פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 82
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום רביעי כ"א באייר התשס"ז (9 במאי 2007) בשעה 8:30
סדר היום: אמצעים להגברת התחרות בין קופות החולים וניידות המבוטחים ביניהן – דוח
מבקר המדינה 56ב'.
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב
מרינה סולודקין
מוזמנים:
יעקב בן-יזרי – שר הבריאות
פרופ' אבי ישראלי – מנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד יואל ליפשיץ – סמנכ"ל קופות החולים, משרד הבריאות
בועז ענר – משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
דן בנטל – סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
אורי אליאס – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי – מנהל אגף בכיר לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנימית, משרד ראש הממשלה
רונית חסון – מנהלת תחום, משרד ראש הממשלה
דניאל אלקיים – מנהל אגף, המוסד לביטוח לאומי
פנינה טוקטלי – סמנכ"ל בנק הדואר, חברת דואר ישראל
חווה וולברג – עוזרת למבקר הפנים, משרד הבריאות
רויטל טופר-חבר טוב – האגף לפיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות
רונן דוד – יועץ שר הבריאות, משרד הבריאות
גלעד בוק – יועץ שר הבריאות, משרד הבריאות
פרופ' שוקי שמר – מנכ"ל מכבי שירותי בריאות
עו"ד שלי החנוכי - מנהלת הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות
עידו הדרי – דובר מכבי שירותי בריאות
אלי דפס – סמנכ"ל וראש חטיבת קהילה, שירותי בריאות כללית
נסים אלון – מ"מ מנכ"ל קופת-חולים לאומית
דוד סומך – מבקר פנים – קופת-חולים מאוחדת
שולי ברמלי-גרינברג – חוקרת בכירה, מכון ברוקדייל
מנהלת הוועדה: חנה פריידין
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
אמצעים להגברת התחרות בין קופות החולים וניידות המבוטחים ביניהן – דוח
מבקר המדינה 56ב'
היו”ר זבולון אורלב:
בוקר טוב לכולם. דוח מבקר המדינה 56ב עסק בין היתר בסוגיה של האמצעים להגברת התחרות בין קופות החולים וניידות המבוטחים ביניהן. אין ויכוח שאחד הבסיסים הרציונליים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי היה התחרות בין קופות החולים ואפשרות למעבר. הדוח פורסם לפני שנה, והממצאים גילו שהחלת החוק אינה מתבצעת. אדוני השר לא היה אז שר. קיימים חסמים במעבר בין קופות החולים: תוכנית השב"ן היא מחסום; התוכנית של ביטוח סיעודי היא מחסום, כיוון שמי שעובר כאילו צריך להתחיל הכול מחדש, והוא מפסיד את זכויותיו. היו הגבלות מנהליות של המתנות, היעדר מקורות מידע בדבר זכויות מבוטחים, ועוד כגון אלה. בין הדברים היותר חמורים קיימת גם התחרות הבלתי הוגנת בין קופות החולים. היו תלונות בדבר שימוש באמצעים פסולים לגיוס מבוטחים, למשל הגיעו לכל מיני הסדרים עם כל מיני קהילות מסוימות, כשהקהילה רשמה unblock את כל חבריה תמורת הטבות לאותה קהילה. לפי הדוח, מדובר בעיקר בקהילה החרדתית והערבית. היו גם תלונות קונקרטיות באלעד וביבנאל שלפתע יום אחד כאיש אחד בלב אחד, כגוף אחד עוברים 1,900 איש מקופה לקופה; וכן אי הפסקת פעילותם של קבלני שירות חיצוניים למרות הדרישות של משרד הבריאות; והחמור מכולם מנקודת מבטו של משרד הבריאות – אי-הגשת תלונות למשטרה בדבר התופעות הפסולות.
הדברים האלה הם גם עבירות על החוק, ואף שנראה שלמשרד הבריאות יש כל המידע, הוא נוקט מדיניות של "שב ואל תעשה", ולפחות מן המידע שיש בידי – ואני אשמח לדעת שהמידע הזה אינו נכון – לא ננקטות פעולות אכיפה של המשרד, למעט יציאת ידי חובה בקיזוז כספים לפרסומות אסורות. אבל הגשת תלונות במשטרה כדי לאכוף את החוק לא נעשתה.
הדוח אינו מתייחס לקופה אחת, קופת-חולים "מכבי". "מכבי" היא הצדיקה היחידה שיוצאת מהדוח הזה. כל יתר הקופות – כלומר, שירותי בריאות כללית, קופת-חולים "מאוחדת" וקופת-חולים "לאומית" – על-פי הדוח היו נגועות בכל הליקויים שדיברתי עליהם.
היום אנחנו מקיימים דיון מעקב כדי לוודא מה נעשה. אנחנו גם יודעים שהאגף הבכיר במשרד ראש הממשלה קיים דיון בנושא הזה, אבל התרשמנו, לפי המידע שיש בידינו, שיש הבטחות אבל אין עדיין פעולה נחרצת. עברה שנה מאז פורסם הדוח, אם כי המשרד ידע כבר לפני-כן על הממצאים כי קיבל טיוטות, והתחושה היא שבנושא כל-כך כבד גם כספית – ביטוח לאומי מעביר לקופות-החולים על ביטוח בריאות ממלכתי סכום עתק של 26-27 מיליארד שקלים נכון להיום. לא רק שמדובר בסכום עתק, אלא גם במספר גדול מאוד של אנשים, וזהו הנושא הכי יקר לאדם – בריאותו שבעבורה הוא מוכן לעשות הרבה מאוד דברים. לכן בעינינו זה חשוב.
אני מציע שהמשרד יפתח בדיווח על הפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה, ואז נפתח את הדיון.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
נכון שמדובר על תקופה קודמת לפני הקדנציה הזאת, אבל אין ספק שלא יכולים להתחמק ולהגיד: "ידינו לא שפכו את הדם הזה". אנחנו נמצאים בתוך המערכת שבתוקף תפקידה להמשכיות, והמשכיות היא גם נטילת אחריות וטיפול בנושאים אשר הועלו והוארו גם בתקופה קודמת.
אני אישית קראתי את הדוח. אני לא מתחייב להגיד שקראתי כל שורה, אבל אין ספק שהנושאים המרכזיים שהועלו בדוח היו נושאים המחייבים שימת לב מיוחדת. לא אחת קיימנו דיון פנימי בהנהלת המשרד. האנשים אשר מטפלים בעניין הונחו: החל מסמנכ"ל לענייני קופות החולים – מכל המשתמע מכך: ויסות, בקרה, תנועה, העברת הכספים, בקרה כספית של כל קופה; נכתבו אין סוף מכתבים להנהלות קופות-החולים כדי לקבל יותר פרטים ויותר דיווחים איך התנהלו כל המהלכים הכספיים והתקציביים. מצד שני יש לנו גם נציבות תלונות הציבור בהנהלת משרד הבריאות אשר גם חלק מתפקידה הוא לטפל בנושאים בין קופות-החולים. אבל אין ספק שתלונות הציבור אשר נוגעות לקופות-החולים ומגיעות לנציבות מטופלות. רק לאחרונה פרסמנו את הדוח האחרון של ד"ר קרני רובין שהייתה נציבת תלונות הציבור. נמצאים כאן גם מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אבי ישראלי וגם עו"ד יואל ליפשיץ הממונה על התיק הזה.
אנחנו מברכים על הדוח, אנחנו חיים מתוך הדברים שמעירים לנו, והם בשבילנו מדריך להמשך, כך שאנחנו מודעים לבעיות. יש בעיות ומטפלים בהם, ולצערנו הרב, תמשכנה להיות בעיות, ובשביל זה אנחנו קיימים – כדי להתמודד אתן. בשביל זה קיימת ביקורת בשביל זה קיים משרד ואגף.
יואל ליפשיץ:
אני אעבור על המלצות מבקר המדינה, ואנחנו נתייחס.
בעניין הניידות בין קופות-החולים והחסמים אנחנו מזהים שתי תוכניות: תוכניות השב"ן ותוכניות הסיעוד הקולקטיביות שהקופות מחזיקות כבעלי פוליסה. הסיעוד לא נמצא בתחום אחריותנו, העברנו את העניין למפקח על הביטוח במשרד האוצר כדי שיבחן מה אפשר לעשות כדי שלקוח שרוצה לעבור מקופה לקופה ומחזיק ביטוח סיעודי קולקטיבי לא יפסיד את הביטוח הזה.
היו”ר זבולון אורלב:
מתי העברתם, איך העברתם?
יואל ליפשיץ:
אנחנו פנינו אליו לפני מספר חודשים כדי לבחון את הסוגייה הזאת- -
היו”ר זבולון אורלב:
בכתב?
יואל ליפשיץ:
בכתב. אנחנו נעביר את זה גם לוועדה.
בעניין תוכניות השב"ן, כל קופות-החולים, למעט קופת-חולים "מכבי", הסכימו לוותר על תקופות ההמתנה לכל מבוטח שסיים את תקופת ההמתנה בקופה הישנה שלו ועובר לקופה החדשה ברובד הראשון. בעניין הרבדים האחרים לא הגענו עדיין להסכמה בין הקופות האם יוותרו על תקופות ההכשרה. אם לא נגיע במהלך השנה הזאת להסכמה אנחנו שוקלים התקנת תקנות כדי למסד גם את זה כדי שלא יהיה מצב שמצד אחד יתאפשר מעבר מבוטחים שכבר סיימו את תקופת ההמתנה, ומצד שני לא תהיה תנודה של חולים, לפי הזכויות שכל קופה נותנת בתוכניות השב"ן שבהן יש תחרות כי זה לא אחיד, בניגוד לסל שהוא אחיד בכל אחת מהקופות.
היו”ר זבולון אורלב:
על זה נאמר: "תחילתו בפשיעה וסופו באונס". הואיל ומדובר בגורלם של אנשים, למה צריכים להמתין למשא ומתן בקופות החולים? למה לא יושב צוות של המשרד ומקדים את המאוחר וקובע את התקנות? למה להמתין עוד שנה שהם יישבו ועוד שנה שאנחנו נשב?
יואל ליפשיץ:
חלק מהתחרות בין קופות-החולים נמצאת בתוכניות השב"ן. זה לא סוד שחלק מהתחרות של הקופות היא לא על איכות השירות, אלא הזכויות הנוספות נמצאות בשב"ן. אנחנו לא מתערבים בזכויות שכל קופה מציעה, אנחנו משאירים את זה לתחרות בין הקופות, והתחרות עושה את שלה. כלומר אם קופה מציעה 12 חודשי הכשרה להתקשרות מסוימת, קופה אחרת משפרת את זה ומורידה ל-6, וכן הלאה. בדרך מסוימת אנחנו גם משפרים את הזכויות וגם מורידים את תקופת ההמתנה. לבוא בצורה גורפת כשהתוכניות אינן זהות לחלוטין- -
היו”ר זבולון אורלב:
אני לא אמרתי מה תהיה התוצאה, אני רק אומר לגבי התהליך, למה להמתין עוד ועוד?
שוקי שמר:
יש סל בסיסי. לפי חוק, כל חולה יכול לעבור מכל קופה- -
היו”ר זבולון אורלב:
הבנו שברובד הראשון אין בעיה.
שוקי שמר:
אם משרד הבריאות היה כופה על הקופות ואומר שאין תקופות המתנה זה היה גורם לקריסה של כל תוכניות השב"ן- -
היו”ר זבולון אורלב:
אז על מה אתם יושבים ברובד השני?
