פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 80
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ט באייר תשס"ז, 7 במאי 2007, שעה 12:00
סדר היום: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור
(תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 –
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת עמירה דותן
נכחו:
חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
עמירה דותן
אבשלום וילן
שלי יחימוביץ'
רן כהן
מוזמנים: עו"ד הלל שמגר – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
מירי אלה – סגן יועץ משפטי לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
שלומית לוירר – סגנית מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים
עו"ד אסף רוזנברג – הממונה על המשמעת, נציבות שירות המדינה
ברק כלב – מנהל המחלקה המשפטית – התנועה למען איכות השלטון
עו"ד מרדכי שנבל – יועץ משפטי, לשכת המבקרים הפנימיים
עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית,
• משרד ראש הממשלה
גילה רוטשילד – מבקרת הכנסת
עמית בן-צור – עוזר פרלמנטרי של חה"כ שלי יחימוביץ'
מנהלת הוועדה: חנה פריידן
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
עידו בן-יצחק - מתמחה
רשמת פרלמנטרית: הילה לוי
הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור
(תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 –
של חברת הכנסת שלי יחימוביץ', חבר הכנסת אריה אלדד וחברת הכנסת עמירה דותן
היו"ר זבולון אורלב:
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007 של חברי הכנסת שלי יחימוביץ', אריה אלדד ועמירה דותן, פ/2001. נאמר לי שבבדיקה שנעשתה בלשכת נשיא המדינה התברר שמאז שנחקק החוק בשנת תשנ"ב, 1992, לא הוענקו תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות. זה הפך את החוק לאות מתה בספר החוקים. בבואי להצביע על המועמדים לנשיאות המדינה אני אשאל אותם קודם האם הם מוכנים לקיים את החוק הזה.
רן כהן:
נשיא המדינה עזר ויצמן, זכרו לברכה, סרב במפורש לקיים את החוק כי הוא טען שזה חוק לעידוד מלשינים.
עוזי ברלינסקי:
הוא כינה אותו חוק השטינקרים.
רן כהן:
רמה רדודה ביותר של אמירה על העניין. לעומת זאת, דווקא הנשיא קצב היה מוכן לקיים אותו, אבל לצערי זה היה בשלהי ימיו בנשיאות. לאחר שהנשיא ויצמן סרב לקיים את החוק הכנסתי תיקון לחוק, על דעתה של מיה קוך, שגם יושב ראש הכנסת – זה נעשה בתיאום עם דן תיכון, שהיה יושב ראש הכנסת – יוכל לקיים את החוק במקום נשיא המדינה. לצערי הרב, אחרי שהתיקון נעשה גם דן תיכון הפסיק להיות יושב ראש הכנסת. משרד המשפטים הוא זה שצריך לקיים את החוק. שר המשפטים ממונה על קיום החוק.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה. עו"ד שמגר, מה ההערות שלך לחוק?
עו"ד הלל שמגר:
למבקר המדינה אין התנגדות לתיקון המוצע, להטלת התפקיד כמוצע בהצעת החוק, על מנהל נציבות תלונות הציבור. למרות שעל ביצוע החוק מופקד שר המשפטים, למעשה למנהל נציבות תלונות הציבור לא מוקנית סמכות של ממש להתערב בתהליך הבדיקה או לבחון את התעודות אלא כל תפקידו מתמצה בכך שהוא מרכז אצלו את התעודות המגיעות מהגופים הבודקים, באמצעות המבקרים הפנימיים, דואג לפרסומן ולהעברת דוח מסכם כולל ריכוז הטיפול לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. הדבר מטיל, כמובן, היערכות ארגונית מתאימה במשרדנו, אבל אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו את המשימה הזאת כי אנחנו רואים את החשיבות שבכל הוספת כלי, שיסייע לאכיפת החוק בשירות הציבור.
רן כהן:
איך אתם רואים את ההיערכות שלכם?
עו"ד הלל שמגר:
החוק מטיל על המבקרים להמציא לנו לקראת סוף שנה את תעודות הממצאים ולמעשה את הדיווח שלהם על הטיפול בכל תלונה שנתקבלה אצלם, בין אם היא צודקת או אינה צודקת. ברור שאם התלונה מוצדקת, תצא גם תעודת ממצאים ולכן סעיף 2ג צריך להקדים את סעיף 2ב. אנחנו נצטרך לרכז את כל התעודות הללו, את כל הדיווחים הללו על ידי עובד מקצועי.
רן כהן:
כאשר חוקקנו את החוק קם עליהום גדול עלינו, ונאמר שיש פה חוק שבא לעודד מעין מלשינון. נאמר שאנשים יתחילו להמציא, לשקר ולרכל רק כדי לקבל תעודה. אמרנו: לא, זה ייעשה רק כאשר מדובר בתלונה רשמית, היא תיבדק ורק כאשר היא נמצאה מוצדקת ונכונה. בנוסף לכך, לא אמרנו שכל אדם במדינה יקבל תעודה, אלא מקרים נבחרים יקבלו את התעודה הזאת. אני רוצה להבחין בין שתי התעודות – התעודה שניתנת על ידי נשיא המדינה או יושב ראש הכנסת היא תעודת הוקרה ממוסגרת וכו', אבל כדי שהיא תינתן, צריכות להיות תעודות עם ממצאים, שמראים באלו מקרים היתה תלונה, שנמצאה מוצדקת.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על חושפי שחיתויות והתיקון המובא לפנינו לא מדבר רק על חושפי שחיתויות.
מירי אלה:
זה גם דבר שצריך לתקן בחוק.
היו"ר זבולון אורלב:
החוק הזה, כפי שאני מבין, הוא רק על שחיתויות?
רן כהן:
רק על שחיתויות. לא אמרנו בחוק מה קורה עם אדם שחושף מעשים פליליים, כי גם הוא נרדף לא פחות.
עו"ד הלל שמגר:
בדרך כלל מעשה פלילי נגדר בגדר שחיתות.
היו"ר זבולון אורלב:
למשרד המשפטים יש הערות?
עו"ד דארין יעקב:
עמדת הממשלה היא לתמוך בכפוף לתיקוני נוסח. יש לי הערות לנוסח, בין היתר הגדרת גוף מבוקר וכו'. הקונספט מקובל.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד ראש הממשלה, בבקשה.
עוזי ברלינסקי:
שתי הערות קצרות, לא לעצם הרעיון, שהוא נישא וגדול. האם מישהו מאיתנו לוקח אחריות במהלך חקיקה זו, שאותם מקבלי תעודות מטעמנו, נבטיח אותם ולא יבולע להם כתוצאה מזה? כפי שאנחנו מוציאים תעודה רשמית מטעם המדינה לאדם שסיכן את מעמדו בארגון, מה האחריות שמוטלת על נותן התעודה כדי שלא יבולע לאותו אדם? לא הייתי ממליץ רק להוציא את התעודה ולעצור בדרך, אלא אם נמצא דרך נכונה.
