פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ו באייר התשס"ז (14 במאי 2007), שעה 09:30
ס ד ר ה י ו ם
מצוקת העולים דיירי שכונות הבנייה הקלה – עדכון ודיווח
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל נודלמן – היו"ר
רן כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יוסף שגל
מוזמנים:
רחל דלרוזה - רכזת דיור בכירה, המשרד לקליטת העלייה
לירן שטרן - רפרנט שיכון ועלייה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
יוסף מנור - מנהל מינהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר אמיליה אניס - מנהלת המחלקה למחלות זיהומיות, משרד הבריאות
רונית בריק - רמ"ד מקלוט, פיקוד העורף, משרד הביטחון
ד"ר שלום אורי - ראש אגף לוחמה במזיקים, המשרד להגנת הסביבה
פנינה צדקה - סמנכ"לית ומנהלת אגף דמוגרפיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
אריה מאור - מנהל אגף הנדסה ואמרכלות, חברת עמידר
חיים תמם - סגן נציב כבאות והצלה, נציבות כבאות והצלה
לידיה זילברשטיין - יו"ר עמותת "בית ומשפחה"
אלכס מרגולין - עמותת "בית ומשפחה"
פבל שוסטר - עמותת "בית ומשפחה"
מיכאל דמושלק - עמותת "בית ומשפחה"
ודים רוזנצברג - עמותת "בית ומשפחה"
אנטולי פרדוק - עמותת "בית ומשפחה"
ויטלי בוקסינבוים - עמותת "בית ומשפחה"
נדיה טטרנקו - מנכ"ל ארגון עולים למען קליטה מוצלחת
אלה דנילוב - עולים למען קליטה מוצלחת
דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי ועמותת קול בשכונות
מרינה זלובין - יו"ר עמותת שמש לכולם
אליהו הישראלי - עמותת שמש לכולם
מנהלת הוועדה:
דנה גורדון
רשמה וערכה:
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
מצוקת העולים דיירי שכונות הבנייה הקלה – עדכון ודיווח
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא בנו אני דנים, מצוקת העולים דיירי שכונות הבנייה הקלה, כבר נדון בוועדה. שמעתי ברדיו שיש כאלה שפנו לבית-המשפט המחוזי בירושלים ואני חושב שטוב עשו הפונים.
אלכס מרגולין:
כמו שכתבנו במסמך הזה, היינו רוצים שההנהלה תשמע את עמדת הגורמים הרלוונטיים שמבינים בתחום מבחינה מקצועית, כי המצב הוא שמבחינת המקלטים – אין ממ"דים או מקלטים או מרחבים מוגנים אחרות אלא יש מקלטים ציבוריים. בחלק מהשכונות המצב סביר מבחינת מצב המקלטים ובחלק פחות כי המקלטים משמשים לגני ילדים, לבתי כנסת וכולי. זה היבט אחד. ההיבט השני הוא שמבחינת מיגון הבית והסיכון של הבית הזה במקרה של פגיעה חס ושלום, לא שאני מומחה או מבין בזה משהו, אבל נראה שהבית הזה נמצא בסיכון מוגבר לעומת בית רגיל. בשדרות יש שתי שכונות כאלה אבל אנחנו לא יודעים בדיוק את הסטטיסטיקות של הפגיעות ואני לא חושב שצריך לחשוף את זה או לדבר על זה אבל הדברים ידועים. אם מדברים על כך שיש סיכון במקומות אחרים, צריך לחשוב לפחות מבחינת הטווח הארוך.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה עם מקלטים?
אלכס מרגולין:
בכל שכונה יש מקלטים ציבוריים. בערד למשל המצב יותר סביר כי המרחק בין הבתים בקצוות למקלט מאפשר להגיע תוך חמש דקות למי שהולך מהר. זה כמובן לא לפי הערכה מקצועית. מצב לא סביר הוא כאשר המקלטים האלה תפוסים ומשמשים למטרות אחרות. בשכונות האלה אין מבני ציבור ולכן אין היכן לפתוח גן ילדים או מוסד אחר, כך שיש מקלטים שמהווים גן ילדים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני מכיר את זה. כשרוצים לפתוח חוג, הולכים לעירייה ומבקשים לקבל מקלט שם נפתח את החוג. אתם צריכים להעלות את הנושא הזה מול העירייה ולטעון שמשתמשים בעירייה לא בצורה נכונה.
אלכס מרגולין:
הבעיה היא לא תפיסת המקלטים.
רונית בריק:
העליתם כאן כמה נושאים שקשורים למקלטים ולמיגון. נתחיל קודם כל בהקמת השכונות האלה שהייתה בנוהל מזורז והיא קיבלה פטור מממ"דים. זו הייתה החלטה וכך הקימו את השכונה מתוך ראייה שהבנייה היא בנייה זמנית. לפי מה שאני יודעת, אין בטווח של שבעה קילומטרים שכונות כאלה. דיברתי אתמול עם מהנדס עיריית שדרות והוא אמר לי שאצלו בעיר אין מבנים כאלה.
פבל שוסטר:
אזור נתיבות.
רונית בריק:
נתיבות עדיין לא הוגדר.
פבל שוסטר:
בשדרות בוודאות יש שתי שכונות.
רונית בריק:
בדקתי. אם תאמרו לי היכן, אנחנו נבדוק.