שוקי שמר:
למשל השב"ן החדש של קופת-חולים "מכבי" נותן היום את כל התרופות שקיימות בעולם לסרטן. אם הולכים לתוכנית כזאת - - -הוא לא ילך אתך כי תיאורטית כל החולים- -
היו”ר זבולון אורלב:
אני לא רוצה להיכנס לגוף העניין.
שוקי שמר:
- - אם הוא היה כופה את זה אין שב"ן. כי אז אי-אפשר לעשות דבר - -
היו”ר זבולון אורלב:
אבל הוא אמר שאם לא תגיעו להסדר הוא כן יכפה.
שוקי שמר:
הוא לא יצליח כי הכנסת לא תאשר לו. כי כשהוא יעשה את זה אנחנו נגיד לכנסת שאין שב"ן, אין זכויות. בכללית עשו נכון למשל, עשו שב"ן והזכויות הן בעוד שנתיים; אם אתה עושה לאלתר- -
היו”ר זבולון אורלב:
לי אין טענות לקופות החולים, אמרתי את זה גם אתמול בדיון אחר. הטענות שלי הן כלפי משרד הבריאות. יש מי שמנהל את העניין והוא בעל הסמכויות, יש מישהו נאמן הציבור שצריך לנהל את העניין מטעם הציבור. עורך-דין ליפשיץ אומר שברובד השני יושבים ומדברים, ואם בפרק זמן מסוים ההידברות הזאת לא תביא לתוצאה יישבו במשרד הבריאות ויביאו את התוצאה. שאלתי אותו, וכך הוא אמר.
אבי ישראלי:
הוא אמר שנשב במשרד הבריאות ונראה מה אפשר לעשות כדי לעשות תקנות בעניין הזה. יש בינינו אנשים שחושבים שלא ייצא מזה כלום.
היו”ר זבולון אורלב:
דברו בקול אחד.
יואל ליפשיץ:
אנחנו מדברים בקול אחד.
ברור שאם ברובד החדש תקופת ההמתנה לתרופות שאינן נמצאות בסל הבריאות היא 24 חודש בקופות, ברור שאם אדם סיים את תקופת ההמתנה בקופה ורוצה לעבור לקופה אחרת, אנחנו לא נעשה את זה באפס תקופת המתנה, אלא תהיה תקופת המתנה קצרה יותר מ-24 חודש כדי לבצע את המעבר מסיבה אחת: אנחנו לא רוצים שיהיו שימושים - -
היו”ר זבולון אורלב:
אני מסכים. אני לא חולק על הדילמות, אני חולק על מהות העניין.
יואל ליפשיץ:
בסופו של דבר נביא את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והיא תצטרך להכריע.
אבי ישראלי:
באיזה מובן אתה חולק על כך? הבעיה היא שבביטוחים המשלימים יש בתקופה האחרונה תרופות מועילות ומצילות חיים, אז אם אנחנו מדברים על דברים מהסוג הזה, ואנשים יעברו מעכשיו לעכשיו ויתחילו לקבל את הדברים האלה מיד- -
יואל ליפשיץ:
אני לא אמרתי שיעברו מרגע לרגע- -
אבי ישראלי:
אז אם אנחנו מדברים על תקנות שיסדירו שבמקום שנתיים המתנה יהיו 9 חודשי המתנה, זה יכול להיות.
היו”ר זבולון אורלב:
אנחנו רוצים שתהיינה תקנות שייתנו מענה לבעיה שהעלה משרד מבקר המדינה שאמר שנושא השב"ן הוא אחד החסמים, ועם זה צריך להתמודד. אנחנו יושבים שנה אחרי הדוח, ואומרים לנו שעדיין יושבים ואם מה שדנים עליו בקופות לא יועיל אנחנו נשב ונוציא תקנות. אני למדתי ממורי ורבי זבולון המר ז"ל, שתפקידו של שירות המדינה הוא לא רק לומר מה הבעיות, אלא גם לומר מה הפתרונות.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
יש עוד הרבה מאוד נושאים שנמצאים על שולחן הטיפולים של משרד הבריאות - -
היו”ר זבולון אורלב:
השאלה היא האם זה טיפול נמרץ.
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
- - ומתקשים מאוד לתת מענה מושלם, שלם ואובייקטיבי שייתן תשובה לכל הבעיות בעת ובעונה אחת. אנחנו מתקשים לקבל החלטות. זה לא שאנחנו יושבים בחיבוק ידיים ומחכים שההחלטה תיפול לנו מהשמים; אנחנו עובדים על זה, אנחנו חושבים על הרבה אלטרנטיבות, אנחנו מתמודדים עם הרבה התנגדויות אשר עשויות לצוץ בעקבות קבלת החלטה כזאת או אחרת. גם בנושא הזה, בהתחדשות או בתוספת השנייה במסגרת השב"ן, התוכניות עובדו במשרד הבריאות, נלמדו שם והיו בתיאום הפיקוח על הביטוח במשרד האוצר. הם עברו את המישורים הראשונים, ועכשיו תוך כדי יישום וכניסתם לתוקף של ההסדרים האלה נוצרו מין נושאי תחרות אובייקטיביים לחלוטין, אשר מחייבים התמודדות מסוימת באופן שבו עוברים את הגשר. הדבר חדש, הוא קיים כמה חודשים, והוא כבר עורר התקוממויות בכל מיני שכבות של הציבור. כדי לתת תשובות חד-משמעיות שתחייבנה את כולם – זה לא כל-כך פשוט.
היו”ר זבולון אורלב:
אדוני השר, ועדת ביקורת המדינה לא באה להחליף את הניהול של שר הבריאות ולא באה לנהל במקום משרד הבריאות. תפקידנו בוועדה הוא לפקח עליכם כדי לוודא שהליקויים שנחשפו בדוח מבקר המדינה יתוקנו. נחשף ליקוי שאומר שהשב"ן הוא חסם. אגב, הרובד הראשון הוסדר בתקנות?
יואל ליפשיץ:
אין צורך בתקנות. זה כבר הוסדר.
היו”ר זבולון אורלב:
זה נשאר ברובד השני. עכשיו נחשף ליקוי, ומה אומרים לוועדה? אין לנו לוח זמנים, יש מחלוקת במשרד הבריאות אם זה בכלל אפשרי- -
שוקי שמר:
אם צריך. אתה מנטרל את התחרות מביטול תקופת ההכשרה.
אבי ישראלי:
אתה לא רק מנטרל את התחרות.
היו”ר זבולון אורלב:
אני לא ראיתי בדוח מבקר המדינה שביטול החסם הזה יבטל את התחרות.
שוקי שמר:
הוא לא עסק בזה.
אבי ישראלי:
הוא לא דן בזה בכלל. מה שיקרה זה אחד משלושה דברים: או שהתכנים של השב"נים ירדו או שהמחירים של השב"נים יעלו, והשאלה היא אם זה מה שעם ישראל רוצה. לנו אין בעיה. שר הבריאות יכול להחליט את זה מיד. אבל בזה לא דן דוח מבקר המדינה. מבקר המדינה אמר בצדק שיש כמה חסמים. הוא ציין אותם בפירוט, והוא צודק בכל מילה - -
היו”ר זבולון אורלב:
הוא לא התייחס לרובד השני?
אבי ישראלי:
הוא התייחס, אבל הוא אמר שיש חסמים. הוא הציע לבחון אותם ולבדוק איך לטפל בהם. אנחנו רק מבינים כמה דברים: אם נעשה מעבר מידי או מעבר שתקופת ההכשרה שלו תהיה קצרה. קודם כל צריך לשאול את השאלה האם זה אפשרי, ואנחנו חושבים שבביטוח הסיעודי זה היה קל. זה אפשרי, ולכן עשינו את זה מידי. אנחנו חשבנו שאם בן-אדם עובר קופה, הוא יכול להישאר בביטוח הסיעודי הקולקטיבי שמבוטח בחברת ביטוח, וכשהוא עובר קופה הביטוח הקולקטיבי שנעשה בחברת הביטוח ימשיך. זה היה קל. הם העלו את החסם- -
בועז ענר:
יש החלטה כזאת?
אבי ישראלי:
כן. פנינו למפקח על הביטוח, אמרנו לו את עמדתנו, יש לו דעות אחרות- -
בועז ענר:
אבל החסם נשאר.
אבי ישראלי:
הוא נשאר, אבל אנחנו אמרנו את שלנו.
שוקי שמר:
הוא עושה פעולות להעביר את הביטוח הסיעודי מקבוצתי לביטוח פרט. זה תהליך הדרגתי, יש לו הרבה יותר משמעויות אקטואריות וניהוליות. אבל המפקח על הביטוח כופה היום על "מכבי" להעביר את כל הביטוח מקבוצתי לביטוח פרט.
אבי ישראלי:
לגבי השב"נים השאלה היא האם אפשר לעבור קופה. הם שמו את החסם- -
דן בנטל:
ב"מאוחדת" יש משפחות חד הוריות, והמחיר גבוה; יש נושא של שמירה על רצף טיפולי במעבר בין קופות, יש חסמים מנהליים של הוותק. עדיין יש בסל עוד כמה דברים שלא נפתרו.
יואל ליפשיץ:
אם המחיר גבוה ב"מאוחדת", ובסל הבסיסי כולם זהים אז לא יעברו ל"מאוחדת".
אבי ישראלי:
אין בעיה ברובד הרושם. זה לא חסם.
יואל ליפשיץ:
זה לא חסם, זאת תחרות.
היו”ר זבולון אורלב:
הוא אומר שאותה אוכלוסייה לא רוצה- - -
קריאות:
- - -
היו”ר זבולון אורלב:
אם קופת חולים מעלה מחירים לאוכלוסיות שהיא לא רוצה, ולא משתלם לה שהם יצטרפו אליה - - -
אבי ישראלי:
אין דבר כזה.
שוקי שמר:
אין מצב כזה, זאת אפליה, מצב כזה הוא אסור.
דן בנטל:
הם הגישו בקשה למשרד הבריאות לפתור את הבעיה. הבעיה לא נפתרה עד היום. משפחות חד-הוריות עוברות ל"מאוחדת" וצריכות לשלם תעריף משפחתי. זה תעריף כפול- -
יואל ליפשיץ:
יש פה בלבול. לקופת-חולים מאוחדת יש תעריפים גבוהים, ויש לה תעריף משפחתי זול במידה ניכרת מתעריפים ליחידים. הם אמרו למשפחות חד-הוריות הם אמרו שבמקום שהם יקבלו את התעריף הגבוה ייתנו את התעריף המשפחתי הזול. עכשיו מבקר המדינה אומר שצריך לעשות להם תעריף יותר נמוך מהתעריף המשפחתי הנמוך ש"מאוחדת" עושה? זה קצת בעייתי.
אבי ישראלי:
בשב"נים יש שתי אופציות: אופציה אחת היא שאדם יעבור קופה, והוא יישאר בשב"ן של הקופה הקודמת. אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי. האופציה האחרת היא שאדם יעבור וגם יעשה שב"ן בקופה שאליה עבר. אם אנחנו נקבע כללים שאין תקופת הכשרה ואין תקופת המתנה והמחירים אוטומטית כמות-שהם, אנחנו חוששים כמו שאמרתי קודם– וזה מאוד ברור – שהתכנים של השב"ן ירדו, והמחירים שלו יעלו. האם זה המחיר שמדינת ישראל רוצה?
היו”ר זבולון אורלב:
למה?