רן כהן:
אם אני לא טועה יש פה הגנה של מבקר המדינה למעמדו.
עוזי ברלינסקי:
כל ההגנות שניתנות ברמה הפורמלית אין להן ערך ולמדנו את זה ברמה הארגונית והפנים-ארגונית. האדם גמר את תפקידו בארגון ואין בכוחן של כלל המערכות להגן עליו. התעודה הזאת לא תגן על הפרט. היא תייצר יחסי ציבור לראיון, אבל לא תגן עליו. שנית, אני חושש שבאותה מידה יבולע גם לאותו מבקר פנימי, שהוא המסנג'ר. מעמדו בארגון חלש מאד היום, לצערנו, והיותו מסנג'ר למשימה הזאת, בלי שיש לו בעצם תפקיד אמיתי בתוך התהליך, אלא רק היותו שליח, עלול גם לפגוע בו. לטעמי, אם אנחנו בוחרים שליח בין הגוף המבוקר, שלכאורה נעשה בו המעשה לבין נציב התלונות, הייתי בוחר אישיות מתוך המערכת הארגונית, שמעמדה הרבה יותר חזק, כדי שלא ייפגע. אני מסתכל על רמת הנזק שהחוק יוצר ולא על התועלות. הנסיון אומר שעלול להיווצר כאן נזק לשני האנשים, גם למייצר את התלונה וגם למבקר.
עו"ד ברק כלב:
אני רוצה להתייחס לדברים שהעלה עוזי ברלינסקי. אני רוצה לשקף את נקודת מבטם של חושפי השחיתות כי אני זוכה לייצג אותם בבתי המשפט. הקושי הגדול ביותר במקרים הללו הוא הוכחת הקשר הסיבתי. על פי החוק אתה לא נדרש להוכיח שהתלונה שלך היתה מוצדקת, אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה שיקול כבד משקל. במשפט הפלילי, שבו נטל הראייה הוא מעבר לכל ספק סביר ואז פעמים רבות הדברים לא מבשילים לכדי הרשעה פלילית, המתלונן נותר ביד עם שום דבר. אחרי שעובד מתלונן, וכולם יודעים את זה, הבעיה היא לבוא ולמצות את זכויותיו שלכאורה מעוגנות בצורה מאד טובה בחוק, אבל לא באופן שמאפשר לו לממש אותן. הקושי העיקרי הוא להראות שאתה לא מעלה את הטענות הללו מדמיונך הקודח, בפרט בראי העובדה שפעמים רבות אתה מתמודד עם החלטה לסגירת תיק מחוסר ראיות ואפילו הנציבות, בזרוע האחרת שלה, פעמים רבות לא מצליחה לברר את התלונות לגופן. עוזי, אולי ההשוואה היא לא בין האוטופיה לבין המצב הזה אלא מה הוא המצב המוצע. המצב המוצע היום הוא שהעובד הזה נשאר עם סימן שאלה גדול מאד שמרחף מעל ראשו. אחרי התעודה פתרת את אחת החוליות המרכזיות ביותר בתיק שחושף שחיתות, להראות שזה אדם שמתריע באופן צודק. בתי המשפט מתמודדים עם זה בצורה מאד לא טובה ובהקשר זה קיים מחקר שהוזכר כאן בהקשר הזה בהזדמנויות אחרות, של פרופ' פרנסיס רדאי ופרופ' עמי פרידמן.
עוזי ברלינסקי:
זה רק לגבי בתי הדין לעבודה.
עו"ד ברק כלב:
הקושי העיקרי הוא להראות שאתה מדבר עם אדם רציני והחוליה המרכזית בדרך להוכחת הקשר הסיבתי ולהוכחת המהימנות שלך היא תעודת הממצאים. אכן, חלק מהקשיים שמדבר עליהם עוזי הם אמיתיים. אנחנו יודעים שמבקרי הפנים מאד חלשים, אבל עדיין טוב יותר המצב הזה מאשר להשאיר אותו שם לבד במערכה. גורמי הביקורת, שהם חלק מהמערכה של טוהר המידות והבטחת המנהל התקין, צריכים להתייצב לצד חושף השחיתות. אנחנו מבצעים חוק שהוא מנגנון להבטחת אכיפת חוק קיים, שהפך לאות מתה.
אסיים בדוגמה – לפני שלוש-ארבע שנים נשאתי הרצאה בהשתלמות השנתית של מבקרי הפנים במעלה החמישה. שם נתבקשתי לדבר על הסוגיה הזאת וכעניין של כמעט ספורט ביקשתי מהאנשים לספר לי מי מהם הוציא בשנה האחרונה תעודת ממצאים. היתה דממה מחרישת אוזניים. הורדתי את הרף ושאלתי מי הוציא מעודו תעודת ממצאים. אף אחד מהנוכחים לא הוציא והאווירה היתה של מבוכה רבה. חלק מהאנשים באו אליי ואמרו לי שהם לא יודעים בכלל על קיומו של החוק. החוק הזה בא להבטיח שדבר המחוקק מקויים והוא בעצם מנגנון הביטחון של המחוקק להבטיח שדבריו מקוימים.
היו"ר זבולון אורלב:
הואיל וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' היא בין יוזמות החוק והיא אותתה לי שהיא צריכה לעזוב, אני אתן לה את רשות הדיבור.
שלי יחימוביץ':
תודה לתנועה לאיכות השלטון על ניסוח החוק ולך, ברק, באופן מיוחד. אכן, עוזי, אנחנו ניצבים מול מערכת שכל הרגליים שלה רופפות. אני מסכימה איתך. יש לנו מבקרי פנים חלשים, אין לנו די הגנה על חושפי שחיתויות ואנחנו לחלוטין לא צריכים להסתפק בחוק הזה ואף לא מסתפקים בו. בפועל מתבצעת חקיקה גם של חיזוק מעמדם של מבקרי הפנים וגם חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שעבר כבר בקריאה ראשונה ומדבר על זירה אחרת באותו עניין בדיוק. בעיניי, נוסף לכל הדברים שאמר ברק, הפתרון שהחקיקה נותנת הוא פתרון מהתחום הפסיכולוגיה של חושף השחיתות. אם יש משהו שמאפיין חושפי שחיתות, ועברו דרכי כמה וכמה כאלה מאז שהפכתי להיות חברת כנסת, הוא הערעור של החברה על עצם שפיותם, התחושה הכללית שהם המציאו הכל מלכתחילה, זה חוסר קבלה שלהם במקום העבודה ונידוי שלהם. יש משהו בתעודת הממצאים, שלא לדבר על תעודת ההוקרה, שנותן להם הוכחה לכך שהם שפויים, שהם לא בדו דברים מליבם. זאת תעודה שהיא גם כלפי חבריהם במקום העבודה וגם כלפי בית הדין לעבודה, בבואם לתבוע את מה שמגיע להם.
