פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 81
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
יום שלישי כ' אייר התשס"ז, (8 במאי 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס'...) (בירור תלונות הציבור), התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
דוד רותם
מוזמנים:
הלל שמגר – מנהל נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
מירי אלה – מ"מ היועץ המשפטי לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה
שרית שפיגלשטיין – עוזרת למשנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
עו"ד דליה רסקאי – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד נועה ברודסקי-לוי – מנהל פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבודה, המועצה לשלום הילד
ייעוץ משפטי: תומר רוזנר
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: רותי וייס
הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס'...) (בירור תלונות הציבור), התשס"ז-2007
היו"ר זבולון אורלב:
שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעניין הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון) שעניינו בירור תלונות הציבור, התשס"ז-2007. זאת הצעת חוק שאמורה להיות מטעם הוועדה הכנה לקריאה ראשונה. אני מבין שזאת סמכותה של הוועדה להציע תיקונים בחוק מבקר המדינה. הנושא שלנו כאן הוא נושא שדיברנו עליו והייתה הסכמה עקרונית בוועדה לסוגיה וגם הסכמה של המבקר באופן אישי שבפרק שעוסק בתלונות הציבור על פי החוק הקיים היום הדרך להתלונן היא רק בידי אותו אדם שהוא נשוא התלונה או 37/2 שזה חבר כנסת. אני מנצל את 37/2 בכל הערימות שאני מוצף בהן. הלל בוודאי רואה את החתימה שלי כל יום. אנחנו רוצים להרחיב את הנגישות מעבר לפעולות שעושה מנהל תלונות הציבור שפתח בדרום ובצפון 2 לשכות, יש עניין להגדיל את הנגישות. לכן חשבנו להוסיף לרשימה של אלה שזכאים להגיש תלונה לא רק את המתלונן עצמו אלא גם גופים נוספים או אישים נוספים. כרגע על פי ההצעה המונחת כאן בהתוויה הראשונה שהכין תומר, ואני מודה לו על ההכנה הזאת, הכוונה היא לא להוסיף אישים נוספים אלא להוסיף ארגון. כלומר אותם ארגוני סנגור שעניינם לסייע לציבור שהם יוכלו להיות זכאים להגיש תלונה ותלונתם תהייה מחויבת בבדיקה כמו שהמבקר חייב בבדיקתן של התלונות שאמורות כיום בחוק. אני מציע קודם לדבר על הקונספציה ואחרי זה על הנוסח.
לכבודו של חבר הכנסת רותם שהגיע כעת אחזור בשני משפטים כי אני יודע מידיעה אישית שיש לו תפיסה מהירה מאוד. היום על פי החוק מי שזכאי להגיש תלונה זה המתלונן עצמו או חבר כנסת. הייתה הסכמה עם המבקר קודם כניסתך לכנסת להגדיל את הנגישות של אזרחים בעיקר בשכבות החלשות שלא יודעים לכתוב ולא יודעים לפנות וכדומה, שגם ארגונים יוכלו לפנות בשמם. הכוונה כמובן לארגונים חברתיים, ארגוני סינגור, מועצה לשלום הילד, קו לעובד וכו'.
דוד רותם:
האגודה לזכויות האזרח, האגודה לשלטון מהיר - - -
היו"ר זבולון אורלב:
כן, כל הארגונים שהם יוכלו להגיש בשמם של אנשים - - -
דוד רותם:
לא בשמם של אנשים, בשמו של הארגון. בשמם של אנשים הם יכולים גם היום להגיש.
היו"ר זבולון אורלב:
לא.
דוד רותם:
בוודאי שכן. מה הבעיה? היום אני יכול לכתוב מכתב, אתה רוצה להגיש תלונה, אתה לא יודע לכתוב ולקרוא, אני אכין לך את הנוסח, ולכן הם מגישים בשם עצמם את התלונה.
