פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 249
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום שני, כ"ו באייר התשס"ז – 14 במאי 2007 – בשעה 10:00
סדר היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לתקופה קצובה ומשלוח חשבוניות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/181)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון - היו"ר
אמנון כהן – מ"מ היו"ר
רוברט אילטוב
אבשלום וילן
יצחק זיו
דב חנין
דוד טל
יעקב כהן
יעקב מרגי
יורם מרציאנו
אורית נוקד
יוסף שגאל
רונית תירוש
מוזמנים:
משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
עו"ד יצחק קמחי
ממונה על הגנת הצרכן
עו"ד חנה טירי
לשכה משפטית
משרד המשפטים
עו"ד שירלי אבנר
עו"ד דנה נויפלד
משרד האוצר
שי ברגר
רשות המיסים
גל גרינברג
מע"מ מחלקה מקצועית, רשות המיסים
יגאל פחימה
חוקר, מבקר מע"מ מחלקה מקצועית, רשות המיסים
משרד התקשורת
עדי קאהן
אגף כלכלה
עו"ד רונן ריינגולד
לשכה משפטית
פיני יצחקי
יועץ תקשורת
יחיאל שבי
דובר
המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין
עו"ד שרון שמש
מינהלת הסדרת השידורים לציבור
הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד איריס אכמון
חברת פרטנר
יהל בן נר
מנהלת מחלקת רגולציה
חברת סלקום
צ'יקו דורי
אגף רגולציה
עו"ד רחלי קרת
יועצת משפטית
חברת פלאפון
יוליה מרוז
מנהלת אגף רגולציה
חברת מירס
אריה רינהרץ
קשר עם גורמי ממשל
חברות לחיוג בינלאומי וספקי אינטרנט
עו"ד איתן ורדי
יועץ משפטי בזק בינלאומי
עו"ד חיים רביה
נטוויז'ן
חברת בזק
איילת כהן מעגן
חברת HOT
עו"ד יניר פלג
חברת YES
עו"ד עופר ויסוקר
יועץ משפטי
עו"ד טל חלדי
המחלקה המשפטית
מו"לים ובעלי עיתונים
ינון אנגל
משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות
מוטי גרינהאוז
משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות
עו"ד זאב ליאונד
הארץ
עו"ד דור ליאונד
הארץ
איגוד הבנקים
חברות כרטיסי האשראי
עו"ד אוהד מימון
לאומי קארד
עו"ד בני לרנר
יועץ משפטי, ויזה כ.א.ל
לשכת עורכי הדין
עו"ד עמנואל וייזר
ועדת צרכנות
ארגוני הצרכנים
עו"ד ירון לוינסון
מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות
עו"ד יורם ארן
יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות
אהוד פלג
מנכ"ל המועצה לצרכנות
עו"ד זאב פרידמן
יועץ משפטי המועצה הישראלית לצרכנות
רונן רגב כביר
סמנכ"ל ומנהל מחלקת מחקר, אמון הציבור
חברות הגז
עו"ד עידן בן ארי
יועץ משפטי, אמישרגז
יום ליום
יהודה אבידן
יועצת משפטית: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: הדס דויטש
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה לתקופה קצובה ומשלוח חשבוניות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד (פ/181)
אמנון כהן:
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
יו"ר הוועדה בדרך, ואנו נתחלף כשיגיע.
הוועדה קיימה דיון ב-27 בנובמבר 2006, וסיימה מספר סעיפים. הגענו לפסקה ג, סעיף 1, שאושר. ניתן כמה דקות למציעת החוק במקרו לומר מה עושה הצעת החוק ואז נמשיך היכן שהפסקנו. בבקשה, גברתי חברת הכנסת נוקד.
אורית נוקד:
הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא הוחל עליה דין רציפות כי שמי נמחק.
אני רוצה שנמשיך, כדי לא לבזבז זמן, מהמקום שבו סיימנו. לפי הצעת החוק, יחויבו העוסקים להודיע ללקוחות על מועד סיום ההתקשרות ביניהם, ולא ניתן יהיה להאריך באופן אוטומטי את החוזים אלא אם הצרכן נתן הסכמתו לכך.
אמנון כהן:
פג התקופה שעשית עסקה, אותו גוף מיידע את הצרכן מתי פגה התקופה.
אורית נוקד:
לקבל את אישורו. יש בחוק מספר מקרים שמאפשרים רק ליידע ולא לקבל אישור.
דוד טל:
אתמול בית המשפט פסק בנושא זה ואו בית המשפט כיוון לדעת חברת הכנסת נוקד או אנו כיוונו להשקפתו, ובית המשפט מאמץ את הצעת החוק הזו. אני לא יכול לומר שבית המשפט מאמץ את כל הסעיפים, בית המשפט לא נגע בכל הנקודות, אך הצעת החוק הזו היא בין החשובות למען הצרכן. יהיה נכון להתקדם בנושא זה. יש בעיות שאולי צריך להגיע להסכמות עם חלק מהגורמים שכאן, אך ראוי שנתקדם עם זה, נפתור את הבעיות שעל הדרך ונסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר.
חשוב לי לדעת האם אנו מצביעים על הצעת החוק הזו, כי אני צריך להיות גם בוועדת הכספים.
אמנון כהן:
מתקדמים ומצביעים סעיף-סעיף.
יצחק זיו:
אני רוצה לומר, עד שלא יהיה אישור הצרכן, לא תהיה הארכה אוטומטית – זה מאוד חשוב לי.
אמנון כהן:
יש פה מישהו שהצעת החוק הזו פוגעת בו באופן כזה או אחר?