לעניין של הטיפול במקלטים והשימוש במקלטים. הטיפול במקלטים והאחזקה שלהם, הכול באחריות הרשות המקומית. אנחנו כפיקוד העורף מעודדים שימוש דו-תכליתי. זה שלוקחים מקלט והופכים אותו לגן ילדים, למתנ"ס או למועדון, אנחנו מעודדים את זה כי זה מבטיח את זה שהמקלט יהיה במצב תקין, במצב טוב ומתפקד. כל השימושים שאושרו הם כאלה שאם יש מצב חירום, אפשר לבוא ולפנות את המקלט. אם יש מצב כזה שאי אפשר לפנות, צריך לחזור לעירייה ולומר לה שכאן יש משהו שאי אפשר לפנות אותו ונא להוציא את מי שמשתמש במקלט.
פבל שוסטר:
באשקלון במקלט הוקם בית כנסת.
רונית בריק:
זה משהו שאפשר לפנות. בקריית שמונה ובמעלות יש מקומות שהפכו מקלטים לבתי כנסת. זה קיים.
פבל שוסטר:
במקרה חירום לא נותנים להתקרב למקום הזה.
רונית בריק:
אם יש בעיה מקומית, צריך לפנות לרשות כי היא זו שמשכירה את המקום לבית הכנסת והיא צריכה בחוזה לסכם מולם מה התנאים להשכרה.
מרינה סולודקין:
את שולחת אותנו כל הזמן לעירייה.
רונית בריק:
החוק הוא משנת 1951 והוא מטיל את כל האחריות על העירייה.
אלכס מרגולין:
ההסתכלות הייתה, כאשר הקימו את השכונות האלה, שזו תהיה בנייה זמנית. זה מנוגד לגמרי לעמדת משרד השיכון ושאר משרדי הממשלה, שהעמדה שלהם היא שזה דיור ל-50 שנים לפחות.
רונית בריק:
זה מה שהיה עת הקימו את המבנים, אבל יכול להיות שהדברים השתנו. כשזה הוקם, זו הייתה המחשבה.
לגבי הפערים. בכל המדינה יש פער מקלוט. בשליש מהבניינים במדינה הם בכלל ללא ממ"ד, בלי מקלט ובלי שום פתרון. נכון שהבעיה חמורה יותר היכן שיש בנייה קלה כי עדיין מבנה שבנוי מבלוקים ובטון הוא יותר טוב ממבנה שבנוי בבנייה קלה, אבל הבעיה קיימת בעוד מקומות. אם מחליטים שרוצים למגן את זה, צריך מישהו לתקצב את זה ולהחליט שרוצים לבנות לאנשים האלה חדר ביטחון.
אלכס מרגולין:
מה קורה לגבי שדרות?
רונית בריק:
יש החלטה של ראש-הממשלה שאומרת שמוסיפים לכל הבתים בישובים, בעוטף עזה, ממ"ד. אנחנו כרגע עובדים על זה יחד עם משרד השיכון. עברנו בשדרות ולא ראינו בניינים כאלה. אם נמצא אותם, כל המבנים בשדרות יטופלו וזה לפי החלטת ממשלה. אם יהיה מבנה כזה שהוא בבנייה קלה, הוא יקבל את הממ"ד כמו שיקבל כל בניין אחר שאין לו מקלט.
אלכס מרגולין:
חדר בחצר.
רונית בריק:
לא בחצר אלא חדר שיתחבר באיזושהי דרך למבנה הקיים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כאמור, הישיבה הזו היא ישיבת המשך לישיבה קודמת שהתקיימה בוועדה. בישיבות הקודמות אמרנו שהאנשים יכולים לפנות אל משרד השיכון כדי לברר את מצב הבנייה ואני יודע שאכן כמה דיירים פנו אליכם. השאלה היא כמה אנשים פנו אליכם.
יוסף מנור:
אנחנו מדברים על משכנתאות או על מצב הבתים?
היו"ר מיכאל נודלמן:
על מצב הבתים. דיברנו על כך שהבנקים ייתנו כסף כדי לערוך בדיקת מצב.
יוסף מנור:
זה לא משרד השיכון אלא זה משרד האוצר. זו ועדה במשרד האוצר.
לירן שטרן:
בהתאם לסיכום פנו אלינו דיירים שגרים בשכונות של הבנייה הקלה. לפני זמן קצר קיבלנו את הרשימות והעברנו אותן לכל הבנקים כדי שיכינו לוועדה בין-משרדית לצורך דיון במקרים הללו כמצורפת לזה חקירה כלכלית וקירה סוציו-אקונומית. הבטיחו לנו שזה אכן יגיע אלינו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
כמה זמן הם צריכים לחכות?
לירן שטרן:
אם אני לא טועה, קיבלנו לפני שבועיים-שלושה קיבלנו את הרשימות האלו. הבנק פונה אל האנשים שברשימה, הוא מבצע חקירת יכולת כלכלית ואני מניח שתוך מספר שבועות זה יגיע לדיונים בוועדה הבין-משרדית.
אלכס מרגולין:
יש דבר אחד שאני יכול לבקש ברמה של בקשה. יש כאן מכתבים מהגלגול הקודם מהבנקים והם מציעים בין היתר הארכת זמן פירעון ההלוואה, שזה בסופו של דבר בעצם רק מגדיל את סכום ההחזר. אנחנו מבקשים שבשלב זה או בכלל הדבר הזה לא יוצע, אלא מה שיוצע זו הפחתת ריבית, כי זה מרתיע מאוד את הדיירים ובסופו של דבר זה פוגע כי אנשים רואים בנו אחראים לזה למרות שזה לא נכון.