היו"ר זבולון אורלב:
הכוונה שאותו ארגון יגיש בשמו של האדם והאדם לא יצטרך אפילו לחתום. הוא יכול להגיש את התלונה, יהיה כתוב: קיבלנו תלונה. הזכות שיש לחבר כנסת. אנחנו מקבלים היום תלונה: אני נכה צה"ל, לא טיפלו בי כראוי, קבעו ודחו לי וכו'. אני פונה על פי 37/2, אני אומר לו: אדוני, קיבלתי תלונה, אני מבקש לבדוק את התלונה. אותו דבר בא ארגון ואומר: יש אדם שעשו לו עוול, אני מבקש לבדוק את התלונה של אותו אדם. הכוונה היא לא רק שהארגון מתלונן על העוול שעשו לו אלא גם עוול שעשו למישהו אחר. זאת הקונספציה. השאלה שעמדה לפנינו היא האם לפתוח כרגע רק את הנושא של ארגונים או גם של בעלי תפקידים, לדוגמא עובדים סוציאליים, לדוגמא מנהלי בתי ספר, רבנים, אפשר לחשוב על אישים שגם הם יכולים. יצחק קמחי, מנהל האגף לצרכן במשרד התמ"ת, בבקשה.
יצחק קמחי:
קודם כל אני מברך על היוזמה. אני חייב להודות הייתי די מופתע שלא ידעתי שיש מגבלה למי שיכול לפנות למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור. ציבור לפי התפיסה שלי זה קהל רחב מאוד, כל הציבור למעשה. אני יכול לשתף אתכם בניסיון האישי שלי ולומר שמבחינת התפיסה שלי לפחות השערים צריכים להיפתח במידה רחבה יותר ולא להיגמר בארגון או כעצתך, בבעלי תפקידים, כי החיים יותר קשים, תרתי משמע, וגם יותר מסובכים. לא פעם אני מקבל תלונות מאנשים, עולים חדשים, העולה לא יודע לכתוב, לא יודע להתבטא, אין לו ארגון שמייצג אותו, לא בהכרח הוא נגיש אליו, והשכן הטוב כותב מכתב בשמו. כיוון שהוא לא יודע את השפה וכיוון שהוא רק שכן ולא קרוב משפחה ולא שייך לארגון, אותו ציבור זה לא ישמע? זה מסוג הדברים שלדעתי צריכים להיות ברורים מאליהם, שגם אותם צריך לבוא ולשמוע. אם אתה צריך לבצע חקירה ותחקר את האדם ולעשות דברים אחרים, בסדר, תמצא את הדרכים לבוא ולסייע אם אתה יכול או לפעול במגבלות שיש לך. אבל כמקום פתוח לכולם לפנות ושלא ידחו אותך על הסף רק בגלל שאתה רק שכן טוב של מישהו ומנסה לעזור, לא נראה לי נכון. הייתי חושב שיש מקום לבוא ולהרחיב את זה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה, הלל שמגר, המנהל החדש של נציבות תלונות הציבור.
הלל שמגר:
אולי אם נבהיר את הפרקטיקה הנוהגת אצל נציבות תלונות הציבור מזה עשרות שנים נוכל לקצר את הדיון. הפרקטיקה שונה מלשון החוק. על פי הפרקטיקה, כל תלונת מתלונן שאין בה זהות בין המתלונן לאדם הנפגע, אם ברור לנו שניתנה הסכמת האדם הנפגע שריבו עם הרשות יבורר, וההסכמה הזאת יכול להיות שתתברר לנו על ידי כך שהוא פנה לאותו גוף, או אם זה איזושהי פנייה סתומה, אנחנו בבדיקה שלנו עם המתלונן או עם האדם עצמו רואים שאכן יש לו בעיה, אנחנו מבררים את התלונה.