אבי ישראלי:
מכיוון שאדם יעבור רק כאשר הוא חולה, אין לו סיבה לעבור- -
היו”ר זבולון אורלב:
למה הוא יעבור רק כאשר הוא חולה?
אבי ישראלי:
אין סיבה אחרת לעבור, כי הוא בוחר לפי מה שהקופות נותנות: אם למחלה הספציפית הזאת קופה א' לא נותנת וקופה ב' נותנת הוא יעבור לב'. זאת הבעיה.
שוקי שמר:
כשהוא צריך תרופה לסרטן או מכשיר כלשהו הוא יעבור ל-ג' אם שם נותנים.
קריאות:
- - -
בועז ענר:
- - - הם לא יציעו את זה או שקופה אחרת גם תציע את זה.
שוקי שמר:
אם אני עושה ביטוח לכנף, לגלגל ולמנורה, ונשבר לי הפנס אני אעבור לחברת ביטוח שתיתן לי ביטוח על הפנס. אם למחרת נפגע לי הכנף אני אעבור לקופת ביטוח שמתקנת לי את הכנף- -
היו”ר זבולון אורלב:
פה זה לא ביטוח.
אבי ישראלי:
שב"ן זה ביטוח, בניגוד לסופרמרקט- -
קריאה:
זה לא ביטוח.
אבי ישראלי:
אם אנחנו התחלנו להתווכח אם זה ביטוח או לא ביטוח, אז נתחיל מחלק א' כי יש כאן אי הבנה. אם אתם חושבים ששב"ן זה לא ביטוח אז יש בעיה.
קריאה:
השב"ן הוא לא ביטוח.
יואל ליפשיץ:
שב"ן הוא ביטוח כי הוא מבוסס על הדדיות. יש קבוצה שנכנסת באופן וולונטרי, והסיכוי להישאר- -
היו”ר זבולון אורלב:
ביטוח לאומי הוא ביטוח? אדם משלם כל חייו קצבת זקנה, זה ביטוח?
שוקי שמר:
מכובדי, אבל השב"ן מבוסס על מבטח משנה, הוא לא ייתן לך- -
יואל ליפשיץ:
התשובה היא לא, כי הוא גם מבוסס על תקציבי מדינה שמוזנים- - -
היו”ר זבולון אורלב:
עו"ד ליפשיץ, זה לא ככה. יש דברים שהמדינה משלמת תקציבית, ויש דברים שמבוססים- -
שוקי שמר:
הפניקס, לפי שיטתך, לא הייתה עושה לנו את הביטוח הזה כי היא חברה פרטית.
היו”ר זבולון אורלב:
יש לך ויכוח עם מבקר המדינה, לא אתי. הוא אומר שזה לא ביטוח.
אבי ישראלי:
המוציא מחברו, עליו הראיה. שהוא יסביר לנו למה זה לא ביטוח.
היו”ר זבולון אורלב:
מר ענר, המשנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה, בבקשה.
בועז ענר:
המחוקק אמר שמכיוון שיש רק ארבע קופות הוא רוצה תחרות וניידות בין הקופות. המציאות כפי שעולה כאן היום עם השב"ן ועם הביטוח הסיעודי היא שיש ניידות מועטה מאוד- -
אבי ישראלי:
בכל העולם.
בועז ענר:
יכול להיות, ויש גם שמרנות, אני מסכים. אבל נוצר מצב שאוכלוסיות מסוימות שחולות במחלות מסוימות או שמגיעות לגילאים מסוימים הם שוק שבוי בידי הקופות. הם לא עוברים ולא יכולים לעבור. לכן השוק המשוכלל שהמחוקק רצה, בשורה תחתונה אינו מושג. יש הסברים כאלה ואחרים ותהליכים כאלה ואחרים, אבל רצון המחוקק לגבי אוכלוסיות מסוימות לא בוצע כפי שרצה אותו מחוקק.
השב"ן הוא לא ביטוח מפני שיש סל משאבים נתון שממנו נותנים את השירותים. אם ייגמר הסל הזה או שיעלו תעריפים או שיגידו לאנשים, סליחה, לא. אני לא יכול לומר שהייתי בשב"ן ומגיע לי עכשיו כזה שירות. תלוי במצב הכספי של אותו סל- -
אבי ישראלי:
לא נכון. על בסיס מה אתה אומר את זה?
בועז ענר:
היה ויכוח שלם עם המפקח על הביטוח אם זה ביטוח או לא, וסוכם שהביטוח הסיעודי זה בנפרד- -
אבי ישראלי:
יש לך כתוב שזה לא ביטוח?
דן בנטל:
לא סתם קוראים לזה "שירותי בריאות נוספים".
קריאות:
- - -
אבי ישראלי:
אנחנו יודעים שזה ביטוח שהוא על בסיס אקטוארי- -
דן בנטל:
עם תקנון ולא עם פוליסה.
שוקי שמר:
אין בו - - - ואין בו אקטואריה. אתה צודק, בשני נושאים הוא לא כמו ביטוח.
היו”ר זבולון אורלב:
הביטוח הלאומי לעומת שב"ן נקרא ביטוח לאומי, ואני אומר לך שזה לא ביטוח.
אבי ישראלי:
תלוי מה, יש חלקים שכן.
היו”ר זבולון אורלב:
מדינת ישראל תגבה קצבת זקנה לא רק על-פי הכספים שהיא גבתה מכל האזרחים במשך כל תקופת עבודתה לצורך ביטוח זקנה. זה נכון שיש שם יותר כסף ממה שצריכים, אבל המחוקק קבע שתשלום קצבת הזקנה לא מותנה באקטואריה. אם אני מבין נכון, זה אותו סיפור גם בשב"ן: לא יכול להיות מצב שבו ייגמר הכסף, וקופת החולים תגיד שנגמר הכסף. לעומת זאת חברת ביטוח שחלילה תפשוט את הרגל. והיו דברים מעולם.
עוזי ברלינסקי:
יש מבטחי משנה.
היו”ר זבולון אורלב:
משפטית זה קשור באקטואריה. כשאתה מבטח בחברת ביטוח אין לך ביטחון. פה המחוקק נתן רשת ביטחון, ואני מבין שזה גם בשב"ן. לכן ההתנהלות של השב"ן היא לא התנהלות של ביטוח, ולכן צודק מבקר המדינה שאומר שזה לא ביטוח. אני לומד בפעם הראשונה שנתנו לזה את השם "שירותי ביטוח נוספים". זה גם שונה מביטוח סיעודי שאמרתם שהעברתם את זה למפקח על הביטוח. זה באמת ביטוח סיעודי. "הדרא קושיא לדוכתה" – חזרה הקושיה למקומה.
מנקודת מבטי התשובה היא חלקית, כלומר הבעיה שהועלתה בדוח מבקר המדינה כחסם עדיין לא נפתרה, אלא ברובד הראשון, וברור שהרובד הראשון הוא לא הפתרון לעניין.
אני חוזר ואומר לאדוני השר, לא צריך להמתין לכל הדיונים כדי שאחרי זה משרד הבריאות יקיים את הדיונים. אפשר לעשות הכול במקביל ולקצוב זמן. במקום שיישבו פעם אחת בחודש שעתיים שיישבו בשבוע אחד 3 פעמים במשך שעתיים כדי להביא את הבעיה הזאת לפתרונה, כי נושא הניידות הוא חלק מנשמת אפו של החוק כדי להיטיב את השירותים לאזרחים.
נעבור לחסם הבא.
יואל ליפשיץ:
בנושא המידע הייתה לנו ישיבה עם מר עוזי ברלינסקי, ויש לנו כסף למועצת הבריאות לפרויקט העלאת המידע לאתר האינטרנט של משרד הבריאות- -
היו”ר זבולון אורלב:
כמה כסף יש ומתי זה יעלה?
יואל ליפשיץ:
יש מיליון שקל שהוקצב לתחום הזה. יש לי עדכונים- -
היו”ר זבולון אורלב:
תגיד לי תקציב ולוח זמנים, אחרי זה תגיד מה שאתה רוצה.
יואל ליפשיץ:
מיליון שקל יש למועצת הבריאות. אנחנו רוצים להעלות לאתר האינטרנט שלנו
תוכנה אינטראקטיבית- -
עוזי ברלינסקי:
הבעיה הייתה שהמבוטח לא יודע מה מכלול השירותים או נותני השירותים באזור שהוא גר, וכל מה שהיה בדיון המוקדם כאן מותנה בכך שהוא יידע מה כל אחד מציע ויבחר ביניהם. ברגע זה אתה לא יודע.
היו”ר זבולון אורלב:
יש מצב נתון שיודעים. כל קופת חולים יודעת בדיוק מה להציע.
עוזי ברלינסקי:
אני מדבר על הלקוח. זה מסובך מאוד. הרעיון היה לפשט את העניין, ובשימוש מאוד פשוט להגיע לרחוב, לרופא ולתרופה שאתה צריך. אני משבח את משרד הבריאות שנרתם לרעיון הזה, שם את הכסף וצוות תכנון- -
היו”ר זבולון אורלב:
שמענו שיש מיליון שקל, שאלתי היא מתי תיושם המלצת מבקר המדינה בעניין הפצת המידע לציבור.
עוזי ברלינסקי:
אם משרד הבריאות עומד בתכנון זה יהיה בסוף שנה זאת.
יואל ליפשיץ:
כרגע אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.
היו”ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים?
יואל ליפשיץ:
להעלות לקראת סוף השנה את הנושא הזה לאתר של משרד הבריאות.
היו”ר זבולון אורלב:
אגב, היה מדובר להפעיל גם מרכז מידע שנועד לגורמים בלתי תלויים שיוכלו להשיב לפניות הציבור ולספק לציבור מידע.
יואל ליפשיץ:
בעניין הזה יש לנו מחקר השוואתי יפה של מכון ברוקדייל. אנחנו בודקים אִתם להעלות כבר בשלב הראשון את כל הטבלאות לאתר שלנו. שם יש פריסה של מה שכל קופה נותנת. בשבוע שעבר נפגשתי עם חברת "פמי פרמיום" שעוסקת במידע בתחום הבריאות. יש להם גם תוכנה אינטראקטיבית, ואנחנו מבקשים מהם הצעת מחיר- -
היו”ר זבולון אורלב:
למה לא לפרסם מכרז לכל הארגונים האלה?
יואל ליפשיץ:
קיימת כבר תוכנה מעולה כזאת. לוחצים על כפתור ואומרים את השם ולאיזו קופה שייכים, ומקבלים את כל הרבדים ומה שמגיע לך. אנחנו בודקים עכשיו היתכנות, ואם נצטרך נעשה מכרז- -
היו”ר זבולון אורלב:
מה לוח הזמנים לפרויקט הזה?
אבי ישראלי דפס:
עד סוף השנה הזאת, 2007.
היו”ר זבולון אורלב:
חשבתי שבסוף השנה העברית, אז זה יותר מהר.
עוזי ברלינסקי:
אני רוצה לענות לשאלה למה לא מכרז. בנושא היי-טק אם יש תוכנת מדף מוכנה- -
היו”ר זבולון אורלב:
אני יודע למה לא מכרז.
אבי ישראלי:
הוא יכול להסביר לנו.
עוזי ברלינסקי:
- - אם יש תוכנת מדף שנבדקה ולא צריך להתחיל בפיתוח, צריך לקחת תוכנה כזאת, לקבל אחריות על עבודתה ולהתחיל להפעיל אותה. זה הפתרון שאנחנו מאמצים- -
היו”ר זבולון אורלב:
אתה לעולם לא יודע מתי שוכבות תוכנות נוספות. אני מבקש לעבור לנושא הבא.
