פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ד' סיוון התשס"ז (21 במאי 2007), שעה: 10:00
סדר היום: הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/892)
נכחו:
חברי הוועדה:
משה כחלון - היו"ר
אמנון כהן
יעקב כהן
יורם מרציאנו
מוזמנים:
שר התקשורת אריאל אטיאס
עו"ד דינה עברי עומר - משרד התקשורת
עו"ד חיים גרון - סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי
עו"ד ליאת גלזר - הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
מאיר בן בסט - ראש תחום פיקוח על השירות לצרכן
עו"ד דוידה לחמן מסר - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד יהורם הכהן - ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים
עו"ד עזמי טנוס - רשות למשפט טכנולוגיה ומדע, משרד המשפטים
עו"ד דנה נויפלד - משרד המשפטים
עו"ד ליאת בן מאיר - משרד המשפטים
ערן ניצן - רכז תקשורת, אגף תקציבים, משרד האוצר
נעמי בוסטין - מנהלת תשתיות מינהל תקשורת ומערכות מידע, משרד החינוך
סיגלית סובל-סביון - אחראית על אתר האינטרנט, משרד החינוך
עו"ד חיים רביה - נטוויז'ין
גדעון קליימן - נטוויז'ין
אריאל פיסצקי - מנהל אבטחת מידע - נטוויז'ין
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד יפעת בויאר - מ"מ יועץ משפטי, המועצה לשלום הילד
אפרת קאופמן - מנהל פרויקטים, קשרי מימשל וקהילה, מיקרוסופט
ניר חינסקי - מנהל תחום אבטחת מידע, מיקרוסופט
אייל שגיא - יועץ משפטי, מיקרוסופט
עו"ד מיטל גרייבר-שוורץ - מנהלת תפעול, איגוד האינטרנט הישראלי
יוסי מילר - מנכ"ל מורשת
חיים לנג - ועדת הרבנים לענייני תקשורת
יהונתן בן משה - ועדת הרבנים לענייני תקשורת
יועצת משפטית: אתי בנדלר
ניר ימין
מנהלת הוועדה: לאה ורון
קצרנית: אושרה עצידה
הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006
של חבר הכנסת אמנון כהן (פ/892)
היו"ר משה כחלון:
בוקר טוב לכולם. אדוני השר, ברוך הבא. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן.
בתאריך 28 בפברואר, עברה הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן בקריאה טרומית, והיא נמצאת אצלנו היום על מנת להכין אותה לקריאה ראשונה. אנחנו מודעים לכך שמדובר בנושא קצת טעון ושנוי במחלוקת במידה מסוימת, למרות שלפי הבדיקות שאני עשיתי קדם הדיונים הסתבר לי מאנשים שדיברתי איתם, שרובם בעד הרעיון והכיוון להגן על ילדים מפני אתרי פורנוגרפיה, אלימות, פדופיליה. אבל, התעוררו בעיות גם טכנולוגיות וגם חוקתיות, ולכן אנחנו פה על מנת לנסות לגשר ולהגיע לאיזשהן הסכמות. אנחנו נשמע את נציגי התקשורת, את נציגי משרד התקשורת, משרד המשפטים, חברות אינטרנט וספקי שירות, ונציגי המועצה לשלום הילד. סדר הדיון יהיה כזה, חבר הכנסת אמנון כהן המציע יפתח, אחריו תדבר עו"ד לחמן מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והשר ידבר בסוף.
אמנון כהן:
תודה, אדוני היושב ראש, כבוד השר. אין ספק שהאינטרנט הוא כלי מדהים שבאמצעותו ניתן להגיע לאינפורמציה רבה ובעזרתו אך ניתן ללמוד. לאחרונה נחשפנו לכך שפרויקט השו"ת שהוא חשוב מבחינה רוחנית מופץ באינטרנט, ישנם גם אתרי מורשת שבהם ניתן לגלוש. כל סטודנט נעזר היום בשירותי האינטרנט משום שברגע קט אתה יכול להגיע לאינפורמציה שלמה ואדירה, ואתה יכול להיעזר בכלי הזה בהכנת עבודות. זהו כלי מאוד חשוב מבחינת קדמה וטכנולוגיה.
יחד עם זאת, כל אלה שמפעילים את האתרים, כל אלה שאחראים על הפצת החומר, צריכים גם לשמור על הילדים שלנו. השאלה היא, איך אנחנו דואגים לכך שברגע שהילדים יושבים וגולשים באינטרנט כשהם עושים שיעורי בית למשל, לא ייחשפו לתכנים לא ראויים שההורים שלהם לא רוצים שהם ייחשפו אליהם, ולא משנה אם ההורים הם דתיים או חילוניים. מדובר כאן בנפשו של הילד ובעיצובה בגילאים מוקדמים. ילדים מתחילים להגיע לאינטרנט בגיל מאוד מוקדם והחשיפה אז היא מאוד רצינית.
ישנם מחקרים בעולם, וגם במדינת ישראל אנחנו רואים מחקרים על כך ש-60% מהנוער בישראל בגילאי 9-18 כבר ראו פורנוגרפיה ברשת. לפעמים הילד לא רצה בכלל להגיע לשם בכלל, אבל הוא גלש ולחץ על כפתור שהוא לא היה צריך ללחוץ, וכך נכנס לאתרים אלו.
היו"ר משה כחלון:
כמה אחוז הגיעו לשם בלי שהתכוונו?
היו"ר אמנון כהן:
60% לא רצו להגיע בכלל. 18% מההורים חשבו שהם יכולים להגיע. אבל, 60% באמת הגיעו. עיתון "ידיעות אחרונות" פרסם את זה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
האם אני יכול לתקן?
אמנון כהן:
אחר כך, תן לי לסיים את הנתונים שלי ולהציג את החוק. יש לי כתבה בנושא הזה, והצגתי את זה גם במליאת הכנסת.
המצב הוא חמור ביותר. כחבר כנסת, קיבלתי הרבה מכתבים מהורים שטוענים שאין להם כלים להתמודד מול התופעה הזאת. כאשר מדובר בטלוויזיה אז ישנה מועצת הרשות השנייה, ויש את הכבלים והלוויין שהם איכשהו מצנזרים. אם ההורים רוצים בכל אופן לצפות בתוכניות אלה, אז יש להם איזשהו קוד שבעזרתו הם יכולים להיכנס. כלומר, ישנה איזושהי צנזורה. לעומת זאת, פה העולם פרוץ, אין שום כלי פיקוח שיכול לגרום לכך שילדים לא ייכנסו לאתרים מסוימים. לפעמים אף מדובר בהורים שאינם יודעים להשתמש במחשב. ההורים רוצים שהילד שלהם יהיה חלק מהקדמה ומהטכנולוגיה, הם רוצים שהילדים שלהם ייעזרו במחשב בהכנת שיעורי בית, ושהם יכינו עבודות ברמה גבוהה. עם זאת, ההורים לא חשופים לדברים אליהם הילד יכול להגיע.
אדוני היושב ראש, אני רוצה שנדע שגם בארצות הברית וגם בעולם נרתמו לזה. בארצות-הברית זה לא נעשה מטעמים דתיים.
דוידה לחמן מסר:
האם יש חוק כזה בארצות הברית?
אמנון כהן:
יש בארצות הברית חוק שעבר. אומנם, יש איזושהי מחלוקת שם. אחר כך הוא הגיע לערכאות משפטיות.
דנה נויפלד:
הוא נפסל.
אמנון כהן:
תני לי לסיים את הדברים, ואחר כך תגידי מי נפסל ומי לא נפסל. אני רוצה להגן על הילדים שלנו, וגם על הנכדים שלך. אני רוצה לתת כלים שבעזרתם ניתן יהיה להגן על הילדים.
יורם מרציאנו:
אמנון, הצעת חוק מצוינת.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, החשיפה הבלתי מבוקרת גורמת לעלייה באלימות פיזית ומינית, ומשחיתה מידות. לא כל ההורים מסוגלים לפקח פיקוח הדוק על התכנים אליהם נחשפים הילדים. לכן, זהו תפקידה של המדינה. בדיוק כמו שבחרנו להגביל את הערוצים הפורנוגראפיים בטלוויזיה, אנחנו צריכים למצוא דרך מתאימה, מידתית, כך שהורים שלא רוצים שהילדים שלהם יהיו חשופים, יהיה להם הכלי הזה. היום אין כלים לכך. הייתי שמח מאוד שכל המפעילים שעושים מזה הון תועפות - ושיהיה להם לבריאות – ישאלו את עצמם איך ניתן להגן ולשמור על הילדים. אני לא רוצה להגיע לחקיקה, הלוואי והם היו מציעים הצעות שהיו שומרות על הילדים שלנו. אם הם לא עושים אז מגיעים לחקיקה. פה חייבים לעשות.
בהצעת החוק שלי ישנו נושא זיהוי פיזי. אם אני כהורה ארצה לגלוש, אז אני אוכל לגלוש היכן שאני רוצה. אבל ילד מגיל מסוים עד גיל מסוים, לא יוכל לגשת לאותם התכנים שלא הייתי רוצה. אני לא מבין בטכנולוגיה, אני מציע את הרעיון. יושבים פה אנשי מקצוע, אנשי משרד התקשורת, אנשים שמבינים ועוסקים בטכנולוגיה, והם יוכלו להביא לנו מספר דוגמאות איך מתמודדים עם זה בעולם. המטרה שלי היא לשמור על הילדים. אם דידי לחמן מסר לא רוצה לשמור על הנכדים שלה זה עניין שלה. אבל, אני רוצה לשמור על הילדים.
דוידה לחמן מסר:
בוודאי שגם אני רוצה, אבל בדרך אחרת.
אמנון כהן:
אני הצגתי את הרעיון שעליו אני חושב. אם אנשי המקצוע יבואו ויגידו לנו את הממצאים שיש להם על-פי בדיקות שהם עשו ועל סמך מה שקורה בעולם, ושהבדיקות שלהן הן מידתיות וגם שומרות על הילדים והן מפיקות את התועלת הראויה והרחבה, אז בבקשה.
הנושא הזה הוא נושא חשוב. הנושא הזה הוא לא דתי, אלא הוא נושא ערכי שקשור לכל אחד ואחד, ולא משנה מהי דתו. המטרה היא לשמור על הילדים. כל אדם ערכי ואחראי צריך להיות שותף לתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. חבר הכנסת כהן, אם הבנתי אותך נכון, אתה בסך הכול לא מתנגד לחופש המידע.
היו"ר אמנון כהן:
בוודאי שלא.
היו"ר משה כחלון:
אתה גם לא מתנגד לגישה חופשית. אתה רק חושב שיש לשמור על האיזון בין האתרים האלה שיכולים לסכן את הילדים, ובין זרימת חופש המידע.
הגברת לחמן-מסר, בבקשה.
דוידה לחמן מסר:
אם יורשה לי, אני מבקשת לדבר בשני שלבים. השלב הראשון הוא בקצרה, ואחרי כן אחרי המקצוענים, באריכות.
כולנו מעוניינים להגן על ילדינו, זוהי נקודת המוצא. השאלה היא רק איך ובאיזה מחיר. יש שתי דרכים עיקריות. דרך אחת שהיא זאת שהיא מוצגת בפניכם, היא לחסום מראש את כל אתרי האינטרנט בצורה שהיא מעוררת מספר סוגיות בעייתיות שנרצה לעמוד עליהן.