דוד רותם:
למרות שזה לא על פי החוק, אז אפשר לבקש דוח מבקר המדינה - - -
הלל שמגר:
לכן העמדה שלנו היא שמבחינת המתלונן צריך לפתוח את השערים. עדיין מבחינת טיבו וטבעו של המוסד, יסוד ההסכמה של הנפגע הוא מעצם טיבו של מוסד שבא לברר את ריבו של הפרט עם הרשות, ואני לא מברר את ריבו של הפרט בעל כורחו אם הוא לא מעוניין. אבל אני לא דורש פה דרישה פורמלית של הצהרה נוטריונית אלא אני לומד על ההסכמה מתוך נסיבות העניין. אם חבר כנסת מעביר לנו פניה של אדם שפנה אליו, הרי ברור שאותו אדם רוצה שעניינו יבורר. אם במהלך הבירור הוא יאמר אל תברר אז אני אפסיק את הברור כי אין לי הסכמה. לכן הצעתנו היא להרחיב ולסייג באופן הזה שלאחר חבר כנסת יופיע כשהמתלונן הוא אדם אחר אם האדם הנפגע נתן את הסכמתו לכך. זה הרעיון. ברגע שיש לי הסכמה כל אחד יוכל לפנות וכל ארגון, ולא נצטרך לבחור, נציב תלונות הציבור יחליט איזה ארגון רשאי ואיזה ארגון לא רשאי - - -
היו"ר זבולון אורלב:
כל אדם וכל תאגיד ובלבד שניתנה הסכמה.
הלל שמגר:
גם לגבי בני משפחה, הרי פה יש בני משפחה מדרגה ראשונה. יכול להיות אדם בן 60 שהוא כבר יתום, אין לו ילדים והוא גרוש או אלמן. לכן נראה לנו שהפיתרון הנכון בלי לנסח אותו כרגע במדויק, להתלונן יוכל כל אדם, אנחנו נברר את התלונה אם ניתנה הסכמתו של אדם.
יצחק קמחי:
זה במסגרת הנהלים האישיים שלכם.
הלל שמגר:
הסכמה מתבררת ברוב המקרים על ידי כך שהגוף גם מצרף את פנייתו והיום זה גם אם אדם פנה אל הגוף והגוף עכשיו מעוניין שאנחנו נמשיך לברר, כפי שאנחנו מעבירים לעיתים פנייה שלא בסמכותנו לרשות אחרת על מנת שתברר את הפנייה מתוך הנחה שמי שפנה ורצה שעניינו יתברר לא יביע התנגדות לכך שגוף אחר יברר לאחר שהסברנו לו והבהרנו לו את הדברים. הוא הדין במקרה הזה. אנחנו לא מבקשים פה הסכמה בצורה של שליחות פורמלית או כתב הסכמה. אם לא ברור, יפנה שכן ויאמר: יש לי שכן שקורה לו כך וכך, לא ברור לנו מה ומי, נבקש פרטים וננסה לבדוק. הרי לצורך השלמת פרטים ממילא אנחנו פונים לנפגעים עצמם ולא ללמוד את זה מכלי שני אלא באופן בלתי אמצעי. לכן נראית לנו הדרך הזאת הולמת את הפרקטיקה הקיימת ותואמת את הגיונו של החוק.