שאלנו האם אפשר להכין מודעה רשמית מטעם הוועדה הבין-משרדית לדיירי הבנייה הקלה עם הסיכום הזה ואנחנו וגורמים אחרים נפיץ את זה בתיבות הדואר וזה יהיה חתום בחתימה של גורם רשמי, כך שלא יהיה מצב לא סביר שמעבירים את הרשימות דרך עמותה פרטית שזה לא המצב הטוב ביותר.
לירן שטרן:
כל זכאי משרד השיכון – ביניהם דיירי הבנייה הקלה - שלקח הלוואה תקציבית, זכאי על פי חוק לפנות לוועדה. זה לא דבר שאנחנו יזמנו אלא זה על פי חוק הלוואות לדיור. במקרה הזה קיבלנו פנייה להתחשב בצורה מיוחדת בהתאם לבקשה שלכם. אפשר ליידע כל זכאי שהוא יכול לפנות לוועדה.
אלכס מרגולין:
אתם יכולים להכין מודעה רשמית? אנחנו נצלם אותה וכל ההוצאות יהיו עלינו.
לירן שטרן:
על פי חוק כל אזרח זכאי לפנות לוועדה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
משרד השיכון, אני זוכר שבישיבה הקודמת ביקשנו חוות דעת של מכון התקנים לגבי הבנייה הקלה.
יוסף מנור:
חוות הדעת צריכה להגיע אלינו בימים אלו. מהדיווח שקיבלתי, הדוח שלהם כמעט מוכן. ברגע שהדוח יגיע, אנחנו נפיץ אותו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה לוקח זמן רב.
יוסף מנור:
הם עשו עבודה יסודית. אני מעריך שתוך שבוע-שבועיים הדוח יגיע. הבדיקות בשטח נגמרו ועכשיו הם כותבים את הדוח.
פבל שוסטר:
אנחנו עמותה שהגישה את הפנייה ב-9 בנובמבר 2006 והפנייה הייתה בפני בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע. בינתיים נקבע לנו דיון ראשון ב-17 ביוני. מאחר שעד עתה כלום לא עזר, הלכנו בדרך שלנו והגענו לבית המשפט. ביקשנו לקבל את החומר ממכון התקנים, אבל גם לא נענינו. בשנת 2004-2005 קיבלנו דוח שהועברו למשרד השיכון כ-100 מיליון שקלים לשיפוץ הבתים האלה ואנחנו רוצים לבדוק מה עשו עם הסכום הזה. לפני חודש וחצי עשו ריסוס אבל הטרמיטים התחילו להתרבות ולהתחזק. יש לנו צילומים שגם אותם נצרף לתביעה. הודיעו לדיירים שבתאריך מסוים עליהם להתפנות מהבית לשמונה שעות לצורך הריסוס, אבל יש לנו תמונות שהדיירים נמצאים בביתם ומסתכלים איך נעשה הריסוס. שאלתי אצל המדביר מה הוא עושה והוא אמר לי שזה רק לתת לאנשים הרגשה שעושים משהו. יש לי מכתבים, יש לי הקלטות ויש גם אנשים ששמעו את זה.
יוסף מנור:
אנחנו עכשיו בתחילת המהלך של הדברת המבנים נגד טרמיטים כאשר אנחנו עושים שתי פעולות: פעולה אחת, הדברה חיצונית כי הטרמיטים חיים בחוץ, הולכים ובאים לתוך הבניין, שזה בעצם אמור להרוג את הטרמיטים כדי שהם לא ייכנסו. כבר ריססנו כאלף יחידות דיור, מתוך ה-3,000 שאנחנו מתכוננים לרסס. במקביל אנחנו מתחילים עכשיו בפעולה של החלפת אלמנטים פנימיים נגועים ואת זה עשינו בחלק קטן של הבתים ואנחנו מתארגנים לנושא הזה כרגע במכרזים כדי לעשות זאת ביתר הבתים. כאן לא מדובר ב-3,000 בתים אלא במספר קטן יותר של בתים שנגועים מבפנים.
לפי התוצאות כרגע ולפי דברי המומחים שלנו, בכל מקום שעשינו את ההדברה, האכילה של הטרמיטים את העץ נעצרה. אני לא יודע על מה מדבר האדון, אבל זה נעצר והטיפול הזה בהחלט יעשה את שלו.
פבל שוסטר:
אנחנו שולחים את החומר למשרד הבריאות.
אורי שלום:
אנחנו לא עושים בקרה על מה שעושה משרד השיכון כי זה שטח פרטי, אלא אנחנו עושים את הבקרה בשטחים ציבוריים. מן הסתם, כאשר יש חילוקי דעות בדברים כאלה, צריך גורם בלתי תלוי שבאמת יבדוק ויראה אם ההדברה טובה או לא טובה, כי יש להם את המפקחים שלהם, יש את האנשים שעושים את העבודה, אבל הוויכוח הזה ימשיך עד שלא תהיה ביקורת בלתי תלויה שתקבע מה טיב ההדברה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אם יש בעיות, למה אתם לא פועלים לפי המלצות המשרד להגנת הסביבה?
יוסף מנור:
בכל שיטת התכנון והביצוע, אנחנו עושים את הטיפול הקבוע. יש כמה שיטות טיפול ואנחנו בחרנו בשיטה אחת.
רן כהן:
והדרך בה בחרתם תפתור את הבעיה באופן סופי?