זאב פרידמן:
לגבי פסק הדין שניתן, הוא ניתן בבית הדין לחוזים אחידים, שם קבע בית הדין מפורשות אמנם לגבי חוזה מסוים אך הוא קבע כי קביעת הסכם, חידוש אוטומטי, כאשר אין בו מנגנון ראוי ליידוע הצרכן ומועד סיום העסקה הוא סעיף מקפח. כל מי שיטען שזה פוגע לו, שיידע שההסכם שלו מקפח, ולחוק יש כלים להתמודד גם עם זה, גם אם הוא יתנגד להצעה וגם אם לאו, לכן אנו קוראים לוועדה לאשר את הצעת החוק עם אי אילו תיקונים שיהיו לטובת הצרכנים, אך בית הדין כבר אמר שהחידוש הזה מקפח את הלקוחות.
זאב ליאונד:
החוק אכן חשוב, ויש בו צורך. יש כמה דברים שקרו במהלך החקיקה שנתמשכה תקופה ארוכה מסיבות שונות, ששכחנו מהם; בהצעת החוק המקורית לאורך שנתיים כשדובר על תקופה קצובה דובר על ששה חודשים, ובשלב מסוים נעלמה התקופה, כלומר היום החוק יוחל על תקופה קצובה לשבוע.
אורית נוקד:
זה לא ייתכן, כי יש שם סעיף שאומר שצריכים להודיע מראש, התקיים בנושא זה דיון.
זאב ליאונד:
ההערה במקומה, כדי להפעיל את חובת ההודעה צריך לתת אותה לא לפני 60 יום מתום התקופה הקצובה ולא יותר משלושים. כלומר אי אפשר להודיע שבוע מראש וגם לא שלושה חודשים מראש. ההודעה צריכה להיות בין 60 יום ל-30 יום. מזה עולה כי התקופה המינימלית צריכה להיות שלושה חודשים וגם אז יוצא שיש יום אחד להודיע, לכן יש פה איזה כשל; נניח שההסכם הוא לשבועיים. לכאורה יש לפי הנוסח היום – צריך להודיע 60 יום לפחות לפני תום המבצע, שזה בלתי אפשרי ולא יאוחר מ-30 יום לפני סיומו. אי אפשר להודיע לצרכן חצי שנה מראש שהמבצע עומד להסתיים, כי יכול להיות שהמבצע הוא לחצי שנה. כל הזמן תקופה קצובה היתה נקובה בחודשים. אין ספק שהתקופה המינימלית המתחייבת מהעובדה שצריך להודיע בין 30 ל-60 צריכה להיות לפחות ששה חודשים.
דוד טל:
יכול להיות גם שלושה חודשים.
זאב ליאונד:
קודם כל, אני מברך על ההצעה של השלושה, אך ששה חודשים יותר ראוי, לדעתנו. ודאי שחייבים לכלול את התקופה. זאת הערה שחלה על כולם, לדעתנו, לא רק אצלנו. נושא העסקה מופיע בסעיף ההגדרות, 13ו(1).
לגבי העיתונים, אנו דנים בסעיף (ב1), ב-(ג1). ההוראה שקבועה פה אומרת- -
דוד טל:
זה אושר, (ג1).
אמנון כהן:
כשנגיע לסעיף שאתה מדבר עליו, נדון בו.
רונן רגב-כביר:
אחת הבעיות הגדולות בתחום של שירותים מתמשכים זה מבצעי הפיתוי – יש מבצעי היכרות של שלושה חודשים, למשל, והבעיה הגדולה שאנו נתקלים בה בתלונות רבות זה הדרך שבה מציעים מבצע באותיות מאירות עיניים, ולמטה כתוב: לשלושה חודשים, ואחר כך המחיר קופץ פי כמה, בלי ליידע, ואם יש יידוע במקור, הוא נעשה בצורה כל כך בלתי מובנת, שברור שהוא נעשה רק כדי לצאת ידי חובה. אמון הציבור שלח דוגמה מאחת החברות לוועדת הכלכלה בעניין הזה, שאפילו בדיעבד קשה להבין את ההודעה על ההתייקרות, כלומר גם אחרי שספגת את ההתייקרות. זה נושא מרכזי גם בסעיף של איך אמורים לתת את המידע מראש טרם ההתקשרות, וזה אחד הצירים המרכזיים שיש לטפל בהם פה, ואם ניכשל, ההצעה תחטיא את מטרתה – בעיקר במבצעי ההיכרות.
זאב פרידמן:
אלה הדברים שנאמרו כאן בוועדה כשהחליט לסגור גם את אותן עסקאות, חברת הכנסת נוקד ציינה נקודה זו כשהתעקשה על הקטנת התקופה.
עמנואל וייזר:
לגבי פסק הדין שניתן בבית הדין לחוזים אחידים, נאמר שגם אם יהיו התנגדויות, יש לקחת בחשבון שבית הדין קבע את קביעתו, זה לא מדויק – החשש הוא הפוך; בית הדין נתן את פסק הדין שלו על בסיס המצב החוקי הקיים, שבו אין הסדר. אנו עובדים על הצעת חוק. אם אנו נקבע פה הצעת חוק שלא ייכללו בה הנושאים האלה, בית הדין יכול לומר שהמחוקק בכוונה קבע הסדר מסוים והשאיר את העניין הזה מחוץ להסדר. לכן חשוב להקפיד שהנושאים שהזכרנו ייכנסו להצעת החוק, כי אני לא בטוח שפסק דין כזה יחזור על עצמו אחרי שהחוק יתקבל.
שנית, לגבי התוספת השלישית, כיוון שאישרו את סעיף (ג1), שבו יש הפניה לתוספת השלישית, בדיון שהתקיים בזמנו בנושא הפלאפונים הכוונה היתה לאשר את המשך השירותים הבסיסיים.
אתי בנדלר:
נגיע לתוספת השלישית, היא עדיין לא אושרה.
ינון אנגל:
בעניין העיתונים, כשאנו מקבלים מנוי חדש אנו מציינים באותיות קידוש לבנה שאנו נותנים הנחה לששה חודשים, הצגנו את זה לכל הגורמים שהיו מעורבים בחקיקה. אני מדבר בשם כל העיתונים.