כשנבוא ליישם את חוק הגנה על חושפי שחיתויות, שהוא חוק אחר, התובע יהיה מחוזק על ידי תעודת הממצאים, לכן אין ספק שאין די בחוק הזה כשלעצמו, אם כי הוא חיוני והכרחי. כחלק ממערכה, שאנחנו צריכים לחזק את כל החוליות הרופפות שלה, הוא נראה לי חיוני והכרחי, מה גם שיש לנו כאן גם שרשור, שנותן גם לנו כלי לעקוב אחרי הדברים. כל התלונות שיימצאו מוצדקות, המבקרים יעבירו בכל שנה לנציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה והוא יעביר אותן אלינו לוועדה לביקורת המדינה. זה יאפשר לנו עיקוב שוטף אחרי תופעה שאנחנו מבקשים למגר.
עו"ד מרדכי שנבל:
נראה לנו שהצעת החוק מוסיפה חוליה חשובה שהיתה חסרה בחוק הקיים, והיא קישור בין הבדיקות השונות שנעשות על ידי גורמים שונים. הבודקים הם לא רק מבקר המדינה אלא היועץ המשפטי לממשלה בעקבות תלונה וכל מיני גורמים אחרים, בעקבות תלונות בשירות הציבור לבין הגורמים המוסמכים לדון. על פי החוק הקיים, המידע על בדיקות שונות שנעשו בגופים הציבוריים נשאר ברשות הגורמים הבודקים והיוזמה למתן תעודות הוקרה היתה מקרית על ידי אזרח כלשהו במדינת ישראל שנקט יוזמה. הצעת החוק בונה תהליך של ריכוז על ידי אותם גופים בודקים במהלך השנה בשירות הציבורי. ההערה היחידה שיש לנו מתייחסת לעניין מבקר הפנים, כאשר אם יש דברים שהוא בדק בעצמו, יעביר, אבל אם גורמים אחרים בדקו, למה לרכז אליו? כל גורם שמסיים את הבדיקה שלו, שיעביר לנציב תלונות הציבור. כך אפשר לחסוך חוליה והמבקר הפנימי יהיה מחויב לדברים שהוא בודק.
בהצעת חוק לתיקון חוק הביקורת הפנימית יש הצעה שאומרת שמבקר פנים יקבל תלונות, יבדוק את הנושא אבל הוא לא יהיה חייב לחשוף את המתלונן. כך יש גם הגנה על החושף וגם התלונה על השחיתות נבדקת. זה אולי פתרון, אבל זה לא קשור לחוק הזה. זה יכול לתת פתרון להרבה אנשים שהתלוננו ורצו לחשוף, אבל חוששים מחשיפתם.
רן כהן:
צריך להשאיר בידיהם את הבחירה לקבל תעודת הוקרה לאחר שהם חשפו ותלונתם נמצאה מוצדקת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. עידו, בבקשה.
עידו בן-יצחק:
סעיף 1, כותרתו צריכה להיות: תיקון סעיף 2. בחוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי, התשנ"ב-1992, (הלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי "תעודה על כך" יבוא (להלן – תעודת הממצאים).
שלי יחימוביץ':
אני מתנצלת על כך שאני צריכה לצאת. אני משאירה כאן את נציגי הנאמן, עמית בן-צור, שכל מה שהוא אומר כאילו יצא מפי.
היו"ר זבולון אורלב:
רבותי, לכותרת ולסעיף 1 יש הערות למישהו?
עו"ד הלל שמגר:
טעות קולמוס – בשורה הראשונה צריך להיות בשירות הציבור, כשם החוק, ולא בשירות הציבורי.
היו"ר זבולון אורלב:
מקובל עלינו. אם אין הערות, הכותרת וסעיף 1 מאושרים.
עידו בן-יצחק:
סעיף 2 – הוספת סעיפים 2א, 2ב ו-2ג. בחוק העיקרי, אחרי סעיף 2 יבוא: "יידוע עובד הציבור. 2א. העומד בראש הגוף הבודק יידע את העובד אשר הגיש את התלונה, עם הגשתה, בדבר זכותו לקבל תעודת ממצאים במידה ותימצא תלונתו מוצדקת".
היו"ר זבולון אורלב:
יש הערות?
תומר רוזנר:
הערות שלנו. הסעיף מדבר על העומד בראש הגוף הבודק ואני רוצה להעיר הערה מקדימה לגבי נושא הגוף הבודק. הגוף הבודק מוגדר כאחד משלושה גורמים: היועץ המשפטי לממשלה, מי שעומד בראש אחד הגופים המבוקרים או אחד מהגופים הציבוריים או כל גוף אחר המוסמך לבדוק תלונות מסוג זה, לרבות משטרת ישראל, מבקרים פנימיים, נציב תלונות הציבור, נציבי תלונות אחרים וכן הלאה. אני מציע להוריד את המילים: "העומד בראש הגוף הבודק" מכיוון שלא סביר שנבקש מהמפכ"ל ליידע כל מתלונן במשטרה.
רן כהן:
הוא אחראי, למה להסיר ממנו את האחריות? הרי הוא לא צריך לעשות את זה באופן אישי. כשאתה מחייב שר, השר לא תמיד עושה את הדברים בעצמו.
היו"ר זבולון אורלב:
אפשר לרשום – העומד בראש הגוף או מי שהוסמך על ידו. מקובל על כולם? אם כך אנחנו עוברים ל-2ב.
עידו בן-יצחק:
2ב. דיווח על תעודות ממצאים. (א) בסוף כל שנה ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר ימסור כל מבקר פנים במקום עבודה עליו חל החוק, דיווח למנהל נציבות תלונות הציבור על תעודות ממצאים שניתנו באותה שנה לגבי מקום העבודה.
(ב) נציבות תלונות הציבור תפרסם, מידי שנה, את תוכן תעודות הממצאים שדווח עליהן לפי סעיף קטן (א), למעט אם עובד הציבור שהתלונן הביע את התנגדותו לכך.
היו"ר זבולון אורלב:
יש לי שתי הערות. בלי לפגוע במר שמגר, לא למנהל נציב תלונות הציבור אלא לנציב תלונות הציבור.
עוזי ברלינסקי:
שהוא מבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
אותו דבר גם לסעיף (ב). הערה שנייה, אני רוצה לקבוע מועד ולא לכתוב מידי שנה.
תומר רוזנר:
יש שתי הערות שמתייחסות לנושא המועדים. ראשית, ההערה שלך, שצריך לקבוע את מועד הפרסום והשנייה היא המועד שבו צריך לדווח לנציב.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא מציע שזה לא יהיה בסוף כל שנה.
תומר רוזנר:
הצעתנו היא לחייב את הדיווח מהגופים הבודקים לנציבות תלונות הציבור עד ה-31 בינואר בכל שנה לגבי השנה שחלפה.
היו"ר זבולון אורלב:
אין תאריך עברי? בחוקים שלי יש רק תאריכים עבריים.
