פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 194
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15.05.2007), בשעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2007
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכאל מלכיאור – היו"ר
חיים אמסלם
יואל חסון
אלכס מילר
מוזמנים:
חה"כ מגלי והבה
חה"כ דב חנין
חה"כ מיכאל נודלמן
חה"כ סעיד נפאע
עלי אלמן – מפקח על המורשת הדרוזית, משרד החינוך
כמאל עטאלה – לשכת הדובר, משרד החינוך
קבלן מוצלח – מנהל מחלקה לתרבות דרוזית, משרד המדע, התרבות והספורט
מירב כהן – לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט
רוני טלמור – משרד המשפטים
ליאורה סידי – משרד האוצר
עו"ד יעל טור כספא – המועצה להשכלה גבוהה
זכי עאמר – המרכז לשלטון מקומי
ג'דאלה סעד – ראש מועצת ינוח-ג'ת
יועצת משפטית: מירב ישראלי
מנהלת הוועדה: יהודית גידלי
רשמת פרלמנטרית: מיטל בר שלום
הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2007
היו"ר מיכאל מלכיאור:
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו שמחים להכין את הצעת החוק של מגאלי והבה, שהוא גם סגן יו"ר הכנסת וגם חבר טוב. אני לא אדבר על הערכים העקרוניים של החוק הזה, כי כבר הרחבנו בזה וציינו את החשיבות של העדה ושל הפעילות. למה צריכים את החוק הזה, זה ברור לכולנו. מאחר וכך, אני מציע שנתחיל לעבוד על החוק. היועצת המשפטית שלנו תנחה אותנו.
מירב ישראלי:
יש הסתייגויות של סיעת חד"ש בנוגע לשם החוק.
דב חנין:
כיוון שהחוק הוא חוק שאנו תומכים בו, אני לא רוצה לקחת הרבה זמן מזמנה של הוועדה. אני אומר את הרעיון המרכזי, שעומד בייסודן של כל ההסתייגויות האלה. אנו חושבים שהביטוי הנכון שבו החוק צריך להשתמש, הוא הביטוי "ערבי דרוזי". זה נכון גם לגבי שם החוק וגם לגבי מקומות אחרים שבהם הביטוי מופיע. אנחנו חושבים, שבמציאות הישראלית יש טעם חשוב להדגיש את העובדה שהעדה הדרוזית בישראל היא חלק בלתי נפרד מהמיעוט הלאומי שחי בארץ הזאת. זה נועד לחזק את המטרות הבסיסיות של החוק, ולהפוך אותן ליותר מתאימות למציאות.
אנו מציעים גם לחזק את נציגות התאחדות הסופרים הערביים במוסדות המרכז למורשת העדה הערבית הדרוזית. אנו חושבים שייצוג כזה יכול לתרום. אגב, חלק נכבד מהסופרים והמשוררים בשפה הערבית בישראל שייכים לעדה הדרוזית. יש בהחלט מקום לחזק את הנציגות הזאת במוסדות של המרכז המוצע.
מגלי והבה:
אני מופתע שבמפלגה שישנם שני ערבים ויהודי אחד, שולחים את היהודי לנמק.
דב חנין:
ערבים ויהודים אצלנו זה אותו דבר.
מגלי והבה:
אני מקיר ומעריך את חה"כ חנין, ואני יודע שבדרך כלל הוא בחור יסודי, שקורא את החומר לפני שהוא מגיב עליו. גם בזה הוא נכשל. אנחנו יודעים איפה נולדנו ומאיפה באנו. אנחנו לא צריכים את האפוטרופוסיות של אף אחד. כאשר אנו מדברים על עצמנו כעדה נפרדת בעלת תרבות, הווי ואמונה, אנו מבינים למה החלטנו להקים את בית המורשת הזה. אם אדוני היה מתעמק וקורא את החומר, הוא לא היה צריך להעלות את הדברים האלה.
כל ניסיון פוליטי נלוז לנסות ולהשתמש בחוקים האלה כדי להחליש או לבטל את קיומה של העדה הדרוזית, אנו דוחים. בלבנון ובסוריה, ששם יש שני משטרים שונים, העדה הדרוזית קיימת בפני עצמה. יש לה את המורשת שלה ואת התרבות שלה, והיא לא מוגדרת כערבית-דרוזית. יש גם עדות אחרות: נוצרים, בדואים וצ'רקסים. אנחנו לא מקבלים את זה. אני התייעצתי עם חבריי, אנשי הדת, ואנו דוחים את כל ההסתייגויות האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני רוצה להתייחס לשתי הנקודות שהעלית. עם הנקודה הראשונה אני לא מסכים איתך. אני חושב שלגיטימי שסיעת חד"ש, שם יש גישה של שוויון בין יהודים לערבים, תשלח את דב חנין. אנחנו לא מסתכלים על סעיף הלאום בתעודת הזהות של מי ששולחים לכאן. מבחינתנו זה אותו דבר אם היו שולחים את חה"כ ברכה או את חה"כ דב חנין. אנחנו מקבלים כאן כל אחד באהבה, ולא משנה אם הוא מתפלל לאללה או לאלוקים.
עם הנקודה השנייה שלך אני מסכים. אני חושב, שמותר לעדה הדרוזית להגדיר את עצמה. לא תפקידנו להיות פטרנליסטים, ולהגדיר מי שייך למה. זה דבר שמקובל בכל העדות, גם בארצות ערביות. זה היה מקובל גם כלפי יהודים שחיו בארצות ערב. ליהודים מותר, לערבים מותר ולדרוזים מותר. מותר לכל אחד להגדיר את עצמו. לא תפקידנו פה להגדיר כל עדה בישראל. זו גם טעות ביסוד ההבנה של הדברים. יש לי הערכה לידידי דב חנין, אבל פה אני חושב שהוא טועה.
מיכאל נודלמן:
אני מציע לדב חנין להוריד את ההסתייגות, כי זה לא נראה בסדר. זה נראה כמו טרמפ. העם הערבי גדול, ואתם רוצים לקחת טרמפ על עדה קטנה. זה לא נראה כמו שצריך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא עם ערבי גדול.
מיכאל נודלמן:
אבל הוא מייצג את העם הערבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא מייצג את עמדת מפלגת חד"ש.
חיים אמסלם:
ההגדרה "דרוזית", היא הגדרה מרחיבה וכוללת. כאשר אתה אומר דרוזי אתה כולל את הכל.