יורם מרציאנו:
האם לחסום את כל אתרי האינטרנט, זה אומר לחסום את כולם, או רק את האתרים שבהם יש את האתרים הפורנוגראפיים?
דוידה לחמן מסר:
זו השאלה, ואני רוצה להסביר מה הבעיה. יושב כאן ראש הרשות לטכנולוגיה מידע במשרד המשפטים, ויושבים גם גורמים אחרים. על מנת לחסום את האינטרנט שהיא סוג של אלגוריתם, יש צורך בפיתוח נוסחא שתזהה את אותם אתרים שאתה רוצה לחסום. הזיהוי הוא לפי אלגוריתם, הוא מאוד מסובך. יש תוכנת סינון כזאת. נניח שיש תוכנת סינון כזאת שמסננת את כל האתרים, ההצעה הזאת מבקשת שכל ספק יהיה חייב להתקין את תוכנת הסינון מראש לכל הציבור בישראל, ורק מי שירצה במפורש לצפות באתרי אינטרנט שעוסקים במין או בפורנוגרפיה יוכל לבקש להשתחרר מהסינון אחרי שהזדהה בשמו. אם אני ארצה לעשות זאת, וכמובן שאתם יכולים להבין שאני זה כל אחד מכם, וכל אחד מהציבור, אני אצטרך לפנות לספק האינטרנט שלי, להזדהות עם תעודת זהות וצילום, ואני אומר: אני דוידה לחמן מסר - בגירה, מבקשת לשחרר אותי מתוכנת הסינון שהתקנתם לי אוטומטית לפי הצעת החוק שאתם מבקשים היום לאשר. זה דבר מרחיק לכת.
אנחנו הצענו, ובאנו בדברים עם משרד התקשורת שגם שם אני מבינה שישנו כמובן בצדק רצון להגן על קטינים, וגם על גורמים אחרים. זה לאו דווקא, פורנוגרפיה. הצענו לשקול שכל ספק אינטרנט יחויב כאשר הוא מחבר אותך חבר הכנסת מרציאנו, להגיד לך בדיוק כמו הכבלים והלוויין: האם אתה מעוניין בתוכנת סינון או לא? תאמר שאתה מעוניין - מייד תותקן התוכנה. אבל, לא בניגוד לרצונך. אתה הוא זה שתקבע. ואז, בעת החיבור התוכנה תוצע לך. תרצה - תתחבר. לא תרצה כי אתה בגיר וזכותך להחליט לאן אתה משוטט בעולם האינטרנט - התוכנה לא תותקן אוטומטית.
יורם מרציאנו:
יש פה בעיה, כי עם כל זה שאני בגיר, אבל יש לי את הילד בבית.
דוידה לחמן מסר:
לכן, תחליט שלא. אם יש לי ילדים - וכך אעשה לילדיי ולנכדיי - אני אבקש שיתקינו לי תוכנת סינון.
עכשיו מתעוררת כאן שאלה של מחיר וחלוקת מחיר צודקת לציבור. אנחנו חושבים שיש מקום לתת לשר התקשורת לקבוע מחיר מקסימום לתוכנית כזאת, כדי שבאמת אנשים לא ינצלו את הביקוש הגדול לתוכניות סינון כדי לעשות מכך רווחים, כי זה שירות לאזרח.
מה שאנחנו מתנגדים לו בהצעת החוק שלך אדוני, זה לחובה שאתה מטיל על כולם לחסום מראש, אלא אם כן ביקשת להשתחרר. ההצעה שלנו בדיוק הפוכה, היא לחייב את כל הספקים להציע תוכנת סינון - - -
יצחק קדמן:
האם אתם מאמינים שזה יעבוד?
דוידה לחמן מסר:
במחיר של שקל זה יעבוד, זה הכול עניין של מחיר.
יצחק קדמן:
את הרי יודעת שזה לא יהיה.
דוידה לחמן מסר:
השאלה היא שאלה ערכית. במחיר הגנה על ילדנו, יש גם ערכים נוספים. אם יש דרך מידתית להשיג את התוצאה של הגנה על ילדים, נראה לי שנכון לבחור בדרך המידתית, ולא לדבר על איסור גורף כלפי כולם.
היו"ר משה כחלון:
מה זה מחיר? כמה עולה ילד?
דוידה לחמן מסר:
לא, כמה עולה תוכנת סינון. הכוונה היא למחיר של תוכנת סינון. נניח ותוכנת הסינון עולה שקל, למרות שעולה להתקין אותה X שקלים, כי השר קבע מחיר מקסימום, כי חשבנו שנכון שכל הציבור יסבסד בהתחברות שלו את תוכנת הסינון, אז כל אחד יבחר את התוכנית הזאת, והמחיר הזה שווה יותר מאשר לאסור על כולם.
אמנון כהן:
הפוך, מי שרוצה להתקין שיהיה לו החזר של מאה שקל.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
זו הדעה שלה, ואנחנו מכבדים את זה.
דוידה לחמן מסר:
הנושא הוא התנגשות בין שני ערכים עיקריים: הגנה על קטינים, ועיקרון של חופש הביטוי. השאלה היא איך מאזנים בינהם. אנחנו חוששים - וכך גם אמרה הממשלה - שהצעת החוק ככתבה וכלשונה אם היא תטיל איסור גורף, תהיה לא חוקתית, וכך גם אמרנו לשר התקשורת. הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד, בכפוף לתיאום שלצערי הרב לא נעשה. לפיכך ככלל, אנחנו נבקש להחזיר את הצעת החוק אם תחליטו ללכת בדרך האיסור הגורף, לוועדת השרים לחקיקה, על מנת שזו תגבש את דעתה לקראת קריאה ראשונה.
יורם מרציאנו:
אין ספק שכולנו שמחים שעולם האינטרנט הגיע לעולם, משום שהוא מפתח את הידע וגם את יכולת הילדים. לפעמים, אני רואה את הילדים שלי שיושבים בבית מול המסך, וכולי נפעם לאור העולם החדש שאנחנו מגלים. מדובר בעולם שלם בתוך קופסא קטנה. יחד עם זאת, לצערי הרב אנחנו לא יכולים להיות אדישים למה שאנחנו רואים.
הצעת החוק של חברי חבר הכנסת אמנון כהן באה לתקן עוולה נוראית שנעשית שם לילדים. בתוך עמי אני חי, אני גם שומע חברים שלי ומקורבים אליי, ואני רואה איך הילדים האלה נכנסים לתוך האינטרנט כאשר הגישה לאתרים הפורנוגראפיים היא חופשית. פשוט מביאים אותנו למצבים לא טובים. לא מזמן שמענו על בחור מעפולה, על פדופיל כזה או אחר, ועל כל מיני דברים שלצערי הרב פוגעים בילדים בסופו של דבר. לכן, אני יכול רק לברך על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן.
יחד עם זאת, אני שומע גם את עו"ד דוידה לחמן מסר, ואני לא יכול להתעלם מהעובדה שאני לא רוצה לחסום את כל אתרי האינטרנט, ואני לא רוצה ליצור מצב שבו כל פעם שאני ארצה להיכנס, אני צריך להקליד קוד גישה. אני רואה מה קורה בטלוויזיה. כדי להיכנס לערוצי הטלוויזיה השונים, אני לא נכנס לכל ערוץ דרך קוד גישה. אבל, כשאני רוצה להיכנס לאתר פורנוגראפי, אני מקליד את קוד הגישה, או את מספר תעודת הזהות, או את מה שקיבלתי בהתחברות שלי, ואז אני יכול להיכנס. אגב, אני יכול להחליט עם יס ועם הוט, האם אני רוצה להתחבר כן או לא. אני יכול להחליט שאני לא רוצה להתחבר. הייתי דווקא הולך ומאמץ את גישת הטלוויזיה.
יצחק קדמן:
חבר הכנסת מרציאנו, ברירת המחדל בטלוויזיה היא שאתה לא מחובר. אתה צריך להתחבר לערוצים האלה.
דוידה לחמן מסר:
כשבא מתקין הטלוויזיה אליי הביתה, והוא שואל אותי האם אני רוצה חיבור? אני אומרת לו: לא. ואז, הוא מייד חוסם. אבל, הוא שואל.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
זה לא נכון.
יצחק קדמן:
את יכולה להתנגד, אבל זה לא נכון.
יורם מרציאנו:
אני בהחלט מברך על הצעת החוק, ואני אתמוך בחסימת האתרים הפורנוגראפיים לילדים. אני חושב שאתה לא יכול למנוע מבגיר מעל גיל 18 להיכנס. אם הוא ירצה להיכנס אז שייכנס, ושיהיה שם מהיום עד החודש הבא - זוהי זכותו המלאה. אבל, אנחנו בהחלט צריכים לקדם את הצעת החוק הזאת על מנת למנוע את העוול שנעשה לילדי ישראל בגלל כל הקדמה המתפתחת הזאת שבה יש להם כניסה חופשית לאתרים פורנוגראפיים. חבר הכנסת כהן, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל יחד עם זאת אני אבקש שתתייחס גם לדברים של עו"ד דוידה לחמן מסר כדי שנראה איך אנחנו מגיעים בסופו של דבר לאיזשהו איזון.
אמנון כהן:
אני דיברתי עם השר. המטרה היא ברורה והיא לשמור על הילדים. אני לא בקי בטכנולוגיות הקיימות, ולכן ביקשתי מהשר לשבת עם אנשי המקצוע והטכנולוגיה במשרדו, כך שהוא יבוא מוכן עם כל הפתרונות. בצורה זאת נוכל לראות אם זה פחות או יותר מסדיר את השמירה על הילדים. אני פתוח לשמוע את הרעיונות השונים. אני ארצה לשמוע מהשר איזה עבודה מקצועית נעשתה במשרד, כדי שאוכל לקבל החלטה נכונה.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת כהן אמר בדבריו שהוא פתוח להצעות שיכולות לתת מענה לבעיה שהוא הציף. סביב השולחן יושבים אנשי מקצוע ואני אבקש לשמוע מה דעתם בעניין.
יעקב כהן:
כבוד היושב ראש, כבוד השר, חברים נכבדים. אני חושב שלא צריך להאריך כאן בדברים על חשיבות האינטרנט. מדובר במכשיר רב עוצמה, אי אפשר לתאר את העוצמה שלו. ברור שמאז בריאת העולם לא היה כזה דבר. זוהי מהפכה בכל החיים. יש לדבר הזה השלכות רבות. יחד עם זאת, כולנו מודעים לסכנות הפיזיות, החינוכיות. אך, אנחנו צריכים לקחת את הסיכון, אמרתי את זה בעבר, ואני אומר עוד הפעם. פעם מי שרצה ללמוד מקצוע כמו עריכת דין, הלך לאוניברסיטה. מי שרצה לסחור, הלך לבורסה. מי שרצה להתפלל, הלך לבית הכנסת, ומי שרצה ללמוד תורה, הלך לבית מדרש או לישיבה. מי שרצה לראות הצגה, סרט, הלך לקולנוע. היום כולם הולכים לאותו בניין.
