הענף בלבד. עובד שבא לעבוד בסיעוד לא יכול לעבור למקום עבודה מסוג אחר. אם יימצא עובד כאו-פר או במשק בית זה כמובן עבירה על החוק, על אף שלצערי הרב יש אלפים, כולל בכירים במשק, שעוברים על החוק. רק לאחרונה תפסנו אדם בכיר מאוד שפרסמנו את שמו.
עיקרי שיטת ההעסקה החדשה: ההיתרים ללשכות בענף הסיעוד יינתנו לחברות החדשות, ביניהן חברות חדשות שטרם עסקו בתחום וירצו להיכנס אליו וחברות שעוסקות בתחום היום.
יוסי כץ:
אם הן חברות העוסקות אך ורק בעובדים זרים אז הן לא צריכות לפתוח חברה חדשה. מה ההיגיון? זה לא אפשרי.
שלום בן משה:
זה עניין טכני, לא מהותי, ופתיר.
אפרים כהן:
החברה תקבל כותרת "טיפול בעובדים זרים".
משה סוויסה:
עד כה יכלו להתעסק רק עם ישראלים. עם ההיתר החדש יוכלו להתעסק רק עם זרים.
שלום בן משה:
יקבלו רישיון ללשכה פרטית, שיינתן על-ידי האגף. אני מודה שיש כאן כפילות, ולקראת השנה הבאה נשנה אותה. הרישיון יינתן על-ידי מינהל האכיפה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא האגף שלי, אבל הרישיון הזה רק בסיסי. בלעדיו אי אפשר לקבל היתר. היתר יקבלו ממני.
פנינה פירסטון:
כלומר הם צריכים לעבור עוד שלב?
שלום בן משה:
כן, ויעשו את זה במקביל.
היו"ר רן כהן:
אני לא מבין את ההיגיון. זה לא יעיל. למה זה לא יהיה באגף בראשותך?
קריאה:
מר אלי פז הוא המוסמך לתת רישיון לקיום לשכות פרטיות.
שלום בן משה:
מכיוון שהחקיקה עדיין לא השתנתה אי אפשר לעקוף אותו, אבל המחוקק נתן לי סמכות לתת היתר. את הרישיון יקבלו ממנו, ויש 3-4 דברים שהלשכה צריכה לעשות, ובמקביל יוגשו הבקשות להיתר אליי. אנחנו נעבוד במקביל.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה לבקש דבר אחד, לא לטרטר את הנזקקים.
שלום בן משה:
הכול נמצא באינטרנט, הטפסים והכול.
יוסי אדלשטיין:
זה יוטל על החברה, לא על הנזקקים.
אפרים כהן:
יש ועדה בין-משרדית, שחברים בה נציגים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגורמים נוספים, לכן העבודה נעשית במשותף, למרות שכפי שאמר מר שלום בן משה בשלב זה מינהל ההסדרה נותן היתר לחברה. אנחנו מאמינים שהאחריות והסמכות בנושא עובדים זרים צריכה להיות במקום אחד, בלי לטרטר את כל המערכת, וכך יהיה.
אריאלה בן צור:
זה לא קשור למטופל.
היו"ר רן כהן:
החברה צריכה לקבל אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
שרה מרום-שלו:
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נותן אישורים רק לאלה שמקבלים אישור מהמוסד לביטוח לאומי?
שלום בן משה:
לא.
שרה מרום-שלו:
לכולם בלי יוצא מן הכלל?
שלום בן משה:
כן, בוודאי.
שרה מרום-שלו:
גם אדם שהוא לא נכה ולא מבוגר?
שלום בן משה:
כל האישורים מתקבלים אצלנו.
היו"ר רן כהן:
מר שלום בן משה אמר מתי לשכה שמביאה עובדים זרים מקבלת אישור ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לא מדובר על הקשיש או על הנכה, אלא על החברה, שצריכה לפנות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, פעם אחת כדי לקבל רישיון ללשכה פרטית, ופעם שנייה לאחר מכן כדי לקבל היתרים ממר שלום בן משה. אלה שני גופים בתוך משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל החברה לקבל אישורים משניהם.
שלום בן משה:
תיאמנו את זה.
איסור העסקת עובד זר בסיעוד ללא רישוי מאת הלשכה, כלומר כל מי שרוצה לעבוד חייב להיות רשום בלשכה.
היו"ר רן כהן:
זה נכון גם לגבי עובדים נוכחיים, או עובדים בעבר?
אפרים כהן:
תהיה תקופת מעבר של רישום.
יוסי אדלשטיין:
בענף הבניין, למשל, כל העובדים הזרים שהגיעו לארץ יירשמו.
אפרים כהן:
אלה ששוהים היום בשהייה לא חוקית ועדיין במעמד של עובד סיעודי, עם הפתיחה הזאת ניתן יהיה לעשות הסבה, כדי לא להוציא מכאן עובדים זרים ולהכניס עובדים חדשים במקומם.
היו"ר רן כהן:
אם הם עומדים בתנאי החוק, יהיו רשומים.
בלה צור:
לא משנה כמה שנים הם עובדים?
שלום בן משה:
עד 5 שנים. לא מתכוונים "להלבין" עובדים לא חוקיים.
בלה צור:
אני שואלת על עובדים חוקיים, שעבדו כאן במשך מספר שנים ולא רוצים להאריך את אשרת שהייתם.
שלום בן משה:
לא.
בלה צור:
חבל.
שלום בן משה:
זאת המדיניות של משרד הפנים, המופקד על חוק הכניסה והיציאה. זה פררוגטיבה שלו.
דיווחי הלשכה למת"ש (מדור תשלומים): יש לנו 9 לשכות הפזורות ברחבי הארץ לנוחיותכם, מחיפה, דרך עפולה ועד באר-שבע. אנחנו נוהגים כך כעת גם בענף הבניין והחקלאות. פונים אליהן וצריך לגשת למקום אחד בלבד.