דוד טל:
גם יום ליום עושה אותו דבר, למשל?
ינון אנגל:
אני לא מכיר את המסמך שלהם.
כאשר הצרכן יודע מראש מה יהיה התהליך, וכתוב בטופס מהו התהליך בפירוט רב, וזה מודגש בצבע אחר, נאמר לנו כל הזמן, גם על ידי חבר הכנסת יהלום, שהיה עם חברת הכנסת נוקד כיוזם החוק, שאם זה המצב, נצא מתחולת החוק. עכשיו, מצד אחד אומרים לנו, שאם הצרכן יודע מראש את כל התנאים, הוא פטור מההודעה בתנאי שזה לתקופה קצובה, ואז דובר על ששה חודשים, ופתאום אני מוצא בסיפא שורות שהופכות את התמונה על פיה. אנו מבקשים את הסיפא הזו לפחות להוריד.
החוק הזה נולד כי אנשים מצאו עצמם שבויים בידי ספקים שהחתימו אותם לתקופות. אני מצהיר פה, בעיתונות אתה יכול לבטל מינוי בגמר תקופת הטבות מהיום להיום.
דוד טל:
הטענה שלנו היא שלא תמיד המנוי יודע מתי- -
ינון אנגל:
זה כתוב באותיות קידוש לבנה. הוא יודע מראש. אצלנו אפשר לבטל את הקשר המסחרי בהודעה טלפונית. אצלנו הלקוח לא שבוי, הוא לא צריך לשלם לנו כספים, אנו לא צריכים לבוא אליו הביתה כדי לנתק אותו, לכן אנו מבקשים להוציא אותנו מתחולת החוק. החוק לא נוצר עבור הדברים האלה. אנו רוצים שכשהלקוח לא שבוי ולא צריך לשלם קנס בגין הפסקת השירות, להוציא אותנו מהחוק לכל אורכו.
אמנון כהן:
גברתי היועצת המשפטית, האם ניתן להיענות לבקשתם? ואם מחריגים גוף אחד, האם לא ירצו גופים אחרים להתווסף?
ינון אנגל:
הופתעתי שפתאום הטלפונים מופיעים בתוספת השלישית. כל הזמן אמרו: אי אפשר להחריג משהו ספציפי. אחד משניים – או יוסיפו אותנו, עיתונים וכתבי עת, לתוספת השלישית, כמו שמצאו לנכון ליתר הדברים או לקבל את מה שאמרנו בהתחלה.
אתי בנדלר:
הצעות החוק היו שקופות מלכתחילה. מישיבה לישיבה קפץ נוסח חדש שרק התייחס להחלטות הוועדה ולהערות שנאמרו בישיבה הקודמת. לפיכך ההערה המובלעת לדבריך, שלהפתעתכם מצאתם דבר כזה או כזה בנוסח אינה מקובלת עליי.
ינון אנגל:
אני חוזר בי.
אתי בנדלר:
הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד מתייחסת לעסקאות לתקופה קצובה שבאותיות הקטנות כתוב שהחוזה יוארך. את התופעה הזו הצעת החוק באה להפסיק ולומר: אין הארכה אוטומטית של תקופת התקשרות. הארכה צריכה להיות מודעת על ידי הצרכן.
דוד טל:
כלומר די לנו אם היינו אומרים שבעלי העסקים ימחקו את המילים "בתום התקופה החוזה יוארך", כלומר צריך להיות משהו אקטיבי מצד הלקוח.
אתי בנדלר:
הוא צריך ליזום את זה או להסכים לכך הסכמה מודעת, מפורשת.
יצחק זיו:
כשם שהחברה ידעה לפנות ללקוח כדי שיצטרף למבצע, לא יקרה דבר אם תפנה אליו כדי שיאשר בכתב את הסכמתו להמשך. שיפנו פעם שנייה והלקוח יאשר בכתב את הסכמתו להמשך.
אתי בנדלר:
אמרה חברת הכנסת נוקד, שהכלל הזה אינו יכול להיות נוקשה עד הסוף, חייבים להיות לו חריגים, למשל שירותי טלפון בסיסיים, גם אם חברת טלפוניה הציעה לצרכן התקשרות לתקופת מבצע במחיר מבצע לתקופה מסוימת ולאחר מכן במחיר גבוה יותר, אנו לא רוצים שינתקו את הצרכן מהשירות.
עוד חריג שדובר עליו הוא שאם יש התקשרות לתקופה מסוימת ובתום התקופה הזו ההתקשרות נמשכת בין הצדדים במחיר שנמסר עליו מראש לצרכן, ולאחר מכן המחיר עולה, אם הצרכן יודע מראש, גם אז לא יבטלו את העסקה, לא יצטרכו לפנות לבקש שוב את הסכמתו לכך, ובלבד שבתום תקופת המבצע הוא יקבל הודעה וייאמר לו: אנו מבקשים להזכירך שתקופת המבצע נגמרת.
יצחק זיו:
והסכמתו בחתימה.
אתי בנדלר:
יוצאים מתוך הנחה שההסכמה ניתנה מראש, ואת זה כבר לא מבקשים. מבקשים רק ליידע אותו שהתקופה הראשונה הסתיימה. אם המחיר נקוב בצורה ברורה מראש במסמך, לא מבקשים שוב את הסכמתו אלא רק יידוע על כך שתקופת המבצע הסתיימה.
יצחק זיו:
איך נדע על כך?
אתי בנדלר:
יש גם לנושא זה תשובה בהצעת החוק.