דב חנין:
האם אתה מכיר דרוזי שאיננו ערבי?
חיים אמסלם:
לא. אם אתה רוצה להצליח, ואני בטוח שאתה רוצה להצליח וכוונתך היא טובה, עדיף לך ללכת על קונצנזוס. כאשר אתה אומר העדה הדרוזית, הכוונה היא לעדה הדרוזית בכללותה. יכול להיות שיש מישהו בעדה הדרוזית שלא רוצה שתדביק לו את התו הזה המודגש, למרות שהוא ערבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בדיונים הקודמים היו כאן מכל הכיוונים. יש שאלות ששנויות במחלוקת בתוך העדה הדרוזית, אבל אף אחד, מכל המגוון של חכמי הדת, סופרים ואנשי תרבות לא רוצים בזה, ואתה רוצה לכפות את זה עליהם.
דב חנין:
אני קטונתי וגם לא אתיימר לומר לכל ציבור איך להגדיר את עצמו. אני יודע שבציבור הזה ישנה עמדה ציבורית מאוד חזקה שככה מגדירה את הציבור הזה: "עדה ערבית דרוזית". אם אני קורא נכון את המפה, זו עמדת הרוב. יכול להיות שיחלקו עלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הרי היו פה מכל הגוונים, ואף אחד לא רצה בזה. זה נראה לי תמוה.
דב חנין:
אני ראיתי את רשימת המוזמנים שהיתה בישיבות הקודמות, וזה לא היה מכל הגוונים. אני מאוד מכבד את אלה שבאו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
פעם אחרונה היתה פה ישיבה גדולה וחגיגית, ואף אחד לא העלה את העניין הזה.
חיים אמסלם:
אולי מישהו משתמש בך על מנת לתקוע את הצעת החוק.
דב חנין:
חס וחלילה. יש לי הרבה הערה לאנשים שהגיעו לדיונים והשתתפו בהם. אני רוצה לומר, שטוב מאוחר מאשר אף פעם. יש פה שאלה אמיתית. אני אומר את זה מתוך רצון לקדם את החוק. זו גישתנו, וכך אנו רואים את הדברים.
סעיד נפאע:
הטענה הזאת של פטרנליזם לא יכולה להיטען כלפי, כי גם אני בן העדה הדרוזית. אני מראש אחסוך מצדי להתייחס אליה. ההסתייגויות שהועלו הן הסתייגויות רציניות. לקבוע שייוך של קבוצה מסוימת לעם מסוים, זה לא עניין של אלמוני או פלוני, או מה שאני חושב או מה שהאורחים הנכבדים שהיו בישיבה הקודמת חשבו. הקריטריונים הם אחרים לגמרי. היות והמגמה של חה"כ דב חנין היא לקדם את החוק הזה וכדי לנסות ולפתור את העניין, חשוב לומר לומר: "העדה הדרוזית בישראל" במקום "המרכז למורשת הדרוזים בישראל". זה יפתור את הבעיה, ואז לא תהיה בעיה של שיוך לאומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא מבין למה זה פותר את הבעיה. מה זה קשור להצעה של חד"ש?
סעיד נפאע:
להצעה של חד"ש יש עוד פן חשוב מאוד. אני מצטרף לעמדה של חד"ש, אבל אני מנסה למצוא פתרון ביניים.
יואל חסון:
אני חייב לומר, שנראה כי יש כאן ניסיון לעכב את הצעת החוק הזה. ההצעות שלכם די ברורות, ואתם חוזרים ואומרים אותם שוב ושוב. בוא נצביע ונחליט.
סעיד נפאע:
היתה פה הצעה חשובה. עניין המועצה, סעיף 5, הוא נושא מאוד חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו נגיע לזה בהמשך.
מגלי והבה:
חה"כ נפא, אני מציע שתלמד אותו מה זה העדה הדרוזית ומהי העדה הערבית הדרוזית. לדעתי, הוא עדיין לא מבין את ההבדלים.
דב חנין:
חה"כ מגלי, זה לא מתאים לך.
מגלי והבה:
זה גם לא מתאים שזה שמניף את דגל הדמוקרטיה במדינה הזאת בא להתערב ולחלק אותנו לפלגים כאלה ואחרים.
דב חנין:
לא זו הכוונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם זה מקובל עליך כמציע החוק שהביטוי יהיה: "העדה הדרוזית בישראל"?
מגלי והבה:
אין לי בעיה עם הביטוי, אבל המרכז הזה שאנו עובדים עליו הוא המרכז למורשת הדרוזית בישראל. אני עומד על ההצעה שלי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם יש עוד בעיות עם שם החוק? אני מציע שנצביע על זה. אחר כך יהיה אפשר להגיש הסתייגויות.
מי מקבל את ההצעה המקורית של המציע?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד - אין
נמנעים – אין
מי בעד הצעת חבר הכנסת נפא לכתוב העדה הדרוזית?
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 5
נמנעים – אין
מי בעד הצעת סיעת חד"ש לכתוב ערבית-דרוזית?
ה צ ב ע ה
בעד – 1
נגד – 5
נמנעים – אין
דב חנין:
תודה רבה לכם, אני הולך לוועדה אחרת. ההסתייגויות יירשמו למליאה.
מירב ישראלי:
מקריאה פרק א', פרק ב', פרק ג'. יש הצעה של חד"ש להרחיב את מספר חברי המועצה, ל-27 חברים במקום 21 חברים, ולהוסיף 6 נציגים מטעם התאחדות הסופרים הערביים. הסתייגות נוספת, היא שבין 7 נציגי ציבור 3 יהיו אנשי דת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
חשבתי שהם קומוניסטים.
מירב ישראלי:
ההצעה הנוספת שלהם, היא להוסיף פסקה נוספת, פסקה 10, שבה יהיה כתוב 6 נציגים מטעם התאחדות הסופרים הערביים. זה מגדיל את מספר חברי המועצה ל-27 חברים.