כאן קרה דבר. קבלן בנה דירה מפוארת, וילה, שקוראים לה אינטרנט-מחשב. אבל לצערנו, הוא שכח לעשות מחיצות בדירה הזאת. הסלון מקביל לחדר השינה, וחדר הילדים מקביל לשירותים. הוא לא עשה קירות באמצע. לא שמעתי על קבלן שעושה מרפסות, גימור חוץ יפה, ונוף אדיר. אבל הוא אומר: מי שרוצה, שיודיע לי ואני אעשה לו קירות בין השירותים לסלון. אני חושב שאנחנו קודם כל צריכים לעשות קירות, ומי שירצה לפתוח ולהוריד קירות - נפתח לו. לא יכול להיות שחדר הילדים יהיה צמוד לחדר השינה, והשירותים לסלון. זה דבר שמחייב אותנו למען עתיד עמנו, ולמען עתיד ילדנו, והיה זה שכרנו.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה לחבר הכנסת כהן שתמיד תורם לנו מעולם הדימויים שלנו.
ערן ניצן:
משרד המשפטים ציין פה את הנושא החוקתי סביב החקיקה, ואני רוצה להוסיף את הפאן הכלכלי שמתלווה אליה. מדינה שמנסה לקדם הצעת חוק שהכותרת שלה היא הסדרת תכנים באינטרנט, יכולה למצוא את עצמה בחבר מדינות לא מאוד מכובד שמנסה לעשות את הדברים הללו. רק לאחרונה מדינת ישראל הצטרפה ל-OECD, ואני חייב לומר לכם שאנחנו עושים בדיקה – אין לי עדיין תשובה – מה המשמעות של חקיקה מהבחינה הזאת לחבר המדינות הזה. בכל מקרה, ברור שהסדרת תכנים באינטרנט הוא תחום שנבחן על-ידי גורמים רבים. אבל, החקיקה לגביו במדינות, בוודאי מערביות דמוקרטיות ופתוחות, היא כמעט ולא קיימת, גם בגלל דברים טכניים.
יצחק קדמן:
אין לך מושג על מה אתה מדבר.
ערן ניצן:
גם בגלל הקושי הטכני שלה, וגם בגלל העובדה שיהיה קשה מאוד לאתר או לקבוע מהם הכללים של כל אתר שעוסק או במין, או באלימות, או בכל אחד מהנושאים הללו. מהטעם הזה אנחנו סבורים שהפתרון כמו שמשרד המשפטים הציג, הוא אכן פתרון שיכול לסייע ולהפחית את הקשיים. לחלופין לדרוש באופן מינהלי שמשרד התקשורת יקבע כללים, לא בחקיקה ראשית, שבהם תתאפשר הדרך לסייע להורים למנוע את החשיפה של הילדים שלהם. בכל מקרה, אנחנו סבורים שבמידה והחקיקה תתקדם, כמו שמשרד המשפטים ציין, אנחנו נצטרך לוועדת שרים לחקיקה.
אמנון כהן:
אני מבקש לתקן את מה שהוא אומר. לאחרונה, אישר פרלמנט האיחוד האירופאי - וזה לא מדינת עולם שלישי - בקריאה שנייה את ההצעה להגן על הילדים מפני תכנים בלתי הולמים באינטרנט. בארצות הברית נחקק חוק להגנת ילדים. החוק דורש מאתרי האינטרנט המפרסמים חומרים למבוגרים, להגביל את הגישה לקטינים. זה קיים בעולם - שלא יספר סיפורים.
היו"ר משה כחלון:
עו"ד יורם הכהן הוא בר סמכא בנושא, בבקשה.
יורם הכהן:
ברשותכם, אני רוצה להתייחס להיבטים הטכנולוגיים, והחיבור בין הטכנולוגיה למשפט בהיבטים של הצעת החוק הזאת. ראשית, אני רוצה לציין שבנוסף לתפקידי אני גם רשם מאגרי מידע, שזו פונקציה שעל-פי חוק הגנת הפרטיות מטפלת בסוגיות של פגיעה בפרטיות במאגרי מידע, ואני ארצה להתייחס לזה בהמשך.
בהקשר של הכלים לעשות סינון כזה או אחר של תכנים באינטרנט, אנחנו צריכים להבין שראשית יש כלים כאלה. אגב, הכלים האלה מוצעים כבר היום על-ידי ספקי האינטרנט, ואתה יכול לקנות אותם. הכלים האלה יש להם מגבלות, ואנחנו צריכים להבין אותם. המגבלות האלה יש להן טעויות מסדר ראשון, וטעויות מסדר שני. בכל הכלים האלה יש אתרים טובים שנחסמים. זאת אומרת, אתרים לצורך העניין שיוגדרו כאתר סקס על-ידי התוכנה. אבל, הם לא כאלה, מכיוון שהמערכת האלה פועלת על-פי איזשהם עקרונות. זה לא שמישהו בודק אתר אתר בתוכן שלו, באמת אם הוא תואם לאיזשהי תפיסה. זה פועל על איזשהם עקרונות שעו"ד לחמן מסר התייחסה אליהם כאלגוריתמים. ואז, אנחנו נמצא את עצמנו שאתרים שהם אולי אפילו מאוד מאוד טובים, בגלל מנגנוני הסינון של התוכנה יצאו החוצה. מהצד השני, לתוכנות כאלה יש טעויות גם מסדר הפוך. זה אומר שלמרות שהאתר הוא אתר רע, הוא יעבור. זאת אומרת, שההגנה היא לא הגנה מוחלטת.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
היתה הצעה של חבר הכנסת אמנון כהן שתהיה איזושהי ועדה של אנשים בלתי תלויים, שיחליטו מה נכנס ומה יוצא לתוכנה הזאת. בסינון הזה יוחלט מה בפנים ומה בחוץ.
יורם הכהן:
אני תיכף אתייחס לזה גם ביכולת הרמייה. אבל, אתם צריכים להבין על מה מדובר. מדובר על אתרים שרובם המכריע לא נמצאים בטריטוריה של מדינת ישראל. מדובר על 30 מיליארד עמודים באינטרנט בקצב שגדל בצורה אקספוננציאלית כמו שאנחנו יודעים היום, כך שזה לא אפקטיבי לחלוטין. זה רק יכול לעבוד על-פי איזשהם אלגוריתמים מתמטיים שמתבססים בין היתר על טקסט שמחפש באתרים האלה, או על דברים אחרים, או על הפניות מאתרים אחרים, וזה מה שמלמד את זה. אין ועדת צנזורה שיכולה לקבוע את זה, זה לא אפקטיבי לחלוטין.
עכשיו אני רוצה לדבר בהנחה שיש תוכנה כזאת, לגבי יכולת הרמייה של האתרים עצמם. אני אב לשלושה ילדים בני 3 עד 8, והנושא הזה חשוב לי. האתרים הרעים שאנחנו מדברים עליהם, יודעים שהם רעים. כשהם רואים שמישהו מנסה לחסום אותם הם מנסים להגיע כמו כל איש מכירות שאתה זורק אותו מהדלת, והוא מגיע מהחלון. באינטרנט לעשות את זה - זה טריוויאלי, כי אם עכשיו היתה לנו כתובת מסוימת שהאתר הזה זוהה בכתובת הזאת, ועכשיו כל מה שהאתר הזה צריך לעשות זה בעצם לשנות משהו, אז הוא ישנה את הכתובת הזאת כל יום , או כל שעה, או כל שתי דקות. מבחינת האפקטיביות של האתרים עצמם - אנחנו לא במצב שזה באמת אפקטיבי. אנחנו אפקטיביים בקבוצה שחלקה היא בסדר וחסמנו אותה, וחלקה היא לא בסדר וזה עבר.
הדבר השני הוא יכולת הרמייה של המשתמשים. אנחנו יוצאים פה מנקודת הנחה שאנחנו נפעיל את המנגנון הזה, ואז לא תהיה יותר גלישה לאתרי סקס על-ידי מי שהטכנולוגיה הזאת מופעלת אצלנו. אני היום גולש מפה לאתר משרד המשפטים, ומאתר משרד המשפטים אני יכול לגלוש עכשיו לאינטרנט. נניח שהאתר הזה הוא אתר שנמצא בחוץ לארץ, שהגישה אליו היא גישה לגיטימית. אבל, הוא מאפשר - - -
יוסי מילר:
יש פה טעות טכנולוגית, אתה פה נכנס לתחום שאולי אתה לא בקי בו. אבל, גם אם תיכנס לאתר של משרד האוצר, התוכנה לא תיתן לך לעבור למקום אחר.
יורם הכהן:
תאמין לי שאני בקי. אני אומר שזה לא אפקטיבי. עם כל הכבוד לגישה שאני חושב שהיא מציבה בעיה, אין פתרון אפקטיבי לעניין הזה.
יעקב כהן:
אין לחלוטין ,בסדר. אבל, 90% אני חוסם?
היו"ר משה כחלון:
אבל, משהו כן אפשר לעשות?
דוידה לחמן מסר:
אפשר, וצריך ורצוי. השאלה היא, באיזה צורה?
חיים רביה:
אפשר, צריך, רצוי ונעשה.
יורם הכהן:
ונעשה. אני חושב שהמודל שעו"ד לחמן מסר דיברה עליו הוא המודל הנכון. אני כרגע מנסה לגעת בסוגיות שמחברות בין הטכנולוגיה והמשפט, ולא בשאלות החוקתיות שנובעות מהעניין הזה.
אם כן, אפשר לעקוף את זה גם על-ידי המשתמשים. הילדים היום מכירים את הטכנולוגיה הרבה יותר טוב מהמבוגרים, ואם מישהו ירצה לגלוש למקומות כאלה, והוא מתחת לגיל 18, תאמינו לי שהוא ימצא את זה, ובקלות. האינפורמציה הזאת תעבור באינטרנט בצורה כל כך מהירה שתוך פרק זמן קצר זה לא יהיה רלוונטי.
הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא סוגיית הפרטיות שהיא לא עלתה פה, והיא זכות חוקתית שגם אותה צריך לקחת בחשבון. אנחנו מדברים פה על סיטואציה שבה כל המידע שאותם בגירים לצורך העניין שנרשמו עכשיו ומזדהים ביומטרית, כלומר הם מזוהים ברמה חד-חד ערכית הגבוהה ביותר שאפשר, כל המידע הזה נרשם עכשיו אצל ספק השירות, מכיוון שעצם הדרישה לעשות את הדבר הזה כבר מזהה אותך ודאי, וספק השירות באופן טבעי כדי להגן על עצמו מהאחריות הפלילית והאזרחית שנגזרת מהחוק הזה, יהיה חייב לעשות רישום של כל המידע הזה.
יצחק קדמן:
עם ערוץ פלייבוי, למה שם הסכמתם לזה? בדיוק אותו הדבר.
היו"ר אמנון כהן:
הוא אומר רק מה לא, תגיד מה כן. הוא לא אמר כלום.
דוידה לחמן מסר:
הוא אמר כן, הוא אמר שאנשים יבחרו בעצמם אם להתקין תוכנה לסינון.
אמנון כהן:
תביא לי פתרון.
יעקב כהן:
יש איסור למכירת אלכוהול לקטין שהוא פחות מגיל 18. האם אתה חושב שבזה שאני לא נותן למכור אלכוהול למי שהוא פחות מגיל 18, הוא לא יכול להגיע לאלכוהול? הוא יכול להגיע. אבל, אני עושה את שלי.