רן כהן:
אי אפשר לשנות את ה-31 בדצמבר כי ההתנהלות של כל משרדי הממשלה והגופים הציבוריים היא על פני לוח השנה הלועזי, לצערנו. אם היה תאריך עברי ל-31 בדצמבר לא היתה לי בעיה לנקוב בו.
עוזי ברלינסקי:
העולם הולך היום לתאריכים שונים לגמרי, על פי התאריך האינטרנטי הגלובלי. השעות תהיינה אחידות. זה הולך להשתנות ולא יעזור לכם.
תומר רוזנר:
בכל מקרה, זה צריך להיות ה-31 בינואר כי הוא מדווח עד ה-31 בדצמבר וצריך לתת זמן לרכז את החומר.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הערה נכונה.
עו"ד הלל שמגר:
חשוב שיצרף לדיווח העתק מהתעודות הללו אם אנחנו רוצים איזושהי בקרה יותר ממשית.
מירי אלה:
יש לנו חובה לפרסם את תוכן התעודות.
עו"ד הלל שמגר:
לכן לדיווח יש להוסיף עותק מתעודת הממצאים.
רן כהן:
המתלונן מקבל עותק?
עו"ד ברק כלב:
ודאי.
מירי אלה:
יחד עם תעודות הממצאים של עובד הציבור שהתלונן, צריך לדווח האם הוא הביע את רצונו שהתעודות יפורסמו. צריך להקדים ולומר שמי שמדווח על תעודות הממצאים ידווח לנו גם האם המתלונן מסכים לפרסום, כך שאנחנו לא נצטרך לפנות אליו אחר כך כדי לדעת אם הוא מסכים או לא.
היו"ר זבולון אורלב:
היא מציעה שבדיווח שמדווחים לנציב תלונות הציבור ידווחו גם על התעודה וגם האם המתלונן הסכים או לא הסכים לפרסם את שמו. זה יחסוך פרוצדורות.
תומר רוזנר:
הערה נוספת – אין שום סיבה להפוך את מבקרי הפנים לאיזשהו גורם מדווח ויש להטיל את החובה למסור את הדיווח לכל גוף בודק.
עוזי ברלינסקי:
ראש הגוף ידווח למבקר המדינה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה שכתוב ב-2א. הוא יכול להטיל את זה על מבקר הפנים.
עו"ד דארין יעקב:
הגדרת עובד ציבור בחוק הזה מאד רחבה, יותר מאשר בחוק הביקורת הפנימית ובחוק מבקר המדינה ולכן זה לא צריך להיות מבקר פנים. יכול להיות שאין מבקר פנים בתוך אותו גוף.
עמית בן-צור:
אני רוצה לוודא שהבנתי נכון, שאנחנו לא יוצרים מצב שבו מי שעומד בראש הגוף הוא זה שצריך להעביר אלא רק מי שעומד בראש הגוף הבודק, כי פעמים רבות התלונה היא כנגד מי שעומד בראש הגוף.
היו"ר זבולון אורלב:
העומד בראש הגוף הבודק או מי מטעמו.
תומר רוזנר:
לסעיף קטן (ב) – מן הראוי לסייג את חובת הפרסום של הנציב לאותם מקרים שבהם יש חשש לביטחון המדינה, ליחסי החוץ וכו'.
עו"ד ברק כלב:
גם הוועדה הזאת לא פעם הטילה חסיון על פרסום ממצאים שונים.
תומר רוזנר:
לכן אני מציע להכפיף את חובת הפרסום להוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע. סעיף זה מגדיר את אותם סייגים, שבהם אין לפרסם או שרשאים שלא לפרסם מידע מסוים לציבור.
עו"ד ברק כלב:
סעיף 9 הוא מכשול בירוקרטי איום.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מכיר את חוק מבקר המדינה ואני יודע מה הסייגים המופיעים שם לגבי פרסום בחוק המבקר. למה אתה מציע את סעיף 9 ולא את המגבלות של חוק מבקר המדינה?
תומר רוזנר:
למבקר יש שיקול דעת לפני שהוא מגיע לשלב של הגשת דוח ויש דברים שהוא מחליט לא להכין לגביהם דוח או לא להגיש דוח, אלא רק להסתפק בהבאת הדברים לידיעת הגוף המבוקר. כאן אנחנו מטילים חובה לפרסם כל דבר שמופיע.
היו"ר זבולון אורלב:
למעט אם העובד לא מעוניין או אם זה נכנס במגבלות של חוק מבקר המדינה.
תומר רוזנר:
חוק מבקר המדינה מגדיר שלוש מגבלות: פגיעה ביחסי החוץ, בביטחון או בענייני סחר בינלאומי. אני אתן דוגמה למצב שלא מוגדר כאן – אם, למשל, תעודת הממצאים פוגעת בפרטיות של צד שלישי שלא לצורך. למשל, התלונן אדם על שחיתות של פקיד מסוים ובמסגרת תלונתו ערב גם את שמו של צד שלישי שאינו קשור לעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
אם צד שלישי תמך במושחת, אין בעיה.
תומר רוזנר:
לא, הכוונה היא שיש לו נגיעה לעניין אבל הוא לא היה מעורב בשחיתות. אין שום סיבה שאותו צד שלישי ייפגע אם זה דבר שנוגע לפרטיותו וצריך למנוע את פרסום שמו.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי מה שכתוב פה, למבקר אין חובה לפרסם את השם של אותו צד שלישי.
תומר רוזנר:
לא. לפי מה שכתוב כאן הוא חייב לפרסם כל מה שהוא מקבל.
היו"ר זבולון אורלב:
תן לי דוגמה של תעודת ממצאים, שבה מעורב צד שלישי ואתה חושב שהוא ייפגע. אם יש כזה דבר, אני גם לא רוצה לפגוע בצד שלישי.
תומר רוזנר:
אם מגישים תלונה על מינוי עובד שלא כדין לתפקיד מסוים, כאשר לצורך זה פינו עובד אחר מהתפקיד הזה. מקרה דמיוני לחלוטין. הטענה היא שהקידום היה לצורך קידומו של מעורב. בתעודת הממצאים נזכר שמו של העובד שאותו פינו. הוא לא אשם שפינו אותו, הוא לא קשור לשחיתות ולכן אין שום סיבה ששמו יתנוסס באיזשהו דוח שעניינו שחיתות, באופן שיכול לפגוע בו.
עו"ד הלל שמגר:
למה הכוונה במילה פרסום? האם הכוונה בדוח שיעביר הנציב לוועדה? זה לא ברור.
היו"ר זבולון אורלב:
דוח שיונח על שולחן הכנסת ואז כולם קוראים אותו.