יואל ליפשיץ:
בתופעת הפעילות הבלתי חוקית של קופות-החולים לגיוס מבוטחים אנחנו נאבקים בצורה קיצונית ואגרסיבית. יש ירידה ניכרת - -
היו”ר זבולון אורלב:
מה זה "נאבקים בצורה קיצונית"?
יואל ליפשיץ:
הבהרנו לכל מנהלי קופות החולים שאנחנו מצפים מהם לאפס תקלות בתחום הזה. היינו אצל המשנה לפרקליט המדינה כדי לבדוק איך אפשר להעביר את הנושא הזה לפן פלילי. הוא אמר שהעברות בלתי חוקיות בדואר זאת עבירה פלילית, ועליהן צריך להתלונן במשטרה. יש הנחיה של מנכ"ל משרד הבריאות שעל כל תלונה שמגיעה אליי ב-4 החודשים הבאים אני אגיש אישית- -
היו”ר זבולון אורלב:
למה לא על העבר? קיבלת דיווח בספטמבר 2006 על מ' שהוא חבר קופה בן 89 שהצטרף בשנת ה-60 צלול ובעל בריאות טובה בדרך כלל, שהוא עבר לקופה אחרת; קיבלת דיווח על 1000 מבוטחים חרדיים משכונת הדר בחיפה עזבו יום אחד את קופת-חולים "מכבי" ועברו לקופת-חולים "מאוחדת"; קיבלת דיווח על מה שקורה באלעד – יש מרכז טלמרקטינג שמציע 150 שקל החזר הוצאות מעבר לכל אדם שמצטרף; קיבלת דיווח ש-783 מבוטחים חרדים מהמושב יבנאל עוזבים ביום אחד את "מכבי" ועוברים לקופת חולים "כללית"; קיבלת דיווח באפריל 2007 על הטבות כספיות שמציעה קופת-חולים "כללית" בקריית שמונה כדי למשוך לשירותיה קופות-חולים אחרות. מתקבל מידע ראשוני לגבי הטבות כספיות שניתנות לכאורה על-ידי קופת-חולים "כללית" באום-אל-פאחם כדי למנוע את עזיבת הקופה. אתה לא יודע על זה? אין לך תלונות קונקרטיות?
יואל ליפשיץ:
כל מידע שאנחנו מקבלים על אדם שעבר מקופה לקופה שלא כחוק אנחנו בודקים. אף אדם שעבר ביבנאל לא אמר שהעבירו אותו שלא כחוק. על כל תלונה כזאת אנחנו פונים לדואר, והוא מדווח אם המעבר נעשה כחוק או לא. במקרה של מאה שערים הנושא נבדק, סניף הדואר שם נסגר בגלל המעברים הבלתי חוקיים; בעניין חלק מהתלונות הספציפיות אנחנו פונים אישית לאנשים, והאדם נותן תצהיר נגדי שלא העבירו אותו בכוח. כשאדם אומר שהוא עבר מיוזמתו, והופך את התצהיר שלו ואומר שהוא לא נכון, זאת לא עבירה פלילית מבחינתי, כי זהו רצונו, ואין לי מה לעשות עם זה.
אבי ישראלי:
מדובר בשלוש קופות, כמו שיושב ראש הוועדה ציין. על מכבי לא הייתה אף פעם תלונה. הורדנו כספים מתקציבי הפרסום של הקופות- -
היו”ר זבולון אורלב:
גם את זה ציינתי.
אבי ישראלי:
הלכנו למשטרה, לא פתחו שום תיק. אמרנו לקופות להתלונן זו על זו במשטרה כי יש להם חומר שבחלקם האיכות היא כזאת שאי-אפשר לראות בהם כלום ויכול להיות שיש להם מקורות. הם לא הלכו למשטרה, וגם מי שהלך – לא קרה מזה כלום, למיטב ידיעתי.
היו”ר זבולון אורלב:
עד עכשיו לא מצאתם שום תלונה שיש בה יסוד להתלונן במשטרה?
יואל ליפשיץ:
תלונות על מתן מתנות אינן עבירה פלילית, לפי החלטת המשנה לפרקליט המדינה. מה שאתם שומעים זה לא עבירה פלילית, ולכן אי-אפשר להתלונן על כך במשטרה. לעומת זאת מעברים בלתי חוקיים בבנק הדואר הם מעשים שהם עבירה פלילית, ועל כך אנחנו מתלוננים במשטרת ישראל.
היו”ר זבולון אורלב:
על זה התלוננתם במשטרה?
יואל ליפשיץ:
כן. בשני מקרים שמצאנו מוצדקים התלוננו במשטרה, בשאר המקרים אנחנו קודם כל פונים לאזרח כדי לברר מה קרה. גם דרך הנציבה לקבילות הציבור מעבירים אותו חזרה לקופה שהוא רוצה להיות בה. אבל במרבית המקרים האנשים הודיעו לנו לאחר הבירור שהם מעוניינים להישאר. יש טענה למשל שבציבור החרדי יש דין "מוסר", ואף אחד לא מתלונן- -
היו”ר זבולון אורלב:
לא זאת הבעיה. לפי מה שעולה מדוח מבקר המדינה הוא שפונים למנהיגי הקהילה, מבטיחים להם הטבות שונות, פונים מנהיגי הקהילה לקהילה ואומרים שזה רצונו של כבודו, ולכן כולנו עוברים כאיש אחד בלב אחד. תמורת זה מקבלים אמבולנסים חינם או שעות פתיחה נוחות של המרפאה בקהילה, וכיוצא בזה. אלה לא עבירות?
יואל ליפשיץ:
אנחנו בודקים גם את הנקודות האלה. למשל במקומות שראינו שעשו הסעות חינם לאוכלוסיות ביטלנו אותן. אבל זה על אותו משקל כמו שמצביעים לכנסת במפלגות – אני לא יודע להגיד אם זאת עבירה. כל תלונה אנחנו בודקים במסגרת השירות שהיא ניתנת. אם ניתנו הטבות מתחת לשולחן, אין לנו דרך לבדוק את זה. אני לא צריך להתלונן על משהו שאני לא יודע עליו. אם אתה יודע תתלונן במשטרה, אבל אתם לא מתלוננים זה על זה כי גם אתם עושים העברות- -
שוקי שמר:
למי אתה אומר את זה, יואל?
אבי ישראלי:
הוא לא אמר את זה לך, אני כבר אמרתי שזה לא אתם.
היו”ר זבולון אורלב:
יש לי שאלות קשות אליכם. השאלה שלך בהחלט צודקת. כל אזרח, כל גוף, כל תאגיד, שיודע שמתנהל דבר לא תקין או יש חשד לעבירה פלילית, חובתו להתלונן. הנושא הבא.
יואל ליפשיץ:
רק כדי לסבר את האוזן – יש ירידה בתלונות; גם בתלונות שמגיעות למשרד הבריאות וגם לקופות. נושא מזרח ירושלים הוא נושא קצת אחר כי הקופות עובדות בשיטה קצת אחרת שנקראת "נפש רשומה". בשלב זה אנחנו לא מתעסקים במה שקורה שם, כי אם נכריח את הקופות לתת שם את השירות בצורה מסוימת יכול להיות שנגיע למצב שלא יינתן בכלל שירות, ואנחנו כרגע משאירים את זה בצד.
היו”ר זבולון אורלב:
לא הבנתי שום דבר.
יואל ליפשיץ:
זה מה שנקרא "מיזמים".
היו”ר זבולון אורלב:
הקבלנים הפרטיים?
שר הבריאות יעקב בן-יזרי:
בין היתר.
יואל ליפשיץ:
יש תלונות הדדיות של הקופות שבחלקן הם מפעילים מיזמים שקבענו שהם בלתי חוקיים. יש בג"ץ- -
היו”ר זבולון אורלב:
הכוונה היא לכך שהשירות לא יינתן בידי קופת-חולים אלא בידי קבלן?
יואל ליפשיץ:
לא קבלן שהוא רופא, אלא קבלן משנה. "מַעכֵר" שנותן את השירות תמורת כסף שהקופה משלמת לו. אנחנו עובדים מול כל הקופות כדי לצמצם - -
היו”ר זבולון אורלב:
כל העניין הזה הוא רק במזרח ירושלים?
יואל ליפשיץ:
לא. זה קיים בעיקר במזרח ירושלים ובמגזרים נוספים במדינה. הוא בדרך כלל לא יימצא בין חדרה לגדרה, אלא בפריפריות ובאוכלוסיות מסוימות.
היו”ר זבולון אורלב:
בין טייבה לבין הים התיכון הוא גם קיים?
יואל ליפשיץ:
כן.
עוזי ברלינסקי:
יש תופעה שמי שאינו זכאי לקבל ביטוח רפואי, מקבל על חשבון הקופות ועל חשבון עם ישראל שירותים לא רעים בכלל על-ידי השאלת תעודות זהות וזיוף זהויות. התופעה הזאת קשה מאוד. לאחרונה נתגלה דבר מדהים, שישראל מחזיקה בשיא עולמי ללידות לאישה בשנה; התגלו מספר נשים שיולדות 3 פעמים בשנה.
היו”ר זבולון אורלב:
שר הרווחה לשעבר יודע על כך.
אבי ישראלי:
ואפילו טיפל בזה.
יואל ליפשיץ:
גם בעניין המיזמים אנחנו נמצאים במצב מתקדם להעביר את חלק מהמיזמים האלה לקופות ולצמצם את התופעה, למעט במזרח ירושלים, כפי שציינתי.
בעניין נוסחת הקפיטציה. נוסחת הקפיטציה הותקנה רק פעמיים: פעם אחת ב-97' ופעם שנייה ב-2005. הוקמה ועדה בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאמורה לאסוף נתונים כדי לבדוק האם אפשר לקדם את הקפיטציה גם בנושא מגדרי – לתת יותר לנשים או לגברים- -
היו”ר זבולון אורלב:
מי בולם?
אבי ישראלי:
משרד האוצר. שר הבריאות פנה לשר האוצר, כולל בכתובים, ואמר לו שהוועדה הזאת צריכה להיות ועדה קבועה. משרד האוצר אומר שהוועדה לא צריכה להיות קבועה, אלא תקבע את זה אחת לארבע שנים. הם מתנגדים לזה בכל תוקף.
היו”ר זבולון אורלב:
מה ההתנגדות של האוצר?
אבי ישראלי:
כי ככה במשך 4 שנים אין שינוי- -
היו”ר זבולון אורלב:
הכוונה היא שבאותו סל נתון תאזן בין מה שמקבל קשיש- -
אבי ישראלי:
אתה משכנע את המשוכנע.
היו”ר זבולון אורלב:
תסביר לי את האוצר. אם מדובר בקופה סגורה, מה הבעיה של האוצר להסכים שיש בדיקת קפיטציה אחת לשנה כדי לעשות שינויים כמה שווה זקן וכמה שווה צעיר וכדומה.
אבי ישראלי:
אני אסביר את העמדה שלו, שהיא לא משוללת בסיס, אלא בעלת היגיון. מדובר בהרבה מאוד כסף- -
היו”ר זבולון אורלב:
שינוי של אחוז זה 270 מיליון שקל.
