פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 5
מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים
שהתקיימה ביום רביעי כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007) בשעה 9:00
סדר היום: עמלות הבנקים – המשך הדיון הקודם והתייחסות לפניות הציבור בהיבט יחסי בנק-
לקוח.
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון – היו"ר
אבישי ברוורמן
יצחק זיו
דוד טל
רונית תירוש
מוזמנים:
עו"ד סוניה בוגוסלבסקי – נציגת היחידה לפניות הציבור, בנק ישראל
עו"ד אמיר בכר – לשכה משפטית, בנק ישראל
יואל פינקל – המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, לשכה ממשלתית לסטטיסטיקה
פרופ' שמואל האוזר – יועץ לוועדת החקירה הפרלמנטרית
אלה בודמן – הרשות להגבלים עסקיים
ישראל דוד – סמנכ"ל בנק דיסקונט
ציון קינן – מ"מ מנכ"ל בנק הפועלים
רון וקסלר – מנהל אגף פיתוח עסקי, בנק הפועלים
בועז רדי – ממונה על רגולציה, בנק הפועלים
גדעון שור – ראש מערך קשרי חוץ ויחסי ציבור, בנק לאומי
אילנה תמיר – ראש אגף ניהול פיננסי, בנק לאומי
גיא אטיאס – מנהל תחום עמלות, בנק לאומי
מירי דגן – בנק לאומי
מרגלית וגנר-גובי – בנק לאומי
שמעון גל – סמנכ"ל בנק מזרחי-טפחות
גיטה ברבש – מנהלת אגף הנדסת תהליכים בנק מזרחי-טפחות
אירית שלומי – סמנכ"ל הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד דליה בלנק – הבנק הבינלאומי הראשון
דפנה צוקר – דוברת הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים
טיבי רבינוביץ' – איגוד הבנקים
זהר קריצ'מן – איגוד הבנקים
גלי כספרי – איגוד הבנקים
עו"ד אודה הלר-מגר – הבנק הבינלאומי הראשון
ישראל לונגיני – בנק מזרחי-טפחות
אהוד פלג – מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
שלומי דגן – כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות
רונן רגב-כביר – אמון הציבור
גד סואן – מנכ"ל איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
אלי לוינגר – מומחה לבדיקת ריביות ועמלות בנקים
נחום גוטנטג – הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
ייעוץ משפטי: אתי בנדלר
מנהלת הוועדה: לאה ורון
רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי
עמלות הבנקים – המשך הדיון הקודם והתייחסות לפניות הציבור בהיבט יחסי בנק-
לקוח
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים. אנחנו נקיים היום המשך לדיון הקודם בנושא העמלות. הפעם ההתייחסות תהיה לפניות הציבור בהיבט יחסי בנק-לקוח. הגיעו אלינו פניות רבות מלקוחות, והוועדה מצאה לנכון לקיים דיון בבעיות הספציפיות כי זה משקף את הבעיות של כלל הציבור מול הבנקים. הבנקים קיבלו מאתנו את השאלות להתייחסות, ונקיים דיון בנושא הזה.
ביקשתי מפרופ' שמואל האוזר, יועץ הוועדה, לפנות לבנק ישראל ולתאגידים הבנקאיים כדי לגבש יחד איתם רשימת עמלות למשקי הבית ולעסקים קטנים. אני מקווה שתצליחו להגיע לכלל הסכמה, והרשימה הזאת תצורף בנספח למסקנות הוועדה.
דוד טל:
בין אם הבנקים יסכימו ובין אם ידחו את ההצעה?
היו”ר משה כחלון:
קודם כל, אני תמיד מאמין שאפשר להגיע להסכמות.
נוסף לכך ביקשתי מפרופ' האוזר להיפגש עם בנק ישראל ולגבש המלצות לגבי מעבר מבנק לבנק אף על פי שקיימות היום הוראות כאלה; הוראה 432 של המפקח על הבנקים לניהול בנקאי תקין.אנחנו רואים שזה עדיין לא פועל, לא מספיק משומן. על בסיס זה פרופ' האוזר יישב עם בנק ישראל וינסו לגבש משהו. אם יקבלו החלטה שזה בסדר וזה עובד טוב, אז מה שנקרא – "לא חייב".
בהמשך לבקשה שלי בדיון ב-9 במאי קיבלנו מחלק מהבנקים את רשימת העמלות; אני מבקש מהבנקים שלא הגישו לנו את רשימות העמלות ואת גובהן להעביר את זה לוועדה. בשבוע הבא לא יתקיים דיון כי זה חג השבועות, אבל לאחר מכן יתקיים דיון בהשתתפות נגיד בנק ישראל, ועד אז אני מבקש שיעבירו לנו את רשימת כל העמלות כי אף על פי שעוסקים במשקי בית ובעסקים קטנים יש הרבה כפילויות והרבה עמלות שלכאורה לא נוגעות למשקי בית, אלא לתחומים אחרים, אבל בעקיפין הם נוגעים למשקי בית. לכן אנחנו נבקש את כולם כדי שנוכל ללמוד כל עמלה.
אני רוצה להתייחס למחקר של הכנסת בנושא העמלות ולהעלות כמה נקודות בעייתיות. מסתבר שב-1993 התבצע מהלך דומה, ובנק ישראל התערב והורידה את מספר העמלות ל-125, כנראה גם אז הייתה זעקה והעמלות "השריצו" כל הזמן. ב-2007 יש 283. חבר הכנסת טל, אני יודע שאתה מתחיל לעשות חשבון, זאת עלייה של 126%.
בשנת 93' היו בחשבונות עו"ש 30 סוגי עמלות, היום יש 89 – גידול של 197%; שירותים ממוחשבים – אפשר להבין בגלל התפתחות התחום בשנים האחרונות – באשראי וביטחונות היו 16, היום יש 47 – גידול של 194% - -
דוד טל:
זה גם אחוז שנותנים הבנקים עבור הפקדה?
היו”ר משה כחלון:
אני מדבר על עלייה במספר העמלות, לא במחירים. אני לא רוצה להתייחס למחירים, אבל אני רוצה לגעת בנקודה אחת בעניין הזה. המחירים עלו במידה ניכרת מעבר למדד, אבל עמלות בפיקוח ירדו ב-0.2% או עלו בפחות מעליית המדד. כלומר הפיקוח הוכיח את עצמו.
דוד טל:
אתה מדבר רק על הוראת ניהול חשבון, זה מה שירד.
היו”ר משה כחלון:
לא, כל העמלות שבפיקוח. לדוגמה מחיר צ'ק שהוא עמלה בפיקוח בשנת 2001 היה 33 אגורות, והיום הוא 36 אגורות – עלייה של 9%. הוראת ביטול או הוראת חיוב חשבון שהיא הוראת קבע, והעמלה היא בפיקוח, הייתה 5.10 אגורות, והיום זה 5 שקלים. כלומר הפחתה של 2%. לעומת זאת דמי ניהול עו"ש לחודש היה 5.5 שקלים בשנת 2001, והיום הוא 10 שקלים – גידול של 82%.
קריאות:
זה מספר לא נכון.
שמעון גל:
מה שהקפיץ את העמלה הזאת היה עסקת החבילה של ועדת הכלכלה ושל המפקח.
היו”ר משה כחלון:
קודם כל מצאנו את האשמים, אנחנו כבר רגועים.
דוד טל:
עסקת החבילה של ועדת הכלכלה לא הייתה לפני 10 שנים.
שמעון גל:
אני מזכיר שלפני-כן הייתה עמלה קבועה, והייתה עמלה פר-פעולה.
דוד טל:
בכמה אחוזים היא הייתה יותר גבוהה מלפני 10 שנים, ובכמה אחוזים היא הייתה גבוהה לפני שהעלינו- -
היו”ר משה כחלון:
היום אתם גובים 10 שקלים בחודש, כן או לא?
שמעון גל:
במקטע הזה לפני אותה עסקת חבילה היה בדרך כלל תנ"ך קבוע של 10 שקלים- -
היו”ר משה כחלון:
היום אתם גובים 10 שקלים לחודש, כן או לא?
שמעון גל:
אי-אפשר לתת תשובה של "כן" ו"לא", התשובה קצת יותר מורכבת מ"כן" ו"לא".
היו”ר משה כחלון:
מה זאת אומרת?
שמעון גל:
כי צריך לחשוב על המצב ששר לא לפני הרבה זמן, ובוועדה הזאת יחד עם יושב הראש הקודם ועם המפקח על הבנקים הוחלט על מבנה. צריך להשוות בין המבנה הקודם לבין המבנה החדש. לכן התשובה היא לא "כן" ו"לא".
היו”ר משה כחלון:
החזרת צ'ק למפקיד היה גם בעסקת החבילה?
שמעון גל:
לפני ההחלה של אותו הסכם- -
היו”ר משה כחלון:
תענה לי, קיבלתי את התשובה. ההעברה לבנק אחר גם הייתה בעסקת החבילה?
שמעון גל:
אני התייחסתי עכשיו ל-10 שקלים.
דוד טל:
הוא שואל שאלה נוספת, אפשר?
שמעון גל:
העסקה הקודמת נגעה רק לאותן עמלות מסוימות. לשאלתך, לא. זה לא היה בעסקה.
היו”ר משה כחלון:
אז מדוע זה עלה?
שמעון גל:
לפחות בדרך שבה העמלות מוצגות אי-אפשר להתייחס לעמלות כאילו זה רק החלק החיצוני ודבר מאוד פשוט בלי להתייחס למבנה הבנק ומה נמצא מאחוריו- -
היו”ר משה כחלון:
בשביל זה אתה פה, להגיד לנו איך עובד בנק.