יוסף מנור:
לא סופי, אבל לכמה שנים.
רן כהן:
מי שאני אומר לך באחריות שאפשר לגמור את בעיית הטרמיטים אחת ולתמיד, לא יודע על מה הוא מדבר.
פבל שוסטר:
יש חוות דעת של מומחה שאמר שהחומרים האורגאניים-כימיים גם גורמים נזק לסביבה ולבריאות האדם. הוא אמר שלא נותנים אחריות ליותר מחצי שנה אבל הם אומרים שהאחריות היא לשנתיים.
יוסף מנור:
יש לנו את המומחה הטוב ביותר בארץ שהוא נותן את האחריות ולפיו אנחנו פועלים.
פבל שוסטר:
הוא קיבל דיפלומה בארץ ונחשב מומחה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מבין את משרד השיכון.
יוסף מנור:
התחלנו בסך הכול לפני חודש וחצי וצריך לראות איך זה פועל. התמונות המוצגות כאן הן מלפני הטיפול ולא אחריו.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם חושבים שאפשר לתקן את הבנייה? האם מישהו היה שם וראה איך חיים האנשים שם ובאיזה תנאים?
יוסף מנור:
הטרמיטים זה לא דבר חדש. בכל העולם יש טרמיטים ומתגברים עליהם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני לא מדבר על הטרמיטים. אני מדבר על כל הבנייה ונמאס לי לדבר על זה. אני מבקש ממשרד השיכון לקבל תוכנית לטווח ארוך. תאמרו לי איך אתם חושבים שאפשר לפתור את הבעיה הזו. אני רוצה לדעת אם קיבלתם גושפנקא ממכון התקנים שאומר שכל מה שאתם מתכננים הוא בסדר ואפשר לעשות אותו. האנשים האלה חיים בתנאים בלתי אפשריים, נכון, לא כולם, אבל יש רבים כאלה. יש כאלה שחיים בתנאים שכלב לא חי בהם, ולגביהם אתם צריכים לפעול מיד או להעביר את אותו דייר לדיור בעמידר או בעמיגור. אני לא מוכן שכל פעם ייאמרו אותם הדברים בישיבות הוועדה ודבר לא קורה.
יוסף מנור:
אני מוכרח לשים את הדברים בפרופורציות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אני רוצה שהדיון לא יהיה דיון בירוקראטי אלא תראו את האנשים שהם עולים חדשים שבאו ממדינה אחרת, רכשו דירה מהמדינה ועכשיו חיים בתנאים בהם הם חיים. אני הייתי שם וראיתי את הבנייה. איך צריך להיות המצפון שלנו לראות איך חיים האנשים האלה וזה באשמתנו?
פבל שוסטר:
מה הם יכולים לתקן כאשר יש בתים עם אזבסט מצמר זכוכית?
יוסף מנור:
צריך לשים את הדברים בפרופורציות. המדינה בנתה 9,000 יחידות דיור כאשר יש בעיות עם חלק קטן. בחלק גדול מהיחידות גמרו את השיפוצים והמצב הוא טוב מאוד ולאנשים אין תלונות. אתם מוזמנים לבוא ולראות את הבתים ששופצו.
קריאה:
אנחנו חיים בהם.
יוסף מנור:
סיימנו עכשיו שיפוץ של כ-100 יחידות בנחל בקע ושם המצב הוא טוב. אנחנו גם ממשיכים שם. יש לנו תוכנית עבודה. עדיין לא קיבלנו את כל הכסף אבל נקבל ואנחנו נגמור את כל יחידות הדיור הבעייתיות ונביא אותן למצב אפס.
הבנייה הזו קיימת בכל העולם. טרמיטים יש בכל העולם ויודעים לטפל בהם באמצעות מומחים לנושא. אנחנו קיבלנו את הייעוץ הטוב ביותר איך לטפל בטרמיטים האלה.
אני מוכרח לומר שלפעמים יש קצת היסטריה בחלק מהבתים שעדיין לא שופצו, אבל גם הם יגיעו לשיפוץ והמצב יהיה טוב מאוד והבתים יהיו טובים לאורך זמן.
יש לנו עוד מספר בעיות ואנחנו בקשר עם אגף התקציבים כדי לסיים את השכונות אליהן עדיין לא נכנסנו. יש לנו בעיה של חלונות ודלתות תוצרת חוץ שיש בעיה עם אביזרים שלא החלפנו בפעם הראשונה של השיפוצים ואנחנו צריכים להחליף כי היום אין אביזרים לתקן וגם כאן נצטרך תקציב. אני מאמין שאחרי שנגמור את כל השיפוצים האלה, הבתים הללו יהיו במצב טוב מאוד. כאמור, צריך לראות את הדברים בפרופורציות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
מה עם התקציב?
יוסף מנור:
אנחנו כרגע עובדים ויש לנו תקציב, אבל אנחנו צריכים עוד תקציב בעיקר לנושא הטרמיטים ולנושא החלונות.
סופה לנדבר:
אם היית גר בבית כזה היית מדבר על פרופורציה ועל היסטריה?
יוסף מנור:
גברתי, חיים בבתים האלה 9,000 אנשים.
סופה לנדבר:
לא אנשים שעלו ורכשו את הדירות האלה.
יוסף מנור:
גם אנשים שלנו שרכשו אלת הבתים. בכל הארץ יש בתים כאלה ואף אחד לא בא בתלונות. יש כמה בתים שעדיין לא שופצו ואנחנו נתקן אותם. הבתים במצב טוב.