היו"ר רן כהן:
זה מינהל תשלומים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?
שלום בן משה:
כן, של יחידת הסמך. הם גובים את האגרות.
אפרים כהן:
בזמנו היחידה הזאת טיפלה בפלסטינים, והיא ממשיכה לטפל בהם. לאחר חשיבה החלטנו שהיחידה הזאת תרכז את ביצוע התשלומים.
שלום בן משה:
היחידה עוסקת באגרות, תשלומים, מעקב, רישום של העובדים. האגרה משולמת למדינה.
אפרים כהן:
בשנת 2006 היחידה הזאת גבתה 212 מיליון שקלים במזומן.
היו"ר רן כהן:
אבל לא רצו להשקיע 5 מיליון שקל בעידוד ישראלים לעבוד.
שלום בן משה:
כל לשכה תצטרך להעסיק עובד סוציאלי אחד לפחות. גודל הלשכות שונה, אחת מטפלת ב-200 איש ואחרת ב-3,000 איש. הלשכות שיטפלו במספר גדול יותר של אנשים, לא מצאנו מקום לחייב אותן להעסיק עובדים סוציאליים קבועים נוספים, אבל לשכה כזאת תצטרך להראות לנו שקיבלה outsourcing של עובדים סוציאליים כדי לטפל בעובדים.
היו"ר רן כהן:
אם אתם מתכוונים לצמצם את מספר הלשכות ממאות לעשרות, שיטפלו ב-44,000 מועסקים, ייתכן שללשכה אחת יהיו 5,000 עובדים. יהיה להם רק עובד סוציאלי אחד?
שלום בן משה:
הגבלנו, בשל טעמים ברורים, את מספר המועסקים בכל לשכה – לא פחות מ-200 אנשים ולא יותר מ-3,000 אנשים. אנחנו לא יכולים למנוע מאף אחד לבקש מאתנו רישיון והיתר. באופן תיאורטי יכול להיפתח מספר אין-סופי של לשכות, אם יעמדו בכל הכללים, כי זה לא נקבע במכרז, זה פתוח. אם מישהו יעמוד בכל הכללים, יוכל לפתוח לשכה.
אמרנו שכל לשכה חייבת להעסיק לפחות עובד סוציאלי אחד, עובד שלה. מעבר לזה, לשכה גדולה תצטרך להוכיח לנו שיש לה קשר עבודה עם גופים סוציאליים שנותנים לה outsourcing, כדי שתוכל לעמוד בכל הדרישות. היא צריכה לבדוק מדי מספר חודשים את מצב העובדים, ואם יש לה 3,000 עובדים בן אדם אחד לא יוכל להשתלט על העבודה, הוא יזדקק ל-10 שנים כדי לבדוק את כולם. לכן קבענו תנאי כזה כחלק מן הדרישות.
משה סוויסה:
אחת החובות שחלה על עובד סוציאלי, תוך 20 ימים לבקר בבית המטופל ולתת לנו דוח מצב, איזה עובד מתאים לאותו מטופל. אם החברה מסוגלת עם עובד סוציאלי אחד לעשות את הבדיקה הזאת תוך 20 ימים כאשר היא מעסיקה 3,000 איש, שתעשה את זה.
היו"ר רן כהן:
זה תיאורטי.
משה סוויסה:
היא תצטרך להגיש לנו חוות דעת מפורטת של עובד סוציאלי על מקום המגורים, התנאים שהוא צריך, איזה מטופל מתאים לו.
יוסי אדלשטיין:
אתה מגדיר את הצורך, לא מגדיר את האמצעי.
שלום בן משה:
אנחנו לא אומרים להם להעסיק עכשיו 20 עובדים סוציאליים, זה לא הוגן.
היו"ר רן כהן:
ההגדרה של עובד סוציאלי אחד לפחות באה ליצור איזה בסיס מינימום, שיש חובת עיסוק של עובד סוציאלי, על הייחוד שהוא נותן בעניין הזה. ההגדרה הזאת לא קובעת את מספר העובדים הסוציאליים שיועסקו פר כל עובד זר.
בלה צור:
עובד סוציאלי לא יכול להגיש דוח נכון לאחר פגישה אחת.
שלום בן משה:
מבחינתנו העובד הסוציאלי המקצועי יהיה אחראי על כל העבודה של העובדים הסוציאליים האחרים שהלשכה תשכור לצורך העניין הזה. היא חייבת לנהוג כך. אני יודע שכבר היום יש חברות שמעסיקות יותר מעובד סוציאלי אחד, הן לא יכולות להימנע מכך.
תיווך עובדים: הלשכה תבחר את העובד תוך בדיקת יכולותיו והתאמתו למעסיק בפרט ולתחום העיסוק בכלל, ותמסור למעסיק פרטים על הכשרתו וכישוריו של העובד.
הכשרת עובדים: היום אין כלל שמחייב הכשרה של העובד בטרם הגיע לארץ. חלק מן החברות גזרו על עצמן, מתוך אחריות לעניין, לקיים הכשרה כבר בחוץ-לארץ. בשיטה החדשה, כל עובד זר שמגיע לארץ, נחייב שיקבל הכשרה בחוץ-לארץ, במוסד מוכר על-ידי משרד העבודה התאילנדי או הפיליפיני, והוא יקבל תעודה חתומה על-ידי מוסד שמאושר על-ידי הממשלה. זה לגבי העובדים הזרים החדשים שמגיעים.
עובדים מיוחדים שמגיעים לכאן יצטרכו לעבור הכשרה ספציפית בארץ. בשלב זה לא נכנסנו לפרטים, מכיוון שטרם קבענו לעצמנו מי יישא בהוצאה, האם המעסיק או הלשכה או העובד, אבל הכשרה בסיסית חייבת להינתן בחוץ-לארץ.