סעיד נפאע:
אחוז הסופרים הדרוזים במסגרת התאחדות הסופרים הערביים במדינה הוא 25%. כנראה שהדרוזים אוהבים מאוד ספרות ושירה. אני חושב, שניתן להתגבר על זה. אי אפשר לדבר על מורשת מבלי לדבר על סופרים ומשוררים. אולי במידה מסוימת זה ירגש מישהו שאומרים נציגים מטעם התאחדות הסופרים הערביים, ולכן אפשר לומר שיהיו דרוזים. כך אף אחד לא יתרגש יתר על המידה מהנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בפעם הקודמת היה לנו ויכוח על גודל המועצה. בתוך המועצה יש כל מיני איזונים שהם איזונים חשובים, שהגענו אליהם אחרי הרבה התדיינות. זה חשוב מאוד שסופרים, משוררים ואנשי תרבות בכלל יהיו מיוצגים. הכוונה שלנו שהם יהיו מיוצגים כחלק מאנשי הציבור. בתוך האיזונים האלה, לי לא מפריע לכתוב שבתוך נציגי הציבור יהיו סופרים ומשוררים.
סעיד נפאע:
כל הסופרים הדרוזים וכל המשוררים שייכים לשני גופים: התאחדות הסופרים ועמותת המשוררים. לא תהיה בעיה שסופר דרוזי או משורר דרוזי יהיה מחוץ למסגרת הזאת. הם יבחרו 6 אנשים מתוכם, וכך יעלה מספר חברי המועצה מ-21 ל-27.
מירב ישראלי:
הבעיה היא לא המספר, אלא האיזון בין סוגי התפקידים בתוך המועצה. יש פה איזון בין נציגי ממשלה, נציגי ציבור, אנשי אקדמיה ורשות מקומית.
סעיד נפאע:
הסופרים מאוזנים. הם שייכים לכל מיני זרמים.
מירב ישראלי:
אתה הופך את זה ל- 13 נציגי ציבור.
קבלן מוצלח:
אפשר לציין, שלכל הפחות 2 יהיו מנציגי הסופרים הדרוזים או הסופרים בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שזה נשמע הגיוני.
זכי עאמר:
אין לנו בעיה שזה יהיה מוגדר. מאגודת הסופרים אפשר לשלוח מישהו. צריך לכתוב, נציג דרוזי. אני לא מתבייש בזה .
קבלן מוצלח:
אפשר לקבוע שיהיו 7 נציגי ציבור, כאשר לכל הפחות יהיו 3 סופרים דרוזים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש פה דבר עקרוני שהוא בעייתי. אם אנחנו ניכנס יותר מדי לפרוט מי צריך להיות נציגי הציבור, אפשר יהיה לומר כל מיני דברים: 3 אנשי דת, 2 סופרים ו-2 מורים וכו'. השאלה היא, האם אנו רוצים לקבע את הדברים. אני חושב שיהיו חברים משוררים וסופרים.
קבלן מוצלח:
הרי בסופו של דבר חלקם הגדול של אותם נציגי ציבור הם אנשי רוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אין לי שום בעיה לכתוב את זה בחוק, אבל השאלה היא האם המגמה שלנו היא לקבע את הדברים או לתת לדברים להתהוות לבד.
סעיד נפאע:
מי שנושא את דגל המורשת בדרך כלל, אלה הסופרים והמשוררים. לדבר על מורשת מבלי שיבוא זכרם של משוררים וסופרים, לא מתקבל על הדעת.
מגלי והבה:
אבל כתבנו, 5 אנשי אקדמיה בעלי מומחיות בתחומים הנוגעים לפעילות המרכז. בתוכם יכולים להיות משוררים, סופרים, היסטוריונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנשי אקדמיה אלה אנשי אקדמיה באופן פורמאלי. אני הייתי מציע לא להרחיב את זה. אם יש 21 חברים או 27 חברים, זה הבדל גדול. אם נכתוב 7 נציגי ציבור, ובתוכם אנשי דת וסופרים מבלי לקבוע מספר, אנו כן מזכירים מי מוביל את המסורת והמורשת, ומצד שני אנו לא מקבעים את המשך התהליכים. אם זה מקובל עליך, חה"כ מגלי, אני מציע שזה יהיה הנוסח.
מגלי והבה:
כן.
מירב ישראלי:
אני צריכה לחשוב על הניסוח, כי אם אומרים את זה ברבים, אז יכול להיות שההנחה היא שזה מינימום שניים. אנו נבדוק את הניסוח. הכוונה היא שלפחות אחד יהיה איש דת ולפחות אחד יהיה סופר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם אומרים, בתוכם אנשי דת, זה יכול להיות גם אחד וגם 5.
ג'דאלה סעד:
על אדמות ינוח-ג'ת מתוכננת ההקמה של המרכז. התחלנו בזה בשנת 1997, והיום אני רואה את האור במנהרה. אנו שמחים על היוזמה, ומברכים את כל מי שיש לו נגיעה לנושא, במיוחד את חה"כ מגלי, שבמשך שנתיים מלווה את הרעיון ומקדם אותו. אנחנו לא נתווכח על השם ועל מספר הנציגים, כי אנחנו לא רוצים שזה יהווה מכשול כלשהו. אנו מודים לכולם, ומברכים על ההתעניינות בקצב מהיר כל כך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו מודים ומברכים את המברך. רציתי לעבוד על החוק בקצב מהיר, זה חוק חשוב ומשמעותי. אנו לא יודעים כמה זמן הכנסת הנוכחית תימשך, אבל החוק הזה יעמוד לנצח לנצחים, וכן המרכז עליו אנו מדברים.
עלי אלמן:
יש נציגים של משרד החינוך. אני לא יודע מי יהיה שם, המפקח על המורשת הדרוזית או אחר. הייתי מבקש, שיוגדר שהמפקח על המורשת הדרוזית יהיה חבר בעמותה.
קבלן מוצלח:
דנו בזה כבר ביום הראשון שבו דנו בחוק. אתה לא יכול למקד את החוק בסוגיה מסוימת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה יהיה דבר טבעי, שהמפקח יהיה זה שייבחר. אנחנו לא רוצים לקבע את הדברים. מי שרוצה להגיש הסתייגויות, זה פתוח בפניו.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 5(ב).