שמעון גל:
בשמחה רבה. אם נרצה לפתוח את העניין כדי להסביר מה העלויות שקשורות בכלל להפעלה של בנק ובכל המבנה זה בסדר. אי-אפשר להתייחס כאילו העמלה היא רק ספירה - -
דוד טל :
מר גל, כבר 4 שנים ראשי הבנקים אומרים לנו מה מבנה הבנק, מה מבנה העמלות ומה שיעורי העמלות, ומה אחוזי הרבית ואיזה אחוז מכלל הרווחים של הבנק הוא מעמלות. אנחנו קצת למדנו, לא הרבה, אנחנו לא בנקאים. אתה לא תקבל אותי לבנק טפחות, אבל משהו למדנו.
גדעון שור:
אני לא יודע מאיפה לקוח עניין 5.5 שקלים. בבנק לאומי העמלה הייתה 9.1 שקלים ב-2001, והיא 10 שקלים בעסקת החבילה, והפסדנו 100 מיליון שקל כתוצאה מעסקת החבילה. זה מופיע בדוחות הכספיים שלנו.
היו”ר משה כחלון:
חבל שהפסדתם.
אני רוצה לציין עוד נתון מהמסמך. כל מי שטוען שהמספרים לא נכונים שיגיש מספרים אחרים. אתם פשוט זורקים דברים לפרוטוקול, ואני מבין אתכם שאתם רוצים להציג את זה אחר-כך בפני הנהלות ודירקטוריונים, אבל כשאתם אומרים משהו אני מבקש שהוא יהיה מתועד במסמך כדי שנוכל לתקוף אותו או לאשר אותו ולהתייחס אליו. אתם זורקים דברים באוויר. זאת כבר ישיבה שישית, ואני מתחיל להבין כבר את השיטה: זורקים דברים לאוויר, מנסים לנפץ את אמינותה של הוועדה ושל המחקרים, ואחר-כך הולכים, ואנחנו נשארים עם המסמכים וצריכים להתמודד עם זה. לכן כפי שאני מציג מסמכים ומחקרים רציניים כל בנקאי שאומר מספר אני מבקש שיהיה מתועד. אחרת הדברים ייחשבו כאילו לא אמרתם אותם. אם אתם כל-כך בקיאים וכל-כך יודעים אז תציגו רשימת מסמכים כשאתם גובים 15 שנה מאנשים ומבקשים ארכות ואומרים שזה לא מסודר, וצריכים להתייעץ. אבל כשצריך לזרוק מילה לאוויר – את זה כולם יודעים.
אני מבקש לקרוא עוד נתון מהמסמך. אני למדתי מהבנקאים משפט: אנשים עוזבים בנק בגלל השירות ומצטרפים בגלל המחיר. מסתבר שהמוצר שהלקוח מקבל הוא טוב כי אחרת הוא היה עוזב- -
דוד טל:
אבל הוא שבוי, הוא לא יכול לעזוב גם אם הוא יקבל מוצר פגום.
היו”ר משה כחלון:
נוסף לשבי יש עוד בעיה. מסתבר שאנחנו המדינה שבה המספר הכי קטן של סניפים לנפש. בישראל על כל 6,722 תושבים יש סניף, ובנקט אחד על 4,878 תושבים, כשבמדינה "מפגרת" כמו גרמניה יש סניף אחד על 1,767 אנשים; בארצות-הברית 3,700. אני לא יכול לבוא בטענות לבנקים הגדולים ולבנק הדואר, כי הפריסה שלהם טובה, אבל מסתבר פה שהפריסה היא מאוד עלובה, והאפשרות של התושבים לעבור מסניף לסניף היא מוגבלת אף על פי שמספר הסניפים לא בהכרח מקדם תחרות, אבל חשוב שללקוח יש שירות וחלופות.
אני אעצור את הדיווח. חבר הכנסת זיו ביקש זכות דיבור. בבקשה.
יצחק זיו:
מעולם לא הסתכלתי על עמלות הבנקים. בשבוע האחרון קיבלתי את הדף – זה לא מפועלים, לא מלאומי ולא מדיסקונט – והיה כתוב לי "עמלת דואר"- 80 שקל. מעולם לא ראיתי סעיף כזה, אולי מכיוון שלא הסתכלתי, אבל ביקשתי לבדוק מה היה בשנים עברו. שאלתי לאיזה דואר מתכוונים בכך. אמרו לי שיש לי דואר בבנק. אני לא ידעתי את זה עד היום. אמרו לי שיבדקו, ואחרי יומיים חזרו אליי ואמרו שהורידו לי את העמלה. ביקשתי שיבדקו לי האם זה הופיע בשנים עברו, וכעבור יומיים אמרו לי שבדקו ומעולם לא נגבה ממני. איך הופיעה עמלה כזאת? אף אחד לא שאל ולא אמר, במקרה עיני קלטה את הנושא הזה. האם כך מתנהל נושא העמלות של הבנקים? אני שואל את כל נציגי הבנקים.
גדעון שור:
לא מוכר לנו.
יצחק זיו:
אני אעביר לוועדה את שם הבנק וגם את המסמך עצמו.
דוד טל:
אני רוצה לשמוע נציגים אחרים בעניין הנתונים הללו. אני רוצה להכין דוח, ואם הוא יעלה בקנה אחד עם הדוח של היושב ראש זה ודאי טוב, ואם לא מבחינתי שזאת תהיה דעת מיעוט. אבל כשאני מכין את החומר הזה יש לי בעיה איזה מן הנתונים לקבל. אם נציג בנק טפחות אומר נתון אחד ופרופ' האוזר אומר דבר אחר ובנק ישראל אומר דבר אחר – קשה להתמודד עם זה ולהחליט איזה מן הנתונים נכון. אלא אם כן אני רוצה להיות דווקא נגד הבנקים, אז אני אקח את הנתון של האוזר, לדוגמה. אבל כשמדברים על נתונים אני צריך לשמוע את הצדדים שיתעמתו זה עם זה, ואז אוכל להכריע מי צודק יותר ויהיה לי קל יותר לאמץ את העמדה שלו ולא עמדה אחרת. לכן נכון מה שהיושב ראש אמר שעל כל נתון שהבנקים אומרים צריך שיהיה לנו נייר, שעל-פיו נראה עד כמה הוא רציני. אם הוא רציני נאמץ אותו, אם הוא לא רציני נדחה אותו, ואז אפשר יהיה להגיע לסכומים יותר נכונים ורציניים.
היו”ר משה כחלון:
חבר הכנסת טל מבקש שכל דבר יהיה מתועד בנייר כדי שהוא יוכל לדעת איך להתייחס אליו.
אלי לוינגר:
אני מחברת תשואות. הייתי פה לפני שבוע ושמעתי את הנתונים שהציגו הבנקים בעניין שיעור העמלות של משקי הבית ביחס לסך ההכנסות מהריבית וגם מחיר העמלה הממוצעת למשק בית שמתייחסת לכ-62% או 68% ממשקי הבית – כ-400 שקל. מאחר שאנחנו עוסקים בתחום הזה ויש לנו מאגר נתונים משלנו עשיתי בדיקה ונראה לי שהנתונים בעייתיים ביותר. לפי הממצאים שלנו, יש פה טעות של סדרי גודל. להערכתנו, משקי הבית משלמים לפחות פי ארבעה.
היו”ר משה כחלון:
1,600 שקל?
אלי לוינגר:
לפחות. בסיסי הנתונים של כל מי שהציג פה נתונים הם בסיסי נתונים מעובדים שכבר עובדו ונגרסו, וכל אחד בדרך קיבל החלטות מה להוציא ומה להכניס. אין הגדרה ברורה למשקי הבית, ומיהם אותם משקי הבית. ההגדרה המקובלת היא לפי סך האשראי שניתן. לא שמענו מאיזו מדרגת אשראי לקחו. צריך לדעת שמדרגת אשראי מקובלת למשקי בית נעה בין 70 אלף ל-100 אלף שקל בין בנק לבנק. בהגדרה הזאת נכללים הרבה מאוד עסקים קטנים.
היו”ר משה כחלון:
זאת הסיבה שביקשתי רשימה של כל העמלות.
אלי לוינגר:
אני מציע שנציגי הבנקים ימציאו לוועדה את נתוני הבסיס. שייקחו סניף מסוים, יביאו את החשבונות ויוכלו פה לראות בקלות רבה כמה עמלות משלמים בפועל, ולא צריך לקחת נתונים סטטיסטיים שעובדו 4 פעמים עד שהם הגיעו לכאן- -
היו”ר משה כחלון:
מדגם.
אלי לוינגר:
מדגם אקראי של לקוחות ולראות כמה הם משלמים. לפי הממצאים שלנו, בעל מכולת שבדקנו שילם בערכים זהירים 4,000 שקל עמלות בשנה. מדובר על עמלות פרופר, לא על עמלות קנס כמו על החזרות צ'קים ולא על עמלות ריבית- -
דוד טל:
גם מכולת כזאת כלולה במשקי הבית?
היו”ר משה כחלון:
הוא מנהל את החשבון של המכולת שלו בחשבון של הבית, אז למה לייחס אותו? הוא עסק?
אלי לוינגר:
למה רק 62% ממשקי הבית? איזו קבוצה לקחו כדי להגיע ל-36 שקל?
היו”ר משה כחלון:
הדברים ברורים, אבל הבקשה שלנו חלה גם עליך. אם יש לך נתונים כתובים ומסמכים נשמח לקבל אותם, כי אנחנו כבר לקראת סיום הוועדה, בעוד שתי ישיבות נתחיל לגבש מסקנות.
אלי לוינגר:
תקבל את זה ביום ראשון.
היו”ר משה כחלון:
תודה.
יש לי מספר שאלות שעולות מהציבור לכלל הבנקים: השאלה הראשונה היא בעניין דמי פיקדון ניירות ערך. השיעור הוא 0.54%-0.6% לשנה. רוב הציבור שואל מדוע עלות המשמורת של ניירות ערך תלויה בערך הכספי של ניירות הערך. בסוגריים: הבנק הבינלאומי ובנק מזרחי העלו את העמלות.