יורם הכהן:
אבל, במכירת אלכוהול יש איזושהי הנחה של אפקטיביות של אכיפה. ואני אומר לך, שאין אפקטיביות של אכיפה. יש הנחה שהמחוקק לא משחית את דבריו לריק. אם אתם רוצים חוק שהוא אפקטיבי אז זה לא יהיה אפקטיבי.
יעקב כהן:
אני לא יודע מה יותר אפקטיבי.
היו"ר משה כחלון:
תנו לעו"ד הכהן לדבר. עו"ד הכהן, אתה יכול להמשיך להיות נאמן לתפקידך ולהביע את העמדה שלך בצורה הכי ברורה.
אמנון כהן:
האם אתה יכול להגיד לי מה כן.
היו"ר משה כחלון:
הוא לא חייב, הוא לא הציע את הצעת החוק. אתה צריך להגיד מה כן.
יורם הכהן:
יש תוכנות סינון שיש להן את כל אותן בעיות.
אמנון כהן:
אין בעברית.
יוסי מילר:
יש.
יורם הכהן:
אני חושב שיש. אבל, אם אין כזה בעברית זה רק מעיד על הבעיה, מכיוון שאתר האינטרנט הזה שאתה מדבר עליו הוא לא ישב בטריטוריה במדינת ישראל שאתה תוכל להגיע אליו, אלא הוא ישב מחוץ למדינת ישראל כמו שעושים כל מיני אתרי הימורים, ואז אתה גם לא תוכל אפקטיבית לזהות אותו. אם זה היה בשטח מדינת ישראל אז אתה יכול לגשת ולהגיע לשרת.
היו"ר משה כחלון:
ומה אם אתה משתלט על מנועי החיפוש? סתם שאלה. אתה יכול לקנות אותם, להלאים אותם.
יורם הכהן:
מנועי חיפוש זה בדיוק אותה בעיה שאמרנו. מנועי החיפוש הם בסופו של דבר ניטראליים. אתה מחפש שם מילים. אני יכול לחפש את המילה מין, ולהגיע מתוך כוונה חיובית או מתוך כוונה שלילית. אתה צריך איזשהו מנגנון של צנזורה.
היו"ר משה כחלון:
אני לא ממליץ להשתלט על מנועי החיפוש, אני רק שאלתי כדי להבין.
יורם הכהן:
כרשם מאגרי מידע, קיום מאגרי מידע מהסוג הזה - זה עם כל הכבוד לא שקול לערוץ פלייבוי. ערוץ פלייבוי זה תכנים שניתנים על-ידי איזושהי מערכת אדיטוריאלית, והם משודרים. פה אנחנו מדברים על דבר אינטראקטיבי שבו הכול יהיה מתועד, כל הפעילות שלך, לאיזה מידע אתה נגשת. זה לא אותו הדבר ברמה הטכנולוגית. זה מאגר מידע רגיש בצורה בלתי רגילה, ולי כרשם מאגרי מידע יש איתו בעיה קשה מאוד.
יוסי מילר:
ברשות היושב ראש, השר והכנסת, אני בכלל לא אגע התחיקתי שאין לי בו ניסיון, ולא בתחום החוקי שגם בו אין לי ניסיון. אני אדבר רק על הנושא הטכנולוגי כי זה מה שאני עושה בעשר השנים האחרונות.
התחבטנו בכל הבעיות שעולות כאן בשנת 1996, כשהנושא הזה התחיל לעלות. אז חשבנו שזה נושא של ציבור דתי כזה או אחר. היום אנחנו נותנים שש רמות של חסימה. אף אחד לא מדבר על הפיכת ארץ-ישראל לסין, או לחסום את האינטרנט כפי שמדובר. היום בעזרת המנגנונים שקיימים בכל חברות האינטרנט, לפחות באלה שאנחנו נותנים את השירות הזה, האדם אחראי לעצמו. הוא רק מקבל כלי שמאפשר לו לשלוט על האינטרנט. זו הדרך הפשוטה והקלה. אף אחד לא רושם אותו בשום מאגר מידע, אין לנו מושג באיזו רמה הוא נמצא באותו רגע נתון, זה גם לא מעניין אף אחד משום שעצם העובדה שהוא יכול להגן על עצמו בצורה טובה, זה מה שעומד לנגד עיננו כאשר אנחנו נותנים לו את המנגנון הזה.
אנחנו לא ניכנס לזיהוי ביומטרי כזה או אחר - אני לא יודע אם זו הדרך. אבל, יש בנקים שמגנים על כספי הציבור, ועל הפרטיות שלהם באותה מידה, ואף אחד לא התלונן שמישהו שומר במאגר מידע את הזיהוי של אותם אנשים. יש עוד אתרים של מכירות כמו SSL, שיוצרים את כל התמהיל שקוראים לו אינטרנט בסופו של דבר.
גם אם לא נצליח לחסום, אני רוצה לדבר על שילוב של צורת הסינון. לאתרים ישראלים וחוקיים, או אתרים שיש להם איזושהי מדיניות, כמובן שאנחנו יכולים להגיע, ואפשר לפרסם חוק שכולם צריכים לתייג אותם. בצדק אמר פה עו"ד כהן שזה קשה מאוד, משום שמה נעשה אם נעביר את השרת לקפריסין או ליוון. בשביל זה זה צריך לבוא בשילוב של אותם תוכנות שמאפשרות לחפש האם האתר הזה "עובד" עלינו, או שהאתר הזה הוא אמיתי. יהיו נפילות, ויש נפילות באזור של 2% -3%, שהתוכנה לא מצליחה לזהות כי התמונות שם הן רק תמונות, כי הטקסט הוא טקסט בפורמט של תמונה ולא בפורמט שמאפשר זיהוי, ועוד כל מיני דברים כאלה. אנחנו לא מגיעים ל-100% בשום מקום, בשביל זה יש את משטרת ישראל, ואת כנסת ישראל - לאותם מקרים שבהם ניתן לעקוף את אותו חוק שאנחנו רוצים לעשות. שוב, אני לא נכנס לשאלה חוק כן או לא.
היו"ר משה כחלון:
מר מילר, האם תוכל לפרט את נושא רמות החסימה?
יוסי מילר:
כן, אני רק אסיים את הנושא הזה. התוכנה שלנו מאפשרת לחפש גם מילות מפתח בעברית. היא עושה את אותו שכל שעליו דיבר עו"ד כהן. המילה מין היא לא מילה גסה, אבל כשהיא באה עם עוד תוספות כאלו ואחרות, הדף כולו הופך להיות לתמהיל של אתר פורנוגראפי או אתר פוגעני, וגם כאן תהיה שונות בין מגזרים מסוימים שיגידו שזה אתר פורנוגראפי כן או לא, וכך הלאה. אבל, זה דבר שאפשר לכוונן אותו - מה רמת המשקל שאני נותן לכל מילה שהיא מילה שנוגעת בתחום הפורנוגראפי לגבי סרטן או אתר רפואי, או דברים מהסוג הזה, שהתוכנה יוצרת את התמהיל ועובדת גם בעברית. אני לא יודע אילו תוכנות אחרות עוברות, אבל אני אומר שטכנולוגית זה אפשרי.
חיים רביה:
איך מצטרפים לשירות שלכם?
יוסי מילר:
אינטרנט זהב, בזק בין-לאומי.
חיים רביה:
זאת אומרת שהשירות מוצע.
יוסי מילר:
השירות מוצע, אבל הוא מוצע במחיר גבוה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
הוא לא מוצע כברירת מחדל, הוא מוצע.
יוסי מילר:
בדיוק. אפשר להוזיל את רמת השירות. היום השירות מחירו עשרה שקלים אצל כל ספקי האינטרנט. עשרה שקלים לחודש.
חיים רביה:
מנת פלאפל לחודש כדי להגן על הילדים שלנו.
יוסי מילר:
עו"ד רביה, אתה צודק, וזה לא יהיה לא ברור לכל יושבי החדר הזה. אבל, זה מספיק כדי ליצור התנגדות, ולחשוב פעמיים כשאנחנו לוקחים 120 שקלים לשנה - זה יוצר את ההבדל, ותופתעו.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
השאלה היא, האם יש לך תשובות לטענות שהוא אמר. מה עולה, איך עולה, זה כבר עניין של הספקים. הוא הביא טענה משמעותית מבחינתו, שאומרת שכמעט אי אפשר לסנן כי זה יהיה מאוד גורף.
יוסי מילר:
רמות הסינון נקבעות לפי תמהילים של צרכים. אם אני רוצה לחסום רק פורנוגרפיה יהיה לי מאוד קל ופשוט לעשות את זה. אנחנו מנויים על "רשימות שחורות" שבאו מכל העולם. האתרים הפורנוגראפיים מקוטלגים יום יום, וכל שעה זה משתנה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אמרו פה שיש 30 מיליארד דפים, האם אתה יכול לחסום את הכול?
יוסי מילר:
לא כל הדפים הם אתרי פורנוגרפיה. זה בערך 10%. התוכנה עושה שני דברים, ולכן אמרתי שזה לא עובד רק על מצב של סינון לפי מילות מפתח, אלא שזה גם רשימה שמקוטלגים בה 90% מהאתרים הפורנוגראפיים שאליהם לא ניתן להגיע באופן טבעי, והם המוכרים גם בישראל וגם בעולם כולו. ויש את אותם אתרים שבלתי אפשרי לזהות אותם בגלל שהם לא מוכרים, והם מנותחים בו זמנית על-ידי תוכנה שלא נמצאת באתר הלקוח, אלא אצל ספקי האינטרנט. התוכנה יודעת לעשות את התמהיל האם האתר הזה מותר לגלישה או לא, באותו זמן.
אמנון כהן:
האם להורה יש דרך לחסום אתרים מסוימים שהוא לא רוצה שהילדים שלו יגלשו בהם?
יוסי מילר:
יש לו דרך.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
נניח ורוצים לעשות את זה בשרתים אצל הספקים, האם זה אפשרי או לא?
יוסי מילר:
היום אנחנו עובדים רק דרך הספקים. שיהיה ברור - התוכנה לא מותקנת באתר הלקוח בכלל. גם בבתי הספר. אנחנו מחזיקים חצי מבתי הספר בארץ יחד עם אינטרנט זהב, מדובר על 1,500 בתי ספר, התוכנה לא מותקנת בשום אתר לקוח. זאת אומרת, לא ניתן לפריצה.
היו"ר משה כחלון:
מר מילר, מה לגבי רמות החסימה?
יוסי מילר:
יש ציבור שדורש את שלו. זה משהו שעובד. עברנו על מאות אלפי אתרים ידנית, והם הוכנסו לרשימה לבנה שרק אליה ניתן להגיע.
היו"ר משה כחלון:
וזה לפי הזמנה שלהם?
יוסי מילר:
נכון. את הרמה השנייה עשינו יחד עם נטקס. זה מוצר שמיועד לילדים ונוער והוא מקטלג ברשימה לבנה אתרים ישראלים. הרמה השלישית היא הרשימה השחורה כביכול שמונעת גישה לאתרים שליליים. היא עובדת על שתי המובאות, גם על רשימה שחורה של אתרים ב-data base, וגם על ניתוח של מילות המפתח שמופיעות. ברמה הזאת יש לנו שתי רמות. אחת היא קצת יותר מחמירה, והשנייה היא קצת יותר פתוחה. בנוסף, אפשר לכוונן שעונים. למשל, אני לא רוצה שהילד ישתמש באינטרנט בין שעה זו וזאת. את זה עושה הלקוח בלי נגיעה שלנו בכלל. הוא עושה את זה על שרתי הספק בלי קשר למה יש לו במחשב. ניתן לחסום צ'טים, ICQ, מסנג'ר, כמעט כל דבר שיעלה על הדעת ניתן לעשות במוצר.