רוני טלמור:
ההרכב הוא מאוד מאוזן, יש 7 עובדי מדינה ו-7 נציגי ציבור, כאשר היתר הם אנשי אקדמיה ושלטון מקומי. כאשר אנו מדברים על שני שליש מהאוכלוסייה הדרוזית, אנו מדברים על 14 חברים. החשש הוא בעיקר מהצד של עובדי המדינה וגם מכיוונים אחרים. יש פה חשש שיהיה קשה לעמוד במכסה הזאת. כמובן, שהשאיפה שיהיו הרבה יותר, אבל כדי שלא יהיו בעיות טכניות להקים את מועצת המרכז, אולי כדאי לעשות פה יותר גמישות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש אמירה חשובה. גם בזה דנו בהרחבה בפעם הקודמת. יש אמירה חשובה בכך שיהיו שני שליש. לי ברור שלא תהיה בעיה למלא את המכסה.
רוני טלמור:
גם מקרב עובדי מדינה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כן. את מי יבחרו שר החינוך ושר התרבות? את הנציגים הדרוזים. מי הם נציגי הציבור שיישבו שם?
רוני טלמור:
אין בעיה עם נציגי הציבור. עובדי המדינה מעוררים בעיה. היום הייצוג של האוכלוסייה הדרוזית בתוך משרדי הממשלה יותר נמוך ממה שאולי כדאי שיהיה, וזה יכול לעורר קושי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסך הכל יש 7 שיכולים להיות לא דרוזים. כל נציגי המדינה זה לא מספר כל כך גדול, זה 7. ראש הרשות, נציגי השלטון המקומי ונציגי הציבור יהיו דרוזים. אני חושב שצריכים לעמוד על הדרישה לשני שליש. זה נראה לי הגון, גם כלפי העדה. אני חושב שזה גם חשוב שיהיו אחרים ולא כולם יהיו דרוזים, ולכן שני שליש נותן ביטוי ליחסי הכוחות פה.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 5 ו-6. ישנה הערה של משרד המשפטים, שבמקומות מסוימים שאנחנו לא רוצים שיהיו ניגודי עניינים, כותבים באיזה מן הפסקאות ייבחר היו"ר.
רוני טלמור:
ההצעה היא שהיו"ר יהיה מקרב אנשי האקדמיה או מקרב נציגי הציבור. עדיף שלא אחד מעובדי מדינה יהיה יו"ר המרכז. לגבי נציג הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה תעלה שאלה של ניגוד עניינים. הוא יכול לכהן במועצה, אבל לא להיות יו"ר. גם לגבי הנציג האחר של השלטון המקומי, יכול להיות קושי של האיסורים שחלים על נציגי רשויות מקומיות.
זכי עאמר:
יש לי פה הערה לגבי נציג מרכז השלטון המקומי. אני הייתי מציע לומר: הנציג שנושא במשרה הבכירה מבני העדה הדרוזית במרכז השלטון המקומי יהיה הנציג.
רוני טלמור:
ולא ראש רשות.
זכי עאמר:
או ראש רשות לשעבר.
רוני טלמור:
אם זה לא ראש רשות מקומית, אין בעיה. החשש לניגוד עניינים הוא כאשר מדובר בראש רשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתה מציע לשנות את הנוסח של סעיף 5(8), אבל לא על זה אנו מדברים עכשיו. בואו נסכם שיהיה כתוב: "נציג השלטון המקומי מבני העדה הדרוזית, הנושא במשרה הבכירה במרכז השלטון המקומי". האם נושא משרה בכירה הוא לא ראש רשות?
מירב ישראלי:
אפשר לומר: נציג מרכז שלטון מקומי מבני העדה הדרוזית.
זכי עאמר:
ראש רשות מופיע בכובע אחר. אני משמש סמנכ"ל במרכז השלטון המקומי לענייני המגזר הדרוזי והצ'רקסי. לזה אני מכוון.
מגלי והבה:
פורום ראשי הרשויות צריך להחליט. אני לא יכול להכתיב לפורום שהוא יהיה הנציג שלו. יו"ר הפורום יחליט מי יהיה הנציג שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כלומר, אתה עומד על ההצעה המקורית.
מגלי והבה:
ודאי.
מירב ישראלי:
השאלה היא, האם זה ראש רשות.
מגלי והבה:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז אנו משאירים את הסעיף 5(8) כפי שהוצע. ההצעה של משרד המשפטים, זה שראש הרשות וממלא מקומו יהיו מסעיף 6 או מסעיף 9. האם זה מקובל?
מגלי והבה:
כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז הוספנו תוספת שנצטרך להכניס לנוסח של סעיף 6.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 7, תפקידי המועצה.
רוני טלמור:
בפסקה 7(2) יכול להיות שכדאי להוסיף, שהמועצה תקבל דוחות על פעילות המרכז מהוועד המנהל וגם מהמנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
טיפלנו בסעיף הזה לפני שהיה מנכ"ל.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 8. זה לא רק בתקנות, אלא בחוק זה או בתקנות לפיו. אפשר לקבוע סדרי עבודה ככל שהם לא נקבעו בחוק או בתקנות. זה עניין טכני. אני עוברת לוועד המנהל. סיעת חד"ש הציעה להגדיל את מספר חברי הוועדה המנהל ל-11 עם שני נציגי סופרים. דנו בסוגיה הזאת קודם.
רוני טלמור:
גם כאן אני מעירה את אותה הערה. הם חייבים להיות 5 או 7.
קבלן מוצלח:
למה השר ימנה, למה לא המועצה תבחר?
מגלי והבה:
אנו רוצים שהמרכז הזה ימומן לנצח. הם אלה שנותנים את הכסף.
רוני טלמור:
זה הנוסח שיש בחוק רבין ובגין. אם חשוב שהמועצה תהיה מעורבת בתהליך, אפשר לכתוב שהמועצה תבחר את הוועדה המנהל באישור השר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במקום שהשר ימנה, נכתוב: המועצה תבחר ועד מנהל באישור השר.
יואל חסון:
שינוי נוסחים יכול להזיק לפרשנויות, וצריך לזכור שאנו רוצים לחבר כמה שיותר את הממשלה למוסד הזה. אני מציע להישאר, לדבוק בנוסח.
מגלי והבה:
אחרת יגידו, אתם תביאו את הכסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל כולם יושבים פה. הוא צריך גם לאשר את זה.
יואל חסון:
למה לשנות? זה תואם גם לנוסחים אחרים. למה לשנות עכשיו? אחר כך יהיו פרשנויות ויהיו יועצים משפטיים שיגידו שכוונת המחוקק היתה אחרת. יבואו ויעשו השוואה, למה בחוק הזה עשו ככה ובחוק הזה ככה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
להפך, לא עושים את זה בחוקים אחרים.