אני מבקשת לחזור לעקרונות הבסיסיים; העיתונים אומרים: יש לנו בעיה עם היידוע. אמרתי לנציגיהם בשיחות שהיו לנו – קיבלתי מחברת הכנסת נוקד מנדט לברר את הדברים האלה: אנו לא רוצים להקשות על חיי העוסקים אך איננו יכולים להפלות עוסקים מסוימים כי יש פה אפליה. הועברה איזו הצעה על ידי עיתונים שהתחלתי לעיין בה בחטף, אבל אם היא תתקבל, היא עלולה לכלול גם עוסקים שאפילו אתם לא הייתם רוצים שייכללו, כך למשל חדרי כושר – מחתימים עסקה לתקופות, נותנים לפעמים הטבה לתקופה מוגבלת, וקובעים מה יהיה המחיר לאחר מכן, וזה שירות שאינו תלוי שימוש.
חברי הכנסת צריכים להחליט. מדובר בעסקה שיש לה תקופת מבצע שהעוסק קובע, אנו לא רוצים להיכנס לעוסקים לנשמה.
אמנון כהן:
מה זה היידוע הזה? נאמר שב-31.12 נגמר לי ההסכם. מה זה יידוע?
אתי בנדלר:
יש שלושה סוגים של עסקאות לתקופה קצובה: הראשון הוא שאתה חותם על הסכם ל-12 חודשים, ואין הארכה אוטומטית. אתה רוצה הארכה – יתקשר אליך העוסק וישאל אותך. לזה צריך הסכמה פוזיטיבית ברורה. בנוסח הראשון של הצעת החוק דובר על בכתב, הועלו פה הערות ואמרו שזה פוגע בהלכות המסחר, היום הרבה עסקאות נעשות לא בכתב אלא בדרך אחרת, הצעת החוק תוקנה ונאמר: ההסכמה יכולה להיות בכל דרך ובלבד שנטל הראייה על כך שהצרכן הסכים להארכה. זה יכול להיות גם בטלפון ובלבד שהשיחה תוקלט. גם פה באו לקראת העוסקים.
אמנון כהן:
איך מאשרים במכתב?
אתי בנדלר:
בחתימה.
אורית נוקד:
אפשר גם ב-SMS.
ינון אנגל:
אצלנו זה הרבה יותר פשוט; כשמישהו אומר: לא התחייבתי, אני רוצה להפסיק את המנוי, אני מפסיק לו את המינוי תוך יומיים. בחדר כושר מחייבים בדרך כלל לשנה. אצלי תוך יומיים אפשר לסיים את המנוי.
אתי בנדלר:
אתם אנשים מצוינים, לא כולם נוהגים כמוכם.
חיים רביה:
בעוד שכוונת הצעת החוק רצויה, התוצאה שלה עלולה להיות מרחיקת לכת. יש בנקודות מסוימות זיהוי אינטרסים בין העסקים לבין הצרכנים, לא כל צרכן רוצה שהעסקה לתקופה קצובה שלו תיגמר והוא יחדל במקום לקבל את השירות.
דוד טל:
תשאירו לו את ההחלטה הזו.
חיים רביה:
אני רואה לנגד עיני חולי לב ואנשים שמחוברים לאינטרנט. הזכרתם בתוספת השלישית טלפון סלולרי. אני דוגמה לאדם שאם ינתקו אותו מהדוא"ל, זה הרבה יותר אנוש מלהינתק מהטלפון הסלולרי. הניסיון לומר מראש מהם שירותים חיוניים עבור כולנו – דינו להיכשל.
הפתרון – החוזה לא יוארך אלא אם הצרכן יכול לסיימו בכל רגע נתון בהודעה משלו. זאת נקודת האיזון בין חוסר הרצון ללכוד את הצרכן כשבוי מצד אחד לבין חוסר הרצון להסב לו נזק גדול בסיום כזה של חוזה, כאשר מצרפים לזה את ההודעה המוקדמת שנזכרת בסעיפים א1 ו-2.
אורית נוקד:
ועד שהלקוח ישים לב לכך אתם גובים ממנו כספים.
חיים רביה:
אודיע לו, לשיטתך הוא ישים לב רק כי אנתק אותו מהדוא"ל, למשל. המנגנון הנכון יאפשר לצרכן להינתק בהודעה קצרה ואין צורך בתוספת שלישית.
רונן רגב-כביר:
אחת המטרות המרכזיות של החוק היא להתמודד עם השימוש בשיווק בשיטת מצליח. מפרסמים הצעה של מחיר אטרקטיבית, ואז או הצלחתי לגרום לצרכן לשכוח שנגמרה התקופה הזו והוא ממשיך לשלם לי, או לא. לא כל הלקוחות שמצטרפים לשירותים מתמשכים הם לקוחות שבויים. גם שיטת מצליח פוגעת בתחרות, מערפלת את המחירים האמיתיים, והצעת החוק הזו באה להתמודד עם השיטה הזו לא פחות. לכן הצעת העיתונים אינה רלוונטית. גם בעסקים אחרים קיימות הצעות שלא כוללות קנסות על יציאה ועדיין משתמשים באותה שיטה. בשבוע שעבר עשיתי מילואים, שלושה חיילים שונים סיפרו לי אותו סיפור – התקשרתי, ופתאום יום אחד ראיתי שאני משלם סכום מופרז לחודש.
לכן יש לקחת בחשבון את החשיבות של היידוע מראש, מה יהיו התנאים אחרי אותה תקופת היכרות, ואת האופן שבו מיידעים את כל הלקוחות, גם של העיתונים. חייבים ליידע את הצרכן: בחודש הבא המחיר קופץ.
צריך גם לזכור שאנשים כיום מתקשרים בעשרות התקשרויות לשירותים מתמשכים, ואנשים יכולים לזכור מתי כל מבצע היכרות מסתיים.
איילת כהן-מעגן:
התכלית של הצעת החוק ראויה, אך יש להיזהר לא לגרוף גם נורמות או התקשרויות שהן לטובת הצרכנים ואז הצרכנים ימצאו עצמם או מנותקים או בבעיה אחרת.