היו"ר רן כהן:
למה המעסיק צריך לשלם עבור זה? מי שצריך לשלם זה המוסד שהכשיר אותו או הממשלה. הרי המעסיק משלם לו בעבור היותו עובד בעל הכשרה.
יוסי כץ:
אם אין לו אישור של המוסד המקומי, לא ייכנס לארץ.
אריאלה בן צור:
יש בעיות עם מדינות במזרח אירופה לדוגמה.
שלום בן משה:
מי שיש לו בעיה, שיפתור אותה. זה בעיות שלהם.
היו"ר רן כהן:
לא ניכנס כעת לפרטים על מדינות שונות. העיקרון כאן, שעובד צריך להיות מתאים לעסוק בעבודה אצל המטופל.
אריאלה בן צור:
השאלה אם אפשר לעשות לו הכשרה בארץ, כי מדינות מסוימות לא מאפשרות הכשרה כזאת בשל מדיניות כזו או אחרת.
פנינה פירסטון:
כל נכות היא אישית, ואני לא רואה איך ניתן להכשיר עובדים לעזרה לנכים. זה אינדיבידואלי, ולשום עובדת סוציאלית אין רקע בסיסי בעניין הזה. העובד בסיעוד צריך לדעת שפה וצריך להיות אינטליגנטי, זה כל מה שאנו צריכים.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, יש אנשים עם צרכים שמחייבים את המטפל למקצועיות ספציפית, למשל לטיפול במחלה מסוימת, למשל ידע על שימוש בתרופות, דברים מעין אלה. יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, ביקרה בפיליפינים ולמדה שם למשל שבקנדה לא מקבלים אף עובדת מהפיליפינים אם לא עברה הכשרה כאחות סיעודית. לא סתם מוצאים אנשים ברחוב ומביאים אותם לעבוד בקנדה. אצלנו עדיין לא דרשנו שום הכשרה.
אילן בן-לביא:
אותו נוהל קיים גם בחברה שלי.
היו"ר רן כהן:
אולי בחברה שלך, אבל זה לא נכון בכל החברות בישראל. אמרו לי השגריר וגם עוזרו שלישראל מביאים עובדים מכל הבא ליד, אבל אנחנו רוצים, בצדק, שיבואו עובדים שעברו הכשרה. זה שיהיו גם אינטליגנטים וטובי לב, זה בסדר.
פנינה פירסטון:
חשוב שיידעו שפה.
שלום בן משה:
אחת הסיבות שמשרד הפנים ואנחנו החלטנו להפסיק הבאת עובדים זרים מנפאל, ראשית כי אין שם נציגות של ישראל, ושנית כי הם לא עברו הכשרה.
סיוע בהעברת ביטוחים ותשלומים: הלשכה תגיש למעסיק עזרה בהעברת תשלום לביטוח. אנחנו דורשים סדרה שלמה של דברים מהלשכה לסיוע למטופל: סיוע בהעברת התשלום הרפואי, הביטוח הרפואי, ובמקרים של הגשת תביעה – חברת הביטוח, ביטוח לאומי וכולי. סיוע לגבי היתרים – הלשכה תסייע למעסיקים להגיש בקשות להיתרים, תיגש לקבלם וכולי. סיוע להגשת בקשה לאשרות – לסייע לעובד בכל הקשור להסדרת אשרות עבודה ודרכונים, ובכלל זה הסדרת אינטר-ויזה וכדומה.
בלה צור:
מה זה "סיוע"?
שלום בן משה:
אם מעסיק יודע להסתדר לבד, שיהיה לו כל טוב. חלק מהמעסיקים והמטופלים לא יודעים להתנהל בתוך הסבך הבירוקרטי. הלשכה, במסגרת המחויבות שלה, תפקידה לסייע למטופלים.
משה סוויסה:
עד היום המטופל היה צריך לטפל בכל הדברים, לנו אסור היה לדבר עם החברות, היינו מדברים רק עם המטופל. כעת תהיה לשכה מאושרת שתרכז את המסמכים הרפואיים, את הבקשות ואת האשרות.
בלה צור:
הם יבואו אל המטופל?
משה סוויסה:
לא, אנשי הלשכה יבואו אלינו בשם המטופל.
שלום בן משה:
דבר נוסף, במקרה, לא עלינו, של חולי או פטירה הלשכה כמובן תצטרך לעזור.
הלשכה לא תגבה מהעובד הזר כסף מעבר למה שהותר לה על-פי חוק, ואף תוודא כי לא נגבו מן העובדים סכומים כאמור בארץ מוצאם.
היו"ר רן כהן:
מאחר והכללים האלה הם תוצר של עבודה של חודשים, קרוב לוודאי שאנשים חשבו על הכול. ניתן להם להסביר, ואם יש לנו שאלות או ספקות נשאל.
אפרים כהן:
ויהיו עוד הרבה שאלות היום ובעוד חצי שנה.
שלום בן משה:
על-פי החוק אסור לגבות מהעובד הזר, לא כאן ולא שם. על הלשכה להבטיח שלא גובים מהעובד הזר כסף, פרט ל-3,030 שקלים, על-פי החוק.
יונתן דוידוביץ:
איך תוכל לחייב חברה זרה לפעול על-פי החוק הישראלי?
היו"ר רן כהן:
החובה חלה על הלשכות בישראל.
יונתן דוידוביץ:
אילו כלים ניתנים לחברה ישראלית לפקח על החברה הזרה?
היו"ר רן כהן:
החברות הזרות הן לא הכתובת עבור משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שלנו.
יונתן דוידוביץ:
רוצים להטיל אחריות על חברה ישראלית, שתדאג לכך שהחברה הזרה לא תגבה מעבר לסכום שנקבע כאן. זאת תיאוריה חביבה.