אבי ישראלי:
נכון. לכל קופה זה הרבה מאוד כסף. אם קופה צריכה לתכנן, והיא לא יודעת מה יהיה בשנה הבאה, זה הרבה מאוד כסף. יש עוד כל מיני נעלמים, למשל מדד יוקר הבריאות. באמצע השנה אנחנו אומרים להם מה תהיה התחזית, ובסוף השנה אנחנו אומרים להם הרבה פעמים שבפועל זה היה מספרים אחרים. כלומר כשבונים את מה שבונים יש הרבה מאוד נעלמים. האוצר אמר שלפחות יוריד את אי הוודאות בתוך כל התכנונים האלה- -
בועז ענר:
- - -
אבי ישראלי:
אני לא מציג את עמדתי, אני מציג את עמדתם.
היו”ר זבולון אורלב:
האוצר לא כאן היום, ביקש שחרור היום.
אבי ישראלי:
עמדת שר הבריאות הייתה שהוא מבקש שהוועדה תהיה ועדה קבועה, ושרי האוצר והבריאות יוכלו להחליט מתי הם רוצים להוציא את זה לשוק.
היו”ר זבולון אורלב:
יש תאריך יעד לקפיטציה הבאה?
אבי ישראלי:
בעוד שנתיים, נדמה לי.
היו”ר זבולון אורלב:
תודה. נתחיל סבב קופות-החולים. שירותי בריאות כללית, בבקשה.
אלי דפס:
הקופה החליטה לא להתווכח עם הדוח, אלא לטפל בו. יש לנו 4 מיליון לקוחות. ממצאי הדוח נוגעים לקצוות מסוימים ולאוכלוסיות מסוימות שאף אחד לא משתלט עליהם, לא רק אנחנו, ואין אינטרס של ההנהלה בעניינים האלה. זאת אחריות שלנו, צריך לטפל בדוח, ואנחנו מטפלים בו. אחת הראיות היותר חשובות היא שבמעקב שהיה אצל יואל ליפשיץ לפני כשבועיים נמסר שבשנתיים וחצי האחרונות אין תלונות על הכללית- -
היו”ר זבולון אורלב:
הנה, יש תלונה מינואר 2007: 783 מבוטחים חרדים - -
אלי דפס:
אני יכולה להתלונן כמה שאני רוצה- -
היו”ר זבולון אורלב:
כל 783 מבוטחים חלמו אותו חלום מאליהו הנביא ועברו למחרת בבוקר?
אלי דפס:
זאת פרשנות שלך. אני אסביר. יש תלונה שיכולה לעמוד ולנוח ומוצאים את הממצאים שלה, מה היה בסופה. נמצא שלא עבר אדם אחד בניגוד לרצונו, לא עבר אחד שלא נכח בדואר, ולא עבר אדם אחד שטען שקיבל כסף ולא אדם אחד שהתחרט. לדוגמה, עזבו את הכללית 1000 לקוחות באזור מסוים. רופא מסוים החליט שב"כללית" לא משלמים מספיק ובקופה אחרת יותר. עזבו באותה קפיטציה 1,100 לקוחות שהם מבוטחיו. לא התלונַנו; זכותם של אנשים לעבור.
היו”ר זבולון אורלב:
אתה יודע מה הסיבה? זאת סיבה הגיונית, אגב.
אלי דפס:
לא תמיד מאחורי מעבר קבוצתי יש משהו לא חוקי.
היו”ר זבולון אורלב:
אבל לפעמים כן.
אלי דפס:
נכון. משרד הבריאות טען כאן שאין תלונה על הכללית בעניין הזה.
היו”ר זבולון אורלב:
אני מתלונן בפניכם. קיבלתי תלונה ש-783 מבוטחים חרדים יום אחד כאיש אחד בינואר 2007 עוזבים את "מכבי" ועוברים לקופת-חולים כללית בלי סיבה נראית לעין.
אלי דפס:
באותו יום מספר סוגי ציבור בהיקף כזה עשו תנועה הפוכה, ואני לא מתלונן.
קריאה:
בכל הארץ.
אלי דפס:
לא. אני אתן שמות, אני לא אומר בעלמא כי אני יכול לנקוב בשם הרופא, בשם המבוטח ובשם האזור. אם זה ייבדק ויימצא שהפעילות של "הכללית" לא הייתה תקינה, "הכללית" תטפל בעניין הזה ולא תתווכח עם הממצאים שלהם. אין ממצאים שאומרים שכמדיניות או כהחלטה או כעידוד סמוי "הכללית" גרמה לכך שאנשים יעברו מקופה לקופה. איפה נקודת הכשל, למה זה קורה בעצם? אם אני אומר שהמדיניות הנוכחית של ההנהלה של "הכללית" היא לא שיהיה לנו במקום 4 מיליון, 4.1 מיליון – יש לנו ערכים אחרים לגמרי, לא מדד של המאזן הכולל של המבוטחים שלנו. הכשל נמצא בכמה מקומות אחרים: כמנהל מחוז ירושלים עסקתי בדברים מקרוב, הגשתי אישית תלונות, והעתקי התלונות נמצאים במשרד הבריאות. קיבלתי תשובה לקונית ממשטרת ישראל על גבי נייר פורמלי –"אין עניין לציבור".
אבי ישראלי:
ולכן האמירה לפנות למשטרה זאת התשובה- -
אלי דפס:
מי שלא חושב שזה לא מרפה ידיים – זה מרפה ידיים.
אבי ישראלי:
זה שמבקר המדינה כותב את זה, זה יפה, אבל לא יוצא מזה כלום.
היו”ר זבולון אורלב:
למה לא הזמנו את המשטרה היום?
בועז ענר:
הגשתם עררים?
אלי דפס:
קיבלנו תשובה אחרי שנה שאין עניין לציבור, עכשיו נגיש ערר?
עוזי ברלינסקי:
תוך שלושים יום ליועץ המשפטי של הממשלה.
אבי ישראלי:
היינו אצל המשנה ליועץ המשפטי, זה מה שיואל מספר לכם.
בועז ענר:
צריך לחדד כלים אחרים.
אבי ישראלי:
לא המשטרה. גם בעניין שיקום חולי נפש רציתם שאני אלך למשטרה וכתבתי לכם שאין עניין לציבור.
היו”ר זבולון אורלב:
אני לא מסכים עם זה. אני לא בעד לעשות מעקפים למשטרה. צריך לטפל בעניין.
אלי דפס:
בשני המגזרים, החרדי והערבי, שבהם התנועה מסיבית יותר אדם לא מעוניין להתלונן במשטרה וללכת בעצמו לעדות – הוא מעדיף לרשום: "לא היה ולא נברא".
היו”ר זבולון אורלב:
הבנתי. אין דין ואין דיין.
אלי דפס:
שנית, סניפי הדואר. מישהו ניסה לשנות ספק אינטרנט לאחרונה? זה ייסורי תופת וגיהינום, צריך להוכיח כל מיני הוכחות ויחזרו אליך; פה אתה הולך לדואר ועובר לקופה אחרת. אלא מה, סניפי הדואר העבירו את זה ליזמים פרטיים בשיטת ההפרטה של הסניפים, והם מעבירים אנשים בדואר ללא נוכחותם. ה"כללית" באמצעות משרד הבריאות ופנינה מרשות הדואר סיימה העסקה כזאת של 6 סניפי דואר בגלל האשמות על העברות לקופות אחרות. אין סניף דואר שנסגר מכיוון שאנשי ה"כללית" עברו משם שלא כדין. יש שם אינטרס שצריך לבדוק איך יכול להיות שהדואר שהוא בנק- -
עוזי ברלינסקי:
הדואר הוא לא בנק. יש חברת דואר ישראל.
אלי דפס:
חברת דואר ישראל מתנהלת בצורה כזאת שלמדינה אסור להתקשר אליה אם זאת ההתנהלות שלה.
עוזי ברלינסקי:
זאת לא רשות הדואר, זה בנק הדואר. זאת ישות אחרת לגמרי.
אלי דפס:
בעניין המעברים, מדי פעם אנחנו כושלים. נמצא שניתן מידע לציבור שיש בו משום הטיה של הציבור לדבר אסור – מתנה או הגרלה. אנחנו מטפלים בדברים האלה. עקרונית, אין ל"כללית" תלונות בשנתיים האחרונות, והתלונות שיש מטופלות. צריך לחכות לבירור תלונות שעומדות, וכשיסתיימו אם יסתבר ששגינו, נתקן; עד לרגע שציינת אין תלונה עם האשמה בצדה.
היו”ר זבולון אורלב:
אתם בכל זאת "חשובים" במירכאות מכיוון, שלפי הנתונים, ב-89' 75% מהציבור היו מבוטחים ב"שירותי בריאות כללית"; מ-89' עד 2004 יש ירידה ל-54%. אני לא יודע מה קרה מאז.
אלי דפס:
הדוח לא מקיף כי ב-48' היינו 100%.
היו”ר זבולון אורלב:
אני יודע שלפעמים בדיחה הורגת את העניין, אבל אני רוצה לחזור לנושא.
אלי דפס:
בעידן של תחרות זה טבעי.
היו”ר זבולון אורלב:
זה טבעי שקופה שיש בה ירידה כל-כך דרסטית בפרק זמן של 15 שנה בעידן המודרני יכולה לנקוט פעולות כדי למנוע עזיבה או כדי לעודד הצטרפות. שני דברים מטרידים אותי: ראשית, שהמשטרה לא מטפלת בכך. מאוד שמחתי שהתלוננתם והחזירו את התלונה, אבל בעקבות הישיבה הזאת אנחנו צריכים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולומר שאין לנו דיווח. אני אשמח לקבל מכם את התלונות שהוגשו ונמסרו לכם. אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבקש הסברים. לא מתקבל על הדעת שהכנסת מחוקקת חוקים, ואין אכיפה, ומישהו שם מחליט שאין עניין לציבור. יש עניין גדול מאוד לציבור. אנחנו נטפל בסוגיה.
שנית, יש לפניי תלונות לגבי יבנאל וקריית שמונה, ואני מקבל את דבריך כפשוטם, שאין קונספירציה בהנהלה, אבל במערכות יש לפעמים עודף מוטיבציה של אנשים – מנהלי מחוזות, מנהלים עירוניים, מנהלי סניפים. יכול להיות שההנהלה לא נוקטת מספיק פעולות. אני יכול לשאול אותך כמה אנשים הועמדו לדין משמעתי פנימי מכיוון שהם פעלו שלא כהלכה בקופת-חולים. אני לא בטוח שיש לך תשובה לכך. אני יודע שאם קופת-חולים העמידה 10 אנשים לדיון משמעתי בשנתיים האחרונות ונקטה אמצעים נגדם מכיוון שהם פעלו שלא כדין בסוגיה הזאת, אז אני יודע שההנהלה לא רק מדברת, אלא גם עושה.
אלי דפס:
שני דברים: מי שנמצא אשם לא אתנו. אין לנו אנשים שהואשמו בגין מעבר בין קופות שלא כדין או במתן כסף ונמצאים אתנו. אני הייתי צריך לקבל את הדוח שאתה מציג מתוקף תפקידי כמנכ"ל קופה.
היו”ר זבולון אורלב:
אתה לא יודע מזה?
אלי דפס:
לא. אני קיבלתי ממשרד הבריאות משהו בעניין- -
היו”ר זבולון אורלב:
אתה שומע את זה פעם ראשונה?
אלי דפס:
ודאי.