אנו מספקים שירותים חיוניים לציבור. נניח שהחלטנו בתקופת החגים לצאת למבצע לחודשיים. בתום התקופה הזו, שלושים יום קודם צריך להודיע ללקוח מה שהיה ברור לצרכן מלכתחילה – צריך לשלוח מכתבים לכולם, אני לא יודעת עד כמה אנו מייחסים לצרכן חוסר התמצאות והבנה במה שהוא עושה, והדוגמאות האחרות מראות שצריך להיזהר לא לגרוף- -
דוד טל:
אם תגידי לי את הריבית שגובים ממך בבנק, אני מקבל שאדם סביר יודע מתי, איפה הוא נמצא. אני מודה על עצמי, אני לא יודע.
יצחק זיו:
צריך לאשר בכתב.
איילת כהן-מעגן:
בזק מוגבלת במבצעים שהיא יכולה לעשות, לצערה. בזק חייבת לעשות מבצעים לתקופות קצובות וקצרות הרבה פעמים. היו לנו מבצעים לחודשיים-שלושה, יש מבצעים לתשעה חודשים, זה בערך טווח הזמנים של המבצעים. יש לקוח אינטרנט שמשלם, למשל, 50 ש"ח בחודש, והוחלט לצאת במבצע שמיטיב אתו.
היו"ר משה כחלון:
בואי ננסה להתכנס.
איילת כהן-מעגן:
המטרה של החוק ראויה, אך הניסוחים פה גורפים. למשל, אין פה תקופה מינימלית. בשעתו דובר על חצי שנה, על תשעה חודשים. יש הצעות שונות, על התקופה אפשר להתווכח. שלושה חודשים נראה לי קצר יחסית. חברות מאוד יהססו לפני שייצאו למבצע, אם זה כרוך בהודעה למיליוני לקוחות.
היו"ר משה כחלון:
את ממליצה על ששה חודשים?
איילת כהן-מעגן:
כן.
בנוסף, דוא"ל – ברור לגמרי שניתוקו באופן פתאומי הוא לא דבר שלקוחות רוצים. הצענו בשעתו לגבי התקופות הארוכות יותר שתהיה הודעה מראש מתי זה מסתיים ומה התעריף החדש, ובררת המחדל תהיה שהוא לא חייב להודיע פוזיטיבית, אך יינתן לו חודש-חודשיים, כמה שיחליטו, גרייס. אם במהלך הגרייס הוא כן מודיע, זה אותם תנאים שהיו לו קודם. זאת היתה אחת ההצעות שהצענו בתחילת הדרך כמשהו שיאפשר איזון. העניין שלקוח צריך להיות מנותק אלא אם הוא חזר בהודעה וכל הנושא של התיעוד של שבע שנים וכו' – המערכות שלנו מפוצצות לגמרי, אלה דברים שאנו עושים.
דוד טל:
מבצעים זה כלי שיווקי מצוין, גם ללקוח, רק אם לא מסתתרת אחריהם כוונה לשבות את הלקוח. אם כוונה כזו לא מסתתרת, זה יוצא טוב ללקוח. אילו היינו יודעים שאין כוונה "זדונית" כזו של בעלי עסקים, הצעת החוק הזו לא היתה באה לעולם. היא באה לעולם רק כי יש הרגשה שרוב המבצעים באים לכבול את הלקוח. לכן, אדוני היושב ראש, אנו צריכים להתקדם.
יצחק זיו:
בנושא התקשורת יש אפשרות לנתק חד כיווני, שיוכל לקבל את הקשר ולא לצאת, ואז האיש מודע לזה. אפשר להחריג את הנקודה הזו.
היו"ר משה כחלון:
בעצם עכשיו נפתח את הדיון.
אורית נוקד:
קוראת סעיפים (ג2), (ד), (ה), (ו).
ינון אנגל:
אנו באנו בהצעה שלא לוכדת את הצרכן. רוב ההודעות היום נעשות בהתקשרויות טלפוניות. היום לא מקובל לשלוח הסכמים ולקבל חזרה כי אנשים לא מחזירים. הבקשה שלנו, לאור זה שאנו מגלים ללקוחות שלנו כשהם חותמים על המנוי לעיתון – הרי היום יש אינטרנט ועיתונים בחינם , אם הכנסת רוצה לקיים את העיתונים, ואני בטוח שחברי הכנסת הנכבדים רוצים שהעיתונים ישמרו על רמה מינימלית – חייבים להבין את הבעיה שלנו. אנו מלווים את החקיקה הזו כבר שנתיים, לא כיף לי לבוא ולהתחנן על נפשי. אנו עושים את זה כי יש מצוקה ואין עלייה בקריאת עיתונים.
אורית נוקד:
סעיף (ה) אומר שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות.
ינון אנגל:
אל"ף, אנו לא לוכדים את הלקוח. בדרך כלל תקופת ההטבה היא ששה חודשים. זה היה כל הזמן בלשון החוק. זה לא מצב שמישהו לא זוכר על מה הוא חתם, הצרכן מקבל הודעה הביתה בכל אופן, גם אם נעשתה עסקה טלפונית אנו מוכנים להתחייב שנודיע לו, נשלח לו את המכתב הביתה, הוא יידע במדויק. הבקשה שלנו, לא לחייב באותם מקרים, שהאיש יכול להתנתק ללא קנס בכל רגע, וללא תשלום נוסף, לשחרר אותנו מלשון החוק הזה. גם ההודעה "בתום ששה חודשים" היא מאוד בעייתית – מייד מתחילות תגובות: איך ולמה, האיש ידע מראש, הוא קיבל הודעה טלפונית.
היו"ר משה כחלון:
אם אני עושה אתך עסקה לחצי שנה, ואחרי שלושה חודשים עוצר אותה בשיחת טלפון?