אריאל פיסצקי:
מה שעמיתי יוסי מציין הוא מדויק, כאשר החסימה היא וולונטרית. השרתים נמצאים בבית הספק, כאשר הלקוח בצורה וולונטארית מבקש להגיע אל השרתים האלה. בניגוד לרשת הטלפוניה שבה אני מדבר מנקודה א' לנקודה ב' ועובר במרכזיה מסוימת שאליה אני מחובר באותה רגע, רשת האינטרנט היא כרשת דייגים וכקורי עכביש, ולכן היא נקראת רשת. חיבור מהכול להכול. אין באפשרותי לשים שרת באיזושהי נקודה, ומשם לסתום את כל האינטרנט בצורה גורפת.
אנחנו מתייחסים כאן אך ורק לאתרי אינטרנט ולגישה. מכובדי, מה קרה לשיתופי קבצים ולשיחות וידיאו שאני מקיים עם קרובים בחו"ל, מה קרה לטכנולוגיות נוספות ורבות שקיימות? לו היתה שיטת חסימה כל כך ברורה לפורנוגראפיה, באותה מידה גם היתה חסימה מאוד ברורה להפרת זכויות יוצרים, לבעיות של שיתוף קבצים מסוגים שונים ורבים באינטרנט.
היכולת לבצע את החסימה הזאת היא קיימת אך ורק בעולם הוולונטארי, ולא בגלל שאני חושש מהמקום של opt in ו-opt out, ולא מהמקום הכלכלי. טכנולוגית כאשר אתה מבקש להיות מחובר לשרת מסוים - בר ביצוע, ואז האינטרנט שלך יהיה מוגבל. הוא לא יכלול את כל הטכנולוגיות האפשריות האחרות כי אתה מגיע לנקודה מסוימת. אם אתה מעוניין בכך, זה אפשרי. אני לא מדבר כרגע על הצורך לייצר תשתיות מרכזיות במקום התשתיות המפוזרות היום במדינת ישראל.
בשיטה שבה אנחנו עובדים היום אנחנו קיבלנו, זה לא בניין שאני בניתי כחברת נטוויז'ין, או כאינטרנט זהב, או ככל אחד מהחברות האחרות, אלא בניין שקיבלתי. האינטרנט קיים כבר משנות השישים בתצורה מסוימת. הוא התפתח, התפתח, והתגלגל לשנות התשעים. אין ביכולתי היום להקים את אותם קירות שחבר הכנסת כהן דיבר עליהן, אין ביכולתי ללא פגיעה מהותית באינטרנט. בעולם הדימויים הזה, זו הדירה, זו הנדוניה שקיבלתי. לא אנחנו המצאנו את האינטרנט. האינטרנט הומצא על-ידי אחרים, ואני רק ממשיך אותו.
ניר חינסקי:
העמדה שאני רוצה להציג פה היא מעורבת מכל מה ששמעתי עד עכשיו. הבנתי את הרעיון, וגם לפני חודשיים הצגתי לשר במשרדו מה מייקרוסופט עושה בתחום. מייקרוסופט רואה בזה נושא מאוד חשוב, ולכן היא נותנת גם את האמצעים הטכנולוגיים. אבל דיברנו פה רק על טכנולוגיות, ומאוד מאוד חשוב להדגיש גם את הנושא החינוכי. טכנולוגיה יכולה להגיע עד גבול מסוים, ופה נכנס החינוך.
אמנון כהן:
שבו נכשלנו כבר מראש.
ניר חינסקי:
חבל לוותר על הדבר הזה מראש כי אנחנו באים לתת כלים טכנולוגיים בד בבד עם יכולות חינוכיות שבהן אנחנו צריכים להשקיע כדי להראות מהי גלישה נכונה, ולהסביר את הדברים האלה. בשביל זה מתקיימות פעילויות כמו יום האינטרנט הלאומי הבטוח, כדי להסביר גם להורים, גם למורים, וכמובן גם לילדים איך צריך לגלוש באינטרנט, ממה צריך להיזהר, מהן הסכנות שטומן בחובו הדבר הגדול והנהדר הזה שנקרא אינטרנט, וכמובן שיש בו גם סכנות. הגישה היא לתת כלים בד בבד עם חינוך.
הכלים שהוצעו פה, חלקם טובים יותר וחלקם טובים פחות. חשוב מאוד לזכור שאין לנו חסימה הרמטית, אין כזה דבר מאה אחוז. תמיד יהיו דרכים לעקוף את זה, ותמיד יהיו דרכים להתגונן מפני זה. לכן, אנחנו כחברה באים ואומרים שאנחנו נותנים את האמצעים הטכנולוגיים, יש לנו יכולות של בקרת הורים שנותנות להורים יכולת לקבוע איזה תכנים מותר לילד להיחשף, באילו שעות. הם גם יכולים לנטר את הפעילות שלו בכל אתר, ובכל שעה שהוא ניגש למחשב. בד בבד, אנחנו גם מאמינים מאוד בצד החינוכי כדי להראות לילד ממה הוא צריך להיזהר היה וכל אמצעי החסימה והסינון לא עבדו והוא בכל זאת הגיע לתוכן פורנוגראפי, או תוכן אלים. לכן, העמדה שלנו פה היא משולבת משני החלקים, גם את האמצעים הטכנולוגיים, ואנחנו היום מאפשרים לעשות חסימה ובקרה בתוכנות במערכות ההפעלה שלנו, כך שלהורים תהיה יכולת לבדוק מהם התכנים.
היו"ר משה כחלון:
האם זה אקטיבי או פסיבי?
ניר חינסקי:
היכולת נתונה בידי ההורים.
היו"ר משה כחלון:
אז זה אקטיבי.
ניר חינסקי:
חבר הכנסת אמנון כהן ציין ש-18% מההורים רק חושבים שילדים יכולים להגיע לאתרים פורנוגראפיים, כאשר בפועל 60% הגיעו. אנחנו נותנים להורה כלי לבוא ולדעת לאן הילד שלו גולש.
אמנון כהן:
אילו כלים אתם מייצרים?
ניר חינסקי:
יש לנו כלים, אנחנו הראנו את זה גם לכבוד השר. יש כלי בשטח שנקרא בקרת הורים.
קריאה:
רק למשתמשי אקספלורר.
ניר חינסקי:
זה לא משנה באיזה טכנולוגיה אתה משתמש.
אמנון כהן:
איך אתה מגיע להורים?
ניר חינסקי:
התכונה הזאת קיימת במערכת ההפעלה. מנסים להראות להורים שיש להם את היכולת בבית.
אמנון כהן:
ישנם הורים שקונים את המחשב, אבל הם לא מבינים במחשבים שום דבר. איך אתה מגיע להורים כאלו?
ניר חינסקי:
קודם כל, התוכנה הזאת היא בעברית מלאה. צריך להראות את היכולת. פה אנחנו צריכים לחשוב על דרכים איך להסביר להורים, ואיך ניתן להראות להם שיש להם את היכולת הזאת לוודא לאן הילד גולש. הכלים כבר קיימים.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אני רוצה לשאול את ספקי האינטרנט שאלה. האם אתם מציעים ללקוחות שיש דבר כזה שנקרא סינון אתרים? אתם מציעים. האם קרה עם זה משהו מאז שהצעתם?
חיים רביה:
יש לקוחות שהם מנויים.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
בכמה אחוזים מדובר?
חייה רביה:
אני אינני יודע, אבל אני אספר לכם מה כבר קיים. אני לא חושב שמישהו חולק על עמדת המוצא של חבר הכנסת כהן שאומר שצריך למצוא דרך מתאימה ומידתית שתסייע להורים להגן על ילדים. אני מסכים איתך לחלוטין, זו אמירה שחוצה אמונה דתית או השקפת עולם חילונית, והיא משותפת לכולם. אבל צריך לומר ביושר שאם זה המניע, דרכים כאלה, לא רק דרך אחת, כבר קיימות. ברשותם אני אפרט מה כבר קיים היום.
ראשית, כאשר מנוי מצטרף לספק גישה לאינטרנט, ספק הגישה מחויב מכוח הרישיון להעמיד את המנוי על הסיכונים שנשקפים מהשימוש באינטרנט, לשלוח אליו חוברת או מידע בכתב שיספר לו על כך. הספקים עושים את זה, ובמסגרת זה גם מספרים להורים על כלים לבקרה הורית להגנת ילדים מפני חשיפה לתוכן פוגעני. מוצעים כמה כלים כאלה. למי שקצת מבין טכנולוגיה יש תוכנות כמו אלה שמייקרוסופט סיפרה עליהם, ואף תוכנות המוצעות במחיר אפס, בחינם מוחלט - אף לא שקל אחד כרוך בהפעלתן.
אמנון כהן:
ן
איך נקראת התוכנה הזאת?
חיים רביה:
השם הכולל לתוכנות כאלה זה תוכנות לבקרה הורית. למי שפחות מבין או פחות סומך על תוכנות כאלה, ישנם שירותים שמציעים על-ידי כל ספקי הגישה לאינטרנט. נטוויז'ין מציעה שירות חודשי כזה במחיר של עשרה שקלים. אני לא צוחק כאשר אני אומר שבמחיר של מנת פלאפל, הורה יכול להגן על ילדו.
ישנם שירותים משני סוגים. ישנם שירותים מסוג של רשימה שחורה. הווה אומר, מותר לך לגלוש לכל אתר ואתר באינטרנט, למעט אתרים שנחסמו. למהדרין יותר, ישנם שירותים שנקראים רשימה לבנה. הווה אומר, אינך יכול לגשת לאף אתר באינטרנט, למעט אתר שנבדק מלכתחילה ומותר לך לגשת אליו. כל הכלים האלה הם כלים שקיימים כבר כיום.
יעקב כהן:
אבל, אתה רואה שזה לא עובד.
חיים רביה:
אתם חייבים להבין דבר אחד - זה לא יעבוד אחרת גם אם תעבור הצעת החוק של חבר הכנסת כהן. אותם כלים ממש ישמשו גם לסינון לכולם, ולכן זה לא שהצעת החוק תייצר פתאום איזשהו מרחב בטוח יותר - לא ולא. במקרה שהיא תעבור, אותם כלים על האפקטיביות שלהם, אפקטיביים או לא, ייושמו לגבי הכלל. מי שבאמת רוצה להגן על ילדו, יכול לעשות את זה כבר היום.
יעקב כהן:
הבעיה היא שההורים לא מודעים לסכנה. הסקר אומר שבפועל 60% מהילדים אומרים שהם מגיעים לאתרים כאלה. אם 60% מהילדים הצהירו, אז בפועל 80% מהילדים הגיעו לשם, 20% לא אמרו, ו-20% זה חרדים. יש את ההגנות, אבל במציאות זה לא עובד.
חיים רביה:
ראשית, אנחנו כותבים להם. אני לא יכול להכריח אותם לקרוא. שנית, אנחנו היינו מגנים גינוי בוטה הורה שהיה קונה מכונית ונותן לילד שלו את המפתחות להשתמש בה, ומשום מה אנחנו פותרים את ההורים לחלוטין מחובה כאשר הם מתירים לילדים שלהם גישה לאינטרנט.