קריאה:
טעות.
היו”ר משה כחלון:
אני אשמח לקבל תשובה.
ובהמשך: איך מתומחרת העלות הזאת, ומה הקשר בין עלות העמלה לבין הוצאות הבנק, וממה נובעת העלייה בעמלה הזאת בשנת 2006 בשיעור של 10%-20%. זכות הדיבור הראשונה היא לבינלאומי-המזרחי, אם זה עלה או לא- -
אירית שלומי:
הבינלאומי לא העלה עמלות, אלא הודיע על הקפאה של כל העמלות של משקי הבית למשך שנה.
קריאה:
- - - הם השניים שלא העלו.
היו”ר משה כחלון:
אז פה יש טעות בניסוח. לאומי, דיסקונט, הפועלים – העליתם? אין מתנדבים?
קריאה:
- - -
קריאה:
פועלים יהיה ראשון כי להיות ראשון זה מחייב.
היו”ר משה כחלון:
אני מבין שאתם לא משיבים.
אילנה תמיר:
להיות ראשון כנראה זה לא מחייב. עמלה שיעורית זאת עמלה שמקובלת בכל העולם – custody account. גם מאתנו לוקחים עמלה שיעורית על ניירות ערך שהבנק עצמו מפקיד כ-custody בבנק זר מהגדולים בעולם.
קריאה:
כמה?
אילנה תמיר:
אומרים לנו שאנחנו גובים דמי משמרת – על מה אנחנו שומרים? לא שומרים כלום. אולי אנחנו שומרים במחשב, אבל לא שומרים כלום, כל המסחר בארץ הוא ללא ניירות. שם העמלה שונה כבר לפני כמה שנים ונקרא "עמלת ניהול" כי אתה מנהל את החשבון. כל אחד מאתנו שיש לו כרטיס פלסטי ומגהץ את הכרטיס יוצא לו דיווח על מניות. אפילו לא עשית שום פעולה בחשבון, אתה רואה ששווי התיק שלך שהיה 100 אלף שקל למחרת הוא 101 אלף שקל. יום-יום יש מהלך של שערוך. פיקדון ניירות ערך הוא אחד המהלכים שנוגע ללקוחות הבנק שיש לו פיקדון ניירות ערך. זה לא רק זה, הוא אומר לך מתי זה נכנס ורואים את יום הערך. יש דרישות של בקרה פנימית כל הזמן. אתה לא רוצה שייכנס לך אורח זר לפיקדון, ייקח לך נייר וימכור אותו. מערכת בקרה תמידית שלא יפרצו לך לפיקדון ניירות הערך, שלא יפרסמו בציבור מה יש לך ושלא ייקחו באותה הזדמנות חגיגית גם רבע מהנייר- -
דוד טל:
זה לא מנע מדן חלוץ שיפורסם- -
אילנה תמיר:
ידעתי שתגיד. אני לא רוצה לדבר צינית.
דוד טל:
זה לא ציני, אם את מדברת, אני מבקש שתעמדי מאחורי מה שאת אומרת.
היו”ר משה כחלון:
אני מבקש שתשלימי בתשובתך גם את החלק השני, את הקשר בין הסכום לבין העמלה. אם יש לי 100 אלף שקל העמלה היא שונה?
אילנה תמיר:
אמרתי לך גם קודם שהעמלה היא שיעורית וזאת צורת הגבייה של עמלה בכל העולם. מטבע הדברים ככל שהפיקדון יותר גדול יש בו יותר ניירות, הניהול שלו יותר מסובך, יש לו אופציות וכל מיני מכשירים מורכבים יותר שצמחו במהלך העולם.
בשנים האחרונות עשו מהבנקים גובי מס. אנחנו לא יודעים על שום מקרה בעולם ששיעור המס שנגבה מרווחי הון מחושב בידי הבנקים. לנו יש צבא של רואי חשבון שהבנק שכר- -
דוד טל:
כל בעל עסק במדינת ישראל עושה את אותו דבר רק בזעיר אנפין.
אילנה תמיר:
בעסק שלו- -
דוד טל:
גם לי יש עסק קטן, ואני גובה מס ערך מוסף ומחשבן, ואני מחזיק רואה חשבון שיחשבן לי את זה, ואני מעביר את המס הזה למדינת ישראל.
גדעון שור:
אנחנו עושים את זה בעבור הלקוחות.
דוד טל:
ההבדל ביני לבינך הוא שאני לא גובה ממדינת ישראל כסף עבור עמלה שאליה אני מעביר כספי מע"מ, ואתה גובה ממני.
אילנה תמיר:
גם אנחנו לא גובים. אם היינו גובים היינו מוסיפים עוד עמלה לבד מהעמלות הקיימות.
דוד טל:
אני חוזר בי.
אילנה תמיר:
כדי לחשב מס על נייר ערך שקנית לפני 5-6 שנים אתה נאלץ לשמור מידע היסטורי במחשבי הבנק.
היו”ר משה כחלון:
אבל כרגע המס הוא לא על הפרק.
אילנה תמיר:
למה לא? אחד המהלכים הכי כבדים שעלה מיליוני דולרים לבנקים הוא חישוב מס ברמת לקוח כדי להוציא ללקוח דוח- -
היו”ר משה כחלון:
את צודקת, אולי צריך לטפל בזה בנפרד. יכול להיות שזה כשל של המדינה שהשיתה עליהם את המטלה הזאת. מה שמעסיק את כולנו זה מדוע לפעולה יש קשר לסך הכספי. אתם החלטתם שאתם רוצים להיות שותפים של האנשים: מי שעשיר יותר ישלם יותר, ומי שיש לו פחות ישלם פחות. לי באופן אישי זה לא מפריע לי, אבל משהו נראה לא מוסדר. התשובה שאת נותנת לי שבכל העולם נהוגה עמלה שיעורית היא קצת רחבה, כוללת ולא מספקת.
גדעון שור:
גם אצל הברוקרים זה ככה.
אילנה תמיר:
ברוקרים, מנהלי תיקים- -
היו”ר משה כחלון:
גם בשוק האפור זה עובד ככה, אז מה?
הפעם ננדב את בנק הפועלים.
דוד טל:
רגע, סיימתְ?
היו”ר משה כחלון:
כן, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. הבנו שאין להם תשובה בנושא.
דוד טל:
אני ממש לא קיבלתי תשובה לכלום.
היו”ר משה כחלון:
אתה חושב שאני קיבלתי? הבנתי שאין תשובה, לפחות אני אומר את זה בצורה מנומסת.
דמי ניהול מינימליים בסך 10 שקלים לחודש - הציבור שואל מדוע העמלה נגבית גם עבור לקוחות שלא ביצעו פעולה כלשהי בחשבון, ומדוע הבנק גובה עמלת ניהול נוסף לעמלה שהוא גובה עבור כל פעולה שמבצע הלקוח, האם לא מדובר בכפל עמלות?
ישראל דוד:
הגרירה לסוג התשובות האלה שהן תשובות פינה שלוקחות את כל התעשייה הזאת ומתעסקות כל פעם באלמנט אחד בעניין, זה מאבד את המכלול. הדיון הקודם היה אחד הדיונים הכי מלמדים של הוועדה הזאת, ואז אמרתי ליושב ראש שאם נשמור על הנתיב הזה, לדעתי, תגיעו למסקנות הנכונות.
כבר מתפרסם ששיתוף הפעולה של הבנקים עם האורגן הציבורי הוא טריוויאלי והוא יתקיים. מס גובים באופן פרוגרסיבי מכיוון שזה שמשתכר יותר משלם יותר, זה שמשתכר פחות משלם פחות. היום במדינת ישראל אולי יהיה גם מס שלילי. יכול להיות שתחשבו להמציא עמלות שליליות ונצטרך להיות שותפים בעמלות משק הבית. אז להגיד שהעולם מסודר בצורה שמי שיש לו יותר ומי שפעיל יותר ומי שמשתמש יותר משלם יותר, ובבנקאות הישראלית כל אחד רשאי לפתוח חשבון. זה אומר שכל השימושים למעלה מאפשרים לממן את אלה למטה. לעולם ניהול חשבון היה 1.21 עמלה, אפשר להתווכח על הסכום. 1.28 היה עלייה שעוררה תשומת לב, אבל להגיד שמי שיותר פעיל בחשבון ישלם יותר – על זה לא צריך להתווכח. אם אני מאוד פעיל ועושה מאה פעולות בחשבון, שהחשבון יעלה לי 120 שקל. למה שיממן את זה מישהו שלא עושה אף פעולה? זאת התשובה ל-10 שקלים. ברגע שקבענו מחיר אחיד לכל בר-בי-רב, ההוא שלא עושה פעולות, משלם, וההוא שעושה פעולות משלם, והתוצאה יותר נמוכה למאזני הבנקים ממה שהיה לפני-כן.
היו”ר משה כחלון:
הוא לא ענה על השאלה, הוא ענה על השאלה של בנק הפועלים. קיבלתי תשובה ברורה. הוא אומר שאלה שעושים מעט פעולות מממנים את אלה שעושים הרבה פעולות.
ישראל דוד:
אני רוצה להוסיף עוד משהו קטן כי אתם הרמתם גבה. צריך לתת ערך מוסף למשק כסתם מענק. תסתכלו כמה שילם משק הבית הגדול והקטן- -
דוד טל:
תגדיר לי מה זה משק בית.
ישראל דוד:
משק בית זה לקוח פרטי שמאורגן בתוך הבנק - -
היו”ר משה כחלון:
ברגע שנדע מה זה משק הבית תסתיים הוועדה.
דוד טל:
אני צריך לבדוק, אני לא יודע מה זה משק בית.