היו"ר רן כהן:
החברה הישראלית יכולה לגייס עובדים גם בעזרת ממשלות זרות, לא רק באמצעות חברות זרות.
יונתן דוידוביץ:
היא לא יכולה. כולנו יודעים את התיאוריה, אבל בפרקטיקה חברה ישראלית, לשכת עבודה פרטית פונה לחברה זרה, שכפופה לדין הזר במדינה בה היא מצויה, ואומרת לה: תני לנו עובדים – מוכשרים, או לא מוכשרים, מה שלא יהיה. אבל מאתנו דורשים כרגע על-פי התיקון בחוק שהחברה כאן, לשכת העבודה הישראלית, תפקח ותהיה אחראית לכך שהחברה הזרה שם לא תגבה סכום כסף גבוה יותר. זה אבסורד, כי מצד אחד אנחנו כחברה ישראלית לא יכולים לפקח על החברה הזרה, ומצד שני החברה הזרה לא כפופה לחוקים בישראל.
שלום בן משה:
בסופו של דבר הלשכה בארץ מחליטה עם מי להתקשר בחוץ-לארץ. אם יש גבייה על-פי חוק של המדינה הזרה, כפי שאנחנו גובים דמי רישום, על כך אין לנו להלין. אני מדבר על הכסף שהחברה לוקחת עבור דמי התיווך. אני לא מדבר על הכללים שהמדינה מחייבת שם. הלשכות בארץ מכירות את החברות בחוץ-לארץ, מי מהן יותר מושחתת ומי פחות מושחתת. מעבר לזה, אנחנו עושים טיפול מערכתי בשינוי השיטה, באופן שבעתיד כאשר נשנה את השיטה כל מי שנמצא בלשכות האלה לא יוכל לפנות בחוץ-לארץ לכל לשכה שירצה, אלא יפנה לגורם אחד בלבד, רק ממנו יוכל להביא עובדים זרים, והגורם הזה יהיה מפוקח על-ידינו.
היו"ר רן כהן:
אם אני מבין נכון, מדובר על תשלומים בלתי חוקים. אם במדינה זרה שמספקת כוח-אדם לעבודה בסיעוד בישראל יש חוקים שמאפשרים גביית תשלום כלשהו, על-פי החוקים שם, לא על כך אתה מצר.
יונתן דוידוביץ:
לא זה הניסוח של מה שהוא מציע. הוא אומר שהחברה הישראלית תהיה מחויבת לדאוג לכך שהחברה הזרה לא תגבה מהעובד יותר ממה שאנחנו קובעים.
היו"ר רן כהן:
שלא תגבה ממנו תשלום בלתי חוקי.
יונתן דוידוביץ:
אין לי יכולת לפקח על זה, ואין לי סמכות לפקח על זה.
אפרים כהן:
אנחנו עדיין דנים בנושא הזה. זה לא פשוט, הנושא מורכב.
היו"ר רן כהן:
בעניין הזה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מתכוונים להקל, אלא רק להחמיר. בינתיים יש הפקרות ושחיתות קרימינלית, אין לי תארים אחרים. צריך לעקור את התופעות האלה ביד ברזל.
יונתן דוידוביץ:
נכון, אבל מצד שני אי אפשר לקבוע כללים שלא ניתן לעמוד בהם.
היו"ר רן כהן:
אמרתי שצריך לאסור תשלומים בלתי חוקיים, זה הכול. באיזה אופן הממשלה תעשה את זה? נפקח עליה.
שלום בן משה:
הלשכה לא תנקוט כלפי עובדים זרים באמצעים לא חוקיים כגון אלימות, הרחקה בכוח, כליאה, הפקעת דרכון וכדומה.
הלשכה תאתר עבור העובד הזר מקומות עבודה. כאן הכנסנו כלל נוסף, חשוב מאוד, שבשנת העבודה הראשונה לאחר שהעובד הזר מגיע לארץ, הלשכה חייבת למצוא לו עבודה, לוודא שהוא עובד, ואם לא יעבוד תשלם לו שכר.
אריאלה בן צור:
איך? אין לנו כלים.
היו"ר רן כהן:
אנחנו חברי הכנסת טרם הבנו במה מדובר, ואתם כבר צועקים?
שלום בן משה:
הבעיה הכללית היום, שהבאת העובדים הזרים היא הרווח הגדול.
היו"ר רן כהן:
נכון, לא העבודה.
שלום בן משה:
לכן חברות רוצות להביא אותו, ואחר-כך "אלוהים גדול" – מביאים עובדים לארץ ובסוף אין להם עבודה. למשל הביאו לארץ עובדים מנפאל ואין להם עבודה, ומחפשים עבורם עבודה. כשהלשכה תדע שהיא מביאה עובד, והעובד הזה חייב לעבוד, היא צריכה למצוא לו עבודה, ואם לא יעבוד תשלם לו שכר, זה יפתור את הבעיה.
פנינה פירסטון:
זה לא טוב.
היו"ר רן כהן:
עם כל הכבוד, עליי זה מקובל לגמרי. נדמה לי שזה דבר אלמנטרי. בואו נתקדם הלאה. אם יהיו השגות כלשהן, נשמע אותן.
שלום בן משה:
הלשכה תאתר עבור העובד מקום עבודה ותטפל בתהליך קליטתו, ותסדיר את הרישום הביומטרי של העובדים. אתם יודעים שכל מי שנכנס לארץ צריך להפקיד חתימה ביומטרית של האצבע שלו בעת הכניסה, אבל אני מדבר על כל העובדים שנמצאים בארץ שטרם עשו את זה. הלשכה, במסגרת ההרשמה, תחויב להביא את העובדים למקום מסוים, להפקיד חתימת אצבע שלהם, ואז זה מבטיח רישום הדרכון וחתימה ביומטרית.