יצחק קדמן:
אבל, אסור לך למכור להורה מכונית מקולקלת בלי בלמים.
חיים רביה:
אני מסכים לחלוטין עם דבריו של נציג מייקרוסופט בעניין הזה.
יצחק קדמן:
קודם כל, אני רוצה לשים את הדיון הזה קצת בפרופורציה כי בניגוד למה שאמר פה לצערי נציג של ממשלת ישראל, הדיונים האלה נערכים היום בכל העולם, ולא רק באיראן ובסין. מי שחושב שדיון כזה מראה על חשיכה של החברה, הוא איננו יודע על מה הוא מדבר. חומר רב מאוד קיים בנושא בכל ארצות העולם המערבי הדמוקרטיות והפתוחות שאין בהן חרדים ולא דתיים. זה נושא שמעסיק את העולם המערבי כולו. הניסיון להציג את זה כאילו זה אינטרס חשוך של אנשים מימי הביניים או אנשים שבאים מהשקפת עולם - - -
קריאות:
מי אמר את זה?
יצחק קדמן:
אמר נציג אחד של הממשלה שאנחנו לא רוצים להיות כמו ארצות חשוכות, לא התכוונתי לא אליך, ולא אל עו"ד לחמן מסר. זה לא עניין של חשיכה.
דנה נויפלד:
אין הסדרה של תוכן.
יצחק קדמן:
למה את אומרת שאין הסדרה? תדעו לכם שהיום הנושא הזה מוסדר בכל מיני צורות, גם בארצות השוק האירופאי המאוחד. תקראו את החומר שמוציא "נורדיקום", שהוא המוסד הכי גדול שעוסק בתקשורת היום בעולם המערבי בשבדיה - ארץ ליברלית להפליא. תקראו מה כתוב שם. הגישה הקיימת היום היא שצריך ללכת למה שקרוי היום multi regulation. זה אומר שאי אפשר ללכת בנתיב אחד בלבד להתמודד עם הבעיה הזאת, אלא בארבעה נתיבים, ואני אומר מהם. נתיב אחד הוא חינוך והסברה. שוב, זה רק נתיב אחד, זה לא בא להחליף את הכול. שנית, טכנולוגיה. שלישית, חקיקה. רביעית, self regulation. יש איזושהי התחלה באיגוד האינטרנט. לדעתי, היא לא מספיק מהירה ואינטנסיבית.
תעשיית האינטרנט בהרבה מאוד ארצות הבינה, ואתם יודעים מי עזר לה להבין? ככל שהתגברו איומי החקיקה עלו היוזמות של הסדרה עצמית מצד החברות.
אמנון כהן:
זה מה שצריך, שהם יסדירו.
יצחק קדמן:
החברות עצמן הבינו שהן בעצמן צריכות לעשות סייגים. ועם כל הכבוד להשוואה שההורה הוא זה שצריך לדאוג שהילד שלו שהוא מתחת לגיל המתאים לא ינהג במכונית, צריך להבין שגם אתה היית מתקומם אם ספק מסוים מוכר מכונית ללא בלמים ויגידו שזו אחריות ההורה. לא, זו גם אחריות של מי שמספק מכונית לא תקינה.
מה שעולה פה זה לא ויכוח בין אלה שהם בעד אינטרנט או נגד אינטרנט, גם לא דתיים נגד חילוניים. רוב הפניות שמגיעות אלינו הם מהורים חילוניים למהדרין, מפני שבעולם החרדי נמצאו פתרונות. הם יחסית מוגנים. חלק מהם החליט לא להכניס אינטרנט הביתה, ואני לא בא לשפוט אותם. אבל, הם מוגנים. חלק אחר עשה כל מיני הסדרים ששמענו שאי אפשר לעשות אותם, ואחרי כן התברר שכאשר יש כסף אפשר לעשות הכול. למשל, הסלולר הכשר. אם יש לך מספיק קליינטים אפשר לעשות הכול. לכן דווקא העולם החרדי פחות מוטרד מהעניין הזה. מי שמוטרד זה העולם החילוני.
אי אפשר לומר שאנחנו נטיל הכול על ההורים - זה לא ילך. אי אפשר גם לומר שאני אכתוב באותיות קטנות להורה: דע לך שאתה יכול לרכוש תוכנה כזו או אחרת, כאשר ההורה הממוצע והצרכן הישראלי הוא צרכן דפוק, תסלחו לי. זה פועל גם בעניין הזה. אי אפשר לסמוך רק על ההורה שיקרא.
אחת החברות התחילה לעשות תשדירי פרסומות שירות בולטים, שבהם פונים להורים באותיות גדולות. יש התחלה קטנה של העניין הזה. נציגי המשרד המשפטים, זה לא עניין של חופש הביטוי, כי אם היה אתר באינטרנט שהיה מעז להכחיש את השואה, אתם לא הייתם אומרים שיש פה חופש ביטוי. יש פה דברים נוראיים.
לפני מספר ימים התפרסם בארצות הברית, לא איראן, לא עיראק ולא בסין, מסמך של ה-FCC (Federal Communications Commission ), שהראה פעם ראשונה בצורה מאוד מדוקדקת קשר בין צפייה בתכנים אלימים, לבין התגברות האלימות.
היו"ר משה כחלון:
האם אנחנו לא יודעים את זה?
יצחק קדמן:
מעבר למה שאנחנו יודעים, עכשיו זה מבוסס ומוסמך. מספר חברי קונגרס פנו ל-FCC, וביקשו את המסמך הזה שייכתב. אחת השאלות שהם שאלו היתה, האם יש גם בסיס חוקי לחוקק חוקים בעניין הזה, מפני שחופש הביטוי מעוגן בחוקה האמריקאית הרבה יותר מאשר הוא מעוגן אצלנו. לכן, השאלה הזאת נשאלה. התשובה היתה חד-משמעית - אם זה ייעשה באופן מידתי, אפשר וצריך לחוקק חוקים.
אמנון כהן:
מה אתה ממליץ?
יצחק קדמן:
יכול להיות שהחוק איננו מושלם. אני ממליץ לך קודם כל לא להסיר את ההצעה מסדר היום, כי עצם הנחתה כבר מעוררת דברים שדיברתי עליהם קודם. יכול להיות שההצעה לא מושלמת, אבל אנחנו מוכרחים לעשות עם זה משהו. אי אפשר להפקיר את השטח.
דנה נויפלד:
הנושא הזה נדון שוב ושוב בבתי משפט בארצות הברית, ושוב ושוב החוקים שנחקקים נפסלים בדיוק מהסיבה הזאת של חוסר מידתיות. אני מזכירה שמדובר פה על עבירה פלילית על ספקיות האינטרנט שלא יכולות גם לפי כל אנשי המקצוע פה, לחסום בצורה הרמטית את הגישה לאתרים האלה, כך שכאשר מציעים הצעה צריך לשים לב למה מציעים. זה לא מידתי לקבוע עבירה פלילית כאשר הספקיות לא יכולות לעמוד בזה.
זה נכון שיש דיון אינטלקטואלי בעניין הזה בעולם בשאלה איך ומה הן הדרכים. אבל, הפתרון הזה הוא פתרון קיצוני לדעת כל הדעות כאשר לא ניתן לעמוד בו.
מיטל גרייבר-שוורץ:
כמו שד"ר קדמן, הפתרונות אכן צריכים להיות משולבים עם הפתרונות של חסימה.
אמנון כהן:
כולל חקיקה.
מיטל גרייבר-שוורץ:
פתרונות לחסימה טכנולוגית מסוג כזה או מסוג אחר כבר קיימים. החינוך נעשה אם על ידי מייקרוסופט בשיתוף משרד החינוך ואיגוד האינטרנט הישראלי בשבוע הלאומי לאינטרנט בטוח. הם נעשים גם על-ידנו באופן שוטף בבתי הספר. אנחנו מנסים להגיע דרך הילדים אל ההורים. ניידות של המועצה לשלום הילד יחד עם נציגים שלנו, מסתובבות בבתי הספר, והן מנסות ליידע את ההורים דרך זה.
הפתרון הנוסף שאנחנו יזמנו לפני כחצי שנה הוא פתרון של הסדרה עצמית שמאגד את כל ספקיות האינטרנט סביב שולחן אחד במטרה למצוא פתרון כמה שיותר מושלם. הפתרון המושלם לחלוטין יהיה, שספקיות האינטרנט ייקחו על עצמן באופן וולונטרי. הפתרון של הסדרה עצמית מנסה להגיע לפתרונות באמצעות ספקי האינטרנט. כלומר, על ידי אנשים שמבינים בתחום ויודעים מה אפשרי, ומה אי אפשר לעשות. ד"ר קדמן הציג שהפתרון הזה מתקבל קצת באופן איטי. אבל, אני חושבת שפרק זמן של חצי שנה הוא לא כל כך איטי. אנחנו עומדים בסוף התהליך, ובתוך חודש-חודשיים אנחנו הולכים להציג איזשהו מסמך הבנות שספקיות האינטרנט ייקחו על עצמן הסכמות ובהן הן יגידו מה הן מוכנות לקחת. אנחנו עובדים על זה חצי שנה, ותוך חודש-חודשיים אנחנו עומדים לסיים את זה ולהגיע להסכמות מה הן תיקחנה על עצמן במטרה להגן על הילדים.
היו"ר משה כחלון:
מר גרון, האם ישנו איזשהו פתרון טכנולוגי?
חיים גרון:
בעקבות היוזמה של חבר הכנסת כהן, אנחנו התחלנו בתהליך של בדיקה הנדסית האם הפתרון שנקרא בעולם פתרון בשרת, או פתרון אצל ISP, זאת אומרת חסימה אצל ה-ISP, האם הדבר הזה ישים, כי אין לזה הרבה דוגמאות בעולם. אני חושב שאין מדינה בעולם שיישמה חסימה גורפת של כל האוכלוסייה שלה, ואחר כך אפשרות לפתוח. בדרך כלל, הפתרונות היו בציוד הקצה. המודל שאנחנו מכירים כמודל המתקדם ביותר בעולם כיום זה המודל האוסטרלי שבו חייבו את ספקיות האינטרנט לספק לכל האוכלוסייה, לכל הלקוחות, תוכנות חסימה בין בצורה של סי.די רום, בין בצורה של אתר באינטרנט שאפשר להוריד ממנו עם עדכונים וכו'. יש הצעת חוק גם באוסטרליה דומה להצעת החוק הזאת. זאת אומרת, היא מעבירה את האחריות לחסימה על הספק. באוסטרליה זה קיים.
אמנון כהן:
לא באיראן.
חיים גרון:
שם כמובן זה וולונטרי. הספקיות חייבות לספק את התוכנה לכל דורש. יש גם הצעת חוק ממשלתית או רעיון ממשלתי בעלות של 80 מיליון דולר, אני לא יודע אם אמריקאיים או אוסטרליים, לחלק בחינם לכל האוכלוסייה. יש הצעת חוק שדומה להצעת חוק של חבר הכנסת כהן שמעבירה את ה- -
היו"ר משה כחלון:
מר גרון, אנחנו מבקשים שתייחס לפאן הטכנולוגי - זה חשוב.