מירב ישראלי:
יש חוקים כאלה ויש חוקים כאלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זאת מועצה שמונתה לפי כל הקריטריונים פה. זה טבעי שהמועצה תבחר מי היא רוצה שיהיה בוועד המנהל. אם השר לא רוצה, הוא לא יאשר את זה.
יואל חסון:
לא שמעתי סיבה הגיונית, למה צריך לשנות את הנוסח הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אחרי שנבחרה המועצה והממשלה אישרה את זה, טבעי שהמועצה תקבע את החברים.
יואל חסון:
איך זה בחוק מרכז רבין ובגין?
מירב ישראלי:
זה מנוסח לפי חוק רבין ובגין. השר ימנה מבין חברי המועצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה שמציע חה"כ המציע, קדוש מבחינתי בעניין הזה.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 10-13, תפקידי הוועד המנהל. כאן יש בקשה של משרד האוצר לשנות את נוסח הסעיף בעקבות דוח מבקר המדינה.
ליאורה סידי:
בדוח מבקר המדינה האחרון היה פרק שהתייחס לכל ההסדרה והפיקוח על תאגידים סטטוטורים מבחינת השכר והגמול המשולם להם. הביקורת הייתה שקיים חוסר אחידות נוראה בהסדרה של תאגידים שונים. תאגידים דומים מוסדרים בצורות שונות. אי לכך אנחנו במשרד הממונה על השכר מתחילים לעשות אחידות. לכן, אנו מבקשים שנוסח סעיף 13 יהיה אחר ולכתוב: "שר האוצר רשאי להתקין תקנות בדבר הגמול וההוצאות שישולמו לחברי הוועד המנהל".
מגלי והבה:
ואם אין כסף, הוא יגיד שהוא לא יכול.
ליאורה סידי:
היום נהוג בכל התאגידים לשלם.
מירב ישראלי:
אז אולי נאמר: יקבע כללים ולא יהיה רשאי?
ליאורה סידי:
אני לא יודעת מה יהיה היחס בין גמול והחזר הוצאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו מדברים פה לא על השכבה הסוציו אקונומית הכי חזקה במדינה. אני רוצה להיות בטוח שלא תהיה כפילות, אבל שאנשים יקבלו החזר הוצאות.
יואל חסון:
הנוסח הזה לא מקובל, גם אם הוא לקוח מחוקים אחרים. העניין של "רשאי" זה משהו שאנחנו לא יכולים לחיות אתו. אנחנו צריכים לוודא שהחוק שלנו ימומש. אני לא מקבל נוסח של "רשאי".
ליאורה סידי:
הנוסח של רשאי קיים בשני חוקים מרכזיים היום, כמו חוק החברות הממשלתיות.
רוני טלמור:
שם יש הסדר אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם משהו ממה שכתוב פה סותר את הערת מבקר המדינה?
קריאות:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא הבנתי שמשהו סותר. משרד האוצר רוצה שבכל נושא יהיה לו חופש לעשות מה שבא לו. מה זה קשור להערות מבקר המדינה?
רוני טלמור:
בסעיף (ג) כתוב את מה שאת רצית. בנוסף, יש תוספת בסעיף (א) ו-(ב), שמסבירה מתי מקבלים גמול ולא מקבלים החזר הוצאות, ומתי מי שלא זכאי לגמול כן מקבל החזר הוצאות. השאלה היא למה זה מפריע?
ליאורה סידי:
לא נכון לקבוע בחוק הזה הסדר ספציפי, שאומר מה היחס בין גמול להחזר הוצאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה לא כתוב.
ליאורה סידי:
כתוב בנוסח הקיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כתוב שמגיע החזר הוצאות למי שלא מקבל החזר הוצאות.
רוני טלמור:
ויש יחס לגמול.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
החזר ההוצאות גלום בתוך הגמול.
יואל חסון:
בשנה האחרונה כמעט בכל מקום שמבקשים לומר כי השר "רשאי", לא מקבלים את הגרסה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע להיצמד לנוסח כאן, אין שום דבר בהערת מבקר המדינה שסותר את זה.
מירב ישראלי:
נראה לי שנכון לקחת את כל הצעות החוק בבדיקת רוחב. יכול להיות שיש דברים שכן תרצו להגיד בחקיקה. זה שמבקר המדינה אמר שצריכה להיות אחידות, זה לא אומר שהנוסח צריך להיות מאוד כללי בלי שום הערות ספציפיות. יכול להיות שתקבעו קריטריונים שבמקרים מסוימים זה יהיה כך ובמקרים אחרים אחרת, ואז תהיה לכם תבנית. לבוא ולומר כי שר האוצר יקבע מבלי להגיד מתי יקבלו החזר הוצאות ומתי גמול, זה בעייתי בשלב הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא יכולה להיות מציאות שתסתור את מה שכתוב פה. כל זמן שאתם לא תקבעו לבטל את הדבר, זה הכל כתוב פה. אם זה יהיה אחרת, אז תציעו תיקון לחוק.
ליאורה סידי:
לא סתם נעשית עבודה. אם המצב הקיים היה משביע רצון לא הייתה נעשית עבודה.
מירב ישראלי:
אף אחד לא אומר שההסדר כאן הוא לא ראוי. הטענה היא שבחוקים אחרים יש הסדר אחר. יכול להיות שזה נכון, אבל אתם צריכים לעשות עבודת רוחב. לתת לשר סמכות כללית לעשות מה שהוא רוצה, זה לא הפתרון הנכון מבחינת מבקר המדינה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
ודאי לא ניתן את זה לשר האוצר.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 14, תקופת כהונה. ההוראה הזאת מעוררת בעיות לגבי חלק מחברי המועצה.
רוני טלמור:
הכוונה היא לעובדי מדינה ולמי שמתמנים מכוח תפקידם, כמו ראשי רשות והגנ"ז. לגביהם המגבלה הזאת לא אמורה לחול.
מירב ישראלי:
נכתוב: שההוראה הזאת לא תחול על מי שמונה לפי סעיפים 5א(1)-(5) ו-(7). אם יש נציג דרוזי בכיר שראש הממשלה רוצה להמשיך לשלוח אותו, אז אין סיבה למנוע ממנו לעשות זאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הוא לא יכול, זה בין עובדי משרדו. אם הוא מפסיק להיות עובד משרדו?