סופה לנדבר:
מי מטעם מדינת ישראל אחראי על הפשע הזה? מכרו לאנשים בתים, ואתה אל תספר לנו סיפורים כי אנחנו מלאים בסיפורים האלו. לא יכול להיות שהפכו את חיי האנשים האלה לגיהינום.
יוסף מנור:
אני לא מקבל את הדבר הזה.
סופה לנדבר:
אתה לא מקבל, אבל אנחנו לא מקבלים את השטויות שאתה אומר כאן בוועדה.
יוסף מנור:
אני הייתי בבתים וראיתי אותם.
סופה לנדבר:
אני רוצה לדעת מי אחראי במדינת ישראל.
היו"ר מיכאל נודלמן:
המדינה אחראית.
סופה לנדבר:
היה שם ביטוח של הבתים האלו? הרי המדינה מכרה אותם. יש מישהו שאחראי על כך באופן אישי. אני רוצה לדעת מי מכר את הבתים, מי אחראי ומי חתום על מכירת הבתים.
נדיה טטרנקו:
אני מייצגת כאן את בעיות של דיירי נחל בקע. 104 בתים עברו את השיפוץ, אבל צריך לדעת מה היה בתוכנית השיפוץ וצריך לדעת שהשיפוץ היה רק הרצפה כאשר אם השטיח לא היה כל כך קרוע, הרימו אותו שמו במקום והחליפו את העץ שנמצא מתחת לשטיח. חלק מדיירי הבתים אמרו שלא צריך להיכנס אליהם כי יודעים איך נעשית העבודה, כך שיותר טוב שהם עצמם יטפלו. השאירו בעמידר קצת תקציבים על מנת לתת שירות לאנשים אצלם היו בעיות רבות.
בחלונות טיפלו אבל עכשיו אנשים פונים ואומרים שאין מנעולים ואי אפשר לסגור אותם. אם אני פונה לעמידר, הם אומרים לי שלא אגזים, שביקשנו חלונות ועכשיו אנחנו רוצים גם מנעולים. אתמול ישבתי שעתיים בעמידר. עם עמידר עבדנו בצורה מאוד צמודה ואחרי ישיבת הוועדה האחרונה, ביולי, עת חבר הכנסת נודלמן ביקש ממנהל עמידר שיהיה בעמידר עובד דובר רוסית, הגענו להחלטה עם אהרן סלע והסדרתי שבנחל בקע תבוא רכזת מעמידר ומישהו מהעמותה שלנו כך שיוכל להיות תרגום.
היו"ר מיכאל נודלמן:
עכשיו יש שם מישהו דובר רוסית?
נדיה טטרנקו:
לא. נאמר לי שהזמן מוגבל וכי יש מנהל חדש.
היו"ר מיכאל נודלמן:
זה אומר שאנחנו צריכים להגיע עוד פעם למקום.
נדיה טטרנקו:
אני חושבת שכן. בינתיים אין לי בעיה לפנות אבל יש בעיה לקבל תשובות ולאנשים לקבל טיפול. המוקד שקיים בבאר-שבע הוא משהו נוראי, שם נמצאים ממש בנדיטים. אנשים לא יכולים להתקשר לשם ולכן הם מתקשרים אלי. אני מתקשרת, אני פונה גם לנציגה מעמידר, גם למנהל עמידר, וזה לפעמים לוקח שבועות עד שהם באים. לפני פסח היה פיצוץ בצינור מים בדירה בה מתגוררות שלוש נשים נכות, ועד היום נשאר החור ליד הדלת כאשר מדובר באישה עם קביים שלא יכולה לצאת מהבית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
חבל על הזמן כי כולם יודעים מה קורה וכולם ראו את מה שקורה. אנחנו נזמין לכאן לדיון את שר השיכון ואת מנכ"ל משרד השיכון. בצורה אחרת לא מתקיים דיון ואנחנו מבזבזים את הזמן. מה שאתה אומר לנו, כולם יודעים, כולל חברי הכנסת. אני רוצה לסיים את הדיון הזה כי אין לי סבלנות לשמוע את הדברים האלה ואין צורך בשמיעתם. עד שלא יגיע לכאן מנכ"ל משרד השיכון, אנחנו לא ממשיכים.
אנחנו נשלח מכתב לשר השיכון ולראש-הממשלה ולתאר להם מה קרה. בנחל בקע יש אנשים שלא מבינים עברית וביקשתי שרכז עמידר ידע את השפה הרוסית, אבל אני מבין שזה לא קיים.
קריאה:
נמצא כאן נציג עמידר.
אריה מאור:
בשנת 2006 השקיעה חברת עמידר כ-20 אלף שקלים ליחידת דיור בנחל בקע. החברה ניסתה לעשות את הטוב ביותר שהיא יכלה. יכול להיות שיש עוד דברים שצריך לעשות, אבל אנחנו מוגבלים בתקציב. העמדנו 20 אלף שקלים לכל אחת מ-104 הדירות.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למה עד היום אין בעמידר רכז דובר רוסית? מדובר באוכלוסייה חלשה שמתגוררת במקום הזה ואין להם אפילו אל מי לפנות.