חיים גרון:
בטסמניה שבאוסטרליה נעשה ניסוי, ומתברר שלרעיון של חסימה רחבת היקף בשרתים יש השפעה על הביצועים של האינטרנט. הדבר הזה הוא בבחינה. אנחנו התנענו תהליך של בחינה בארץ עם כמה ספקי ציוד, ספקי תוכנות, על מנת לבחון את הישימות של הרעיון להטיל את האחריות על ספק האינטרנט, לחסום באופן גורף ולפתוח למי שרוצה לפתוח.
היו"ר משה כחלון:
מתי תקבל את הממצאים?
חיים גרון:
אנחנו מעריכים שתוך כחודש נדע הרבה יותר טוב האם הדבר הזה ישים. זה תהליך שלוקח זמן, זה לא דברים שנמצאים במדף בהיקפים גדולים. בית ספר, ארגון, משרד ממשלתי, כל ארגון כזה שרוצה לחסום - הפתרונות הם די זמינים, אבל לא בהיקפים של חברת אינטרנט שיש לה חצי מיליון לקוחות שצריכה ביום אחד לחסום את כולם, ואז לשאול כל אחד אם הוא רוצה לפתוח. הדברים האלה יש להם עלויות, יש להם משמעויות על מהירות הגלישה, על איכות הגלישה וכך הלאה. בשביל לתת תשובה רצינית ומוסמכת צריך לעשות את הבדיקה. זה לא דבר שהוא נפוץ בעולם, אנחנו פה על קרקע די בתולית בנושא הזה של לשים את אחריות החסימה, ואני לא נכנס כאן לפאן הפלילי, על השרתים של ספק האינטרנט לכל האוכלוסייה. זה מחייב בדיקה יסודית, אנחנו עובדים על זה. יצרנו את הקשרים גם עם החברה שלך, גם עם חברות אחרות.
היו"ר משה כחלון:
מר גרון, האם אפשר לצמצם את הזמן עד לקבלת הממצאים?
חיים גרון:
אני בספק.
משה כחלון:
אתה לא יכול לנתק את ההשלכה הפלילית. אתה אומר לשים אחריות, אבל אתה לא מתייחס לפאן הפלילי. אם אתה שם אחריות אז יש פאן פלילי.
חיים גרון:
לא. זה התפקיד של המשפטנים, אני לא בכובע משפטי כאן. אבל, האחריות בהחלט יכולה להיות אחריות מסוג של best efforts. כלומר שהחברות יעשו באופן סביר את המאמץ הסביר לעשות, ולא אחריות מוחלטת, כי ברור לחלוטין שבנושא כזה לא יכולה להיות אחריות מוחלטת. אין שום תוכנת חסימה בעולם שחוסמת מאה אחוז של הדברים, ולכן אתה לא יכול להעמיד את הספק בפני סיטואציה שהוא אחראי על משהו שהוא אינו יכול. אבל, בהחלט שהוא ישקיע את המאמצים ואת האמצעים.
דינה עברי עומר:
יש לנו עמדה, ואני רוצה להתייחס ספציפית גם להצעה שמונחת לפנינו. מעבר לעיקרון עצמו של חסימה של קטינים לתכנים בלתי הולמים באינטרנט שכולנו תומכים ברעיון הזה וגם משרד התקשורת, לגבי ההצעה הספציפית הזאת יש בעיות שמצריכות בחינה גם בישימות ההנדסית, ועל זה דיבר עו"ד חיים גרון. כמו כן, יש חוסר בהירות במספר היבטים משפטיים מי בדיוק אחראי לסינון, איך זה יבוצע, איך תופעל החסימה, דברים שכרגע לא באים על פתרונם בהצעה אל מול האחריות הפלילית כמובן שצריכים לתת עליהם את הדעת. אלה ההיבטים המשפטיים מבחינתו. עם זאת, לגבי העיקרון של הגנה על קטינים, ודאי שהמשרד תומך בעיקרון.
היו"ר משה כחלון:
פה לא היתה מחלוקת לגבי הגנה על קטינים.
דוידה לחמן מסר:
גם אין מחלוקת על כך שספק אינטרנט יהיה חייב להציע תוכנת סינון לכל לקוחותיו הקיימים והעתידיים, ושאי הצעה שכזאת היא זאת שיכולה להיות למשל סיבה לעבירה פלילית.
דינה עברי עומר:
הנוסח לא תואם איתנו, זו היתה החלטת ועדת השרים. זה לא בוצע, וחבל.
אתי בנדלר:
לגבי ההערה הזאת אני חייבת להתפרץ, עד עכשיו ישבתי בשקט. כשמבקשים לתאם עם חבר כנסת, אני לא מצפה שחבר הכנסת יתאם איתכם. אני מצפה שאתם תתאמו עם חבר הכנסת, ולא לחכות לישיבה ואז להגיד: לא תואם איתנו. זה לא מקובל.
אמנון כהן:
זה פורסם לפני שבועיים, יכולתי לשלוח לי איזשהו נוסח. השר דיבר איתי שעושים עבודה מקצועית, אבל מבחינת המחלקה המשפטית לא קיבלתי שום הערה.
דינה עברי עומר:
פנינו אליך.
אמנון כהן:
למי פניתם? אני רוצה לומר לפרוטוקול שלא פנו אליי, לא קיבלתי שום מסמך.
דוידה לחמן מסר:
מציגים מכתב פנייה מפורש אל חבר הכנסת כהן.
דינה עברי עומר:
מלשכתו של השר בבקשה לתאם, לבקשתו.
היו"ר משה כחלון:
לאן הוא נשלח?
אמנון כהן:
כתוב בו שהוא נשלח אליי. אבל הוא התקבל במשרד התקשורת, אצלי הוא לא התקבל.
לאה ורון:
אפשר היה גם להרים טלפון או לברר אם המכתב התקבל.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, מן הראוי שגם אתה תקבל את המכתב.
היו"ר משה כחלון:
מנהלת הוועדה שלנו ששירתה כמנהלת ועדה תחת ניהולו של חבר הכנסת אמנון כהן, אומרת שחבר הכנסת אמנון כהן הוא חבר כנסת מאוד מסודר, ולכן היא קצת מופתעת.
אתי בנדלר:
שמענו את חברי הכנסת, וברור לכול שהנושא מחייב תיקון, ולא ניתן להשאיר אותו במצב הנוכחי. אני גם סבורה שלאור עמדת חברי הכנסת, לא נראה לי שהמגמה תהיה להמתין להסדרה עצמית של הנושא, למרות שייתכן שזה היה הדבר הראוי ביותר. מאחר וזה נמשך זמן כל כך רב, ולא כל כך ברור איזה סוג של הסדרה תהיה, יש לי הרגשה שאנחנו צריכים ללכת כאן בכל זאת להליך של חקיקה.
השאלה היא, על איזו ברירת מחדל מדובר למעשה? האם מי שמעוניין בחסימה הוא זה שצריך לנקוט בצעד אקטיבי ולבקש לחסום, או שמא כל הלקוחות והצרכניים יהיו חסומים על ידי ספקי שירותי הגלישה, אלא אם כן יבוא מאן דהוא ויגיד: אנא פתחו את החסימה. כל אחת מההצעות מעוררת את הבעיות שלה, אבל חברי הכנסת צריכים לשקול היכן יש בעיות יותר מהותיות ויותר קשות.
על פניו מכל מה ששמעתי וקראתי על הדיון לפני כן, נראה לי שהשיטה לפיה מי שלא רוצה להיות חסום הוא זה שיצטרך להזדהות ולבוא ולומר: "אנא שחררו אותי", קיום רשימה כזאת של הלקוחות שמבקשים להשתחרר מהחסימה מעוררת הרבה מאוד בעיות. קודם כל, העובדה שהרוב יהיו חסומים, יכולה גם להשפיע על מהירות הגלישה כפי שאמר גרון. אבל, אני דווקא לא רוצה להתייחס לבעיות הטכנולוגיות האלה כרגע. אני יותר חוששת מקיום רשימות של המבקשים להשתחרר, רשימות של הרגלי הגלישה של אזרחי ישראל, ורשימות של התכנים שהם מבקשים כן לצפות בהן - בעיות שהצביע עליהן בקצרה, ואני חושבת שלא מוצו על ידי ראש הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע.
אם אנחנו הולכים לצד של ברירת המחדל של לקוח המבקש שיחסמו אותו, נדמה לי שהבעיות העיקריות שהועלו בקשר אליהן הן שניים: חוסר המודעות של האזרחים, או חוסר התגובה שלהם לאחד מהמסמכים שנשלחים אליהם בין אלף המסמכים האחרים, לחתום במקום מסוים או אחר אם הם רוצים איזושהי חסימה, וההיבטים הכספיים. כלומר, העלות של זה שהיא אומנם לא מאוד גבוהה, אבל היא עדיין משמעותית בכל זאת כשהאינטרנט הופך להיות מצרך כמעט יסודי, והשאיפה שלנו ששירותי המיחשוב בכלל יהפכו לחלק מהסל הבסיסי בכל בית.
נדמה לי שאפשר למצוא איזושהי דרך בכל זאת שתגשר על הפערים האלה בלי להיכנס לקשיים המאוד גדולים של ברירת המחדל הכללית שכולם ברשימת החסומים, אלא אם כן הם מבקשים להשתחרר. אני חושבת שאם החוק יחייב את ספקי שירות הגישה לדרוש התייחסות מפורשת מכל לקוח, בדרך שהשר ייקבע בתקנות איך יקבלו את הנושא הזה כך שזה לא יהיה אגב חתימה על אלף טפסים אחרים שאמרו לו לחתום עליהם, אלא ממש התייחסות מפורשת, מודעת, אקטיבית, פוזיטיבית לנושא הזה, ואסור יהיה להם לתת שירות ללא התייחסות מפורשת כזאת, והשר יקבע תקנות בקשר לעניין הזה - זה יכול להיות היבט אחד. מתן שירות כזה ללא התייחסות מפורשת תהווה עבירה פלילית, מצד אחד. מצד שני, פיזור הנזק. דהיינו, צרכן, לקוח, שמצטרף לשירותי חסימה כאלה, לא ישלם עבור השירות הזה סכום העולה על הסכום שמשלם מי שאיננו מצטרף לשירות הזה. דהינו, שלא תהיה לו עלות נוספת. העלות הזה של זה תפוזר בין כלל הצרכנים. נדמה לי שזה יכול להוות איזושהי התקדמות בנושא הזה. זו ההצעה שאני רציתי להביא בפני חברי הכנסת, ואני אשמח לשמוע התייחסות לנושא.
היו"ר משה כחלון:
תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאין ויכוח שהנושא הוא חשוב לכלל אזרחי ישראל. זה בכלל לא קשור לסקטור או למגזר כזה או אחר. אני חושב שההיבט המשמעותי שלא ניתנה עליו הדעת כאן, זה שאנחנו נמצאים קרוב קרוב לעולם ההתלכדות. זה אומר שהפלטפורמה של הטלוויזיה נכנסת למחשב, למסך של האינטרנט. כבר היום במסכי המחשבים ניתן לראות ערוצי טלוויזיה. זה הולך לגדול הרבה יותר. מי שמתעסק בשיווק של זה, יודע שלפחות בשנתיים הקרובות בחלק מהמקומות בעולם ימכרו טלוויזיה שתהיה עם מסכי פלזמה בסלון, ובעזרת השלט ניתן יהיה לעבור לאינטרנט. הציגו לי את זה. זה יגיע גם לישראל. כלומר, אנחנו לא יכולים להתייחס לאינטרנט ולמחשב כאל משהו שהוא למשרד של הבית, וכאילו זה עולם אחר. אם אנחנו רוצים להקדים רפואה למכה, ואנחנו כבר בתוך המכה, אנחנו צריכים להתייחס למחשב כאל טלוויזיה לכל דבר ועניין.