מירב ישראלי:
זה משהו אחר. לזה מתייחסים בסעיף של הפסקת כהונה.
רוני טלמור:
יושב פה נציג משרד החינוך שהוא מהעדה הדרוזית. יכול להיות שירצו שהוא יהיה נציג יותר מ-6 שנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המגבלה לא חלה עליו.
מירב ישראלי:
אז זה לא יחול על עובדי המדינה ועל ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה. אני מקריאה סעיף 15.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני עדיין ב-14. אם יש מישהו מאוד חשוב ובכיר, כמו ראש קהילה או מנהיג דתי, ולא רוצים שהוא יפסיק את כהונתו אז למה להגביל את זה?
מירב ישראלי:
הרעיון הוא לרענן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אפשר לרענן תמיד. למה שנציג של משרד ראש הממשלה ישב שם לצמיתות, ולא אדם שהוא הכי בכיר? אם רוצים לרענן, נרענן לאורך כל הדרך. אם לא, אז למה בכלל?
מירב ישראלי:
אפשר להחליט שמרעננים לאורך כל הדרך.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה להגביל את עצמנו פה?
מירב ישראלי:
אתה רוצה לומר, שחבר מועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו לתקופות נוספות כאמור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יכולים לחזור ולמנות אותם.
קבלן מוצלח:
תפקיד יושב ראש הוא תפקיד רגיש. השר מן הסתם ירצה לשנות אותו.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא מדובר על יושב ראש.
חוסיין האשם:
במשרד אנו חושבים שכל כמה שנים צריך לרענן.
זכי עאמר:
אני חושב שצריך לרענן מדי פעם. זה חשוב. אנחנו נחסוך עימותים.
רוני טלמור:
אני גם מעדיפה שיהיה רענון בקרב אנשי ציבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה בקרב עובדי מדינה לא צריך רענון ובקרב אנשי ציבור צריך שיהיה רענון?
רוני טלמור:
עובדי מדינה שמגיעים למועצה כזאת לא מגיעים לשם בזכות עצמם, אלא בזכות המשרד שבו הם עובדים ואותו הם מייצגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מבין את הטיעון. מגלי, מה אתה רוצה?
מגלי והבה:
קשה לי להגיד לך, כי גם ככה טוב וגם ככה טוב.
רוני טלמור:
משרד ראש הממשלה מצטרף לעמדה שלי.
קבלן מוצלח:
הוא מצטרף לעמדה שלך בתנאי. צריך לעשות הצבעה לא פורמלית בקרב חברי הכנסת. כדאי להשאיר את הפתח של הארכת כהונה. השר לא יביא מישהו שלא מבין בתרבות.
מירב ישראלי:
זה מה שהיא אומרת.
רוני טלמור:
זה מה שאני אומרת לגבי עובדי מדינה. לגבי אנשי ציבור ואנשי אקדמיה כדאי שיהיה רענון.
מגלי והבה:
הניסיון פה חשוב. אנו צריכים כאלה שכבר יודעים איך להכניס חומר למוזיאון ואיך לעבוד איתו.
מירב ישראלי:
זה פחות נוגע למועצה.
רוני טלמור:
תפקיד המועצה הוא יותר להביא דעות ורעיונות.
מירב ישראלי:
העובדים יישארו יציבים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אבל אם יש משורר חשוב, למה להוציא אותו?
רוני טלמור:
יש גם סופר חשוב או עיתונאי חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר. נקבל את הנוסח של משרד המשפטים.
מירב ישראלי:
בסעיף 15א1 אין סיבה לקבל את ההסתייגות של חד"ש. בסעיף 4 יש הצעה לתוספת של משרד המשפטים. הם מציעים לומר: שנתקיימה בו אחת הנסיבות הפוסלות אדם להיות חבר המועצה. כלומר, אם מלכתחילה נוצר ניגוד עניינים תוך כדי כהונתו במועצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בסדר.
מירב ישראלי:
אז אני מוסיפה את 4. מקריאה סעיף 15ב וסעיף 16. השאלה של משרד המשפטים, הוא האם אנחנו רוצים לקבוע לגבי היעדרות מכמה ישיבות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה מספיק. לא צריך לכתוב את זה.
מירב ישראלי:
זה מעורר שאלה, האם זה נבצר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נבצר דרך קבע.
מירב ישראלי:
זה בדרך כלל שהוא לא יכול, לא שהוא לא רוצה. מה קורה אם הוא סתם לא בא לישיבות כי הוא מזלזל?
רוני טלמור:
לא בכל מקום יש הוראה לעניין הזה, אבל יש חוקים בהם כן יש הוראה לעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנשאיר את זה כך, כי יש פה אפשרות לגמישות. השאלה היא אם הביטוי "נבצר מהם" כולל אנשים שמזלזלים ולא רוצים לבוא.
מירב ישראלי:
לא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אז הם צריכים לעוף מהר יותר ממי שחולה.
רוני טלמור:
מה זה צריכים לעוף? בדרך כלל ההוראות האלה משאירות שיקול דעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם כאשר מישהו חולה אפשר להוציא אותו, אז כל שכן את מי שמזלזל. אני הייתי משנה את הביטוי "נבצר" וכותב "נעדר".
מירב ישראלי:
צריך להחליט על כמה ישיבות מדובר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנו מדברים על נעדר דרך קבע מהישיבות.
מירב ישראלי:
צריך לכתוב, כי אז יהיה ויכוח על מה זה דרך קבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
את זה את יכולה להגיד גם על הנוסח המקורי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם הוא נעדר דרך קבע, זה דבר שנתון לשיקול דעת השר. לא חייבים לקבוע מספר של ישיבות.
מירב ישראלי:
כל הישיבות שהמועצה חייבת לקיים זה אחת לשנה. אם נגיד דרך קבע, נצטרך לחכות 4 שנים. אם 4 פעמים לא בא לישיבות של המועצה, יש בזה משהו.
רוני טלמור:
זה יותר רלוונטי לוועד המנהל, כי שם יש יותר חשיבות שאנשים יגיעו ויקבלו אחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם יש סעיף כזה, זה לא יכול להיות רק לגבי מי שנבצר ממנו.
רוני טלמור:
אני רציתי לקבוע מספר מינימאלי של חברים במועצה, כדי שזה ייתן פתרון למצב בו אנשים חסרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
כשנגיע לזה, נטפל בזה. זה לא קשור.