ערבות בנקאית: הלשכה תפקיד ערבות מתמלאת בסך 500,000 שקלים. פירוש הדבר, שלשכה גדולה שיש לה 3,000 עובדים, אם תסטה מהדרך ונפעיל עליה את מנוף התשלום והכסף ייגמר, תצטרך למלא אותו מחדש. לא רצינו להגיד לה להפקיד 4 מיליון שקלים כדי שלא תשלם על הכסף הזה ריבית יתר, אבל קבענו סכום של חצי מיליון שקלים.
היו"ר רן כהן:
ככל שיש לה יותר עובדים עליה להפקיד סכום גדול יותר בערבות?
שלום בן משה:
היא תוסיף כסף רק אם אנחנו נחלט את הערבות.
היו"ר רן כהן:
כלומר, כאשר ה-500,000 שקל יתרוקנו עליה למלא את הערבות שוב עד 500,000 שקל.
משה סוויסה:
צריך להבין, שאם נגיע לחילוט של 500,000 שקל מחברה מסוימת סימן שהיא פועלת לא כשורה.
היו"ר רן כהן:
אפשר לבטל לה את הרישיון.
שלום בן משה:
יהיו מקרים שהחילוט ייעשה לא מתוקף עבירה בכוונת מכוון, אלא בשל סטייה זמנית, או כי קרה דבר מה. החברה תצטרך למלא מחדש את הסכום הזה.
דמי טיפול: גובה התשלום החודשי שלשכה פרטית תוכל לגבות ממעסיק הוא עד 70 שקלים. זה לא כולל את חברינו שנמצאים כאן, ארגוני הנכים, שבזמנו בוועדת הכספים הגענו להסדר שלא ישלמו את הסכום הזה. עלינו ועל משרד האוצר למצוא דרך לפתור את העניין הזה. בנוסף לתשלום החודשי הלשכות יוכלו לגבות סכום חד-פעמי ממעסיק, שלא יעלה על 2,000 שקל. היום הלשכות גובות כ-500-550 דולרים מהמעסיק עבור ההשמה. אנחנו מדברים על גבייה של 2,000 שקל לכל היותר עבור ההשמה, גבייה חד-פעמית.
פנינה פירסטון:
וגם מזה הנכים פטורים.
היו"ר רן כהן:
רבותיי, מאחר וסוגיית התשלומים רגישה מאוד ולא פתורה לחלוטין, כי אומרים שצריך עוד לראות מה יהיה עם האוצר, האוצר עדיין לא מתנדב לשלם את הסכום, אני רוצה שנתקדם. אני כבר רואה שהיום לא נשלים את הדיון בסוגייה הזאת כי הכללים האלה משמעותיים מאוד וצריך לדון בהם לעומק. אני מבטיח לכם שסוגיית התשלומים תידון כאן באופן מלא ואתם תבואו לידי ביטוי ותוכלו להשיג על העניין כרצונכם.
רוני שכטר:
ההבנות של ארגוני הנכים עם משרד האוצר הן גם על גביית 70 שקלים לחודש וגם על גביית 2,000 שקל באופן חד-פעמי.
שלום בן משה:
חופש מעבר בין מעסיקים ללשכות: חופש המעבר וקביעת זמן מינימלי נקבעו בעקבות בג"ץ הכבילה, וזה יוצר בעיה מסובכת מאוד. מחד, רוצים לשמור שהעובד הזר יוכל לנוע לאן שירצה, כפי שקבע בג"ץ, ומאידך, זה יכול ליצור מציאות בלתי נסבלת, שנכה או זקן ממתין שבוע, שבועיים או חודש לקבלת העובד, הגיע אליו עובד, ואחרי יומיים-שלושה אומר העובד שזה לא מתאים לו – כי קשה, כי לא על כך חשב, כי זה בקריית-שמונה או במטולה והוא רוצה לעבוד באזור תל-אביב, ואז הוא יכול לעזוב ונוצר כאוס כללי. לכן קבענו שמשך הזמן הראשון שהעובד הזר יצטרך להיות אצל המעסיק הוא 3 חודשים מעת הגעתו לכל הפחות, אבל שמרנו אופציה, שאם חלילה הוא מגיע למעסיק רודן או אלים או מטריד – יש גם כאלה – תישמר לו זכות, יש לו דרך לפנות, ואז יבררו את העניין ויאפשרו לו לעזוב גם לפני תום 3 חודשים, גם אחרי שבוע או אחרי חודש, באישור מיוחד. זה מוקש לא קטן בשל פסיקת בג"ץ. אמנם בג"ץ התייחס למציאות בענף הבנייה, שם פועלים על-פי רבעונים, ובחקלאות קבענו חודשיים ימים.
משה נקש:
מדובר רק על נכים מיוחדים מאוד.
אילן בן-לביא:
את זה דווקא אפשר להשית על כל העובדים.
היו"ר רן כהן:
נדמה לי שזה הליך נכון ורציני. נכון שצריכה להיות אפשרות מעבר ממעסיק אחד לשני, אבל עם כל הכבוד, צריכה להיות גם רמה כלשהי של קשיחות במעבר הזה, שהעובד לא יהיה כל יום במקום אחר.
שלום בן משה:
קצת ביטחון למעסיק.
פנינה פירסטון:
ומה עושה מעסיק שלא מרוצה מהעובד הזר?
שלום בן משה:
הוא רשאי לפנות ללשכה ולהגיד שהוא לא מרוצה, ולהתחיל תהליך של החלפת העובד.
פנינה פירסטון:
לא צריך לחכות 3 חודשים?
שלום בן משה:
לא. ההגבלה של 3 חודשים היא על העובד.