אני אמרתי שכשאני אקבל את זה ויימצא משהו לא בסדר, אני אטפל בזה. זה בריא ונכון בעידן של תחרות שהקופות כולן תהיינה אחד חלקי רבע מהמדינה. אין בזה בעיה. שנית, אפשר לומר הפוך שסוד הקיום של שתי קופות קטנות הוא לקחת מהגדולה, והן לא יתמוטטו – אני לא אומר את זה.
היו”ר זבולון אורלב:
תשאיר לי להגיד את זה, אני אגיד את זה. תודה רבה.
הקופה הבאה, "מכבי", שעלתה מ-13% ל-24%.
שוקי שמר:
הנימה בדיון היא נימה מאוד נעימה, אבל הדיון מבחינתי הוא מאוד קשה. זה אחד הדיונים הכי קשים שנכחתי בהם בכנסת מ-93' כשהייתי במשרד הבריאות. כי מדובר בערכים, בתרבות ניהול ובדברים שמקעקעים חלק גדול מאוד מאושיות החברה הישראלית, ואני לא מדבר גבוהה-גבוהה. הפתרונות שמדברים עליהם כאן הם פתרונות קוסמטיים – ללכת למשטרה. זה בסדר, אבל זה לא הפתרון. כאשר זה קורה צריך לטפל בזה.
הגיע הזמן שבמדינה שלנו תהיה אחריות של מנהלים. אדוני היושב ראש ואדוני השר, זה לא מקרה שב"מכבי" אין כאלה דברים. אני יכול להראות לך סיכומי דיונים עם המנהלים שלי במשך שש שנים. אני אומר להם שביום שאני אמצא בקצה המערכת מישהו שהעביר מבוטח בדרך הזאת, קודם כל זאת אחריות שלי, אני אשא את הדין, וכמובן, כל מי שעוסק בזה לא יהיה. זה לא שאני צריך להיות פסיבי ולראות אם זה קורה או לא. אני כמנכ"ל שאחראי על 10,000 עובדים לא מחכה אף על פי שאני יודע שהוא כבר קורה. אני לא מדבר על שנות ה-90 העליזות שאז היו דברים נוראים. כשנכנסתי לתפקידי שמעתי בעדות שמנכ"ל א' ומנכ"ל ב' אומרים זה לזה שאחד ייתן ביצים וחזיות באום-אל-פאחם כדי שיעברו לקופה שלו. טוב שבזמנו הורידו תקציבים של עשרות מיליוני שקלים, והיום יש בקרה על הדברים האלה.
אני פונה לשר, ליואל ולמנכ"ל: יש לכם אמצעים להדחת מנכ"לים, אם אתם רוצים. פעם ראשונה שמים "כרטיס צהוב", פעם שנייה "כרטיס צהוב" שני, ופעם שלישית המנכ"ל ילך הביתה. לוקחים אנשים מסכנים ואומללים שלא יודעים מה קורה להם. אני לא מוטרד כי שיעור העוזבים את "מכבי" במשך השנים הוא הכי נמוך. זה דווקא עושה תחרות נהדרת, כי מי שעובר גם עוזב במקום אחר. אבל ב"מכבי" רואים ששיעור העוזבים הוא הכי נמוך במשך 10 שנים. כי אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו שומרים על ניקיון התהליכים.
צריך לעשות מעשה, לקרוא למנכ"לים ולומר להם - -
אבי ישראלי:
זה נעשה. אף אחד לא קרא לך, כי לא היה צורך.
שוקי שמר:
אדוני המנכ"ל, יש לי הערכה רבה אליך, אבל אני מבקש לעשות צעד נוסף ולהוציא "כרטיס צהוב" אחד ו"כרטיס צהוב" שני ולומר למנכ"לים. אם זאת הייתה תופעה שולית, בסדר; אבל כאשר יש דוח מבקר המדינה שמדווח על מעשים שהם לכאורה גובלים בפלילים זה לא מצב שאפשר לשבת ולומר "בסדר". הכי גרוע שהיה - - - ועוזי וכוחו הטוב מנסה לעשות מה שצריך וממשיכים הלאה. כשיש קסאם ראשון צריך לגמור אותו. כשיש מעבר, צריך לגמור עם זה. אחרי המעבר הראשון שהובא לידיעת משרד הבריאות היה צריך בתקיפות לקרוא למנכ"ל, כי כבר יש דוח.
היו”ר זבולון אורלב:
אתה לא מרגיש שינוי בשנה האחרונה?
שוקי שמר:
אני לא מרגיש שיש שינוי. אחד הדברים הקשים בביקוריי בסניפים זה לעמוד מול אנשיי ששואלים אותי מה לעשות ומבקשים ממני עזרה. קצרו ידיי, אני מתבייש, הם אנשים נהדרים שרואים בי אדם חזק שיכול לעזור להם, ואני אומר להם באפסותי שאינני יכול לעזור להם כי אין לי עם מי לדבר, ומבקש מהם שהם לא יעשו את זה.
היה אתי ריאיון גדול בשבע ימים בידיעות ואמרתי שמבחינתי בדרך הזאת גם אם יעזבו אותי 100 אלף מבוטחים, אני לא אעשה את זה. כך אני אומר לאנשים שלי, והם אומרים לי, אבל אתה רוצה שנצמח; אני אומר להם - - -
אני מאוד עצוב. זה דיון קשה שאחריו צריך לקבל החלטות, והכנסת צריכה להוקיע את זה. כל זמן שלא נשנה את תרבות הניהול וכל זמן שמנהלים לא יקבלו אחריות אישית על מה שקורה באיגודים שלהם – אנחנו נטפל בקוסמטיקה שהולכת ומכרסמת בחברה הישראלית. בדיונים בכנסת אפשר לדבר על כסף, ונושא השב"ן הוא עניין של מדיניות – זה לא ביטוח במובן האקדמי, אבל העניין הזה של מעבר בין קופות הוא עניין ערכי. בסופו של דבר זה שולי – אז מעבירים 700, ובירושלים העבירו מקופה אחת לאחרת 17 אלף אנשים לפני חודשיים, ובאו אליי ואמרתי: "לא רוצה". ביקשו ממני. הייתי צריך להתרגש מזה, 50 מיליון שקלים הייתי מקבל, אבל אמרתי שבדרך הזאת אינני רוצה. הוצע לי – לא רציתי. אז הלכו לקופה אחרת ועברו.
היו”ר זבולון אורלב:
אני שואל את עצמי האם פרופ' שמר ופרופ' ישראלי מדברים על אותה מדינה.
שוקי שמר:
אנחנו מדברים על אותה מדינה- -
היו”ר זבולון אורלב:
יש פה הצגת מציאות שונה לחלוטין.
שוקי שמר:
אבי ואני מדברים על אותה מדינה.
היו”ר זבולון אורלב:
אז לא אבי. יואל או אבי מציירים מציאות כאילו פה גן עדן.
אבי ישראלי:
אתה לא תשמע ממני ציור אחר.
היו”ר זבולון אורלב:
אין תלונות- -
אבי ישראלי:
אני אמרתי לך שאין תלונות אולי כי לא עושים. שמעת אותי לוחש לך את זה.
היו”ר זבולון אורלב:
אין תלונות, ויואל אומר שהתלונות ירדו בשנה האחרונה. אתה אומר שהן לא ירדו.
אבי ישראלי:
תלונות ירדו, אין ספק שהן ירדו.
שוקי שמר:
כבר התייאשנו, הדיווח פחת. בנושא אחר של פניות הציבור אמרתי שכל תלונה, גם אם אינה מוצדקת, לא צריכה להיות. גם אם יש שתי תלונות כאלה אסור שתהיינה כי אם מטפלים בזה, אחר-כך אם זה כמו סרטן, שאם לא מטפלים בו בהתחלה הוא הופך להיות נורמה שאסור להשלים איתה. אני לא עוסק בקופות האחרות, זה לא מעניין אותי. אני כמנכ"ל אמרתי שאני לא הולך למשטרה. כמנכ"ל דאגתי שאצלנו זה לא יקרה. אני מציע שעורכת הדין שלי החנוכי תדבר.
שלי החנוכי:
בעניין מידע בדבר זכויות מבוטחים אנחנו, כמובן, מברכים על כל פעילות שמשרד הבריאות עושה לצורך מתן מידע על השוואה בין הקופות, ונשתף פעולה כמובן. אני רוצה לציין ש"מכבי" עושה מאמצים ניכרים בתחום הזה. היה לי הכבוד להיות העורכת המקצועית של ה"מכביתון" האחרון שעסק בזכויות מטופלים, ולמיטב ידיעתי, זאת הפעם הראשונה שנעשה דבר כזה במסגרת הקופה ונשלח בדיוור ישיר לכל הציבור. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ועושים פעילות בנושא.
המעברים זה נושא כואב שמונח על שולחן הלשכה המשפטית הרבה זמן. אנחנו גם נשארים במצב כזה ומדווחים למשרד הבריאות. לצערנו, מאז פרסום הדוח יש דוגמות וממשיכים להגיע אלינו. אנחנו מדווחים למשרד הבריאות על חלק מהתלונות. קשה מאוד לעבוד מול השטח ולקיים סדרי מנהל תקינים במצב כזה ובאווירה כזאת, במיוחד כשאין לנו סיוע מהריבון כמו שאנחנו דורשים. סעיף 37 לחוק נותן הרבה מאוד אמצעי פיקוח ובקרה למשרד הבריאות גם בנושא הזה.
שוקי דיבר על אחריות מנהלים גם בתוך הקופות וגם בחוץ; צריך לעשות משהו עם זה, אני רק רוצה להדגיש את העניין הזה כי גם אם נעשה תיקון בחוק זה רק שלב אחד. עד שלא יאכפו אותו כמו שצריך התלונות ימשיכו לבוא לשולחננו ולא נדע מה לעשות עם זה.
אבי ישראלי:
פעם אחת השתמשנו בסעיף 37, ומה שקרה עם זה- -
שלי החנוכי:
בעניין הדיווח של הקופות למשטרה, לא נכון וראוי ש"מכבי" או קופת-חולים אחרת תפנה למשטרה במקרים פרטניים. אם קופות החולים פונות קל וחומר שהמשטרה לא תעשה עם זה כלום. מה גם שזה לא נכון שבין קופות נתחיל להעלות על המוקד האחת את רעותה. זה לא תקין- -
היו”ר זבולון אורלב:
למה זה לא תקין, לא הבנתי.
למשרד הבריאות יש הכוח בעניין הזה, והוא יכול לרתום את המשטרה טוב יותר מאשר קופות-החולים. זה נכון שאנחנו נעביר את כל החומר ואת כל המידע שיש לנו ומשרד הבריאות יעשה הפנייה הזאת.
עוזי ברלינסקי:
בשום אופן לא.
היו”ר זבולון אורלב:
אני לא מצאתי אסמכתה בחוק למה שאת אומרת, שהם הפרקליטים שלכם.
שלי החנוכי:
בעבירה פלילית על החוק משרד הבריאות שאמון על הפיקוח ועל הביקורת- -
היו”ר זבולון אורלב:
אם רואים שנעשתה עבירה פלילית, מתלוננים. אתם ניסיתם להגיש תלונות?
שלי החנוכי:
לא.
היו”ר זבולון אורלב:
נסים אלון מקופת-חולים לאומית, ממלא מקום מנכ"ל. ב-15 בינואר 2007 התפרסמה ידיעה ב"ידיעות אחרונות" שקופת-חולים "לאומית" תובעת 50 מיליון ₪ על גניבת מבוטחים. על-פי התביעה, בפרק זמן של כ-3 חודשים העבירו הנתבעים - מי הם?