ינון אנגל:
אצלנו זה בדרך כלל ארבעה חודשים. אם אתה עוצר ונתתי לך הטבה, נאמר דיסקמן, אני מחייב אותך להחזיר לי את עלותו. הדברים נרשמים בצבע אדום.
לגבי החברים שאמרו שיש תלונות על אינטרנט וכבלים, אל תחילו את זה על מקרים שזה קשור למוצרים בתשתית. אותם המקרים שהעסקה כוללת הצבת ציוד או חיבור מיוחד אצל הצרכן, תוציאו את זה מהלשון הזאת. במקרים שיש ניתוק מיידי ללא קנס, ולא צריך ללכת הביתה ולקחת את המכשיר, למשל, להחריג את המקרים האלה מנוסח החוק. אנו חושבים שזה הוגן וצודק.
חיים רביה:
אני מסכים.
יעקב מרגי:
צריך להיות קשוב כדי לא להשליך את התינוק עם המים. מבצע שלא בא אחר כך לכבול אותך, ויש אפשרות להפסיק אותו מתי שאני רוצה וזה לא עולה דבר, צריך לשמוע את הדברים.
רוברט אילטוב:
אני מצטרף למרגי. מי שלא מחייב את הלקוח, אין צורך להכלילו.
דוד טל:
אם אנו נכנסים לדבר הזה, עלולה להיות בעיה כי אז צריך לבדוק עם כל חברה כדי לבדוק, מה קורה בתוכה. בהצעת החוק הזו אם נחריג דבר מסוים, זה יכול לחול על דברים אחרים, והייתי רוצה לדעת על כמה דברים זה חל.
יצחק זיו:
כל מה שקשור לנושא התקשורת, שניתן לנתק רק את החיבור החוצה – זה דבר שניתן להחריגו, כי ברגע שתמה התקופה החברות זוכות בזה שמתקשרים אליי כי אז הן מרוויחות.
ההצעה שעלתה פה, אני מקבל את הנקודה הזו אך חושב שיש להגביל את זה בזמן ולתת לאותן חברות לפחות קשר טלפוני, ושהצרכן יידרש לאשר בכתב את המשך העסקה.
אתי בנדלר:
כיום קבוע שתמיד צריך ליידע אותך בתום תקופת המבצע. הם מבקשים לקבוע, שלגבי סוגי עסקאות מסוימות לא יהיה צורך ביידוע הזה בתום תקופת המבצע, שיכולה להימשך גם שנה, שנתיים, ואז יש עליית מחירים, אם מתקיימים מספר תנאים. הם מבקשים לבטל את חובת היידוע על המשך העסקה אם הצרכן רשאי בכל עת לנתק את הקשרים המסחריים ללא קנסות.
ינון אנגל:
מוכנים גם לששה חודשים.
אתי בנדלר:
העיקרון הכללי בחוק כפי שמוצע כרגע הוא שבעסקה שתחילתה במבצע לתקופה קצובה והמשכה בין לתקופה קצובה ובין בלתי קצובה – יש ליידע את הצרכן בתום המבצע, אם מתקיימים תנאים אלה. אחד התנאים שכבר כתובים היום בהצעת החוק היא שהמחיר בתום תקופת המבצע ידוע מראש ונמסר לצרכן מפורשות. הם מציעים, מתי לא יהיה צורך ליידע, אם בנוסף לכך שהמחיר קבוע מראש, תקופת המבצע לא עלתה על ששה חודשים והצרכן רשאי להשתחרר מהעסקה ללא כל תנאי, בכל עת וללא קנס.
דוד טל:
נניח שנכנסתי למבצע ב-100 ₪ לעיתון מסוים, ובתום המבצע כתוב שזה עובר ל-200 ₪. הנהלת העיתון מחליטה שהיא מעלה את המחיר ל-300 ש"ח. מה יקרה אז?
ינון אנגל:
תקבל ב-200 ₪. יש פה מנגנון של הצמדה למדד. אנו לא משתוללים. הביקושים לעיתונים היום זה לא מה שהיה פעם. יש אינטרנט. קחו את זה בחשבון.
אורית נוקד:
בסעיף (ה) נאמר שהשר באישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע דרכים למתן הודעות לפי סעיף זה. אני רוצה שנעביר היום את הנוסח הזה. ירצה השר – בדיוק אותה תוספת הוא יכול לומר לגבי עיתונים. אני לא יודעת מה המשמעויות של הכנסת סעיף כזה לגבי אחרים ולא רוצה לדחות את החוק הזה.
אתי בנדלר:
צורת מתן ההודעה אינה בדיוק עונה על הבעיה שהעלו העיתונים כי השר מכוח סעיף זה יכול למשל לקבוע שהודעה תינתן בכתב, בדוא"ל, בדואר רשום וכן הלאה. הם מציעים לפטור אותם מהוראה מהותית של החוק. ניסיתי לסכם את התנאים, ודאי שזה ייגע לעיתונים, אך ההחרגה רוחבית, ואין לי מושג למי עוד.
אורית נוקד:
אני מבקשת לומר שאיני מסכימה לזה.
זאב ליאונד:
בסך הכל ההוראה הזו מזכה את הצרכן, לא מחמירה אתו. מה זה משנה אם כולם ינהגו כך – יאפשרו ניתוק מיידי ולא יחייבו בקנסות?
אורית נוקד:
אני לא רוצה שייכנסו סעיפים שמעקרים את הצעת החוק. נדרש מכם רק להודיע, ואיך להודיע – הכל פתוח.
אתי בנדלר:
ייתכן שאפשר יהיה להכניס את זה בתקנות על ידי תיקון התוספת השלישית מכוח פסקה אחת של סעיף קטן.