כדי למנוע הבאה של העובדים הזרים עשינו מספר פעולות: אל"ף, אנחנו מקימים מאגר, שניזון מהלשכות, ומאגר של עובדים שכבר נקלטו. אם נגיע למסקנה שמישהו לא מתאים, משרד הפנים יקבל "אור ירוק" וישלח אותו מכאן אחר כבוד.
היו"ר רן כהן:
עובד בענף הסיעוד רשאי לעבור גם מלשכה אחת לאחרת, לא רק בתוך הלשכה?
שלום בן משה:
כן, בוודאי. כדי שתהיה לנו שליטה ... הלשכה צריכה להראות לנו בכל נקודת זמן שכל העובדים רשומים אצלה וש-98% מהרשומים עובדים. כאשר היא תגיע לזה, נאפשר לה להביא עובדים זרים חדשים.
היו"ר רן כהן:
וגם אז, רק כשיש ואוצ'רים.
שלום בן משה:
בוודאי.
יוסי אדלשטיין:
על הלשכה למצות את מרב הפוטנציאל שקיים כאן בארץ.
שלום בן משה:
כל לשכה תהיה רשאית להביא עובדים זרים לישראל בהיקף שלא יעלה על 10% משיעור העובדים הזרים הרשומים בלשכה.
השקף הזה מציג איך אנחנו קובעים את איכות הלשכה. שליש מהציון הכללי ניתן עבור השיעור השנתי הממוצע של העובדים הזרים המועסקים מקרב העובדים הזרים הרשומים בלשכה. כלומר, אחוז ההשמה שלה. השליש השני של הציון ניתן אם באחריותה יש יותר עובדים של זכאי שר"מ (שירותים מיוחדים), כלומר הבעייתיים, הקשים, הנכים הקשים, הילדים וכולי. מכיוון שידוע שהיום, וגם בעתיד, קשה יותר להעסיק עובדים אצל זכאי שר"מ, ככל שהלשכה תעסיק יותר עובדים מהסוג הזה, זה מצביע על איכותה, על הרצינות שלה ועל הנכונות שלה להתמודד עם קשיים. השליש האחרון של הציון ניתן עבור ההתנהלות שלה מבחינת תלונות של עובדים, של מעסיקים, דוחות של עובדים סוציאליים.
אפרים כהן:
אדוני היושב-ראש, מאחר ואנו כעובדי מדינה דשנו ודנו והתווכחנו בינינו רבות, אני מציע לתת לגורמי חוץ להתייחס לדברים, כי אולי יש לנו מה ללמוד בנושא הזה.
היו"ר רן כהן:
כך בדיוק אני מבקש לנהוג, אבל קודם כול יש שאלות לחברי הכנסת. השאלה הראשונה שלי, מה לוח הזמנים שאתם רואים להחלת הכללים הללו? והשאלה השנייה, אם אתם מדברים על מאגר העובדים הזרים בסיעוד, היום יש כאלה שאתם מגרשים מהארץ אבל אולי כדאי להשאיר אותם ב-pool. אלה שתי שאלות שונות.
אפרים כהן:
אענה על השאלה השנייה. עובד אשר עבד במשך תקופה מסוימת, על-פי הנחיות משרד הפנים לא יכול להישאר כי אין טעם שיאריכו לו את האישורים לשהייה במשך עוד מספר שנים בארץ, אבל עובדים זרים אשר נמצאים כאן במשך תקופה סבירה והמעסיק שלהם נפטר, במסגרת הניוד נמצאים בהשמה. כוונתנו למנוע כניסה ויציאה לא מבוקרים, אחרת לא עשינו כלום. בפרק הזמן שניתן להתארגנות צריך לצאת בהסברה, לצאת במודעות, שכל העובדים הזרים אשר שוהים בארץ כך וכך שנים יכולים להירשם בלשכה ולקבל לגיטימציה כעובד זר חוקי, ואז נבקש מיחידות האכיפה להעמיק את האכיפה על אלה שלא צריכים להיות בארץ. לא נאפשר שעובדים זרים ייכנסו ויועסקו בבתים של אנשים ממעמד מסוים, אנחנו רוצים למנוע את האפשרות הזאת.
שלום בן משה:
אני רוצה להתייחס ללוח הזמנים: השבוע יתחיל פרסום הנוהל, ומאותו רגע יתחילו להגיש בקשות ליחידת ההסדרה לשם קבלת רישיון, ובמקביל אלינו לשם קבלת היתר. הכול נמצא באינטרנט, כל הטפסים וכן תדריך מה צריך לעשות, אל מי להגיש את הבקשות וכן הלאה.
בלה צור:
כבר חסכתם כסף על דפים.
שלום בן משה:
אנחנו מקצים לתהליך הזה חודש וחצי, עד 14 ביוני.
היו"ר רן כהן:
זה 5 שבועות.
שלום בן משה:
אנחנו מחויבים בחודש, אבל נתנו זמן רב יותר. במקביל, נבדוק את הטפסים בכל הבקשות שיגיעו ונסיים את בדיקת כל הבקשות עד 15 ביולי. הקמנו ועדת-משנה שתפקידה לבדוק את כל הפרטים, לבדוק אילו לשכות עמדו בכללים, ולהמליץ לוועדה עליונה מי כן ומי לא.
היו"ר רן כהן:
אני מברך מאוד על הקצב המהיר, אבל האם נתתם התראה לחברות?
שלום בן משה:
כן, בוודאי.
יונתן דוידוביץ:
עד היום לא הועברה שום הודעה פורמלית.
משה סוויסה:
היתה הודעה פורמלית. החלטת הממשלה פורסמה בספטמבר 2006.