מירב ישראלי:
אני אומרת, שצריך לקבוע כמה ישיבות. זה גם מה שיש לנו בכל החוקים האחרים. בדרך כלל זה 4 ישיבות.
עלי אלמן:
אבל היושב ראש קובע את זה בישיבה הראשונה.
מירב ישראלי:
השאלה היא, האם הוא נשאר חבר מועצה. נניח שיש מישהו שרואה בזה רק כבוד ולא מגיע לישיבות, האם השר יכול להעביר אותו מתפקידו?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
הביטוי "נבצר" לא מתאים.
מירב ישראלי:
זה מתייחס לסיבה חיצונית. נגדיר זאת כאדם הנעדר משלוש ישיבות רצופות או מארבע ישיבות בתוך שנה. מקריאה סעיף 17. כאן יש הערה לגבי מספר חברים מינימאלי.
רוני טלמור:
יש בכל מיני חוקים הגדרה של מספר חברים מזערי, שמתחתיו המועצה כבר לא קיימת. כדי שהיא לא תתפקד באופן חלקי עם 5-6 חברים, בגלל שכל מיני חברים פרשו או לא מכהנים עוד. רציתי להציע לכם לומר, כי הקיום לא ייפגע, ובלבד שמכהנים יותר ממחצית ממספר החברים. מתחת לזה זה לא ייחשב כבר למועצה מכהנת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שזה סביר שזה יהיה, אבל אם את רוצה אז אין בעיה.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיפים 18-20. את נתת למועצה סמכות לקבל מהמנהל. האם את רוצה לגבות את זה גם פה? כאן הוא חייב דיווח לוועד המנהל.
רוני טלמור:
צריך לומר: "שיתמנה לו ממלא מקום", כי זה לא מינוי על ידי השר אלא על ידי המועצה באישור השר.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 21. למשרד המשפטים היתה הערה לגבי הניסוח.
רוני טלמור:
הניסוח שהתקבל משתמש במילה "ימונה" בלשון סביל. לא ברור מי ממנה, ומי ייתן למבקר הפנימי דין וחשבון.
מירב ישראלי:
כתוב שהוא יגיש לוועד המנהל. זה מקביל.
רוני טלמור:
בתאגיד שאין בו מועצה וועד מנהל, בדרך כלל אנחנו רוצים שהמועצה תמנה ומי שיהיה ממונה עליו יהיה היושב ראש. כאן אני אפילו לא יודעת אם תהיה זהות בין יו"ר ראש המועצה לבין יו"ר הוועד המנהל. יכול להיות שהם יהיו אנשים שונים. זה אומר לתת את התפקיד הזה למועצה שמתכנסת פעם בשנה. אני לא יודעת מה מתאים כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השאלה היא, האם זה הוועד המנהל או המועצה.
רוני טלמור:
לגבי המינוי, יכול להיות שטוב יהיה לכתוב שזה הוועד המנהל באישור המועצה.
אלכס מילר:
מי ממנה את הוועד המנהל?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
השר.
מירב ישראלי:
הנוסח הזה הוא כמו החוקים האחרים. כנראה שזה משהו בנהלים הפנימיים של המועצה שלא נקבע בחוק או בתקנות.
רוני טלמור:
אנחנו פשוט לא רוצים שהמנהל הכללי ימנה אותו.
מירב ישראלי:
אולי נכתוב: "הוועד המנהל באישור המועצה".
אלכס מילר:
אם מדובר במבקר, אז אולי זה קשור למועצה ולא לוועד המנהל.
מירב ישראלי:
הוועד המנהל הוא זה שמקבל את הממצאים של המבקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
המועצה לא נפגשת כל כך הרבה. היא נפגשת פעם בשנה.
אלכס מילר:
הוועד המנהל זה מינוי.
מירב ישראלי:
טוב. נאמר, כי המועצה תמנה. מקריאה סעיפים 22-26.
רוני טלמור:
יש פה בעיה ניסוחית עם ההגדרה של המכון למחקר.
מירב ישראלי:
נגיד: "המרכז יקים את המכון לחקר מורשת הדרוזים". לגבי פעילות המכון, נציגת המל"ג השאירה לי את הערתה. הם טוענים שהקביעה שהמכון יקיים פעילויות אקדמיות, אינה עולה בקנה אחד עם חוק המועצה להשכלה גבוהה. על פי חוק המל"ג רק מוסד להשכלה גבוהה שקיבל היתר בהכרה מהמועצה להשכלה גבוהה רשאי להעביר פעילויות אקדמיות. אין מניעה שהמכון יקיים פעילויות אחרות ולא אקדמיות.
אלכס מילר:
האם יש פרשנות למילה אקדמיה?
מירב ישראלי:
יש בעיה מסוימת, אבל כיוון שזה קיים כבר בחוק רבין ובגין העתקנו את זה גם כאן.
אלכס מילר:
יש הבדל בין קיום לימודים לתואר כזה או אחר, לבין מוסד אקדמי. לא כתוב כי המכון הולך להקנות תארים. כתוב, שיבוא פרופסור מאוניברסיטה כזאת או אחרת ויקיים פעילות אקדמית.
קבלן מוצלח:
כמו שיש מכון למחקר.
מירב ישראלי:
אבל המילה אקדמיה מקובלת בהקשר של מוסדות להשכלה גבוהה. זה מעורר שאלה.
אלכס מילר:
בדרך כזאת אנו יכולים להגיד הרבה דברים גם לגבי אקדמיה לציפורניים. אני לא חושב, שיש מחקר שמתבצע שלא על ידי אנשי אקדמיה. מחקר זה מחקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
האם אתה רוצה לומר מחקרית במקום אקדמית?
מגלי והבה:
למה זה צריך להפריע?
מירב ישראלי:
למשרד המשפטים יש הצעת פשרה.
רוני טלמור:
אנחנו רצינו להציע שיהיה כתוב, שהמכון יסייע לפעולות אקדמיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה אומר שהוא יסייע לגופים חיצוניים.
מירב ישראלי:
זה לא העניין.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
בוא נשאיר את זה ככה.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 26-28. משרד המשפטים הציע להתאים את סעיף קטן (א) לסיפא של סעיף קטן(ב). אני מציעה, שבשני הסעיפים ייאמר: בכל עניין הנוגע לפעילותו האקדמית והחינוכית של המכון.