עו"ד הלל שמגר:
צריך לזכור מה ההקשר של פרסום דוח הממצאים. במידה רבה, ההקבלה הנכונה של תעודת הממצאים הזאת היא של תוצר ביקורת, דהיינו דוח ביקורת. הוראות מהסוג של סעיף 9, כעותר על פי חוק חופש המידע, או כפי שאני מכנה אותו, חוק החופש ממידע, הן רחבות ביותר. ברור שכאשר מדובר בתעודת ממצאים של דוח ביקורת, שמהלך העסקים הרגיל שלו הוא לפרסם דוחות ביקורת מידי יום ביומו, במה נבדלת התלונה הזאת מתלונה אחרת, שיכול היה לפרסם אותה במסגרת הדוח השנתי שלו או דוח שלו על פי הכלים האחרים שיש לו בחוק הביקורת הפנימית ואז לא חלות עליו המגבלות הללו ועדיין הוא מפרסם אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
לדעתי חוק הגנת הפרטיות חל בכל מקרה. האם מותר למבקר המדינה לפרסם תלונה שהוגשה לו על חשיפת שחיתויות ולפגוע בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות?
תומר רוזנר:
למבקר המדינה מותר.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה אומר שיש למבקר שיקול דעת האם לקבל על עצמו את המגבלה של פגיעה בפרטיות.
תומר רוזנר:
כאן תהיה לו חובה לפרסם.
עו"ד הלל שמגר:
בדוח השנתי יש תיאור טיפול במבחר תלונות ויש שיקול דעת עד כמה לפרט. ההנחה היא ששיקול הדעת כדי לא לפגוע בפרטיותו של אדם שלא לצורך.
היו"ר זבולון אורלב:
עמדת משרד המשפטים בבקשה.
עו"ד דארין יעקב:
יש סייג בחוק הגנת הפרטיות שקובע באופן מפורש שמסירת מידע ממסגרת סמכויות ותפקידים על פי חיקוק כן מותרת. לגבי סעיף 9, אני מסכימה עם הטענה שנטענה כאן, שסעיף 9 לחוק הגנת הפרטיות מאד רחב. ייתכן שיש אפשרות להסתפק ב-9א.
היו"ר זבולון אורלב:
יש בו את סעיף 9א(3).
עו"ד דארין יעקב:
9א(3) מפנה לחוק הגנת הפרטיות. לטעמי סביר להגיד שאנחנו לא רוצים לפגוע בפרטיות, מאחר והעובד לא רוצה שהפרטיות שלו תיפגע ולכן הוא מוותר על התחולה של החוק הזה עליו. זה חוק הגנת הפרטיות לכל דבר ועניין והשאלה היא האם אותו גוף בודק ירצה להיכנס לסעיף 9, שבו יש צורך בהגנה על התפקוד של אותו גוף ולכן לא מוסרים תעודת ממצאים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא אומר שצריך להגביל את נציב תלונות הציבור בפרסום, כדי שיחולו עליו המגבלות של חוק חופש המידע. סעיף 9א(3) אומר שמידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות כמשמעותה בחוק הגנת הפרטיות... אלא אם כן הגילוי מותר על פי דין.
עו"ד ברק כלב:
זאת מגבלה סבירה.
תומר רוזנר:
אני מציע לקבל את הצעת משרד המשפטים להגביל את ההפנייה לסעיף 9א לחוק חופש המידע.
היו"ר זבולון אורלב:
מקובל. מישהו מתנגד? סיכמנו שזה יהיה תחת המגבלה של 9א. אנחנו ממשיכים.
עו"ד דארין יעקב:
יש גילוי שאסור על פי דין והוא מובן מאליו.
תומר רוזנר:
הערתי האחרונה מתייחסת לנושא הפרסום, שהתייחסת אליו. נכון לקבוע את המועד שבו זה יפורסם ושהפרסום יהיה על דרך הנחה על שולחן הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור. אם מגישים לך עד ה-31 בינואר, מתי אתם יכולים להניח את הדוח על שולחן הכנסת?
עו"ד הלל שמגר:
עד סוף חודש מרס.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר גמור.
תומר רוזנר:
זאת בעיה כי הכנסת בפגרה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שיהיה כתוב בשבוע הראשון של כנס הקיץ של הכנסת.
תומר רוזנר:
בנושא הפרסום אני מציע להוסיף, למרות שזה נעשה באופן אוטומטי, שיהיה גם פרסום באתר האינטרנט.
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לקבוע את זה בחוק? אנחנו עוברים לסעיף 2ג.
עידו בן-יצחק:
2ג. דיווח על תלונות שהתקבלו. (א) בסוף כל שנה, ולא יאוחר מיום 31 בדצמבר, ימסור כל מבקר פנים במקום עבודה עליו חל החוק, דיווח למנהל נציבות תלונות הציבור, על כל התלונות שהתקבלו בגוף הבודק במקום העבודה. הדיווח יכלול פירוט של התלונות שהתקבלו, נושאה של כל תלונה ואת עיקרי תוצאות הבירור שערך הגוף הבודק לגבי כל תלונה ותלונה.
(ב) מנהל נציבות תלונות הציבור יעביר מידי שנה, ולא יאוחר מיום 31 בינואר, את הדיווח האמור בסעיף קטן (א), בנוגע לכלל הגופים הבודקים, לוועדה לביקורת המדינה של הכנסת".
תומר רוזנר:
הערה עקרונית ומהותית – אני חושב שיהיה זה בלתי ישים לחלוטין לבקש שכל תלונה המוגשת למשטרה בנושא שחיתות ידווח עליה בצורה כזאת, כל תלונה שמוגשת לנציב תלונות הציבור, שעניינה שחיתות, וגם אם היא מופרכת לחלוטין...
עו"ד הלל שמגר:
אנחנו לא חלק מהגוף הבודק.
תומר רוזנר:
ודאי שכן, אתם גוף בודק לכל דבר ועניין.
מירי אלה:
לא, בתיקון בשנת 1994 הוציאו במפורש את מבקר המדינה מהגדרת גוף בודק.
תומר רוזנר:
אם טעיתי, אני מתנצל, אבל זה היה לצורך דוגמה. אני חושב שהסעיף כולו מיותר, מכיוון שכאשר התלונות נמצאות מוצדקות מועברות תעודות הממצאים לנציב תלונות הציבור והוא מפרסם אותן. התלונות שלא הסתיים בהן הבירור או שלא נמצאו מוצדקות, אני לא רואה שום סיבה שיימסר דיווח עליהן.
עמירה דותן:
למה?
היו"ר זבולון אורלב:
בתוך מקום עבודה יש לחץ ואם אין דיווח חיצוני והכל נגמר שם בפנים, מתרחשים כל מיני דברים, שלא בטוח שאנחנו רוצים שיתרחשו. שקיפות היא תרופה מצוינת ולכן, אם מתקבלת תלונה וראש הגוף המבוקר צריך לדווח בסוף כל שנה כמה תלונות הוא קיבל, כמה נמצאו מוצדקות, כמה נמצאות בהליך בדיקה, כמה נמצאו לא מוצדקות וכו', והואיל ואני מעריך שבכל מדינת ישראל – אני לא מדבר על המשטרה – מדובר בעשרות תלונות לכל היותר, כי הרי מדובר באנשים אמיצים שמתלוננים וחושפים וכו', אולי במאות, מה הבעיה עם הדיווח הזה? אין כאן עול בירוקרטי.