ישראל דוד:
משק הבית זה לקוח פרטי. הוא מאורגן בכל הבנקים באותה צורה, לפי רמת הכנסה שוטפת בחשבון המשכורת או לפי גודל ההחזקות שלו והפעילות שלו בבנק. הוא מחולק ל-4 סגמנטים: בנקאות כללית, שאלה משקי הבית הנמוכים ברמת ההכנסות, מקבלי משכורת שזאת נישה אחרת, ואותם אלה שמחזיקים כסף רב- -
אלי לוינגר:
מה המספרים?
ישראל דוד:
בכל בנק המספרים שונים.
קריאה:
- - -
ישראל דוד:
הדוגמה שלך היא לא משק בית, זה עסק קטן שמטופל- - -
אז קח את קופות הגמל ותראה כמה שילם עמלה לבנקים משק הבית בלי קשר לגודלו על ניהול קופת הגמל בבנק. תסתכל מה היה השיעור לא משנה באיזה בנק, ועכשיו זה נמכר ונמצא במקומות אחרים. תסתכלו מה קרה לעמלה. אם היא כפול זה בזול, ואם היא יותר מכפול זה ביוקר.
היו”ר משה כחלון:
היום העמלה שם זה 10% ממה שהם מקבלים. זה פשוט מס.
ישראל דוד:
העמלה היא בערך 1.75%, 1.5%, לא היו הרמות האלה.
היו”ר משה כחלון:
לאותו אדם יש תשואה של 5% בקופת גמל, והוא משלם 0.5% עמלה. כלומר 10%. עוד מס זה רק עמלה.
קריאה:
היום זה הרבה יותר כי זה לא בבנקים.
היו”ר משה כחלון:
לא אמרתי שזה בבנקים.
דוד טל:
אתם ביקשתם את ועדת בכר, לא אנחנו.
היו”ר משה כחלון:
קיבלנו גם תשובה בדרך עקיפה לשאלה איך מתומחרת העמלה הזאת, ומהי הסיבה לעלייה מ-5.5 ל-10 שקלים. אילנה אמרה לנו כאן שזה מעסקת החבילה. זה בסדר, לא בכול אתם אשמים, בחלק גם אנחנו אשמים.
אילנה תמיר:
חבר הכנסת, רצית לראות את הכתובים. אני אשלח לך את דוח הדירקטוריון שעובר עיניים של רואה חשבון חיצוני ונשלח לציבור, וחסר לנו שלא נדייק שם. אני אשלח לך את העמוד שלאומי הצהיר שהוא הפסיד במונחים שנתיים 100 מיליון שקל על עלות ניהול חשבון עובר ושב של משק בית פרטי עם המעבר לעסקת החבילה. אגב, תוקפה של עסקת החבילה פג, ואנחנו ממשיכים לקיים אותה ולחדד אותה.
דוד טל:
נתת תשובה, אבל זה ממש לא מרשים אותי.
אילנה תמיר:
אז מה ירשים אותך?
דוד טל:
אם את מנסה להרשים אותי שהפסדתם, אני לא רוצה שתפסידו אף לא אגורה אחת שחוקה.
אילנה תמיר:
ההכנסות ירדו ב-100 מיליון.
דוד טל:
אני רק רוצה שתגבו בצורה מידתית.
יצחק זיו:
האם זה נכון שאדם שאין לו סכום של 100 אלף בבנק העמלות שלו הופכות להיות יותר גבוהות? אני מכיר את המקרה. רק לאחר תחנונים הסכימו להוריד לו את זה ב-50%.
קריאה:
בחלק מהבנקים יש הגדרה של עקומות גדילה רק מסכום מסוים.
רונן רגב:
מדובר בגמלאים- -
יצחק זיו:
שנית, חשבונות שמנוהלים עבור חולים סיעודיים מקבלי ביטוח לאומי בלבד. הכסף הזה עובר למוסד, ובבנק גובים על זה דמי ניהול.
רונן רגב:
בנושא עמלת דמי ניהול. דובר על כך שצריך עמלה קבועה - -
היו”ר משה כחלון:
אבל זאת עסקת חבילה של הכנסת.
רונן רגב:
לא. כל הבנקים גבו עוד לפי עסקת החבילה דמי ניהול קבועים בחשבונות עובר ושב בין אם קראו לזה "דמי ניהול מינימום", בין אם קראו לזה "דמי ניהול קבועים" במתכונות אחרות. לא היה בנק שלא היו לו דמי ניהול קבועים, ולצד זה עמלות תפעוליות נוספות לגבי פעולות שוטפות בחשבון. הבנקים אומרים שהמטרה היא למנוע סבסוד צולב- -
היו”ר משה כחלון:
אבל אומר לך סמנכ"ל בכיר שיש סבסוד צולב. אתם ביקשתם מאתנו לעשות סכום אחיד, אז מי שעושה מינימום פעולות מממן את מי שעושה הרבה פעולות.
יצחק זיו:
מה לגבי החולים הסיעודיים?
היו”ר משה כחלון:
אני לא נכנס למושג הכלכלי של סבסוד צולב, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל הכוונה ברורה.
שמעון גל:
זה לא בדיוק צולב כי מי שעושה הרבה פעולות משלם יותר, הוא לא משלם 10 שקלים. זה דמי מינימום למי שעושה מספר מסוים של פעולות. כך נקבע בעסקת החבילה.
היו”ר משה כחלון:
רונן, אתה רוצה להשלים?
רונן רגב:
זה נכון שככל שיש תמחור דיפרנציאלי יותר לפעולות תיאורטית אפשר למנוע את הסבסוד הצולב. בפועל נוצרת כמות עצומה של עמלות שאף אחד כבר ממילא לא יכול לעקוב אחריהן. ההפרדה כמעט לא קיימת. לפי דוח בנק ישראל, אין כמעט מקום בעולם שלצד דמי הניהול גובים עמלות על פעולות שוטפות בחשבון. יש מספר אחד שאני יודע – פה אני אשלם על העלות הכוללת של ניהול החשבון שלי סכום מסוים, ופה אני אשלם סכום כזה. אני יכול להשוות. זה העיקרון שנקבע גם בחוק הגנת הצרכן כמחיר כולל, ולא סתם אנחנו מגִנים עליו בכל מקום. הבנקים לא רק מונעים סבסוד צולב, אלא בעיקר מונעים מאתנו השוואת מחירים. לכן אפילו אם יש סיכון מסוים שיהיה מישהו שישלם קצת יותר מאשר היה יכול תיאורטית ומישהו אחר קצת פחות, הערך המוסף לכלל הציבור באמצעות יצירת תחרות הוא הרבה יותר גדול.
היו”ר משה כחלון:
אני רוצה לעבור לשאלה הבאה. בעניין עמלת הקצאת אשראי בסך 12 שקלים לרבעון: מדוע נגבית עמלה זאת במקביל לריבית שנגבית בגין משיכת היתר. האם לא מדובר בכפל גבייה?
דוד טל:
בנק לאומי.
היו”ר משה כחלון:
לא. שמעון גל, בבקשה.
שמעון גל:
בנושא הקצאת עמלת אשראי צריך לזכור שאם הלקוח לא רוצה לקבל שום אשראי בחשבון שלו שלא יבקש אשראי ולא תהיה עמלה של הקצאת אשראי.
היו”ר משה כחלון:
את זה אפשר להבין, אבל כאשר הוא כן משתמש באשראי – מדוע נגבית העמלה? הרי זה כבר מגולם בריבית.
שמעון גל:
להיתפס לכל עמלה ולנסות לנתח אותה בפינה שלה, אין ספק שהתשובות יהיו אבסורדיות. אבל זאת הרי לא המטרה של הוועדה. אתה רוצה לעשות ניתוח אמיתי של מבנה העמלות ולא לנתח כל עמלה, האם זה 42 שקלים וכאן 21, וזה היה צריך להיות 1.24 או 1.28. בדרך ההתנהלות של ההיגיון הכלכלי אתה מבצע הקצאה של אשראי, ויש לך עבודה במהלך הזה: אתה רוצה לבדוק את הלקוח הזה, אתה רוצה לראות איזו מסגרת אשראי אתה רוצה להקצות לו. אם הלקוח לא רוצה לקבל את האופציה הזאת שלפיה יש לו העמדה של אשראי, ירצה להשתמש – יוכל להשתמש. אבל כמובן יש לקוחות שלא משתמשים. לכן מתן האופציה כרוכה בעבודה רבה- -
היו”ר משה כחלון:
אני כנראה לא שאלתי נכון. אתה פעם אחת אומר שהקצאת אשראי היא 12 שקלים, ואם הוא לא השתמש הוא ישלם 12 שקלים. עד כאן זה בסדר גמור. השאלה שלי היא אם הסכום של העמלה לא הופך לריבית – במקום 5%, 5.1%. אני שואל האם אין כפל. את כל הפרוצדורה הבנתי, והיא נכונה, אני לא חולק עליה.
שמעון גל:
אני אתייחס לפרוצדורה. דיברו קודם הנציגים מבנק לאומי על ניהול חשבון. זה דבר מאוד פשוט לדבר על ניהול חשבון. רבותיי, בניהול חשבון יש כל-כך הרבה הוראות רגולטוריות: גילוי נאות, הלבנת הון, חישובי מס, סטייטמנט שצריך להישלח על-פי הוראות של המפקח. זאת פעילות ענפה שנערכת סביב ניהול חשבון. ניהול חשבון זה לא רק להיכנס לבנק ולקבל מספר.
היו”ר משה כחלון:
אני מדבר על הקצאת אשראי.
שמעון גל:
אני אדבר גם על זה.
קודם כל יש גילוי נאות שאומר מהי הקצאת האשראי ומהי הריבית. הדברים האלה חשופים ופתוחים- -
היו”ר משה כחלון:
לא אמרנו שאתם עוברים על החוק או מסתירים. אנחנו לצורך העניין הפה של הציבור. לקוח שואל למה אתה גובה ממני גם את זה וגם את זה- -
שמעון גל:
נניח שנתתי ללקוח מסגרת אשראי של 100 אלף שקל, והוא ניצל במסגרת הזאת 1,000 שקל, אתה רוצה שאני אגבה ממנו ריבית של 40%?