נסים אלון:
"מאוחדת".
היו”ר זבולון אורלב:
"מתוך 30 אלף מבוטחים שהיו רשומים במרפאות שלהם הועברו 60% מהמבוטחים באזור מסוים תוך 3 חודשים. טרם הוגש כתב הגנה". כבר הוגש כתב הגנה?
נסים אלון:
אני מלאומית, אני הגשתי את התלונה. זה מתנהל בבתי-המשפט.
קודם כל, דוח מבקר המדינה מאוד רציני ומאוד מקצועי, ואני מברך את משרד מבקר המדינה על-כך. אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ, אני רק כשנה מנכ"ל ולמדתי שכשאני בא ליישם את דוח מבקר המדינה אני גם- - -. בסופו של דבר לא פשוט ליישם דברים שנמשכים הרבה מאוד שנים, וגם הנושא שהעלית כרגע הוא חלק מיישום דוח מבקר המדינה. גם משרד הבריאות לקח את הנושא הזה ברצינות ומטפל בזה. אנחנו משתפים פעולה באופן מלא עם משרד הבריאות בכל הדברים כדי לתקן ליקויים.
ב"לאומית", ב-38 פרקים מתוך 40 הפרקים של השב"ן אם ללקוח שהצטרף אלינו מקופה אחרת היה ביטוח משלים אין תקופת המתנה. יש רק שני פרקים שיש תקופת המתנה.
אני מסכים עם פרופ' שמר, זאת בושה וחרפה. המצב הכי בעייתי שהכי מפריע לי זה כשלקוח מקבל כסף מזומן כדי לעבור מקופה לקופה.
היו”ר זבולון אורלב:
אתה יודע על כזה מקרה?
נסים אלון:
אנחנו כולנו יודעים בהרבה מקרים איפה הבעיה. מי שקיבל את הכסף לא מוכן להגיש תלונה למשטרה. הוא גם לא מוכן להעיד כי הוא קיבל את הכסף.
היו”ר זבולון אורלב:
אז אולי אתה סתם ממציא? אם אתה יודע, תגיד.
נסים אלון:
מבקר המדינה אומר את זה, לא אני אומר את זה. אדוני, מה אני צריך להגיד? מבקר המדינה זה משרד מספיק מכובד, והוא כותב את זה בדוח שלו. זה מספיק, למה אני צריך להוסיף?
שוקי שמר:
אני פגשתי מבוטחים בקריית ספר שסיפרו לי את זה ואמרו לי שהם לא מוכנים להתלונן כי הם כבר עברו, והם מפחדים שיבולע להם.
שלי החנוכי:
בוודאי. אנחנו יודעים את זה ממש ממקרים.
שוקי שמר:
אני אומר את זה בעדות אותנטית.
יואל ליפשיץ:
אני הלכתי למתאם חרדי שלכם וביקשתי שיעזור, והוא "ויידום אהרון" – שתק, ואנחנו לא מסוגלים לעשות משהו.
היו”ר זבולון אורלב:
עורך-דין ליפשיץ, אתה כמשפטן בוודאי מכיר את ההבדל בין חקירות של עבירות חשיפה לבין חקירות בעבירות אחרות. גם בעבירות שוחד יש עניין לשני הצדדים להסתיר את זה כי שניהם עלולים להיפגע. לכן אתה לא מצפה שמישהו מהם ישתף אתך פעולה. פה צריך להיכנס לחקירה במתכונת של עבירות חשיפה. זה כמו בעבירות סמים, הימורים ושוחד להבדיל אלף אלפי הבדלות, שבהן לצדדים אין עניין להיות צד לחשיפת הדבר, אלא אם כן יש עד מדינה, וגם אז לא תמיד גורלו שפיר. לכן זה נשמע קצת תמים מה שאתה אומר, זה כאילו לצאת ידי חובה. אומרים לך שיש כאן דבר קצת יותר עמוק שאם לא יבערו אותו מן השורש וימשיכו לפתור אותו בצורה כזאת זה רק יתפשט.
יואל ליפשיץ:
זה לא שאנחנו עושים את הבירור שלנו, ובזה הסתיים הטיפול. במקרים שאין לנו אמצעי חקירה העברנו את זה למודיעין של המשטרה שנמצא בתמונה, והם בודקים את זה. כמה זמן לוקח להם לבצע את החקירה זה סיפור אחר.
היו”ר זבולון אורלב:
אני מוטרד ממה שאמר מר דפס שיכול להיות שזה לא עומד בסדר העדיפות של המשטרה.
נסים אלון:
בעניין התביעה המשפטית יש רופא בשם באסם אבו-עאסל ממזרח ירושלים שהחזיק 30 אלף לקוחות- -
היו”ר זבולון אורלב:
מה זאת אומרת 30 אלף לקוחות?
נסים אלון:
היו לו 5 מרכזים רפואיים עם עשרות ומאות עובדים. אנחנו ניסינו ליישם חלק מהדברים שכתובים בדוח ולא היו תקינים. הרופא ניסה ללכת לקופה מסוימת שנאמר שהיו אצלה, והיא לא הסכימה לקבל אותו; הוא הלך לקופה אחרת ולא קיבלו אותו, וקופה שלישית קיבלה אותו. עשו תרגיל ועברו 17 אלף איש ב-14 יום. במפקד ינואר 2007 עברו 17 אלף ובאפריל עברו עוד כ-10,000. יחד כ-30 אלף איש.
אני לא חוקר, אני לא בלש או שוטר, ואני לא יכול להוכיח שנעברו עבירות על החוק. ברור לי לגמרי שנעברו עבירות על החוק הן בדואר – ולא רק בדואר. אני יודע מרכילות שעברו מיליוני שקלים מצד לצד, אבל אני לא יכול להוכיח את זה- -
היו”ר זבולון אורלב:
תסביר לי רק מאיפה הכסף.
שוקי שמר:
זה בא מהבריאות של האנשים.
היו”ר זבולון אורלב:
זה מה שאני חושב. הקופה מוציאה מתקציבה ולוקחת מסעיפים אחרים, וזה בעצם בא על חשבון כל המבוטחים.
בועז ענר:
איך היא רושמת את זה כהוצאה?
היו”ר זבולון אורלב:
זה כל מנהל יודע. אתה לא מנהל, אתה רק מבקר.
בועז ענר:
איך הוא מציין הוצאה שאיננה חוקית?
נסים אלון:
בוודאות מוחלטת המעברים לא התבצעו בגלל בעיית שירות כזאת או אחרת, אלא מעניין עסקי, כספי, כלכלי.
בועז ענר:
יש פה גם - - - הנהלה להוציא מיליוני שקלים. זה לא יכול להיות סניף קטן שמישהו בו הוציא את הכסף, מישהו למעלה נתן את האור הירוק.
עוזי ברלינסקי:
אתה רוצה רעיונות יצירתיים איך עושים את זה? לא עכשיו.
נסים אלון:
לי לא נותרה תביעה, אלא להגיש תביעה אזרחית, משפטית, כספית על 50 מיליון שקלים. זה מה שהתפרסם בעיתונים, וזה בדיון בבתי-המשפט.
היו”ר זבולון אורלב:
תודה רבה. קופת-חולים "מאוחדת", בבקשה.
דוד סומך:
אני מבקר הפנים של הקופה, עובד מול משרד מבקר המדינה בכל נושא דוחות הביקורת. נבצר ממר סלנט להגיע היום. הדיון כולו פרס שורה ארוכה של נושאים, ומשום מה התגובות של הקופות נסבו רק בסגמנט פיקנטי של המעברים.
שוקי שמר:
לא סגמנט פיקנטי, סגמנט רע.
דוד סומך:
כשרוצים להדגיש תחרות בין קופות-חולים אז מאפשרים לקופות להיות יצירתיים בעיקר בתחום השב"ן מפני שהסל הבסיסי הוא סל אחיד לכולם ומוכתב. אבל גם בשב"ן משרד הבריאות מעורב לפרטי פרטים גם בסוגי המרכיבים של השב"ן וגם בתמחיר. אי-אפשר להגיד שאלה חסמים שמשווים בין קופות-החולים, הרי זה מה שיוצר את התחרות, אחרת לא נשארת תחרות בין קופות-החולים. שמשרד הבריאות ייקח את כל השב"נים, יכתיב כללים אחידים וסל שירותים אחיד לשב"ן, ובטלה התחרות. לא תהיה יותר תחרות בשוק. אז הדגישו את המשפחות החד-הוריות, והיטיב לתאר את זה עו"ד יואל ליפשיץ שמפקח על הקופה בצורה הכי צמודה והכי נוקשה שאני מכיר, והציעו למשפחות החד-הוריות תעריף משפחתי מוזל. זה לא יקר.
חסם שהודגש וראוי שיישאר הוא תקופות ההמתנה. תקופות ההמתנה קיימים בקופות-החולים רק לגבי פרקים מאוד ספציפיים. אני יודע שבמעברים לשב"ן קופות-החולים כמעט מוותרות על תקופות ההמתנה או ההכשרה שהתקנונים מגדירים. למשל, אם בטיפולי פריון זוג מיצה את היכולות שלו בקופה אחת, הוא יעבור מיד לקופה אחרת כדי להמשיך בטיפולים. הקופה אומרת לו לחכות שנה – אז יש פרק אחד שבו עושים תקופת המתנה ומפעילים את הכלל הזה. הדעת סוברת שצריך את זה.
בנושא השיווק וכל הרעש שהיה כאן: המנכ"ל טיפל אישית בכל הדברים האלה: הוציא הוראות בכנסים מול מנהלי אזורים, רופאי מִנהל ומול מנהלי סניפים הוא אמר שהוא יעניש במלוא חומרת הדין כל מי שתגיע עליו תלונה בגין פעולה לא חוקית. היו מקרים שטופלו בחומרה ונקנסו- -
היו”ר זבולון אורלב:
כמה הוענשו?
דוד סומך:
כל המקרים.
היו”ר זבולון אורלב:
כמה מקרים?
דוד סומך:
אין לי סטטיסטיקה בעניין הזה.
היו”ר זבולון אורלב:
יותר מעשרה או פחות מעשרה?
דוד סומך:
כל מקרה שנחשף גם נודע למשרד הבריאות וטופל מולם.
היו”ר זבולון אורלב:
משרד הבריאות יודע על מקרים שטופלו? עו"ד ליפשיץ עושה תנועה שלילית.
דוד סומך:
לא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות מגיש את התלונה, והיא לא תטופל במלוא חומרת הדין.
יואל ליפשיץ:
אני לא יודע על בן אדם אחד שיבחר בקופת-חולים מאוחדת כתוצאה מכך.
היו”ר זבולון אורלב:
הוא סותר את דבריך, אדוני המבקר.
דוד סומך:
אני מדבר על המשווקים העצמאיים. לא היו אצלנו עובדים שכירים של הקופה שנקטו פעילויות כאלה.
שוקי שמר:
אבל מי העסיק את המשווקים העצמאיים?
קריאות:
- - -
דוד סומך:
הדברים האלה נבדקים. גם תלונתו של נסים אלון נבדקת ומטופלת, ואין שום בעיה ש- - -. אותם אנשים שהיו במזרח ירושלים היו שנים בקופת-חולים "כללית"- -
היו”ר זבולון אורלב:
אני לא רוצה להיכנס למזרח ירושלים, אני מבין שזה בהליכים משפטיים. לא ניכנס לזה.
דוד סומך:
זה ניתן לבדיקה ולא ראוי להרחיב דיון כאן.