תומר רוזנר:
הגדרת הגוף הבודק, כפי שאמרתי, היא הגדרה מאד רחבה והיא כוללת כל גוף שמוסמך לבדוק תלונות ואחד הגורמים המנויים במפורש הוא היועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה מקבל מידי שנה אלפי תלונות על חשיפת שחיתויות.
עמירה דותן:
מה הפרקטיקה?
תומר רוזנר:
אם הבקשה היא שיימסר מידי שנה דיווח על כל תלונה שמוגשת, בין אם היא תלונת סרק, בין אם טרם הסתיים בה הבירור, בין אם היא תלונה שנדחתה על הסף, הדרישה היא דרישה גורפת לגבי כל מעשה תלונה שנעשה, שיימסר עליו דיווח, גם על תוכנו. לא מדובר בתלונות מוצדקות, כי את זה כבר הסדרנו בסעיף הקודם, ואמרנו שכל תלונה מוצדקת, עליה יהיה דיווח.
עמירה דותן:
הבעיה שלי היא בין התלונה לבין המוצדקת. קורים הרבה דברים בין התלונה לבין המוצדקת. אנחנו רוצים להגיד שכאשר משהו לא בסדר, בואו נגיד שמשהו לא בסדר.
תומר רוזנר:
בהחלט. אם ישנה תלונה מוצדקת, אנחנו רוצים שהיא תפורסם.
עמירה דותן:
אני מדברת על השלב שבין הגשת התלונה לבין זה שמישהו קובע שהיא מוצדקת. במשרד מסוים אגף מסוים צבר יותר תלונות מאגפים אחרים.
תומר רוזנר:
לפרסם כמויות זה בסדר.
עמירה דותן:
מה הבעיה עם הנושא? אני לא מבינה למי זה יוצר בעיה.
תומר רוזנר:
לדעתי זה יוצר בעיה פרקטית לגופים הבודקים עצמם. משטרת ישראל, למשל, צריכה לרכז את כל התלונות שמוגשות אליה. שנית, לעיתים יש חשיבות לכך שתלונה שנמצאת בבדיקה, עצם זה שהיא נבדקת לא ייחשף כדי לא לשבש את הבדיקה עצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
בסדר, נגביל את זה.
עו"ד ברק כלב:
מקור ההשראה לסעיף הזה היה הדיווח שמוסרת הנציבות מידי שנה. מי שירצה יעיין שם ויראה, שזה דיווח שיש לו יתרונות וחסרונות. היתרונות שלו הם שהוא נותן לך תמונה כללית, מאד לא ממצה, אבל אתה כן מקבל תמונה כללית, דהיינו – מה היה נושא התלונה ומה תוצאתה.
היו"ר זבולון אורלב:
אתה כתבת שהדיווח יכלול פירוט של התלונות ונושאה של כל תלונה ולדעתי מספיק לכתוב את הנושא של כל תלונה. הוויכוח תם.
עו"ד ברק כלב:
אני מקבל את ההערה.
עו"ד אסף רוזנברג:
החוק יועד למבקרי הפנים ולדוח של המבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור. החוק הזה לא מתחבר בכלל לגופי החקירה כגון מבקר המדינה, בכובעו כמבקר המדינה, למשטרת ישראל בכובעה כמשטרת ישראל, שחוקרת הליכים פליליים, ולא לאגף המשמעת בשירות המדינה, שחוקר בדין המשמעתי. החוק מכוון לכל התלונות שמתבררות ומתפרסמות גם על ידי המבקר בכובעו כנציב תלונות הציבור וגם לתלונות שמופנות למבקרי הפנים בכל הגופים, כולל בנקים, משרדי ממשלה ועיריות. צריך להיות ברור שמשטרת ישראל לא תתחיל לשלוח. בשביל זה יש חוק קורבנות עבירה, שאומר מה קורבן עבירה שמתלונן, מקבל על פי חוק. יש בעיה בניסוח של גוף בודק כי גוף בודק היום כולל את כולם.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו לא עוסקים עכשיו בגוף בודק.
עו"ד אסף רוזנברג:
זה חוזר כל הזמן בדלת האחורית.
היו"ר זבולון אורלב:
אם עד הסוף לא נתייחס לגוף בודק, נחזור ונדון בזה שוב.
עו"ד אסף רוזנברג:
אבל מתייחסים לזה כל הזמן.
היו"ר זבולון אורלב:
יש עוד הערות לסעיף 2ג?
עו"ד מרדכי שנבל:
מטילים על מבקר הפנים את התפקיד להעביר את כל התלונות שהצטברו. על פי חוק הביקורת הפנימית, מבקר הפנים הוא לא בהכרח גם הממונה על תלונות הציבור באותו משרד.
היו"ר זבולון אורלב:
תיקנו את זה וזה הולך לאורך כל הדרך.
עו"ד דארין יעקב:
הערה כללית – לגבי המשטרה או הפרקליטות לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאכן המערכת הממוחשבת שלהם אכן יכולה להעתיק לך את הנושא ואת הפירוט וכדומה, כי גם היום, על פי חוק המרשם, גם אם הם מוציאים פירוט של העבירות, זה יוצא לפי סעיפי חוק העונשין. אני חושבת שהסעיף הזה אמור לעבור הערות של המשטרה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש לקראת קריאה שנייה ושלישית נא להזמין באופן מיוחד את משטרת ישראל, שתוכל להביע את עמדתה. אני מבקש להביא את כל הגופים המבקרים ונשמע אותם.
עו"ד הלל שמגר:
יכול להיות שאפשר לשקול לעניין הזה, שאותם גופים בודקים על פי דין, בעיקר המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה, שהדיווחים שלהם יהיו דיווחים נפרדים. הכוונה כאן היא לאכוף את זה על אותם משרדים, שלא על פי חוק חייבים לברר תלונות נגד שחיתות. אז אין טעם שהיועץ המשפטי לממשלה ידווח לנציב תלונות הציבור שידווח לוועדה לביקורת המדינה. זה תהליך שכרוך בעלויות מרובות, ובסופו של דבר הוא יכול לדווח על כך במישרין.
היו"ר זבולון אורלב:
עורך דין שמגר מציע שייכתב כל גוף מבוקר, למעט גופים המבקרים על פי דין.
תומר רוזנר:
כולם מבקרים על פי דין.