היו”ר משה כחלון:
קיבלתי את התשובה. אבל אם הוא ניצל את כל המסגרת, אתה מקזז לו את העמלה?
שמעון גל:
לא. אבל זה אומר שנתחיל לייצר כאן שיעורים דיפרנציאליים שמתייחסים לכל רמת אשראי – של 1,000, 1,200 שקל. אי אפשר לייצר מצב של אופטימום מוחלט ויכולים להיווצר עיוותים מסוימים. לכן כשמעניקים ללקוח מסגרת אשראי צריך לשלם בגינה.
רונית תירוש:
השאלה שלי תהיה עקרונית משום שאני לא נמצאת בכל הדיונים, ואני לא רוצה לחזור על דברים שאולי נאמרו ונתקבלו עליהם תשובות. השאלה שלי היא מה הסיכוי של ועדת החקירה לכפות מבנה שיגביל את מספר העמלות או לחלופין יגביל את גובה העמלות שמוכפל בתדירות כזו או אחרת. קראתי לאחרונה בגלובס מאמר של סטלה קורין-ליבר, והיא כותבת לך, משה, שעם כל הרצון הטוב שלך והיכולות שלך הבנקים יהיו מספיק מניפולטיביים כדי שתבטל עמלה מצד אחד, ויביאו לך עוד 10 עמלות מצד שני, ולא נצא מזה. האם לוועדת החקירה של הכנסת יש מנדט להגביל אותם בסופו של דיון, בדיקה וחקירה? אני שומעת את אופי התשובות כאן, וזה לא רק כפל עמלות, זה שילוש עמלות וריבוע עמלות. אפשר להסתכל על פעולה מסוימת ולראות שנגבה תשלום שנתי על סוג הפעולה, ואחר-כך תשלום חודשי ואחר-כך על הריבית. מכל כיוון שנסתכל על אותה פעולה שעושים אנחנו מותקפים לפחות 3-4 פעמים. זאת השאלה העקרונית שלי.
היו”ר משה כחלון:
התשובה היא כן. אם נגיע למסקנה שצריך לחוקק – כרגע יש שלוש הצעות חוק בשלבים מאוד מתקדמים שצריכים לעלות לקריאה שנייה ושלישית, וזה עובר- -
רונית תירוש:
הצעות להגביל את מספר העמלות שבנק יכול לקחת?
היו”ר משה כחלון:
הצעות חוק קצת כלליות. יש עוד הצעת חוק של המפקח על הבנקים שנמצאת גם אצלי על השולחן וגם בתזכיר של האוצר ושל יתר המשרדים. אם בעקבות המסקנות נבין שאנחנו נדרשים לחקיקה שתיתן ביטוי למסקנות, זה יתקיים.
רונית תירוש:
זאת אומרת יש לנו שוט. אז אנחנו מצפים שיבואו עם הצעה מפשרת.
היו”ר משה כחלון:
אני לא צריך אף עיתונאי שידרבן אותי. אנחנו נקבל את ההחלטות בשיקול דעת ובשום שכל ולא בעקבות כתבה או מאמר של מישהו.
רונית תירוש:
לא התכוונתי לזה. היא דווקא החמיאה לך.
היו”ר משה כחלון:
אני מבקש להביא דוגמה לפניית ציבור:
"הנדון: עמלה עבור ספירת שקלים. בשבוע שעבר נכנסתי לסניף בנק כדי להפקיד כסף בחשבוני. להפתעתי, הפקידה חייבה אותי בעמלה של 2.5% עבור ספירת הכסף במכונה סופרת שקלים. הופתעתי מגביית העמלה שלא הייתה בעבר ונאמר לי על-ידי הפקידה שזהו החוק – שעד 100 שקלים לא גובים עמלה, ומעל 100 שקלים – 2.5 ₪ על כל 100 ₪".
קריאות:
עד 10,000.
היו”ר משה כחלון:
כנראה, היא טעתה פה, זה 10,000.
רואים שזה טעות: "יכולתי להפקיד את 50000 השקלים ב-6 הפקדות של 9000, ועל-פי החלטה זאת לא הייתי חייבת לשלם עמלה. כלומר מחייבים את הציבור לעשות קומבינות. נראה שעמלה זו היא שערורייתית, ויש להסיר את החרפה הזאת שבנק לא מתבייש לגבות מאנשים פרטיים את העמלה הזאת, בעוד מחברות גדולות לא מעזים לגבות את העמלה הזאת".
אני מניח שהיא טעתה במספרים ומדובר על 10,000 ₪.
קריאה:
היא דיברה על 100 שטרות של 100 שקלים.
היו”ר משה כחלון:
לא חשוב, הדברים ברורים. גם אני מכיר את הנושא הזה. על הפקדת מזומנים ועל ספירה גובים – אבל 2.5%?
דוד טל נדב:
0.15%.
קריאות:
15 שקל על כל 10,000 שקל.
אילנה תמיר:
אתה יודע מה, שבנק הדואר ייקח ממני- -
דוד טל:
את לא יכולה להגיד "את זה תיקחו ואת זה תביאו", את לא יכולה להסתפק רק בשמנת ובקצפת ובדובדבן. את צריכה לקבל את הכול – את הדובדבן עם הכרעיים ועם הקרביים. בלתי אפשרי לקחת רק מה שאת רוצה. אני נתתי לך רישיון בידיעה שאת נותנת שירות גם לזה, גם לזה וגם לזה. את רוצה שהרישיון שאני נותן לך יהיה רק לדברים הטובים. לא בבית-ספרנו, ממש לא. לכן אנחנו מתקוממים.
א-פרופו 0.15% - בזמנו הבן שלי הפקיד 50 אלף או 100 אלף שקלים במזומן. הבנק הזה לקח את הכסף, ואני מניח שהוא עשה פירות, ואחרי כמה חודשים הבן שלי ביקש למשוך את הכסף במזומן. מכיוון שהוא גבה את הכסף במזומן גבו ממנו, כפי שאומר סמנכ"ל בכיר בבנק הפועלים, 0.15%. זאת שערורייה. הבנק עשה פירות, עשה שימוש בפרה של הבן שלי, ובסוף הוא מוריד את הרגל ומשאיר אותה צולעת- -
היו”ר משה כחלון:
מה ההיגיון בזה?
דוד טל:
- - אי-אפשר להתעלם מזה שהבנקים השקיעו. נכון שהאזרח הסביר חושב עד כמה מזיעים הפקידים כדי לעשות אותה פעולה, אבל הם תמיד יכולים לומר שהושקעו כספים רבים בתשתית הגדולה של המחשוב בבנק. אגב, כשהעברנו את חוק נתוני האשראי הקצינו כסף כדי שלא תישמע טענה שזה עולה כסף. שאלנו את בנק לאומי כמה הם חושבים שזה עולה להם, והם אמרו – 8 מיליון ולא התווכחנו איתם – נתנו להם 8 מיליון שקלים. בנק אחר אמר 14 מיליון – נתנו להם 14 מיליון, וכך הלאה. התשתית הזאת עולה הרבה כסף. הבנק השקיע הרבה כסף, וזאת זכותו, אני לא צריך שהוא יזיע פיזית. די לי בזה שהמערכת עובדת טוב, ואי-אפשר לפרוץ אותה, כי היא סגורה. אבל יש דברים שאי-אפשר להתעלם מהם, הדוגמות שהבאת הן פשוט מקוממות את האזרח הפשוט.
היו”ר משה כחלון:
מישהו מהבנקים רוצה להשיב על הספירה הזאת?
אירית שלומי:
מדובר בעמלה שנגבית רק החל מהפקדה של 10,000 שקלים, ואני מזמינה כל מי שמנהל משק בית לחשוב מתי בפעם האחרונה הוא הפקיד במזומן בבנק 10,000 שקלים. זאת לא פעולה שכיחה במשק הבית.
היו”ר משה כחלון:
ו-9,900?
אירית שלומי:
על 9,900 הוא לא ישלם. זה כתוב.
היו”ר משה כחלון:
כן, אבל כמה פעמים הוא הפקיד 9,900? אותו מספר פעמים שהוא הפקיד 10,000.
אירית שלומי:
הפטור עד 10,000 שקלים נועד להקל על משק הבית, ולמי שיש פעולות במזומנים בסכומים יחסית קטנים וסבירים לפעילות סבירה של משק בית, פטור מהעמלה הזאת. העמלה הזאת נועדה בעיקר לעסקים שאנחנו מניחה שיודעים לפצות עצמם על העניין הזה.
דבר אחר הוא שלא נכון לומר שהעמלה הזאת משקפת רק את הספירה במכונה שהרי ברור שהטיפול במזומנים הוא טיפול שמחייב זהירות מרובה: יש ברינקס, יש עלויות שינוע, עלויות ביטוח כבדות לנושא הזה. לכן כל העלות התפעולית של טיפול במזומנים בכל הבנקים בכל העולם היא מאוד יקרה, ובחלקה הגדול היא נעשית במיקור חוץ, והבנקים משלמים אותה לאותם ספקים. זה מה שעומד מאחורי התמחור. שלחנו לוועדה את תשובותינו המלאות בנושא.
רונן רגב:
בהזדמנות זו שהבנקים עונים לשאלות על עמלות מוזרות – כאשר אתה נוטל הלוואה אתה משלם גם ריבית, גם עמלת עריכת מסמכים, וגם עבור כל תשלום החזר אתה משלם עמלה תפעולית נוספת. אני מאוד אשמח אם מישהו מנציגי הבנקים יצליח להסביר לי מה ההיגיון מאחורי השילוש הלא קדוש הזה. היסטורית בנק הפועלים היה הראשון, הוא המציא את זה.
דוד טל:
דממה.
היו”ר משה כחלון:
זאת שאלה 4 שהועברה לבנקים, אבל כמו שאתה קיבלת תשובה, גם אנחנו קיבלנו.