בעניין מידע כל קופת חולים מוסרת את מלוא המידע על השירותים שזכאים להם חבריה. ראוי שמשרד הבריאות ייצור טבלאות השוואתיות על ההבדלים בין הקופות. אבל העיתונות היומית גם ב"הארץ", גם ב"ידיעות אחרונות", גם ב"מעריב" מדי שבוע בשבוע לוקחים נושא במערך הבריאות – שב"ן, ביטוח סיעודי או שירות למחלות מסוימות – ועושים השוואות רוחביות בין הקופות. המידע הזה נפוץ לציבור בדינמיקה הציבורית שקיימת ולא באופן יזום ממלכתית.
דבר נוסף, אנחנו סבורים שנושא השירות לאוכלוסיות מיוחדות, האוכלוסייה הערבית, החרדית והרוסית צריך להישאר עדיין מיוחד. יש מנטליות של שירות, והדברים האלה נעשים גם במסגרת החוק ומפוקחים.
היו”ר זבולון אורלב:
אתה מדאיג אותי מאוד בתשובה האחרונה כי חלק מהחשיפה בדוח היא שמה שאתה קורא לו "התייחסות מיוחדת" באה בעצם על חשבון כל יתר המבוטחים. ברור לגמרי שהואיל והקפיטציה לא לוקחת בחשבון שצריך לתת "התייחסות מיוחדת", אז בסופו של דבר כסף שאתה נותן להם בא על חשבון- -
דוד סומך:
אנחנו מסכימים שנוסחת הקפיטציה לא נותנת מענה ולא משקפת את ההוצאה של הקופות לגילאים- -
היו”ר זבולון אורלב:
אתה לא עונה לי. אתה כנראה לא מקשיב לי.
דוד סומך:
אבל הדברים האלה נדונים בוועדות, לא בפורום הזה.
היו”ר זבולון אורלב:
מה לא בפורום הזה?
דוד סומך:
בפורום הזה אי-אפשר לדון לעומק בשעה וחצי. כל נושא שעלה כאן הוא נושא בדיונים של שעות- -
היו”ר זבולון אורלב:
לא נעים לי להגיד לך, אבל מכל מה שאמרת לא השבת על הליקויים. אני ציפיתי ממבקר פנים שיגיד: "זה הליקוי, זה תיקונו; זה הליקוי, זה תיקונו".
דוד סומך:
הדברים האלה נדונים מול המפקח הכללי של המשרד- -
היו”ר זבולון אורלב:
אתה עכשיו יושב מול ועדה בכנסת, ואתה גוף שהמחוקק הטיל עליו חובות. מבקר המדינה אומר שיש ליקויים, כשלים ובעיות בהתנהלות שלך, מבקשים ממך דיווח על תיקון הליקויים, ומכל דבריך לא נשמע שום דבר. אולי זה קשור לתרבות הניהולית שדיבר עליה בצדק פרופ' שמר. בשעה וחצי אפשר להספיק הרבה מאוד, ובעיקר להבין שלקופה אין תשובות. לא השבת שום תשובה.
דוד סומך:
הדוח הזכיר הערה אחת בלבד.
היו”ר זבולון אורלב:
איזה דוח?
דוד סומך:
דוח מבקר המדינה.
היו”ר זבולון אורלב:
אני מציע לאדוני לקרוא מחדש את דוח מבקר המדינה ולהבין שהועלו בו שורה ארוכה של ליקויים שאת תמציתם אף אני סקרתי.
דוד סומך:
הדוח בידי.
היו”ר זבולון אורלב:
אני מציע שתקרא שוב את הדוח ותראה שיש טענות קשות כלפי הקופה שאתה מבקר הפנים שלך, ואני מצטער לומר שלא שמעתי שום תשובה. על תשובות אפשר להתווכח, אבל אין לי גם על מה להתווכח, כי באמת אין תשובה.
היו”ר זבולון אורלב:
מכון ברוקדייל, בבקשה.
שולי ברמלי גרינברג:
אני רוצה לכמת את התופעה שבה דנו היום. בסקר שערכנו בקרב האוכלוסייה הכללית 20% חשבו לעבור קופה ולא עברו בגלל כל מיני חסמים.
אבי ישראלי דפס:
אין לך הוכחות למה שאת אומרת. אני מוכן להוכיח את זה.
שולי ברמלי גרינברג:
אנחנו הפנינו שאלות לאנשים. יש רשימה של הסיבות- -
היו”ר זבולון אורלב:
זה סקר או מחקר?
שולי ברמלי גרינברג:
זה מחקר שמבוסס על סקר בקרב האוכלוסייה הכללית.
עוזי ברלינסקי:
אמר מר בורג המנוח: "מדבר סקר תרחק".
היו”ר זבולון אורלב:
זה אומר על סקרים של בחירות. נא לדייק.
שוקי שמר:
כשמדברים על שוויון, למשל יישוב כמו קריית ספר שבנוי רכסים-רכסים ובו משפחות מרובות ילדים שבימים גשומים או של חום ושרב הן לא יכולות להגיע לקופות-החולים. יכול להיות שבאישור משרד הבריאות אפשר ליצור סיוע בהגעה. אם קופה תרצה לעשות הסעות יכול לבוא תושב צפון תל-אביב ממגדלי היוקרה ולהגיד שהוא גם רוצה הסעה- -
היו”ר זבולון אורלב:
אם תעשה אותו דבר לגבי הזקנים של גבעתיים יכול להיות שוויון. התחושה היא שזה לא עניין של שוויון, אלא להשיג יותר מבוטחים. זאת התחושה.
שוקי שמר:
אצל הבדואים בנגב כדי להגיע אליהם לא יכולים ליצור מצב שהם יבואו למרפאה, ייתכן שצריך מרפאה ניידת שתבוא אליהם – כל זה באישור משרד הבריאות- -
היו”ר זבולון אורלב:
אני מסכים אתך שדין רמת אביב ג' ודין הערבה הם שני דינים שונים. אני מקבל שהדינים שונים, אבל הכול בצורה מסודרת.
אבי ישראלי:
המעבר בין קופות הוא מאוד חיוני. אבל צריך לזכור את התופעה הזאת בעולם, וצריך לזכור שאנשים לא עוברים בדברים מהותיים בחייהם. דעו לכם שאחרי גיל 35 אנשים לא מחליפים את הקפה שלהם; הם לא עוברים בנקים; הם לא עוברים ספר. אני בדקתי את זה בכל העולם, אנשים לא עוברים. זה לא אומר שלא צריך לפתור את כל בעיית החסמים. שוקי ואני היינו באותו כינוס שבו האנגלים הסבירו לנו למה הם לא עוברים, הקנדים הסבירו למה הם לא עוברים, הגרמנים הסבירו למה הם לא עוברים- -
מרינה סולודקין:
אבל מתחתנים 3-4 פעמים.
אבי ישראלי:
זה בגלל תמריצים, לא בגלל חסמים.
היו”ר זבולון אורלב:
יש הבדל בין אדם שנמצא בקבוצה מכיוון שהוא בחר להיות בקבוצה בשל אופציות שונות שעומדות לרשותו לבין היותו חבר בקבוצה מפני שאין לו ברירה אחרת. זה הבדל בין שמים לארץ. לכן גם אם יהיה יישום מוחלט של מבקר המדינה, גם רמת השירות תעלה, לדעתי. עצם הידיעה של הקופות שאנשים יכולים ואנשים יודעים שהם יכולים לעבור, זה כשלעצמו יעלה את רמת הרפואה במידה ניכרת לטובת האזרחים.
שוקי שמר:
רק שלא יעברו מדינה. יש כאלה שעוברים מדינה בגלל הבעיות שקורות לנו שאנחנו לא מקפידים - -
היו”ר זבולון אורלב:
בינתיים יש לי הרגשה שיש זחילה למדינה בגלל ביטוח הבריאות.
אני אסכם את הדיון. הממצאים של הדיון הזה מלמדים שהמשרד עדיין לא יכול לומר שהליקויים שהועלו בדוח תוקנו. הליקויים עדיין לא תוקנו אף על פי שעברה שנה. להגיד שאנחנו מאושרים מזה? לא. אנחנו מצפים שאחרי שנה המשרד יצביע על דברים יותר מהותיים בנושא יכולת המעבר מקופה לקופה שהוא אחד החשובים במערכת הבריאות. זה לא המעבר הטכני, אלא כל מסכת הערכים שמסתתרת מאחורי הדבר הזה.
בנושאים אחרים לא שאלנו על לוח זמנים, אבל מפאת החשיבות נבקש מהמבקר לקיים דוח מעקב. אסור לנו לעזוב את הנושא הזה. אם אפשר לבקש שבשנת העבודה הקרובה 2008 זה ייכנס כדוח מעקב כדי לדעת מה נעשה, איך נעשה וכיצד נעשה.
בועז ענר:
אני אומַר למבקר.
היו”ר זבולון אורלב:
אנא תודיעו לנו, אני מבקש שהמבקר ייענה לבקשתנו, אחרת נצטרך למצוא מנגנון אחר.
עוזי ברלינסקי:
אנחנו מקיימים על זה מעקב, זה מצוין בדוח, ותקבל את התוצאות שלו.
היו”ר זבולון אורלב:
אני מרגיש שהנושא הזה הוא כל כך כבד שהמשקל של האגף שאתה עומד בראשו הוא לא מספיק כדי להניע את המערכות- -
עוזי ברלינסקי:
אם כבודו סבור שעוד דוח מעקב יניע את המערכות, אני אשמח מאוד.
היו”ר זבולון אורלב:
דוח מעקב יכול להניע יותר. אני גם מוטרד שיושב ראש ועדת השרים לטיפול בממצאי ביקורת המדינה התפטר – יש כבר יושב ראש חדש?
עוזי ברלינסקי:
עוד לא. יש תקווה לדאגה.
היו”ר זבולון אורלב:
אני באמת מוטרד. חוסר היציבות השלטונית, לדעתי, גם הוא פוגע קצת בעניין הזה. אני לא רואה שר במשטרה שמתנפל על דוח מבקר המדינה, כמו עוזי לנדאו, דוחף קדימה ומעלה נושא ולא עוזב אותו וקורא לשר 10 פעמים. ישבתי בוועדה כזאת וראיתי שכשוועדת השרים רוצה להתלבש על נושא היא מתלבשת עליו ונותנת גיבוי למנהל האגף. אני מרגיש שגם אתה קצת חשוף בצריח היום. לכן אני מציע שהמבקר ישקול לקיים דוח מעקב בסוגיה זו.
אני גם מבקש שאם הוגשו תלונות למשטרה והן לא טופלו ונענו בכל מיני תשובות שעיקרן לא נבדקה, נא להעביר לנו כדי שנפנה ליועץ המשפטי לממשלה, משום שיש החמצה במיצוי ההליכים שצריך למצות.
אנחנו גם מבקשים מהקופות – ואני חולק בעניין זה על "מכבי" – שאם קופה יודעת שנעברת עבירה היא לא יוצאת ידי חובה בכך שהיא מעבירה את התלונה אל עו"ד יואל ליפשיץ, אלא למלא חובתם לפי חוק. החוק מאוד ברור כאן: אדם שהובא לידיעתו שלכאורה נעברה עבירה, חובתו להגיש תלונה. אני אשמח אם אנחנו נדע מזה ונעזור לגופים כדי שהמשטרה ורשויות האכיפה ימלאו את חובותיהם. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב-10:20