שלום בן משה:
ב-1 באוגוסט הוועדה העליונה אמורה לסיים את הבדיקות ואת קבלת ההמלצות מוועדת המשנה, ונפרסם באמצעי התקשורת ובאינטרנט אילו לשכות קיבלו רישיון והיתר. אחר-כך ניתן להם 60 ימים (עד סוף ספטמבר), במהלכם יבצעו את הרישומים. ב-7 באוקטובר נתחיל לבדוק את הלשכות, שבעצם התחילו כבר לעבוד, על-פי השיטה החדשה כי כבר נרשמו, יש להן כבר מספר וכולי. זה לוח הזמנים.
היו"ר רן כהן:
כלומר עד סוף שנת 2007 צפויים ליישם את הנוהל החדש. שנת 2008 היא כבר שנת הרוטינה.
אפרים כהן:
ללוח הזמנים שפירט מר שלום בן משה יש משמעות רבה מאוד. ראשית, יש כאן שינוי שיטה. שנית, אמורות להיסגר כל החברות שעסקו במאכעריות, שלא היה להן שום אישור. דבר שלישי, זה יאפשר למשרד הפנים, ליחידה בראשות מר שלום בן משה ולכל הגורמים העוסקים באכיפה לבדוק כל חברה בציציותיה לפני שהיא ניגשת לקבל רישיון. תיעשה בדיקה רצינית על-ידי כל גורמי האכיפה כדי לוודא שחברה שתקבל רישיון לעסוק בעובדים זרים או היתר מהיחידה של מר שלום בן משה, נקייה לחלוטין.
היו"ר רן כהן:
זה מחייב גם אותך וגם את מר שלום בן משה להיפגש עם הגורמים הנכונים במשטרה, ליידע אותם על התהליך.
אפרים כהן:
הוועדה העליונה פועלת בראשותי, ומיוצגים בה רשויות המס, משטרת ישראל, המשטרה הכלכלית, משרד הפנים, משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי.
היו"ר רן כהן:
אני רוצה שהם יהיו שותפים להליך, ושיידעו שבשלב מסוים צריך להיכנס לפעולה.
אפרים כהן:
כל גורמי האכיפה בישראל שותפים להחלטה הזאת.
היו"ר רן כהן:
טוב מאוד. צריך לעקור קרימינליות מן השורש.
שרה מרום-שלו:
האם הקריטריונים האלה כוללים גם אנשים לא סיעודיים אלא אנשים מבוגרים מאוד, בני 80 ומעלה?
היו"ר רן כהן:
אני אענה כמומחה, ותתקנו אותי אם אני טועה. הכללים בישראל לא כוללים את הגיל כפרמטר אוטומטי לקבלת טיפול סיעודי. אין היתר על-פי גיל. אגב, היה רעיון כזה, לקבוע את גיל 85 ומעלה, אבל הוא לא התקבל, כי יש אנשים בני 90 שלמזלם הטוב מתפקדים מצוין, או יש להם בני משפחה שמתפקדים מצוין, או שהם חיים בקהילה. אין כלל כזה.
שרה מרום-שלו:
אבל יש גם כאלה שחיים לבד.
היו"ר רן כהן:
אם הם לבד וזקוקים לעזרה, הם פונים ומקבלים על-פי מצבם.
שרה מרום-שלו:
אבל הם לא סיעודיים. אני שואלת האם לא יוכלו לקבל עובד סיעוד שיסייע להם. אני לא מתכוונת להשתתפות כספית.
קריאה:
תעבירי חוק בכנסת. הלוואי ותהיה אפשרות כזאת.
היו"ר רן כהן:
את מדברת על קבלת היתר להעסקת עובד זר. זה לא קשור לכללים בהם אנו דנים.
אפרים כהן:
אדם חזק שלא זקוק לטיפול סיעודי, שיעסיק ישראלי במשך היום. אנחנו מדברים רק על שירות של 24 שעות ביממה.
יעקב כהן:
דיברו על היתר לגבייה של 3,000 שקל לכל היותר מהעובד הזר, כאשר הלשכה היא המתווך. בדקתם האם זה מעשי? אני יודע שהיום גובים מספר אלפי דולרים. האם נראה לכם שזה מעשי, שב-3,000 שקל יהיה מתווך שיביא לכאן עובד זר?
שלום בן משה:
אנחנו יודעים לשקלל כמה כסף עולה ללשכה להביא לכאן עובד זר. זה עולה פחות מ-3,000 שקל.
יעקב כהן:
אתם לבד תביאו את העובד? לא.
היו"ר רן כהן:
הלשכה מביאה.
שלום בן משה:
אם הממשלה תחליט שהמדינה תביא את העובדים, המדינה תביא אותם. ייתכן שלא יהיה מכך מנוס, אם לא נתגבר על הבעיה של הבאת העובדים הזרים והכספים שנדרשים מהם אז המדינה תביא בעצמה את העובדים.
יעקב כהן:
נראה לי שב-3,000 שקל לא ימצאו מתווך שיביא לכאן עובדים זרים, אלא אם כן ירמו אתכם.
היו"ר רן כהן:
אתה תראה שיעוטו לפתוח לשכות. לא יוותרו. יש בזה רווח כספי הגון.
יוסי כץ:
אני מופיע כאן כעורך-דין ומייצג אינטרס מסוים. אני מייצג את הלשכות הפרטיות המאורגנות שעוסקות אך ורק בעובדים זרים בסיעוד, ולא בשום דבר אחר. הן מתמחות אך ורק בנושא הזה, יש להן כללי אתיקה משלהן, והן מאורגנות. החברות הללו עומדות בקריטריונים הקיימים. אני מודה למר בן משה שאמר שיש חברות שמחמירות בכללים, ואני סבור שהלקוחות שלי נמנים עם החברות הללו.