אני רוצה למצוא להם שאלה קלה, אני לא מוצא.
דוד טל:
אני לא רוצה להיות ציני, ואני רוצה להיות קצת יותר רציני. אולי אפשר לבקש מהם שישיבו על השאלה הזאת. אתם נראים מאוד לא טוב. אפילו אותי זה מביך שאתם לא מסוגלים לענות. אתם בעצם אומרים: חטאנו, פשענו, עווינו, רשענו. אולי רוצים לחזור בתשובה, אבל אתם לא נותנים לנו.
ציון קינן:
אני מייחס חשיבות רבה לנציגי הציבור שמצפים שהוועדה תעשה משהו בעניין. קודם נאמר בגדול שמצפים שנשב יחד, ונביא הצעות. בנק ישראל הציע הצעת חקיקה מסוימת או תהליך עבודה בנושא הזה. אם זאת זירה כדי להתנגח וכדי שהמצלמה תצלם חבר כנסת כזה או אחר או נציג כזה או אחר, זה לא מכובד.
דוד טל:
אני עומד על זה שגם בנק לאומי וגם בנק פועלים ייתנו לנו תשובה- -
ציון קינן:
אל תנסה לנגח פה בהרמת קול- -
דוד טל:
אנחנו נמצאים כאן בוועדת חקירה פרלמנטרית. הוועדה הזאת זכאית לקבל תשובה לשאלה. אני מבקש התייחסות, זה הכול.
רונית תירוש:
אולי הם צריכים לקבל את זה בשיעורי בית כדי לדעת מה לעשות.
היו”ר משה כחלון:
כל הדברים האלה נשלחו אליהם. יש מישהו לא מהבנקים שיכול לתת לנו תשובה? פרופ' האוזר, אני אשאל אותך: לקוח מתלונן כי "שילם שלוש עמלות שונות בגין פירעון מוקדם של הלוואה כדלהלן: עמלת פירעון מוקדם על סך 60 ₪, עמלת פירעון מוקדם על סך 77 ₪, עמלה על אי הודעה בסך 45 ₪". האם לא מדובר בכפל עמלות? אולי אתה תענה. אנשים שואלים. הערימה הזאת היא חלק מפניות ציבור, אנחנו לא ממציאים את השאלות- -
קריאה:
במקרה הטוב.
שמואל האוזר:
הקושי בתשובות שניתנות הוא די ברור. קודם נאמר ש-1.75% לוקחים היום מקופות גמל. בדיוני ועדת בכר אמרו שזה בטוח יעלה, אבל זאת תהיה עמלה ישירה, בלי עוד עמלות מסביב. הדוגמות האלה חשובות מאוד משום שהן מראות את הבעייתיות של הסבסוד הצולב בכך שיש כפל עמלות. אז נכון שלקחו מקופות הגמל פחות, אבל כשאתה מסתכל על כל המערך מסביב – דמי ניהול כאלה ואחרים – 71% מההכנסות מעמלות לבנקים הם ממשקי בית – וסליחה – גם מבנקאות פרטית. אז יגידו שזה לא הרבה, אבל הבעיה היא שיש הרבה מאוד עמלות על אותו סוג פעולה. אני לא רוצה להתווכח על עניין הקצאת עמלת אשראי, כי אם אתה בר מזל והתווכחת עם הבנק קיבלת בערך 1% ממה שמקצים לך. זה אומר שזה אחוז אחד נוסף כריבית.
היו”ר משה כחלון:
איזה נתונים יש לך להתמודד או להתווכח? יש לך נקודת השוואה למשהו, אתה יודע כמה זה עולה לו? כמה לוקחים בבנק אחר?
שמואל האוזר:
בשבוע שעבר נתתי דוגמות בעניין ניירות ערך על הסיבה לכשל בין הוצאות הייצור לבין ההכנסות. הכשל הזה קיים לאורך כל הדרך כי ברור לי שבסיכומו של דבר הבנקאים יודעים את מלאכתם, וכשהם עושים חישוב של דמי ניהול הם מסכמים את הכול, ומקבלים את התשובה לדמי הניהול. אבל במקום שיהיה מספר אחד שיהיה ברור מה אתה מקבל, אתה מקבל 10 עמלות מאותו סוג. כמו בדוגמה שנתת, שבמקום שתהיה עמלה אחת – זאת הדרך לצמצם את העמלות כדי שזה יהיה ברור, ואז נתכנס לדברים יותר ברורים. זה לא פחות חשוב מזה שלכל שירות ייקחו עמלה, אלא חשוב שהלקוח יידע בדיוק מה הוא משלם, ולא יגידו לו שלוקחים לו 10 שקלים על דמי ניהול, ובסוף מסתבר שיש עוד דמי ניהול על כל מיני דברים נוספים אחרים, כי נדמה לו שהוא משלם רק 10 שקלים, והוא לא יודע ש-10 שקלים זה מינימום, והוא לא יודע שהוא יכול לעשות את זה אחרת. לכן הדיון צריך להיות במכלול השלם של כל העמלות. הדוגמות שאתה מביא הן דוגמות מצוינות כדי להבהיר את הקושי שקיים. אני מבין את הקושי של הבנקים לענות כי הוא נובע מכך שעמלה אחת מסבסדת את האחרת.
רונית תירוש:
הוא הזכיר את ועדת בכר, אני רוצה לומר שלא רחוק היום שתהיה גם ועדת חקירה גם על נושא קופות הגמל. הרי רוצים לעודד ניידות, שאני אבדוק את הקופות, ואולי אפילו כל 3 חודשים אלך לקופה יעילה, אבל כשאני שואלת על דמי ניהול אני לא מקבלת תשובה מאף אחד. אני אפילו לא יודעת להגדיר להם את השאלה במה זה תלוי. לכן כל הסיפור שהולכים לקראת האזרח הפשוט הוא סיפור בעלמא. עם ישראל ינהג כמנהגו וימשיך, והבנקים יפרחו, וקופות הגמל יפרחו, והאזרח ייתקע עם מה שיש לו.
היו”ר משה כחלון:
אני מבקש לחזק את דבריו של פרופ' האוזר באמצעות המסמך הבא. המסמך מדבר על כפל עמלות – תופעה שגורה בשוק הבנקאות בישראל, קרי: "גביית כמה עמלות בגין אותה פעולה. כפל עמלות נפוצו בעיקר בעת קבלת אשראי כאשר הלקוח, נדרש בנוסף לריבית, לשלם עמלה גם עבור הסכמי עריכת מסמך וכן גם לשלם עמלת דמי ניהול חודשית – תשלומים המגדילים את שיעור הריבית האפקטיבית. דוגמות נוספות של כפל עמלות כולל דמי גבייה בגין פירעון חודשי של הלוואה, עמלת תשלום נדחה בכרטיס אשראי, דמי ניהול או דמי חבר בכרטיס אשראי – אחד משניים". אז אנחנו רואים שזה גם עולה במחקרים, וזה היה חשוב כדי לחזק את הדברים של פרופ' האוזר.
ישראל דוד:
אם חברת הכנסת תירוש הייתה מגיעה לכל הישיבות היא הייתה יודעת שהישיבה הקודמת הייתה ישיבה מאוד מקצועית שבה פרופ' האוזר הציג בה התייחסות מהותית שבסופה לקחתי לפחות תובנה אחת, ש-10 שקלים הוא לא המחיר הנכון לניהול חשבון עו"ש.
רונית תירוש:
למה אתה אומר את זה?
ישראל דוד:
אני רק אומר שפספסת דיון טוב- -
רונית תירוש:
פספסתי הרבה דיונים טובים.
ישראל דוד:
המסקנה השנייה מהדיון ההוא היא שחקיקה ופיקוח הם פתרון גרוע להתנהלות של שוק תחרותי. שקיפות ומידע מתאים לציבור זה דבר שיכול לסייע- -
דוד טל נדב:
אני מסכים אתך, אבל מה אתה מציע במקום חקיקה? כבר אי-אפשר.
ישראל דוד:
עכשיו אני רוצה להתייחס לדבריו של ציון קינן. אם אנחנו במצלמות, זה מצטלם טוב, אבל אם אנחנו במהות - והוועדה נוגעת במהות – אנחנו בפנים. אנחנו כבר הכרזנו- -
דוד טל נדב:
אני מציע שנעביר את כל הדיונים בוועדה לחדר הוועדה, שם אין מצלמות.
רונית תירוש:
חברים, אל תיתנו לנו ציונים.
ישראל דוד:
זה לא ציון, זאת רק התייחסות לאמירה.
רונית תירוש:
בסוף אנחנו לא בסדר.
ישראל דוד:
עכשיו התייחסות מקצועית: בעניין התנהלות המזומנים שמעתם שאי-אפשר לשלוח. משלוח מזומנים שלא פנים אל פנים או דרך הברינקס ובדרכים אחרות, וזה עולה כסף. התייחסות אחת של הבנקים יכולה להיות ספציפית- -
דוד טל:
רק לא ענית לי אם זה עולה כסף. האם אתה מחייב אותי במה שזה עולה או מוסיף לעלות של זה עוד - -
היו”ר משה כחלון:
אני רוצה להפריע לך. נציגת הבינלאומי נתנה תשובה מעולה. אפשר להסכים או לא להסכים, חבר הכנסת טל יכול לומר מה קורה עם הכסף בדרך, אבל התשובה שלה מעולה. לדעתי, הבנקים היו צריכים לאמץ את זה. יכול להיות שהתשובות לא היו מספקות אותנו, אבל לפחות היינו מקבלים תשובה. יש פה מידה של זלזול ולנסות לתקוף אותנו שזה עניין של מצלמות או לא מצלמות ושהזמנת כתבות בתשלום זה פופוליזם - את כל הדברים האלה עברנו, האמינו לי. דבר אחד מעניין אותנו – טובת הציבור והאזרח. תשתמשו בטיעונים אחרים, מקצועיים. לא יכול להיות שאנחנו נשב שעות, נגייס פרופסורים ויועצים כדי להביא לכאן נתונים ולשאול אתכם שאלות, ואתם עונים לי שזה בגלל מצלמות.