אריה אלדד:
סליחה על האיחור. במספר מקרים לאחרונה, למשל בנושא החקירות ברשות המסים, עלו טענות קשות של אותם חושפי שחיתויות, שדווקא כשהם באו אל הגופים שתפקידם לבקר ותפקידם לחקור, שם הם נתקלו ביחס של רדיפה והופעלו נגדם גופים שלא היו אמורים בכלל להיות מופעלים נגדם. התחילו לתייק נגדם תלונות בנציבות שירות המדינה, המשטרה סגרה תיקים בלא כל הצדקה מעשית, גם בפרקליטות הנגע פשה. אני חושב שאם החוק יהיה כללי ויכלול גם את הגופים הללו, נוכל לעשות יותר צדק ויותר טוב מאשר אם מראש ניתן להם פטור. אני מסכים שברוב המכריע של המקרים, תפקידו של החוק לעסוק באותם גופים, שזאת לא מלאכתם הקבועה, אבל אני חושש שאם ניתן להם פטור, נגדיל את הפרצה שיש לי חשד שהיא קיימת היום לכאורה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע להשאיר את זה כמו שהוא לצורך קריאה ראשונה ולסייג את עצמנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שנקיים דיון יסודי בסוגיית הגוף הבודק, אבל להזמין באופן מיוחד את אותם גופים על פי דין. בואו נמנה אותם ונדע – משטרת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה, נציבות שירות המדינה.
עו"ד אסף רוזנברג:
כל גורמי החקירה וכל מי שיש לו סמכויות, כולל הרשות לניירות ערך.
תומר רוזנר:
יש עשרות גופים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת בעיה לפתור עשרות גופים.
עו"ד אסף רוזנברג:
יש לי דוגמה – אם מישהו התלונן תלונה מוצדקת ובסופו של יום הוגש כתב אישום. איזה דוח ממצאים אתה מצפה שיתנו למתלונן, כשיש כתב אישום? הרי זה שיבוש חקירה. מתנהל משפט, הוא עד כאחד העדים.
אריה אלדד:
הוא צריך תעודת ממצאים כי היום רודפים אותו.
עו"ד אסף רוזנברג:
זה שיבוש חקירה. כאחד העדים הוא התלונן. הגופים האלה עובדים במסלולים אחרים, יש להם חוקים אחרים, יש להם חובות על פי חוק, ליידע את הקורבן. על פי חוק קבעו קריטריונים ומנגנונים. גם לאחרונה לגבי שירות המדינה חוקק חוק תקנות לטובת הקורבן בעבירות ספציפיות – מתי מיידעים אותו, מה נותנים לו וכו' – וכך גם לגבי הפרקליטות והמשטרה. החוק הזה לא נועד לגופים האלה אלא למבקר הפנים בבנק לאומי, למשל, שחוקר חקירות הנוגעות לשחיתות והוא מרכז את זה. מדובר בעשרות אלפי תלונות.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אתה מציע להגדיר את הגבול בין שני סוגי הגופים שאתה מדבר עליהם?
עו"ד אסף רוזנברג:
אני חושב שצריך להוריד את המילה "לחקור" במשפט: "גופים שיש להם סמכויות על פי דין לחקור". הרי כשמגישים תלונה למחלקה משפטית כדי לברר מכרז מסוים וטוענים על שחיתות במכרז, המחלקה המשפטית לא חוקרת עם סמכויות חקירה כמו שיש לאגף המשמעת. זה מסלול אחר לחלוטין. כשמבקר פנים במשרד מסוים בודק תלונה, הוא עושה את זה על פי סמכויות רגילות, לא על פי סמכויות תפיסה וכן הלאה.
היו"ר זבולון אורלב:
הכוונה היא למי שיש סמכויות חקירה.
עו"ד אסף רוזנברג:
צריך להגדיר את זה קצת יותר טוב, אבל זה הרציונל של החוק הזה.
עו"ד הלל שמגר:
כוונת המציעים היתה לדיווח באמצעות מבקר הפנים על תלונות במקום העבודה עליו חל החוק, כלומר לא דיווח של משטרת ישראל על טיפול שלה בתלונות שנתקבלו על מעשה שחיתות בחברת החשמל.
עמירה דותן:
זאת היתה הכוונה ואחר כך שמענו את הדברים של חבר הכנסת אלדד. ככל שהתמונה מתבררת יש כאן כאילו שני סטים של גופים, סט אחד שמלכתחילה הגדרת אותו, עורך הדין שמגר, והסט השני הוא אותם גופי חקירה, שמונים עשרות לדבריכם. אני מניחה שאולי צריך קודם כל לשמוע את הגופים ואולי אז לא לפטור אותם אלא להחיל עליהם חובה יתרה. כלומר, לעשות אבחנה בין הגופים שמלכתחילה חשבנו לדבר עליהם לבין אותם גופי חקירה שיש להם יותר סמכויות.
היו"ר זבולון אורלב:
ברשות המציעים אני מציע שלצורך הקריאה הראשונה נשאיר את הנוסח כמו שהוא, אבל, גם בדבריי אני אומר במליאה שסוגיית הגוף הבודק עדיין לא נסתיימה והיא תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית. אנחנו מבקשים שני דברים: ראשית, שהממשלה בתוכה תקיים דיון עם משרד המשפטים, עם הנציבות ועם כל הגופים ושנית, אם אפשר להביא את חמשת הגופים המובילים בסוגיה הזאת, גופי חקירה שיש להם סמכויות חקירה על פי דין.
אני מציע שנמנה אותם כבר עכשיו כדי שנוכל לקיים את הדיון. תהיה לנו גם עמדת ממשלה מגובשת, גם נשמע את חמשת הגופים האלה ונחליט מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת. הכוונה היא למתלונן באותו מקום עבודה, כלומר שוטר שמתלונן על שחיתות במשטרה, עובד מסים שמתלונן על שחיתות ברשות המסים וכן הלאה. מי הם חמשת הגופים? משטרת ישראל, פרקליטות המדינה, נציבות שירות המדינה, רשות המסים והרשות לניירות ערך.
עו"ד דארין יעקב:
רציתי שהדיון הזה יתייחס בפירוט לשאלה מה זה תלונה מוצדקת, כי זה גם קשור לגוף הבודק. זה מאד בעייתי מאחר ולא נעשה שימוש בזה עד כה. צריך להגדיר מה כוללת תעודת הממצאים כדי שהיא תתאזן אל מול חזקת החפות. אני מציעה שהדיון יתייחס לכל האלמנטים האלה.
היו"ר זבולון אורלב:
מה את מציעה?
עו"ד אסף רוזנברג:
אנחנו ניתקע עם הצעת החוק הזאת. את פותחת חזית לכל הכיוונים וזאת לא כוונת החוק הזה. כל הגופים שמנינו הם סוגיה נפרדת, שאפשר לדון בה ולרכז את כל החוקים שמחייבים אותם לחשיפת תלונות, אבל ברגע שהדיון ייפתח לכל הגופים הללו, אנחנו נמצאים בספרה אחרת והחוק ייתקע.
עו"ד דארין יעקב:
למשטרה יהיה קשה לתת בשלב ראשוני של החקירה, ואפילו אחריה, בשלב הגשת כתב אישום, תעודה שתגיד שהתלונה מוצדקת.