אריה מאור:
קודם כל, עבדנו שם עם הדיירים בשיתוף פעולה – ואם אני טועה, אני מתנצל – יוצא מן הכלל עם הדיירים. גם ממך שמעתי נימה של שביעות רצון. ניסינו ואנחנו ממשיכים עכשיו בעוד 264 יחידות. זאת אומרת, בשנת 2007 אנחנו ממשיכים באותה מתכונת לעוד 264 יחידות בנחל בקע. זאת אומרת, ישנה פעילות ענפה מטעם חברת עמידר/משרד השיכון.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אתם לא חושבים שזה בזבוז כסף? יותר טוב להעביר את האנשים לדיור אחר.
אריה מאור:
לא, זה לא בזבוז כסף.
סופה לנדבר:
לפני שאתם מתחילים בשיפוץ, אתם צריכים לעשות הערכה של הנזק והשאלה היא מהו הנזק.
אריה מאור:
אנחנו צריכים לתחזק את המקום ולא לבנות אותו או להרוס אותו.
סופה לנדבר:
נזק שנגרם לבתים האלה, במה הוא מתבטא?
אריה מאור:
הסבירו כאן.
סופה לנדבר:
באיזה סכומים?
אריה מאור:
ב-20 אלף שקלים ליחידת דיור, זה הסכום שהשקענו.
סופה לנדבר:
אתם עושים את השיפוץ ב-20 אלף שקלים אבל זה חלק קטן מהנזק שנגרם לבתים האלה.
פבל שוסטר:
נציג עמידר אמר שהכסף לא מספיק. מה שרציתי להראות הוא שבשנת 2004 נאמר לנו שיעבירו סכום של 46 מיליון ו-27 אלף שקלים. בשנת 2005 נאמר שיעבירו 52 מיליון ו-250 אלף שקלים. בתוך שנתיים מדובר בסכום של 100 מיליון שקלים. מה אפשר לעשות עם הכסף הזה בשיפוצים? אני מציע שאנחנו ניקח כמה בתים שיאמרו לנו מה עשו וכמה כסף הלך לשיפוץ כל בית. אני ראיתי בית באופקים שצבעו אותו בפנים ונכתב שהוא שופץ בסכום של 70 אלף שקלים. לכן אין מספיק כסף. אנחנו רוצים לראות כמה כסף הלך לשיפוץ כל בית ובית.
מרינה סולודקין:
אפשר לראות את הדוח?
פבל שוסטר:
כן.
אנטולי פרדוק:
אני גר במקום 11 שנים. קניתי את הבית יד שנייה ב-87 אלף דולר.
קריאה:
כמה הוא שווה היום?
אנטולי פרדוק:
מי יקנה אותו? אף אחד. עשיתי אתמול סיור בשכונה ומה שאתם רואים כאן הם בתים של עמידר שעדיין לא עברו שיפוץ. לפני כשלוש שנים תיקנו שלושה רחובות ואמרו שליתר הרחובות לא הספיק הכסף.
זאת הכניסה לנחל בקע ואתם רואים שאין שבילים, דבר שאכן קשור לעירייה, אבל מצד שני אין תאורה. למה? כנראה חסר כסף. זה החיבור בין הבונה הקודם שבנה את השכונה. זה שבנה את הכביש, חסרו לו לבנים להשלים את השביל.
לא מזמן חגגנו את ט"ו בשבט, וכאן אתם יכולים לראות את מגרש הספורט שאני לא יודע מי בנה אותו, אבל בנו אותו כך שאחרי שנה לא היה תקציב להמשיך אותו, כך ששלוש שנים הוא עומד כמו שהוא כאשר אין בו מים כבר שנים. אנשים משחקים, רוצים לשתות, אבל אין מים.
זאת היציאה מהמתנ"ס. בנו מתנ"ס חדש ואני מודה על בנייתו, אבל חסרים חמישה מטרים של לבנים להשלים. הילדים רצים כאן והם יכולים להיפצע, אבל הם לא דואגים כי יש ביטוח.
כאן יש כביש עליו נוסע אוטובוס ואתם רואים את השקיעה בו. תחנת אוטובוס, קו 2. התחילו לצוץ מים כי היה פיצוץ. התקשרתי למוקד 106 ושם נעניתי ברוגז שיבדקו. עד שיצאתי עמדה ניידת תנועה כי נהג האוטובוס שראה את זה הזמין את המשטרה. זה תוקן עוד באותו יום, דבר שהוא ממש לא יאומן, אבל זה תוקן בגלל שעובר פה קו האוטובוס. למחרת כבר שמו אספלט. הכתמים האלה זה אותו רחוב, רחוב אבא קובנר, וברחוב הזה נמצאים חמישה או שישה כתמים כאלה והם מעידים על פיצוץ צנרת המים כי הקרקע שוקעת כי מתחת לבתים ומתחת לשכונה יש נחלים ולמים לא אמרו שהם צריכים לצאת במקום אחר. למטה כאן נמצאים הבתים של עמידר שהם במצב גרוע.
אנחנו משלמים ארנונה, אנחנו אזור מגורים א', וכאן אתם רואים את פחי האשפה. במשך חמש שנים הארנונה עלתה ב-80 אגורות למטר מרובע. במקום פחי האשפה הצפרדעים, שמו את העגלות האלה אבל למה בשכונות היוקרה עומד פח ליד כל בית? מהעירייה אמרו לנו שאין להם מספיק פחים, ואם זה כך, לאן הולך הכסף? אנחנו משלמים אבל לא מקבלים שום תמורה.