באחת הקדנציות הקודמות עבר חוק ברוב מכריע שאוסר על חברות הכבלים והלוויין לשדר את ערוץ פלייבוי שרצו להכניס לארץ. בג"צ פסל את החוק במסגרת חופש הביטוי. בסדר, אנחנו מכבדים את בג"צ. אבל, אותו בג"צ קבע בהרכב של 11 שופטים שזה כמעט כמו איזה בת-קול ואי אפשר לערער על זה, שיש לזה מגבלות שאפשר לשדר את זה רק מעשר בלילה, ורק עם קידוד שבו יש פרטים, אין דבר כזה שלא יהיו פרטים. כלומר, ספק הטלוויזיה או אותה פקידה שמקבלת את החומר יודעת שאותו פלוני אלמוני רוצה עכשיו לצפות בתוכן הזה.
זה לא עניין של השקפת עולם, אלא זה עניין של עבודה. תוכן זה תוכן באשר הוא. זה בכלל לא חשוב באיזה פלטפורמה רואים את זה, האם על פלזמה בסלון או על מחשב ב-17 אינטש, או 24 אינטש בחדר.
אני רוצה לתת לכם נתונים ממחקר שנעשה על ידי אוניברסיטת תל-אביב וחיפה, נתונים שהתחיל להציג חבר הכנסת כהן. זה לא מחקר שאנחנו עשינו. זה פורסם ב"ידיעות אחרונות" על שני עמודים. 60% מילדי ישראל גולשים באתרים פורנוגראפיים ללא ידיעת הוריהם. כלומר, זה רק מה שהם אמרו. 24% נחשפים לפדופיליה, 18% מההורים לא מודעים שהילדים שלהם נכנסו לשם, 40% מהילדים נותנים פרטים למבוגרים. שנתיים קדימה מהיום, כל זה יהיה בפלזמה שבסלון.
אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהגיד חופש המידע. אנחנו בעד חופש המידע, ואנחנו בעד האינטרנט. אם אתם שואלים אותי אז לא רק פורנוגראפיה. בארצות הברית ישנו הסיפור של ההימורים, וצריך להכניס לשם את כל העניינים של הטרור, ושל השנאה והאלימות.
יצחק קדמן:
עידוד להתאבדות.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
גם הנושאים האלה. בהערת סוגריים אני חייב לומר שזהו לא חוק לחרדים. לרוב החרדים אין בכלל אינטרנט בבית. אנחנו מוגנים. החוק הזה הוא לעם ישראל, הוא לא לחילונים ולא לספרדים ולא לאשכנזים. כשנולד האינטרנט לא חשבו על זה. אבל, זה לא הדבר היחידי שלא חשבו עליו. משטרת ישראל הקימה לפני חודשיים יחידה עם 200 שוטרים שמתעסקים עם הסיפור הזה של לצוד אנשים באינטרנט. בשבוע שעבר התפרסמה כתבה בערוץ 2 על בחור בן 30 נשוי, ואשתו בהיריון, שהתחזה באינטרנט. האם הוא התחזה ב-YNET? הם הולכים לאתרים האלה ומתחילים לצוד אנשים. האם אנחנו לא יכולים לתת תרופה למכה?
אם תבינו עד כמה הנושא הזה חשוב, תבינו למה צריך ללכת על הנושא הזה בצורה טיפה יותר חריפה. כולנו אמונים לקבל את דעת בג"צ גם אם אנחנו אוהבים אותה וגם אם אנחנו לא אוהבים אותה. אותו בג"צ קבע שהתוכן יהיה מוגבל כברירת מחדל, ומדובר על פורנו רך אם אנחנו נקרא לזה בשפה שבג"צ קבע. כל זה מעשר בלילה, רק עם קידוד עם כל הפרטים.
לגבי המידתיות - נפגשתי באריכות עם המשנה ליועץ המשפטי הגברת דידי לחמן מסר. אני חייב להגיד לכם שהנושא הזה חשוב לה, הוא מעניין אותה מאוד, והיא חרדה לסיפור הזה. אלא מה? יש ויכוח רעיוני האם אנחנו הולכים בקטע של האינטרנט ככה בשוליים, או שאנחנו שמים את הבעיה על השולחן ומנסים לפתור אותה.
אין מחיר לילדי ישראל, אין מחיר לילד שנחשף ונפגע, ולפעמים ההורים עולים על התוצאה של זה רק בגיל 18, למרות שבגיל 10 היו עם הילד בעיות. זו החברה שלנו, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ עילאי.
אמנון כהן:
כמה עולה לשקם אותו, אם בכלל? זו נפש פגועה.
שר התקשורת אריאל אטיאס:
נכון. גם אם זה לא מאוד מידתי - לא נורא. מדובר בילדי ישראל, מדובר בחיים שלנו. המדינה הזאת עושה מעצרים מינהלים בשביל למנוע פיגוע. לוקחים לאדם שמתכוון לפגוע את החירות שלו ואת החופש שלו. אנחנו יודעים שאנשים נותנים מידע לבנקים, והם נותנים מידע כאשר הם נכנסים לערוצי הטלוויזיה הרב-ערוצית. בסיפור הזה אנחנו צריכים לנקוט כבית שמאי ולא כבית הלל, ולא בקריצת עין.
חברות האינטרנט מיידעות את הלקוחות. אבל, למה זה לא קורה? אמרה היועצת המשפטית שזה חלק מערימה של סעיפים שהם צריכים לחתום עליהם. אבל, אני ראיתי שזה נשלח בנפרד, אבל זה רק מסייע לטענה שלי. ההורים הממוצעים שגרים בעיקר בפריפריה לא מודעים לשאלה מה זה אינטרנט, ואיך בעזרת כלי קטן מגיעים לאוקיינוס של מידע. הם לא מודעים לזה, אין להם מספיק הבנה. הילדים יודעים הרבה יותר מההורים מה זה. ישנם ילדים בגילאים 5 - 7, שעושים בית ספר להורים שלהם באינטרנט. כשההורים מקבלים אז הם לא מבינים, הם חושבים שהכוונה לדברים כאלה ואחרים. אם הם יעשו חסימה, אז הילד יוכל לעקוף את זה בעקיפה קטנה משום שילד בבית ספר סיפר לו איך עושים את זה.
זה נכון שאין חסימה הרמטית. יש במדינת ישראל חוקי תנועה וזה לא הרמטי. יש חוקי בנייה, יש אין ספור חוקים, וזה לא הרמטי. אבל, האם נשאיר את זה כך? הסדרה עצמית לא תלך בסיפור הזה. הסיפור הזה הוא חוצה מחנות. אמר לי אחד מחברי הכנסת שנוכחים כאן, שחברת הכנסת זהבה גלאון שהיא לא חשודה ביחס שלה לבג"צ, תומכת בעניין הזה בכל פה. תודה רבה.
היו"ר משה כחלון:
אדוני השר, תודה רבה.
אמנון כהן:
אדוני היושב ראש, אני מבקש שתקשיב ותיתן לי תמיכתך כי אני צריך את התמיכה שלך. אנחנו נמצאים פה בבית המחוקקים, ואנחנו מכבדים את משרדי הממשלה השונים. הם יעשו את העבודה שלהם, ואנחנו נעשה את העבודה שלנו. לא פעם העברתי חקיקות בניגוד לכל החלטות ממשלה ולכל משרדי ממשלה - אני יודע לעשות את זה. יש לי הבנה בחוק הזה מקיר לקיר. אני לא צריך את השרים ולא את משרדי הממשלה. הם כותבים לי פה "תתאם", אבל אין פה שום הצעה קונקרטית מצידם. כתוב רק "תתאם", מה זה "תתאם"? תביאו לי החלטה. הרעיון שלי הוא לשמור על ילדי ישראל, ואת זה אני אעשה. החקיקה הזאת תעבור תוך שבועיים, אלא אם כן המפעילים והספקים יבואו ויגידו שישנה הצעה יצירתית. אני אמתין להצעה שלהם שבועיים ימים, אני אדם פתוח. המוטו שלי הוא אחד - מה שמעניין אותי הוא שלום ילדי ישראל. אתם אנשי המקצוע והטכנולוגיה, ואני מציע לכם לעשות שימועים ולעבוד יום וליל, תראו איך זה עובד בעולם. אני רוצה לשמור על ילדי ישראל. אם לא תעשו את זה, החקיקה שלי עוברת עוד שבועיים, כולל קריאה שנייה ושלישית, והכול. אני מבטיח לכם שזה יעבור. אני לא רוצה היום הצבעה. אני שבע כבר מסיפורים.
היו"ר משה כחלון:
חבר הכנסת, תודה רבה על הדברים שיצאו מהלב, ואני מקווה שהם גם נכנסו אל הלב.
אנחנו שמענו ממר גרון שהוא סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת על הבעיות הטכנולוגיות שישנן כגון: פגיעה במהירות הגלישה באינטרנט ואיכותה. אתה גם אמרת שבעוד חודש תסתיים הבדיקה.
אמנון כהן:
זה הרבה זמן.
היו"ר משה כחלון:
אני מתכוון להיענות חלקית לבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן. חלקית זה להביא את זה להצבעה. אני לא יודע מה תהיינה התוצאות.
היו"ר אמנון כהן:
אני אחראי על התוצאות.
היו"ר משה כחלון:
אני חושב שהיה היום דיון ממצה. שמענו פה באריכות את כל הגורמים הרלוונטיים. הוצפו כאן בעיות לא קלות. אבל, אני מניח שתוך שבועיים אפשר יהיה לקבל פתרונות. מר גרון, אתה האיש המרכזי בעניין בפאן הטכנולוגי בנוסף לחלק המשפטי. גם אם יהיו לך אפילו ממצאים חלקיים, אנחנו נשמח לקבל אותם. כפי שאמרתי, אני חושב שהיה פה דיון רציני, מעמיק וחשוב. חבר הכנסת כהן, אני אקיים פה דיון בעוד שבועיים, ואני מקווה שאז נוכל כבר לסיים אותו. אני לא רואה סיבה לא לקיים הצבעה בעוד שבועיים. הממשלה יכולה להתנגד, היא יכולה לתמוך. רבותי בעלי המקצוע, גם אם יש לכם הצעות או פתרונות אפילו חלקיים, אנחנו נשמח לקבל אותם.
חבר הכנסת כהן אמר שהוא פתוח, ואני רוצה לשבח אותו על כך. הוא לא נעול על ההצעה שלו, והוא לא רואה בה שום דבר מקודש, אלא הוא רואה את הרעיון עצמו. לכן, הצעה או כיוון מבחינתכם, הם דברים שיכולים לעזור ולתרום לנו על מנת לקדם את זה.
תודה רבה אדוני השר, תודה רבה חבר הכנסת כהן.
אמנון כהן:
תודה רבה, אדוני היושב ראש.
היו"ר משה כחלון:
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 11.45.