עמית בן-צור:
כוונת החוק היא לא על המשטרה, כבודקת תלונה, אלא על מישהו מתוך המשטרה שמתלונן עליה. מהבחינה הזאת אנחנו בכלל לא מדברים על המסלולים הללו.
עו"ד דארין יעקב:
זה חוזר להגדרה של גוף בודק.
היו"ר זבולון אורלב:
נחה דעתך?
עו"ד דארין יעקב:
כן.
היו"ר זבולון אורלב:
אם כך, אנחנו מתקדמים הלאה.
תומר רוזנר:
בתוך החוק עצמו יש אי הלימה בין הגוף הבודק, שהוא זה שנותן את תעודת הממצאים, לבין הגוף שקובע שהתלונה מוצדקת. סעיף 2 מגדיר גוף בודק כגורם מסוים אחד, ומי שמגדיר את התלונה כמוצדקת יכול להיות גורם אחר. למשל, הוגדר שתלונה מוצדקת נקבעת על ידי בית משפט, יועץ משפטי לממשלה או מבקר פנימי, כאשר זה לא בהכרח הגוף הבודק. אני מציע שהנושא הזה יידון בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר זבולון אורלב:
קיבלתי את הצעתך. האם אנחנו מחליפים בין 2ג ל-2ב?
תומר רוזנר:
אנחנו מציעים לאחד אותם לסעיף אחד.
היו"ר זבולון אורלב:
האם 2ג(א) הקיים צריך להיות לפני 2ג(ב)? אין לי התנגדות לשינוי ולכן אנחנו משנים את המיקום של הסעיפים.
עידו בן-יצחק:
הוספת סעיף 3א. אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "העתק תעודת ממצאים למבקר הפנים. 3א. העתק תעודת ממצאים יימסר למבקר הפנימי של מקום העבודה בו היתה הפגיעה".
עו"ד ברק כלב:
הסעיף הזה נועד להבטיח שבאותם מקרים שבהם הגוף הבודק איננו מבקר הפנים, שמבקר הפנים יהיה על המפה. לדוגמה, יכול להיווצר מצב שבו הגוף הבודק הוא מנהל אגף מסוים בגוף והעניין לא עבר בכלל דרך מבקר הפנים.
היו"ר זבולון אורלב:
שכנעת אותי.
תומר רוזנר:
אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה להערה שהשמיעה דארין קודם, לא בכל המקומות שהחוק חל עליהם יש מבקר פנימי, לדוגמה צבא הגנה לישראל.
אריה אלדד:
אנחנו רצינו לתקן את החוק באופן כזה, שיחייב את כל הגופים.
גילה:
כתוב מבקר הפנים והמבקר הפנימי. הניסוח הנכון הוא המבקר הפנימי.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה, קיבלנו את ההערה.
עידו בן-יצחק:
הוספת סעיף 7א.4. אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: "מועמדים לתעודות הוקרה. 7א. (א) אחת לשנה יפרסם שר המשפטים קריאה לציבור להמליץ על מועמדים לקבלת תעודות הוקרה על פי סעיף 7 לחוק העיקרי. הפרסום ייעשה באמצעות מודעה שתופיע בשני עיתונים יומיים לפחות.
(ב) אחת לשנה יפנה שר המשפטים אל מפקד ראש אגף חקירות במשטרת ישראל, מבקרי הפנים בגופים המבוקרים, נציב שירות המדינה, ונציבות תלונות הציבור ויזמין אותם להפנות אליו המלצות כאמור בסעיף קטן (א).
היו"ר זבולון אורלב:
צריך להגיד מתי, אין אחת לשנה.
תומר רוזנר:
המיקום הגאוגרפי הנכון הוא לאחר סעיף 5 ולא לאחר סעיף 7, שמתייחס להמלצה על תעודות.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מקבלים את זה.
עו"ד אסף רוזנברג:
מה עם הצבא? שם אין שחיתות? יש מצ"ח.
עו"ד ברק כלב:
אפשר להוסיף את צה"ל, הגופים המנויים פה הם גופים שבמהלך העסקים הרגיל שלהם הם בודקים תלונות על הפרת טוהר המידות. אנחנו מנסים להגדיל את בנק ההמלצות.
אריה אלדד:
לשאלה למה לא צה"ל יש כאן תשובה – כתוב: מבקרי הפנים בגופים המבוקרים. מבקר מערכת הביטחון לא נכלל בזה?
עוזי ברלינסקי:
מבקר מערכת הביטחון הוא לא מבקר פנים.
היו"ר זבולון אורלב:
עם כל הביקורת על מערכת הביטחון יש לנו בעיה ונדון עליה בנפרד.
תומר רוזנר:
לגבי הפרסום אני מציע לא להגביל את זה לפרסום בשני עיתונים יומיים אלא לאפשר לשר המשפטים לקבוע פרסום גם באינטרנט, למשל, או במקומות העבודה עצמם. אני מציע לתת לשר המשפטים סמכות לקבוע בתקנות את אופי הפרסום.
עו"ד ברק כלב:
אבל מינימום חייב להיקבע.
תומר רוזנר:
נוסיף את המילה "לפחות".
היו"ר זבולון אורלב:
צריך לקבוע מועדים. החוק הזה כולו יהיה בתאריכים עבריים. תמצאו את התאריך העברי הקרוב ביותר למועדים הלועזיים. אתה יכול להצמיד את המועדים ללוח הזמנים של מושב הכנסת.
עו"ד אסף רוזנברג:
בצה"ל ישנו מצ"ח שחוקר שחיתויות.
היו"ר זבולון אורלב:
נכון, הוא כמו כל גוף אחר.
תומר רוזנר:
אני מציע לייתר את הפנייה של שר המשפטים ולהטיל את החובה על אותם מבקרים, להפנות המלצות. הגוף יפנה המלצות. למה שיפנו אליו? אני מדבר על הגופים המנויים בסעיף קטן
(ב).
אריה אלדד:
זאת קריאה, לא חובה.
מירי אלה:
אני לא יודעת אם יש מפקד ראש אגף חקירות וצריך להיכתב ראש אגף חקירות ומודיעין.
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מקבלים את ההערה.
מירי אלה:
אין הגדרה בחוק לגופים המבוקרים. צריך להיות: הגופים שהחוק חל עליהם או גופים במקומות עבודה, שהחוק חל עליהם.
עו"ד הלל שמגר:
עובד ציבור יכול לעבוד במקום שהוא איננו גוף מבוקר.
היו"ר זבולון אורלב:
במקום גופים ציבוריים, ייכתב: בגופים עליהם חל החוק.
רבותי, אנחנו מצביעים על החוק לקריאה ראשונה בכפוף לכל התיקונים שהוסכמו כאן. נא להצביע.
הצבעה
בעד העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה להעלאתה לקריאה ראשונה.
היו"ר זבולון אורלב:
הצעת החוק נתקבלה פה אחד לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30