זאת תמונה מהרחוב אותו תיקנו לפני שלוש שנים ואתם יכולים לראות שהוא שוב שוקע. אם השכונה הזו של עמידר תרד למטה, גם השכונה שלנו תתחיל לרדת והיא אכן יורדת. מה שאתם רואים כאן, זה אחרי התיקונים.
לפני כחודש באו נציגי הקבלנים וראו את החורים. כדי לסגור אותם, הם זרקו אבנים וזאת כדי שלא יהיה פתח כדי שלא ייכנסו לשם חתולים וכלבים.
פבל שוסטר:
גם בוועדה קיבלנו דוח. כל בית שעולה 226 אלף שקלים, השיפוצים בו יעלו 400 אלף שקלים.
סופה לנדבר:
אנחנו מבזבזים את הזמן. צריך להגיע לכאן השר או מנכ"ל משרד השיכון.
מרינה סולודקין:
אנחנו יושבים בוועדה ודנים בנושא כבר ארבע שנים. היו חברי כנסת שהשיגו מהממשלה את הכסף לשיפוצים, ואנחנו יודעים שמדובר בסכום גדול של עשרות מיליונים, כמעט מאה מיליון שקלים, ואנחנו רואים תוצאות. בשיפוצים שנעשו שום דבר לא יכולים לתקן.
אני תומכת ביושב-ראש הוועדה וחושבת שאנחנו צריכים לכתוב מכתב סיכום לשר ומנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, להיפגש לישיבת עבודה של כל חברי הוועדה בראשות היושב-ראש, כי אין לנו על מה להמשיך ולדבר. אנחנו רואים שהכסף הציבורי מבוזבז ואנשים לא מקבלים שירות ואיכות. מה שקורה כאן זאת למעשה מרמה בסדר גודל גדול. אני חושבת שהאנשים צודקים בפנייתם לבית המשפט.
פבל שוסטר:
מאה מיליון ניתנו רק לשנתיים, אבל ניתנו תקציבים עוד בשנת 1993-1994, אז התחילו להעביר כסף לשיפוצים.
מרינה סולודקין:
אני חושבת שהיושב-ראש יעשה נכון אם ינעל את הישיבה.
אורי שלום:
אני יודע שמשרד השיכון הזמין פעולות הדברה כדי לחסל את הטרמיטים שבאים מבחוץ. אני יודע שהמפרט הוא מפרט מקצועי ממדרגה ראשונה והזמנת העבודה הזאת היא באמת הזמנת עבודה טובה ויש ביצוע. אני לא יודע איך הביצוע ומה איכות הביצוע, אבל אני יודע שהזמנת העבודה היא טובה ואני מקווה שהביצוע יהיה טוב. יש עוד כל מיני דברים שצריך לבדוק, אבל הזמנת העבודה הייתה רצינית ומקצועית.
ודים רוזנצברג:
אני משכונת אופקים. אימא שלי גרה בשכונה הזאת והיא פנסיונרית. אצלה עשו ריסוס לפני כחודשיים אבל אמרו לדיירים שאם הם לא מסכימים, יזרקו אותם מהבית.
קריאה:
אמרו להם שהם חייבים לעשות זאת.
יוסף שגל:
אם הבנתי נכון, אמרת שרוב הבתים הם בסדר גמור. יש לך סטטיסטיקה?
יוסף מנור:
כן.
יוסף שגל:
אני ביקרתי במקום כמה פעמים ואני רוצה להיות מקסימום אובייקטיבי. לדעתי מדובר בכסף רב שאתם/אנחנו, מדינת ישראל, השקיעו בפרויקט. אני עכשיו חושב על העתיד. אם מה שאני אומר הוא נכון ואם מה שאומרים האנשים זה ניסיון, זאת אומרת שאם אתה אומר שכרגע הם בסדר, זה כרגע בסדר אבל אני חושב שהבעיה היא בעיית פרספקטיבה.
אני מסכים עם היושב-ראש ואכן חבל על הזמן. חבל לבזבז את הזמן. נזמין את האנשים האחראים ונפתור את הבעיה.
יוסף מנור:
הפרויקט הזה בכל הארץ מוערך ב-2.5 מיליארד שקלים, שזה הסכום שהוא עלה. בסופו של דבר כל העלויות של השיפוצים, כולל בתי המשפט, כולל הכול, עשינו איזשהו אומדן ונגיע ל-170 מיליון שקלים כאשר מדובר על 7 אחוזים. כל מי שמדבר על הריסת הבתים בגלל 7 אחוזים, לא מבין מה הוא אומר. ברגע שנשקיע את כל ההשקעות, נשפץ את כל הבתים ונטפל בטרמיטים, נשקיע את ה-7 אחוזים והבתים יהיו במצב טוב. אם יצטרכו בעוד עשרים שנה עוד אחזקה קטנה, נעשה גם אותה.
ישנן שכונות מהן משנת 1998 לא קיבלנו שום תלונה. גמרנו את התיקונים ב-1998 והכול בסדר.
קריאה:
איזה שכונות?
יוסף מנור:
נחל עשן, רמות. אף אחד לא התלונן אצלנו אלא אולי בודדים ותיקנו את הטעון תיקון. אם הייתה שם בעיה, היו פונים אלינו. אין תלונות. אני רוצה לומר שצריך לשים את הבתים בפרופורציות וכי אנחנו נביא את הבתים למצב טוב. יש לנו תוכנית עבודה. אני מעריך שבעוד שנה נסיים את הכול. אנחנו נעביר אליכם תוכנית.