דוד רותם:
אני חייב להיות בלתי פופולרי. העניין של נציב תלונות הציבור חשוב מדי כדי שנמסמס אותו עם מאות אלפי תלונות. עסקתי בצעירותי בעריכת דין וייצגתי גופים ציבוריים. בואו ניקח תושב ברשות מקומית. הוא חושב שנפגעו זכויותיו, משהו לא בסדר, הוא פונה לעירייה. זה מועבר לאיזושהי מחלקה בעירייה, עונים לו תשובה. לא מוצא חן בעיניו. מה הוא עושה? הוא פונה ליחידה לביקורת במשרד הפנים. הם מקבלים תשובה, בודקים אותה ומגיעים לאיזושהי החלטה. אז זה לא מוצא חן בעיניו והוא פונה לאגודה לזכויות האזרח או לשלטון תקין. הם פונים שוב, אומרים להם: בדקנו את הנושא, יש מבקר פנים בעירייה, יש ועדת ביקורת, יש משרד הפנים, עכשיו אתם פונים. והתשובה לא מניחה את דעתם. אז הם פונים לנציב תלונות הציבור ועכשיו הוא פונה. ואז אני אומר לו: אדוני, עברתי דוח ביקורת של מבקר העירייה, כמה פעמים צריך הנילון להשיב לכל מיני גורמים? חלק מהארגונים האלה קיימים בזכות זה שהם יכולים להגיש תלונות. מרבית האוכלוסייה בארץ יודעת לפנות בתלונות גם לעירייה וגם למבקר. אם אנחנו אומרים, ניתן סיוע ליחידות שנמצאות בכל היישובים בהם עובדים מתנדבים שפונים למבקר המדינה או לנציב תלונות הציבור - מקובל עלי. אבל כשאנחנו פותחים את זה לכל העולם המצב יהיה פשוט מאוד. ישבו בכל מיני ארגונים אנשים שכל תשובה שלא תמצא חן בעיניהם ישר תלונה. אני כבר השבתי כמה פעמים לתלונות של הנציבות. זו לא עבודה קלה, הם יודעים לשאול את השאלות הקשות והם רוצים מסמכים ואתה שוב ושוב עונה. אי אפשר. אלא אם כן נאמר: ובתנאי שהגוף לא פנה קודם לנילון וקיבל ממנו תשובה. אז לא אכפת לי אבל אני לא מוכן שאשחק 10 פעמים - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אתה מדבר על חוק אחר לגמרי. לפי המצב הקיים היום מתלונן יכול לעשות את כל הדרך שאתה עברת - - -
דוד רותם:
זה נכון אבל כאשר המתלונן צריך לעשות את זה בעצמו, כשהוא מקבל תשובה הוא בודק ועונה. כאשר זה הארגונים שצריכים להראות בסוף השנה שהם פנו ב-150,000 מכתבים כי התקציב שלהם בנוי על זה והתרומות שלהם – זה מפחיד אותי. לכן אני לא מחפש את אלה שרבים את ריבו של מישהו אחר. אני אומר שנציב תלונות הציבור נועד כדי לברר את התלונה שלי. לא את התלונות הכלליות והציבוריות ומתקני עולם. לכן התלונה שלי? אני לא צריך את הארגון. את התלונה שלי יכול השכן שלי לכתוב ואני אחתום על זה, כמו שאמר עורך דין שמגר.
היו"ר זבולון אורלב:
השכן שלו זה עולה חדש מרוסיה.
דוד רותם:
אז השכן בקומה העליונה או בקומה התחתונה, מי שיודע ללכת לארגונים האלה ולהסביר להם כדי שיגישו. החשש הגדול שלי הוא שהנציבות תתחיל לקבל מכתבים: נתקבלה אצלנו תלונה. הרי בדרך כלל כל הארגונים האלה, ואני יכול להראות לך עשרות מכתבים, נתקבלה אצלנו תלונה א', ב', ג'. הם לא יגידו לך מי המתלונן.
הלל שמגר:
לא נברר כי אין לנו אפשרות - - -
היו"ר זבולון אורלב:
אנחנו מדברים על תלונה שקשורה לאדם ספציפי שיש לו שם ויש לו כתובת ואנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. זה קיים גם היום בחוק סעיף 34, תלונה שהוגשה בכתב או תלונה שהוגשה בעל פה ונרשמה יצוין בה שם המתלונן ומענו. אין תלונה אנונימית.
דוד רותם:
כאשר המעשה פוגע במישרים בזולת, אומר הארגון: אני התלונה לזכויות האזרח מתלונן שפגעו בזכותו של א', ב', ג'.