דנה נויפלד:
אנו מתנגדים להחרגה מהחרגה. דרך המלך היא הסכמה פוזיטיבית – הצרכן צריך להסכים לתנאים שמציעים לו. ההצעה מאפשרת חריג – רק מתן ההודעה, ועכשיו הם מבקשים להחריג מהחריג. אנו מבקשים ליידע את הצרכן, לקבל הסכמתו, זה מעודד תחרות וחשוב. אנו לא רוצים שיעקרו את החוק מתוכן.
היו"ר משה כחלון:
אתם צריכים להודיע לצרכן שנסתיימה התקופה של המבצע.
ינון אנגל:
זה נאמר לו בהתחלה, כל הזמן נאמר על ידי מגישי ההצעה, גם על ידי חברת הכנסת נוקד, גם על ידי שאול יהלום בכנסת הקודמת, שאם הלקוח יודע מראש- -
דוד טל:
איפה הבעיה שלכם להודיע לצרכן?
דור ליאונד:
ברגע שעושים חוק שמגביר את העלויות אצל כל העוסקים, שכרנו יוצא בהפסדנו.
דנה נויפלד:
יש לכם קשר ישיר לצרכן, הרי שולחים עיתונים כל יום. לצרף אליו הודעה – זה לא בעיה גדולה.
עמנואל וייזר:
מה שמובלע פה זה שכל אותו זמן עד שהלקוח מודע לשינוי, הוא מחויב. זה חלק ממטרות המבצעים, ולמה לא רוצים להודיע. זאת תקופת ביניים שמחויבים עליה.
רונן רגב-כביר:
אמר פה מר אנגל שיש בעיה אחרי חצי שנה לשלוח חשבוניות, כי אז אנשים מתקשרים ומתווכחים. כלומר גם העיתונים מכירים את התופעה שפתאום מישהו מגלה כמה הוא משלם כל חודש. כיום אנו מתקשרים בעשרות עסקאות של שירותים מתמשכים. להתחיל לזכור מתי מסתיימת כל תקופה – זה בלתי אפשרי.
סעיף (ג2) הוא קריטי כי הוא הסעיף שבו ניתן להחריג את הצורך בהסכמה למעבר לתעריף חדש אם גיליתי מראש את תעריף ההמשך. אנו נתקלים הרבה במקרים שבשלב ההצטרפות מגלים את תעריף ההמשך, אך בצורה כה מעורפלת שאף אחד לא שם לב. צריך לקבוע את העיקרון שהמחיר ההמשכי צריך להיות מובלט וברור בדיוק כמו מחיר תקופת ההטבה, כמו שמבליטים את המחיר ההתחלתי.
אתי בנדלר:
זאת הערה שמחייבת החלטת ועדה.
יהודה אבידן:
ההצעה ראויה, לנו אין בעיה עם זה שהדברים יהיו כתובים וברורים, אך יש להבין – בעיתונות הכתובה זו טכניקה אחרת. אם ההודעה היא רק טלפונית, והדברים ממשיכים בלי שאמר לנו כלום, בסדר.
היו"ר משה כחלון:
על זה מדובר. לכם אין בעיה עם הודעה טלפונית?
יהודה אבידן:
ההודעה כפי שמנוסחת בלשון החוק היא אחרת, היא או הודעה והסכמה בכתב או שאני צריך להוכיח, כלומר להקליט, כלומר לשמור שבע שנים, ואלה דברים בלתי אפשריים.
היו"ר משה כחלון:
ברגע שאתה אומר לאדם: עוד 30 יום מסתיים המבצע, איפה הבעיה?
יהודה אבידן:
אנו מבינים את הכוונה של זה, אך ברגע שמטילים את זה גם עלינו, המשמעות היא עד סגירת עיתונים, חלקם. הרי מודיעים ללקוח מראש מה מבצע ההיכרות ומה המחיר המלא בסופו.
אורית נוקד:
בחוץ עומדים לוביסטים ומונעים מחברי כנסת להיכנס. אני לא מבינה את זה. בסך הכל מדובר בהודעה. אפילו לעוזרת שלי לא נתנו להיכנס. נמאס לי עם התקיעות של החוק הזה. זה חוק שטוב לגבי כולנו.
היו"ר משה כחלון:
מדובר בהודעה בלבד.
יצחק קמחי:
חשיבות החוק הזה לא מוטלת בספק. אנו פה נלחמים על קבלת החלטות רציונליות של הצרכן. רוצים לאפשר לו לקבל החלטות באופן מלא, בזמן אמת, לא לסמוך על זיכרונו הקצר. אני גם מחויב לומר שלעמדת השר, עמדה שקיבלנו כרגע, יש רצון לבחון את הנושא של העיתונות.
אני מציע לקבל את הצעת החוק כפי שהיא ולגבי החריגים, שעוד לא קבענו אותם, לשקול או להביא עמדה סדורה מטעם השר בנושא הזה, אפשר לעשות. עמדתי היא ברורה – החקיקה חשובה, הצרכן צריך לקבל הודעות.
אורית נוקד:
למה שלא יימצא פתרון לעיתונים בתקנות?
היו"ר משה כחלון:
השר הממונה, אני מבקש את עמדת הממשלה.
חנה טירי:
אנו חלוקים פה.
היו"ר משה כחלון:
עמדת משרד המשפטים – שיימשך כמו שזה.
חנה טירי:
מבחינתנו, צריך למצוא פתרון לעיתונים.
דוד טל:
אם אהיה בעל עסק שעומד בקריטריונים של העיתונים, שאני יכול כל רגע לתת לבנאדם להפסיק, גם אני צריך ליפול בקטגוריה הזו.
רונן ריינגולד:
אדבר גם בשם משרד התקשורת. עמדת הממשלה היא זו שהובאה בוועדת השרים, ולהבנתי היתה תמיכה בהצעת החוק.
לעניין האחר, אני מתחבר לדבריה של עו"ד נויפלד – מנסים להחריג את החריג, וזה נשמע לא סביר. אני לא יודע על מה הדברים יחולו. אני לא יודע האם זה חל על חברות התקשורת, למשל. עמדת משרד התקשורת היא שחובת הודעה כמינימום זה דבר מתחייב.