יוסף שגל:
מה שאתה אומר הוא נכון, אני מאמין בסטטיסטיקה, אבל זה קצת יותר משבעה אחוזים. אנחנו חיים במדינה שהיא מדינה ספציפית. בגלל חייו של חייל אחד שר הביטחון חיי להתפטר. לא מדובר בשבעה אחוזים אלא מדובר בחיים של אנשים.
יוסף מנור:
אנחנו נביא את הבתים למצב טוב. יש אלפי בתים שהם במצב טוב. אני מבקש לא לעוות המציאות. אני מזמין אתכם להיכנס לבתים ששופצו ולראות שהמצב הוא טוב.
דוד קשאני:
אני יושב כאן כבר ארבע שנים. הכול סיפורים. לעמידר יש דירות, לעמיגור יש דירות, ואני מציע לכם להכניס את הדיירים לדירות של עמידר ועמיגור ואת הדירות האלה תשפצו. תשפצו אותם ותמכרו למישהו אחר, אם מישהו ירצה לקנות אותם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לשם כך צריך לפנות לשר השיכון.
דוד קשאני:
נכונה הצעתך להזמין לכאן את שר האוצר, את שר השיכון, את ראשי הערים. לא ייתכן שיהיו דברים כאלה במשך ארבע שנים. ארבע שנים אני יושב בוועדה יחד עם חברי הכנסת ואני שומע את אותם הסיפורים מעמידר. היום שמעתי כאן משהו מעניין. נאמר פה שהמקום הזה הוקם בהליך מזורז ללא רישיונות.
רונית בריק:
לא אמרתי בלי רישיונות.
דוד קשאני:
אם אני הייתי בונה בית בלי רישיון, היו הורסים אותו מיד.
רונית בריק:
אמרתי הליך מזורז אבל לא אמרתי בלי רישיונות.
יוסף מנור:
ההליך היה מזורז, אבל היה הליך תקין עם כל האישורים.
אנטולי פרדוק:
לפני כ-10 שנים בנחל בקע נשרפו שני בתים. קרה אסון. שיפצו אותם בדיוק כמו שהם היו, הקימו אותם מחדש. לפני כשנה נשרף בית והוא נשרף תוך חמש דקות אבל עכשיו בנו בית מאבן ולא מעץ.
השכנים שלי עשו ריסוס, אחרי שבועיים מצאו את הטרמיטים בתוך הבית.
היו"ר מיכאל נודלמן:
אנחנו מכירים את הסיפורים האלה. נציג כבאות והצלה, איך אתם רואים שכונות כאלה שהבית נשרף תוך חמש דקות.
חיים תמם:
אנחנו ערכנו מספר בדיקות. כבאות באר-שבע ערכה במקום ביקורות והוציאה דוחות אותם קיבלתם.
היו"ר מיכאל נודלמן:
למי הוצאו הדוחות?
חיים תמם:
לדיירים ולרשויות. בתים מסוג כזה שעשויים מחומר דליק, אנחנו דורשים במקרים כאלה שיהיו שם גם גלאים וגם מתזים כי המבנים האלה הם מבנים שאם מתחילה שם שריפה, הכול בוער והכול עולה באש. הגלאים כמובן נדרשים לצורך כך שברגע שמתחילה להתפתח שריפה, הם יתריעו בפני האנשים כדי שהאנשים יוכלו לעזוב את המקום, והמתזים הם כדי לכבות את האש וכדי למנוע את ההתפשטות שלה גם למבנים סמוכים.
המצב הוא כזה שכרגע, לפי מה שאני יודע, לא מבצעים את זה. לא מבצעים את הדרישות שלנו לגבי אותם מבנים, הן מבחינת מערכות כיבוי והן לגבי ציוד כיבוי פשוט כמו מטפים.
היו"ר מיכאל נודלמן:
לא מספיק שאי אפשר לחיות שם, לא מספיק שיש טרמיטים, לא עשו שום דבר כדי להתגונן נגד אש. בנו הכול כחלטורה כשמישהו מקבל כסף עבור זה.
יוסף מנור:
כל מה שדרש כיבוי אש, נעשה.
פבל שוסטר:
אתה לא יודע על מה מדובר.
יוסף מנור:
אני יודע ואני יודע שנעשה.
פבל שוסטר:
תשאל מה קורה לבית שנופלות בו כמה טיפות מים על הגבס. אני יכול להראות לך כמה בתים שנפלו.
יוסף מנור:
אף בית לא נפל.
פבל שוסטר:
בית 65. תיכנס לבית. הגיעו מהביטוח, הסתכלו, אמרו שיש תיקון והלכו. מדובר במשפחה עם ארבעה ילדים, כאשר הילדה הקטנה עם סוכרת.
יוסף מנור:
בכל בית יש נזילה.
היו"ר מיכאל נודלמן:
הדיבורים האלה לא מביאים לתוצאות טובות. אנחנו נסיים את הישיבה. כפי שאמרתי, אני אפגש עם שר השיכון ועם מנכ"ל משרד השיכון. לא מספיק שאי אפשר לחיות שם, אלא שאני מבין שגם מסוכן לחיות שם וזה בגלל האפשרות לשריפות. הטרמיטים היא בעיה "קטנה" אבל אנחנו מדברים על סכנה לחיי אדם. טרמיטים לא אוכלים את האדם, אבל האש אוכלת אותו.
אני חושב שאתם אכן צריכים לפנות לבית המשפט כי כאן נעשה דבר לא תקין.
אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:40