רונית תירוש:
מה יותר משקיפות כשאני שואלת על דמי ניהול- - -
ציון קינן:
אנחנו מבקשים שתינתן לנו ההזדמנות בתהליך עבודה מסודר מול בנק ישראל שאמרת שהוא הכתובת שלך גם בעניין הצעת חקיקה שהגיש על שולחנך. אני מאוד שמח לשמוע שחבר הכנסת דוד טל אומר שנשב, נסתכל על העמלות ונעבור על כל עמלה- -
רונית תירוש:
470 עמלות?
ציון קינן:
- - ונציע הצעה שיכול להיות שוועדת הכלכלה תאמר, איזה יופי – שינוי גדול לאזרח הקטן. אנחנו מבינים שגם לנו יש דברים שאנחנו צריכים ודאי לשפר ולתקן. הפורום שמישהו שואל שאלה ומישהו נותן תשובה ומקבל ציון על השאלה או על התשובה הוא לא נכון. לא נכון לנהל את הדיון בצורה כזאת. לכן ההצעה שלנו היא לשבת ולעבור על כל עמלה או בקבוצות, נחכה להצעה שנציע לבנק ישראל בתהליך מסודר, ותקיימו דיון שונה מהדיון שמתקיים כאן.
היו”ר משה כחלון:
הבנו. תודה רבה.
אהוד פלג:
כבוד יושב הראש, אני רוצה להתייחס לגישה. שמענו מצד אחד שהבנקים מתנגדים לפיקוח ולחקיקה. מצד שני אנחנו רואים שבלי השאלות שנשאלות ובלי הפורום הזה הם ממשיכים בשלהם. הדברים האלה לא יכולים ללכת יחד, ויש לנו פה אולי הסימפטום. "מרוב עצים לא רואים את היער", תרתי משמע.
אני רוצה להחזיר אותנו לסיטואציה הצרכנית שבה צרכן ישאל את השאלות האלה את הפקיד בסניף הבנק, ומהי התשובה שהוא יקבל. התשובה היא בווריאציה כזאת או אחרת – "ככה זה". "ככה זה" מסגיר את חוסר השוויון בעמידה של הצרכן מול הבנק- -
רונית תירוש:
חוסר האונים.
אהוד פלג:
התנאי שחייב להתקיים בסיטואציה הצרכנית הוא מפגש רצונות שנשען על חופש החלטה – רצון חופשי של הצרכן להתקשר. כשהעניין הזה מעוות ולא יכול להתקיים, אז אנחנו גם חוטאים ברמת הבסיס, ובזה צריך לעסוק. למה אנחנו לא מקבלים את הסיטואציה הזאת ברמת ההוגנות שאנחנו מצפים לה ומתחייבת? אני רוצה להזכיר שהסיטואציה לקוח-בנק היא סיטואציה שהתייחסו אליה בביטויים: "יש חובת תום לב מוגברת החלה על בנק כלפי לקוחו. חובת תום הלב שיש להחיל על הבנק איננה זו שיש להחיל במערכת יחסים עסקית אחרת, ואיננה ברמה של 'אדם לאדם – אדם', כי אם ברמה של 'אדם לאדם – מלאך'". הדברים האלה חזרו יותר מפעם אחת.
אנחנו רחוקים מאוד מ"אדם לאדם מלאך" ומ"בנק ללקוח – מלאך". אנחנו אפילו לא עומדים בחובת תום הלב הבסיסית הזאת. זה קורה משום שתנאי למימוש יכולת ההחלטה של הצרכן היא שיהיה בידיו המידע שדרוש לו כדי לבצע את הבחירה שלו מתוך ראיית התמונה הכוללת ורצון חופשי. האם זה המצב שבו הוא ניצב לפני הבנק? אנחנו טוענים שלא, משום שיש עמימות מחירים בכל הנושא הזה, והיא צריכה להיות לנגד עינינו.
אנחנו הגשנו היום לוועדה נייר עמדה, ובחרנו לצרף לו את הציטוט: "ולפני עיוור לא תיתן מכשול". זאת הסיטואציה שבה נמצא הצרכן הסביר בפני הבנקים. לכן אנחנו שואלים האם מתקיימת כאן חובת תום הלב המוגברת וחובת הנאמנות שהבנקים מחויבים בה, לפי הפסיקה ולפי החוק.
בואו ננתח קצת את עמימות המחירים הזאת ונראה ממה היא נובעת. קודם כל קיימת תופעת "מפלי מידע". חובת תום הלב מתבטאת בגילוי נאות בכל שירות אחר, להוציא הבנקים והביטוח. הבנקים והביטוח הוחרגו מחוק הגנת הצרכן. אנחנו שואלים את עצמנו על דרך קל וחומר, אם חלה חובה של גילוי נאות בכל תחום אחר, על עסקים שהם הרבה פחות מורכבים, מדוע יישארו הבנקים מחוץ לתמונה? כשלא מסתירים ניתן לומר שיש בידי הצרכן המידע המבוקש. אבל ניתן להסתיר ברמה של "לא לגלות", וזאת עבירה גם על-פי חוקי הבנקאות משום שעל-פי סעיף 5 לחוק הבנקאות יש חובה לגלות לצרכן כל פרט שהוא מהותי לעסקה, גם בדיני בנקאות. אבל ניתן גם להחביא את המידע. זה מה שקורה בגלל מפלי המידע האדירים ששופכים על הצרכן בצורה של מאות עמלות. הוא צריך לחפש את העמלה הרלוונטית לו בתוך ים של עמלות שהוא לא מוצא בהן את הידיים ואת הרגליים. במצב כזה הוא לא מקבל את המידע שמגיע לו. יש אי בהירות לשונית שזה סוג אחר שחוטא לחובת הגילוי הנאות גם בטרמינולוגיה וגם בהסברים שניתנים. יש דוגמות למכביר, שחלקן מובאות בנייר שהגשנו.
יש גם אי בהירות באופן חישוב המחיר, והוזכר כאן נושא העמלות הכפולות. העמלות הכפולות זה בדיוק הדוגמה מדוע הצרכן לא יכול להגיע בחישובים סבירים למחיר השירות שהוא יקבל, וכשאין לו מחיר שירות אין לו פרט מהותי בעסקה. כל הדברים האלה יוצרים חוסר מוטיבציה וחוסר אפשרות מעשית בידי הצרכנים להשוות מחירים, וממילא לא מתקיים פה התנאי השלישי לאותו רצון חופשי שיש בידי הצרכן אלטרנטיבות. לכן זאת התמונה שצריך לראות, מעבר לכל הניסיונות להנציח מצב קיים בהתחמקות משאלות ובהישענות על הסמכות הקיימת שישנה.
לכן אין מנוס בהתערבות גם ברמת החקיקה. המועצה לצרכנות הגישה מספר המלצות שהמרכזית בהן היא להחיל את סעיף 17 בחוק הגנת הצרכן שמחייב הצגת מחיר כולל, על-פי הגדרתו. זאת אומרת, כל התשלומים הנלווים לשירות מסוים שהצרכן לא יכול להימנע מלשלם אותם כאשר הוא צורך את השירות. החובה הזאת חייבת לחול בחקיקה משום שהיום היא לא חלה על הבנקים, והם חוגגים בגלל העובדה הזאת. נוסף לכך אנחנו כן חושבים שצריך להיות כאן רגולציה ופיקוח על נושא העמימות באופן ספציפי. אפשר להתווכח בדברים אחרים, אבל בנושא העמימות אין ספק שצריך להיות פיקוח. שלישית, אנחנו מבקשים שתהיה חובת דיווח תקופתית של הפיקוח על הבנקים, ואנחנו מציעים להסמיך אותו כיוון ששמענו בעבר שהדברים ספק נפלו בין הכיסאות- -
היו”ר משה כחלון:
שהמפקח ידווח על מה?
אהוד פלג:
שהמפקח על הבנקים יפקח ספציפית על ההגינות כלפי הצרכנים ולא רק על יציבות הבנקים כאינטרס עקיף של הצרכנים, שזה אומנם קיים- -
היו”ר משה כחלון:
וימסור דיווח לכנסת?
אהוד פלג:
ימסור דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה או כפי שתקבע הוועדה. זאת תהיה הדרך להבטיח שהדברים נמצאים בבקרה, ושהאיזון וההגינות חוזרים לסיטואציה הצרכנית של יחסי בנק-לקוח.
היו”ר משה כחלון:
רונן רגב, בבקשה.
רונן רגב:
הדברים נאמרו.
רונית תירוש:
אני רוצה להמשיך את דבריו של מר פלג בלי שתיאמנו. לנוכח הדברים שאמרו האנשים המכובדים נראה לי שפחות מדי מכבדים אותנו.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו מוכנים למחול על כבודנו, רק שיפחיתו את העמלות.
רונית תירוש:
התפקיד שלנו הוא לחוקק חוקים, אבל אנחנו לא עטים לחוקק סתם חוקים שאין להם שיניים, שהם לא נכונים, שבסופו של יום יפגעו במשק ובנו, הצרכן הפשוט. אני מבינה שגם הבנק צריך להרוויח. עיני לא צרה ברווחים, ואפילו לא בתנאי הפנסיה ובתנאי הפרישה- -
דוד טל:
אפילו לא בבונוסים.