קודם כול, צריך לזכור דבר אחד, זאת רפורמה שלעניות דעתנו במסגרתה, ובמרבית הכללים שהוצגו כאן, ראויה לברכה. היא באמת עושה סדר בענף פרוץ, שיש בו הרבה מאוד חאפרים וגורמים שליליים. אין ספק שזה היה כורח המציאות. אנחנו מברכים בעיקרון על הרפורמה הזאת. כלומר, שיהיה ברור שאנחנו בעד הרפורמה ובעד מרבית הכללים. יש מספר דברים שאנו סבורים שרצוי להקדיש להם חשיבה נוספת לפני פרסום הכללים.
אגב, למרות שאני מייצג את החברות, נקודת המוצא חייבת להיות ראשית האדם הסיעודי המטופל, שזה ברוב המקרים קשיש סיעודי – בחלק מן המקרים גם נכים, אבל מבחינה סטטיסטית ידוע לכולנו שהרוב זה קשישים שרמת החיים שלהם עלתה ונהנים מסיוע בתחום הסיעוד; ושנית זה העובד הזר – שאנחנו נסתכל על עצמנו כבני אדם, שמתקיימים בנו היסודות האנושיים.
היו"ר רן כהן:
תמיד נזכור כי עבדים היינו בארץ מצריים.
יוסי כץ:
והדבר השלישי – אני מציב אותו במקום השלישי, אבל אני ער לכך שזו המדיניות של ממשלת ישראל, שהחליטה שהיא לא רוצה שכאן יהיה שטח פרוץ, שכל דכפין יוכל לבוא ללא מטרה, ללא סיבה, או תוך עורמה, לקבל רישיון לעבודה עם אדם סיעודי ולעבוד בענף אחר.
אני מבקש להפנות תשומת לבכם, אני עוקב מדי יום באתר האינטרנט אחר ההודעות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. המודעה האחרונה מ-25 במרץ, שעדיין מופיעה שם, אומרת שב-1 במאי תחל לפעול שיטה חדשה, ונכתב שבקרוב יתפרסמו נהלים.
היו"ר רן כהן:
ההודעות באתר האינטרנט מצריכות עדכון.
יוסי כץ:
אני סבור שמרבית הכללים שקבעתם טובים. אגב, יש שני דברים שמחייבים אישור פורמלי של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, או הוועדה הזאת אם יואצלו לה הסמכויות: הערבות הבנקאית של 500,000 שקל, וחיוב בתשלום של 12 חודשים, או 3 חודשים, לא חשוב, של העובד הזר שמגיע ולא משובץ. אלה שני נושאים שצריך לקבוע בהם תקנות, לקבוע כללים ברורים באישור הוועדה. אני בכוונה לא מתייחס אליהם עכשיו.
היו"ר רן כהן:
טוב דווקא שאתה מתייחס אליהם. עובדה שאני כיושב-ראש הוועדה לא ידעתי על כך.
נטע ברנר-נאור:
לא די באישור הוועדה, אלא זה מחייב התקנת תקנות. אבל זה לא מעכב את התהליך ואת שינוי השיטה. אנחנו כותבים בפירוש בנוהל שכאשר יותקנו תקנות נתייחס אליהן.
יוסי כץ:
אתם לא יכולים לכתוב כך בנוהל. אתם הרי לא רוצים לתקוע את הרפורמה, לדחות שוב את הרפורמה בשל תביעות לבג"ץ, כפי שהיה במכרז הביטוח הלאומי. חבל. בעניין הערבות, כאשר התקנות יגיעו – תפעילו את זה, אבל לא לפני כן. ראשית, כאשר נגיע לזה תראו שערבות כזאת שומטת את הקרקע בפני חלק מן החברות הטובות, וצריך לקבוע מדרג כלשהו. שנית, בשנה הראשונה קבעתם את אחריותן לשלם את השכר. הרעיון כשלעצמו ניתן להבנה, אבל צריך לקבוע מפלט. למשל מה קורה כאשר חברה שולחת עובד לקשיש או לנכה והוא מסרב לעבוד? גם אז הלשכה חייבת לשלם לו משכורת? או מה קורה כאשר המטופל לא רוצה את העובד הזה בשל סיבה כלשהי? גם אז הלשכה אחראית? צריך לקבוע כאן שסתומים כלשהם, לא להטיל אחריות אוטומטית.
שלום בן משה:
יש שסתומים.
היו"ר רן כהן:
מאחר וגם חברת הכנסת שרה מרום שלו וגם אני חייבים ללכת מכאן בעוד מספר דקות, ההערה הזאת חשובה מאוד וטוב שהוצגה כאן השבוע, כי צריך לזרז את המשרד. אם יש לך עוד הערה דחופה, תגיד עכשיו. אם לא, נמשיך בשבוע הבא.
יוסי כץ:
יש לי עוד שתי הערות קצרות מאוד. כעצמאי אני יודע כמה קשה לסגור במס הכנסה תיקים ולעשות כל מיני פעולות. לכן אני מציע, בסדר גמור שמעתה ואילך תהיה חברה חדשה שעוסקת אך ורק בנושא הזה, אבל אם יש כבר חברה שעוסקת אך ורק בעובדים זרים מחוץ-לארץ, למה לחייב אותה לפתוח חברה חדשה? זה לא הגיוני.
והדבר האחרון, לא פירטתם כאן את הקריטריון לקביעת מינימום של 200 עובדים בלשכה.
היו"ר רן כהן:
זה בסדר, חייב להיות מספר מינימלי של עובדים המועסקים דרך הלשכה, כדי שלא יצרו חברה קיקיונית.
רבותיי, אני מתנצל, אין לנו ברירה אלא להפסיק את הישיבה הזאת. מאחר והנושא כבד מאוד ורציני, נקיים בשבוע הבא ישיבת המשך בנושא הזה. אני מזמין את כל הנוכחים לבוא לכאן בשבוע הבא ונמשיך את הדיון. אני מתנצל לפניכם על שלא הגעתם לזכות דיבור. תודה רבה. הישיבה הזאת סגורה. נמשיך לדון בשבוע הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 14:30