היו"ר זבולון אורלב:
הרציונל הבסיסי היה שכמובן שצריכים את הסכמת המתלונן. אנחנו לא מחפשים ארגוני צדק שעושים את מלחמתם של אזרחים ומעבירים בכוח את הזקנה את הכביש. אנחנו מדברים בדיוק על הדבר שאמר הממונה על הגנת הצרכן. נעשה עוול לאדם, אתה ואני יודעים למצות את זכויותינו ולהתלונן להשיג את הצדק ואת מה שמגיע לנו. יש אוכלוסיות רחבות שלא יודעות למצות את זכויותיהן ודווקא הן הזקוקות לכך ביותר. לכן כדי להנגיש להם את אפשרות בירור התלונה רוצים להרחיב את האפשרות. אגב אני מוכרח לומר שאחרי שאני רואה את החוק אני לא יודע אם אנחנו צריכים את התיקון בחוק. כתוב בסעיף 33: כל אדם רשאי להגיש תלונה אל נציב תלונות הציבור.
הלל שמגר:
מעשה כאמור בסעיף 37,
היו"ר זבולון אורלב:
הכוונה כמובן שמה שהיה נכון לגבי המתלונן עצמו שהוא עכשיו היה צריך להתלונן על מעשה הפוגע בו – הכללים האלה לא משתנים. מה שמשתנה זה שלא הוא חייב באופן אישי להגיש את הדבר הזה אלא יכולים להגיש את זה גם בשמו. כמו שהיום אני אגב עושה לגבי אלה שהתלוננו אצלי. היו אצלי אנשים, התלוננו, קבלו, אני פונה ואומר: X היה שם ושם ביום זה וזה ואומר שפגעו בו כך וכך וזכויותיו נפגעו, אנה בדוק את תלונתו.
הלל שמגר:
אנחנו מרחיבים את מעגל הפניות, לא את מעגל הנפגעים.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת הכוונה. למעשה אין חילוקי דעות בינך לבינו.
יצחק קמחי:
נכון. מניסיון אישי, תלונה שהשבתי ולא מצאה חן בעיני מישהו אז ההליכים המשיכו למנכ"ל ולשר ולנציבות ולמבקר המדינה. פעם כבר הגעתי למצב שביקשתי ממבקר המדינה: אולי תמציאו חוק או תחוקקו חוק שיגן גם על אלה שמשיבים לתלונות הציבור כי זה באמת גוזל זמן רב.
היו"ר זבולון אורלב:
איך אפשר למנוע את זה?
יצחק קמחי:
אני עוד לא יודע.
היו"ר זבולון אורלב:
זו הצעת חוק אחרת.
יצחק קמחי:
זו הצעת חוק אחרת וראויה.
דוד רותם:
בוא נחייב באגרה והוצאות.
יצחק קמחי:
לא פעם מגיעים אלי אנשים שמה שפסק בית המשפט לא מצא חן בעיניהם והם מתלוננים.
היו"ר זבולון אורלב:
אם יש הסכמה על כך שאנחנו אומרים שכל אדם רשאי להגיש תלונה אל נציב תלונות הציבור, כל אדם כולל גם ארגון, בתנאים שקיימים היום בחוק כלומר צריך להיות מתלונן, צריכה להיות הסכמה - - -
שרית שפיגלשטיין:
הסכמה לא נאמרת היום, צריך שייאמר במפורש: נדרשת הסכמה.
היו"ר זבולון אורלב:
כן, ההסכמה צריכה להיאמר. זה חלק מהסינון. יש לכם הצעה לנוסח?
הלל שמגר:
הצענו בסעיף 3: כל אדם אחר או - - -
דוד רותם:
כשהמתלונן הוא ארגון על מעשה הפוגע במישרין בזולת שבשמו ובהסכמתו מוגשת התלונה.
הלל שמגר:
אבל זה לא רק ארגון, יכול להיות בן משפחה.
שרית שפיגלשטיין:
בן משפחה זה המתלונן מגיש על בן המשפחה.
חנה פריידין:
מה עם חבר כנסת?
הלל שמגר:
חבר כנסת יכול גם ללא הסכמה של המתלונן.
הלל שמגר:
אולי צריך בפסקה (1) המתלונן עצמו, בסוגריים, להלן האדם הנפגע - - -
דוד רותם:
בפסקה (1) אתם מוסיפים: מעשה הפוגע במישרין בבן זוגו, הורה או אחיו או ילדו של המתלונן, למה צריך הסכמה?