שמעתי מחברות תקשורת רבות שאין להן בעיה להחיל את חובת ההודעה. אני לא יודע מה תהיה ההשפעה של ההחרגה של העיתונים על חברות התקשורת.
דנה נויפלד:
ככל שמבקשים להחריג את העיתונים, אני מבקשת לדעת אם זה החרגת העיתונים או קביעת קריטריונים, אחרת יש פה פגיעה בשוויון בעניין הזה.
ינון אנגל:
אין פה החרגה לעיתונים אלא החרגה למקרים ספציפיים. לגבי התקשורת, באותם מקרים שהלקוח יכול לסיים את העסקה מיידית בלי קנס, וזה לא תלוי שימוש או מוצר בתשתית, זה לא יחול. מתוך רצון לגמור את העניין אנו מוכנים להציע שבגמר הששה חודשים תהיה עוד תקופת מעבר של חודש, שאם בה הלקוח יודיע שהוא רוצה לסיים את המנוי, נאפשר לו בחודש הזה לקבל את מחיר ההטבה האחרון שהיה בתוקף.
דנה נויפלד:
זה לא מאזן שום דבר.
ינון אנגל:
זה יוריד מנויים. אנו רוצים שתמשיך להיות מנוי.
אורית נוקד:
אני לא מצליחה להבין ולא יודעת מה זה עושה להצעה.
רונית תירוש:
העיתונים לא אוהבים את ההצעה. יש קלות יחסית, אולי בלתי נסבלת של אפשרות לבטל, בניגוד לטלוויזיה, זה מלחיץ אותי, בניגוד לתשתית שהיא טכנולוגית. כלומר אצלם קל מאוד לבטל, ויש להם חשש מזה, וצריך להתייחס לזה.
אם כתוצאה מהתנתקות ממנוי כלשהו אני גם נקנסת, אני רוצה שיודיעו לי ורוצה לדעת מה יקרה. אך אם אין קנס, תרשו לנו אפילו לא לעורר את הדובים. השאלה שלי אם עצם זה ששלושה חודשים קיבלתי הטבה ושילמתי רק 100 ש"ח ואחר כך אין לי קנס אך אני עולה לסכום גבוה יותר- -
ינון אנגל:
אבל אמרנו שניתן לך עוד 30 יום.
רונית תירוש:
מי שסובל משכחה כי הוא טרוד בענייני היום, החודש גרייס הזה לא יועיל לו.
אני מציעה פתרון – אל תשלחו תזכורת, אך מאותו רגע תשלחו חשבונית, ואני יודעת מה אני משלמת.
אורית נוקד:
הבעיה שלהם היא רק להודיע.
רונית תירוש:
לא צריכים להרוג אותם. אל תשלחו התרעה, אך במשך החודש גרייס תשלחו חשבונית שתראה לי כמה אני משלמת, ואני אעשה מה שארצה.
אורית נוקד:
רציתי ללכת לקראת העיתונים והתברר לי שמשפטית תהיה פה בעיה, לכן ירדתי מזה.
אני מציעה, נצביע על החוק הזה כמו שזה להכנה לקריאה ראשונה. תבואו עם נוסח או בתקנות או בקריאה שנייה ושלישית ותצביעו. גם המליאה יכולה לקבל החלטות.
אתי בנדלר:
אפשר להרחיב את נוסח הסעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות, במסגרת התקנות ביוזמה של השר עצמו ובאישור הוועדה, ואז זה יהיה בידי השר. אני רוצה לשאול את נציגי השר, אם זה יפיס את דעתו של השר, אני מציעה שבסעיף (ג1) בסיפא, שמאפשר לשנות את התוספת השלישית, להוסיף שם: "וכן רשאי הוא לקבוע הוראות או תנאים נוספים להחלת הפטור מהוראות סעיף (ב1) על סוגים או שירותים"- -
אורית נוקד:
אני מסכימה.
אתי בנדלר:
כך אפשר לראות אילו תנאים אפשריים, אילו אינם אפשריים - כמובן, הם צריכים להיות תנאים שוויוניים, כך שלא תהיה אפליה, ולראות איך אפשר לבוא לקראת העוסקים.
יניר פלג:
אני לא היחיד שלא מבין איך רואים המחוקקים את המצב שנפוץ במבצעים של הוט שההתקשרות מראש היא לשנתיים, והמנוי מקבל במסגרת השנתיים חצי שנה הטבה כלשהי. איך רואים את זה? מתי צריך לשלוח הודעה?
אתי בנדלר:
בתום החצי שנה, זה כתוב בצורה ברורה.
יניר פלג:
אם הוא לא התחייב לשנתיים, אי אפשר להציע לו חצי שנה.
רחלי קרת:
אין לנו בעיה עם ההודעה המוקדמת, אנו עושים את זה כבר היום.
הבעיה שלנו קשורה להרחבת ההגדרה של עסקת תקופה קצובה. סעיף 3 שנכנס בגרסה הקודמת של ההגדרה מרחיב את ההגדרה של עסקה לתקופה קצובה, ואומר: יש לי עסקה לתקופה של שנתיים ועסקה נוספת שקשורה בה, והיא נגמרת. זאת גזרה שקשה לעמוד בה כי היא מחילה את הצעת החוק הזו לא רק על העסקה לתקופה קצובה אלא על כל עסקה שקשורה בה.
היו"ר משה כחלון:
הדברים האלה יהיו צריכים להיות מוסדרים.
אני מבקש ממשרד התמ"ת עמדה ברורה של הממשלה, שיכין את הנוסח ונוכל להתקדם. אם לא תצליחו בשבוע הבא להביא הסכמות מסודרות, אנו נקבל החלטה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה נעולה בשעה 11:45.