רונית תירוש:
- - אבל כשאני קוראת את הדוח של ה-מ.מ.מ שעושה עבודה נפלאה, ואני רואה שיש 480 עמלות שמתוכן, לפי המסמך, 280 הן למשקי בית ועסקים פרטיים, וברור לי שביחס הפוך זה הנפח התפעולי או הכספי של האליטה: יש הרבה משקי בית עם קצת כסף, ויש מעט עסקים גדולים עם הרבה כסף. לפי אותו דוח, ב-1993 בנק ישראל אילץ את הבנקים להפחית, וירדו ל-126 עמלות של משקי בית. וראו זה פלא בתוך עשור בערך העסק קפץ שוב. זה מה שיקרה גם אחרי דיון כזה. אני רוצה לחזק את מה שהציע מר פלג בנושא הדיווח כאן מדי תקופה, אבל אני רוצה להציע לכם שכדי שהדיון לא יהיה דיון סרק – אתה מבנק דיסקונט מדבר בשם השקיפות, אבל היא לא עוזרת לי כשהיא מסורבלת. אז מה אם אמרתם לי? אני צריכה לדעת שבסוף רבעון אתם גם לוקחים על אותה פעולה שעשיתי עמלה כללית על סך אי-אלו פעולות. אני לא יודעת לקרוא את זה, אני לא מבינה את זה, אז השקיפות היא לא מספקת. אז בואו לא "נתחמן" זה את זה כי אני מולכם – לא נצליח.
אבישי ברוורמן:
את אומרת שעודף מידע זה לא שקיפות, זה בלבול.
רונית תירוש:
נכון. הם לא עושים את זה במזיד, אבל אני לא יודעת לקרוא את זה. אני קוראת את הקריאה של הציבור: "הצילו, לא מבינים". יש יותר מדי עמלות, לוקחים בסופו של יום על אותה פעולה יותר מדי כסף. עשו את זה הכי פשוט בעולם, הכי מינימלי בעולם, תבואו עם הצעה, והאמינו לי שניקח את זה בשתי ידיים ונרגיש שעשינו שירות לציבור בלי חקיקה. אז הנה, אני מגלגלת את הכדור למגרש שלכם, ואני אשמח לבוא לכל ישיבה שתבואו עם הדיון הזה.
היו”ר משה כחלון:
אתם לא נותנים לי לשאול שאלות.
דוד טל:
אתה יכול לשאול, אבל הם לא עונים.
היו”ר משה כחלון:
מה זאת אומרת "לא עונים"?
דוד טל:
אין תשובות.
היו”ר משה כחלון:
מחלק קיבלנו תשובות, ומחלק לא.
ציון קינן:
אני מדבר בשם בנק הפועלים, ואסור לנו לדבר בנושא הזה כי אחרת זה הגבל עסקי. אם נקבל אישור מוועדת הכלכלה בנושא הזה, נשב, נכין שיעורי בית ונוכל לבוא בהצעה שבהחלט אפשר יהיה לקיים עליה דיון. לזה התכוונתי. חלילה לא התכוונתי לפגוע באף אחד מכם בנושא הזה כי אני יודע שאתם עושים מלאכת קודש גם בזה לטובת הציבור. אבל בדיון כזה שבו כל אחד זורק, ואנחנו לא מסוגלים לדבר זה עם זה, נגיע בסוף לאותה תוצאה של בלבול ושל חוסר שקיפות.
היו”ר משה כחלון:
אנחנו לא רוצים שתעברו על חוק ההגבלים העסקיים, אבל נשמח לקבל מכל אחד בנפרד.
רונית תירוש:
זאת הצעה לדיון.
היו”ר משה כחלון:
ביקשתי מפרופ' האוזר לשבת עם נציגי הבנקים ולקבל מהם הצעות. אנחנו לא יכולים להגיד לכם שתשבו יחד כי זה אסור, לפי החוק- -
דוד טל:
אבל אפשר להשיג אישורים מרונית קן שתאשר להם- -
היו”ר משה כחלון:
אין צורך. אפשר לעשות את זה באופן פרטני, כל בנק ייתן את זה. הם לא רחוקים זה מזה, ואין שם פערים שצריך למצוא בגללם נוסחה מיוחדת. פרופ' האוזר התחיל לטפל בזה באופן מיידי.
טל נדב:
אני מאיגוד הבנקים. אני רוצה לתקן מספר אי דיוקים בדבריו של מר פלג. אמנם הבנקים וגם חברות הביטוח לא נכללים בחוק הגנת הצרכן, אבל גם לבנקים יש חוק הגנת צרכן בפני עצמו, שנקרא "חוק הבנקאות – שירות ללקוח". החוק הזה מפורט ונותן סמכות להתקין כללים והוראות מפורטים לא פחות מחוק הגנת הצרכן בדבר גילוי נאות, שקיפות, הצגת עמלות. אפשר לשפר ולתקן תמיד- -
אהוד פלג:
האם מכוח החוק הזה- - -
טל נדב:
אני לא הפרעתי לך.
מכוח הכללים שלו צריכים להציג לכל לקוח עלות שירות שכוללת בכל פעולה את כל העבודות שקשורות לה. אולי צריכים להגביר את השקיפות, את הבהירות, את הניסוחים, אולי צריכים ניסוחים בשפה יותר ידידותית – אלה דברים שצריכים להיבחן, ואני בטוח שייבחנו. אבל לומר שחוק הגנת הצרכן לא חל זה פשוט לומר דברים שאינם מדויקים.
היו”ר משה כחלון:
אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.
אני אקרא שאלה של לקוח. אני לא אומר באיזה סניף, אבל אני מקווה שיהיה מתנדב.
לקוח התלונן כי "שילם 4 עמלות בגין הזמנת צ'ק בנקאי במט"ח כלהלן: 1.5% מהפרשי שער בגין קנייה ומכירה של מט"ח, עלות רכישה בסך 6 דולר, עמלת צ'ק בסך 18.5 דולר ודמי ניהול חשבון מט"ח על סך 6.5 ₪". בפעולה אחת כל כך הרבה עמלות.
רונית תירוש:
מה נשאר לו?
היו”ר משה כחלון:
אפשר לקבל תשובה מאיזה בנק? אף אחד לא?
גדעון שור:
זה הופנה לבנק כלשהו.
היו”ר משה כחלון:
אין לי ברירה, אלא לומר את שמו של הבנק. בנק מזרחי.
שמעון גל:
זה ערבוב של כל מיני דברים שאין ביניהם קשר. זה בערך כמו שאתה אומר שבחשבון העו"ש שלך אתה משלם עמלת ניהול עו"ש ועשית עוד כמה פעולות, אז למה לא מביאים את זה? זה בדיוק אותו דבר. לכן זאת קצת שאלה קנטרנית. בעו"ש כל הבנקים מחייבים עמלה של חיוב בעו"ש, ולאחר-מכן האיש עושה פעולה נוספת – הוא יכול למשוך צ'ק בנקאי או פעולה בניירות ערך. הוא משלם גם על כך- -
היו”ר משה כחלון:
לא. יש פה: דמי ניהול חשבון מט"ח- -
שמעון גל:
אם יש עמלה לניהול חשבון מט"ח הרי יש גם עמלה לניהול חשבון של עו"ש. אז אם האיש פותח חשבון במט"ח גובים ממנו עמלה בגין החשבון במט"ח. אז מה הקשר בין זה לבין אותה משיכה בנקאית?
היו”ר משה כחלון:
מה זה "עלות רכישה בסך 6 דולר"?
שמעון גל:
אני אשמח לראות את התלונה של אותו לקוח כי לדעתי יש כאן ערבוב של כל מיני דברים שהם לא בהירים לא ללקוח ולכן לא בשאלה- -
היו”ר משה כחלון:
העברנו אליכם את התלונה בלי שמו של הלקוח כדי שלא - - -
שמעון גל:
אני רוצה לראות את הפנייה של הלקוח כי יכול להיות שיש כאן ערבוב של כל מיני דברים.
היו”ר משה כחלון:
זאת אומרת שמצב כזה לא יכול להיות.
שמעון גל:
השאלה נוסחה בדרך של ערבוב דברים שלא שייכים זה לזה- -
היו”ר משה כחלון:
אז בנוסח הזה זה משהו לא סביר.
שמעון גל:
אני לא אומַר לך את זה לפני שאראה את הפנייה של הלקוח. אם אנחנו רוצים שהוועדה הזאת תעבוד כוועדה לפניות הציבור ולבחור דובדבן פיקנטי להתעסק אתו- -
היו”ר משה כחלון:
לא. אתה יודע מה, קח, תבחר, כל אלה תלונות. תמשוך אחת ותן לי תשובה. תגיד לי על מה אתה רוצה לענות.
שמעון גל:
אני אחזור על הדברים שאמרו כאן החברים: לקחת דבר כזה, למשוך אחד ולהתעסק עם משהו פיקנטי זה לא רציני- -
היו”ר משה כחלון:
לא פיקנטי, אתה תבחר.
שמעון גל:
- -אם רוצים להתעסק בנושא כל-כך רציני שנקרא עמלות- -
היו”ר משה כחלון:
אבל יש דבר רציני שנקרא "ציבור". יש דברים שמציקים לאנשים. הוא בא לבנק, לוקחים ממנו 4 עמלות על פעולה אחת. יש עמלות כפולות, הוא רוצה לדעת למה. על מזומנים קיבלתי תשובה שהניחה את דעתי. לפעמים אתם גם יכולים לתת תשובות שיניחו את הדעת. למה על כל דבר אתם צריכים לראות קנטרנות? הציבור רואה בנו כתובת- -
שמעון גל:
אם ועדת החקירה נועדה לבדוק את העמלה הספציפית הזאת, אז אני מבין – זאת הוועדה לבדיקת העמלה של דמי ניהול חשבון במט"ח. נביא לכם את פונקציית הייצור ונסביר אותה ונראה האם זה מוצדק או לא מוצדק, ומה המרווח.
היו”ר משה כחלון:
אני מאוד מאוכזב. אני לא מתכוון להמשיך בדיון. הבנתי מנציגי הבנקים שהם לא רוצים לשתף פעולה, אתם רוצים לקבוע מה יהיו השאלות ומה יהיו התשובות, ואיך יהיו השאלות. תודה רבה, הדיון נעול.
הישיבה ננעלה ב-10:45