הלל שמגר:
מצד אחד אנחנו מצמצמים את זה לבני משפחה מדרגה ראשונה. יכול להיות מצב שבו המבוגר של איש זקן שמתגורר בדיור מוגן מחליט שהוא צריך להגיש תלונה כדי להעביר את אביו למקום אחר. האבא לא מעוניין בכלל. יש לפעמים גם מתחים. יסוד ההסכמה הוא יסוד הסכמה. לכן במקום לצמצם אני חושב שצריך רק להגדיר. היום לא ברורה האבחנה בהגדרה בין המתלונן לנפגע, כתוב: מעשה הפוגע במישרין במתלונן עצמו. אז אולי פה כדאי להוסיף: להלן האדם הנפגע. ואז בסעיף 3 יהיה: כשהמתלונן איננו האדם הנפגע אם האדם הנפגע נתן הסכמתו לכך.
תומר רוזנר:
יש גם תיקונים בסעיף 34, יש תיקונים נוספים.
שרית שפיגלשטיין:
הפרשנות לגבי כשהמתלונן הוא חבר כנסת זה לא שלא נדרשת הסכמתו של אדם אלא שחבר הכנסת יכול במקביל לאותו אדם שנשלחים אליו המסמכים או שנציב תלונות הציבור פונה אליו - חבר הכנסת יכול לקבל במקביל גם את המידה.
תומר רוזנר:
כוונת החוק שחבר כנסת מקבל תשובה.
דוד רותם:
בזה שאדם פנה אלי הוא הביע הסכמה שאני אטפל לו בעניין.
היו"ר זבולון אורלב:
אגב חבר הכנסת בדרך כלל שולח הודעה למתלונן. אני שולח תמיד הודעה למתלונן שידע שהעברתי את זה. אני מציע כזה דבר, העקרונות הוסכמו, תומר יציע הצעת נוסח, תעביר אותה לחברי הוועדה, לנציבות, למשרד המשפטים. בבקשה המועצה הישראלית לצרכנות.
דליה רסקאי:
אנחנו מברכים על היוזמה של הצעת החוק הזו. במועצה מתקבלות תלונות מצרכנים שפונים אלינו בגלל חוסר מודעות או בגלל קשיי שפה. הצעת החוק מאפשרת לנו לפנות ישירות לנציב תלונות הציבור, דבר שיקל על הטיפול בפנייה הזאת.
דוד רותם:
אולי כדאי שבנושאי צרכנות תפנו על הממונה להגנת הצרכן, לא אליהם. זה בדיוק הדבר שממנו פחדתי.
היו"ר זבולון אורלב:
את יכולה לפנות בתלונה של אזרח אם הוא מתלונן על גוף מבוקר. אם הוא מתלונן על חנות הסופרסל הוא הכתובת.
דליה רסקאי:
אנחנו מדברים על תלונות שמגיעים על גופים מבוקרים.
היו"ר זבולון אורלב:
מאה אחוז. החוק הזה נועד למה שאת אומרת. בבקשה המועצה לשלום הילד.
נועה ברודסקי-לוי:
אנחנו גם כמובן מברכים על הצעת החוק, חשוב מאוד לאפשר לארגונים לפנות ישירות לנציב תלונות הציבור, תודה.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. בתוך כמה זמן עורך דין תומר רוזנר?
דוד רותם:
אל תעבדו מדי קשה, קחו לכם את הזמן יום יומיים, תעשו את זה כמו שצריך.
היו"ר זבולון אורלב:
הנוסח יופץ היום ולא יאוחר מעוד 3 ימים.
פורמלית אנחנו צריכים לעשות עוד ישיבה ולאשר את זה לקריאה ראשונה או שאישרנו את העקרונות.
דוד רותם:
אישרנו את העקרונות.
היו"ר זבולון אורלב:
מי בעד הצעת החוק בנוסחה החדש? מי נגד? מי נמנע? אישרנו את החוק לקריאה ראשונה פה אחד, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:30