רוני טלמור:
בסעיף קטן (א) לא ברור שהוא נוגע למכון.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיף 29-31
רוני טלמור:
בגלל שבשום מקום אחר לא קבענו איך מתמנים העובדים מתחת למנכ"ל, אני רוצה לומר: ממונה על הארכיון באישור הגנז, מבלי להגיד מי בדיוק מחליט על זה בתוך המרכז.
מגלי והבה:
איזה גנז?
מירב ישראלי:
גנז המדינה.
מגלי והבה:
אז יתחילו מלחמות בירוקרטיות.
מירב ישראלי:
זה כמו בחוק רבין ובגין.
אלכס מילר:
אם לא תגדירו עכשיו מי ימנה, אחר כך יהיה בלגן שלם. יש לנו פה גם ככה בלגן שלם עם כל הנושא של המינויים.
רוני טלמור:
זה לא קשור.
אלכס מילר:
מה זה לא קשור?
רוני טלמור:
למרכז הזה יש כמה גופים שצריך לקיים: מוזיאון, מרכז, ארכיון. הבעיה היא שרק לגבי הארכיון יהיה כתוב שהוא ימונה על ידי המנהל הכללי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה בגלל שהכנסנו את הגנז.
רוני טלמור:
לנו לא חשוב להגיד איך הוא יתמנה. המרכז יתנהל כמו שהם רוצים. יש מועצה וועד מנהל, והם יחליטו איך הדברים יקרו. חשוב, שהממונה על הארכיון ימונה באישור הגנז בגלל הקשר לארכיון המדינה. לכן, ההצעה שלי היא לא להיכנס לניהול הפנימי של המרכז, אלא להתייחס רק לכך שהממונה על הארכיון ימונה באישור הגנז.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
להשאיר את זה כמו בשאר הדברים. הדבר היחידי שהכנסנו פה זה אישור הגנז.
מגלי והבה:
זה לא יסרבל.
רוני טלמור:
זה מקל.
מירב ישראלי:
ההגדרה של המקום כמוזיאון מעוררת את השאלה של הקשר אל חוק המוזיאונים. דיברנו על זה, אבל לא פתרנו זאת. מקריאה סעיפים 32-33. כאן יש הסתייגות של חד"ש: ששניים מהם לפחות הם אנשי רוח או חבר התאחדות הסופרים הערבי.
בחוק רבין ובגין בתוך האתר יש את המילה תצוגה. אין שם את המילה מוזיאון. המילה מוזיאון מעוררת את הקשר, ואז בעצם חוק המוזיאונים דורש מהמוזיאון לקבל הכרה מהשר או לכתוב ליד שמו מוזיאון פרטי. אנחנו לא רוצים ליצור את הקשר הזה. זה מקום שיש בו תצוגות מתחלפות של מוצגים הקשורים במורשת הדרוזית.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני לא חושב שזה נכון להשתמש במילה תצוגה במקום מוזיאון.
רוני טלמור:
מה לגבי רבין ובגין?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
במרכז רבין ובגין זה פחות מובהק. אני חושב, שזה חשוב שייאמר מוזיאון. השם מוזיאון אומר משהו אחר מהשם תצוגה. אם כאשר נאמר מוזיאון פרטי זה יפתור את הבעיה, אז בסדר.
מירב ישראלי:
יכול להיות שבגלל שזה יהיה תת מוזיאון שמוקם בחוק הוא לא יקבל אישור.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
למה הוא לא יוכל לקבל אישור.
מירב ישראלי:
זה מטיל עליו כל מיני חובות, שאני לא יודעת אם אנחנו רוצים להטיל עליו.
מירב כהן:
כאשר אנחנו מדברים על מוזיאון, לא מדובר רק על תצוגה. יש גם את הנושא של הרגולציה מבחינת השמירה על בטיחות המוצרים. בן אדם שמגיע צריך לראות שהמקום מטופל ושאנחנו מבטיחים את השלמות של המוצגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
זה נשמע מאוד טוב. צריך לאבטח את הדברים. זה צריך להיות מקום ראוי.
מירב ישראלי:
בסדר, אז זה יהיה כפוף לחוק המוזיאונים.
קבלן מוצלח:
יש מועצת מוזיאונים בישראל. היתה לי שיחה עם עדנה הראל. אני יודע שחוק המוזיאונים הוא נוקשה, ויש קריטריונים קשים כדי לקבל הכרה. מרכז המורשת עוסק במורשת.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עד עכשיו כל החובות ראויות שיהיו: לנהל רישום ותיעוד של המוצגים, למסור לציבור מידע על המוצגים, לקיים פעילות חינוכית, לקיים הוראות בעניין בטחון ובטיחות, להגיש דוח שנתי וכו'.
קבלן מוצלח:
לא מן הנמנע להתייחס לנושא של ההנחיות שמועצת המוזיאונים בישראל מפיצה ומפרסמת. חשוב שגם אותו מוזיאון במרכז המורשת שלנו יקבל את ההנחיות, וינסה לעמוד ברוחן. זה יעזור גם להכרה במוזיאון.
רוני טלמור:
זה מתחבר להצעה שלי. אולי נכתוב, שהמוזיאון הזה יפעל לפי ההנחיות המקצועיות של מועצת המוזיאונים לעניין הפעילות במוזיאון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם באתם לצמצם, ובמקום זה אתם מרחיבים.
מירב ישראלי:
השאלה היא, מכוח מה.
רוני טלמור:
מכוח החוק הזה.
מירב ישראלי:
זה נראה לי בעייתי.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני חושב שאתם מגזימים.
רוני טלמור:
ישנה אפשרות אחרת. אפשר לקרוא לזה אתר, ולכתוב שמועצת המוזיאונים רשאית להכיר בו מוזיאון בהתאם לסמכות שלה לפי חוק המוזיאונים.
מירב כהן:
לא בטוח שזה במסגרת הסמכות שלה.
רוני טלמור:
למה?
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אני מציע שנשאיר את זה כמו שזה.
רוני טלמור:
יכול להיות שהממשלה תרצה להגיש כאן הסתייגות בעניין הזה.
מירב ישראלי:
אם אתם מגישים הסתייגות, אז צריך להעביר את זה בכתב, חתום על ידי השר. כרגע אנו משאירים את הנוסח הקיים בכחול. אם היתה לכם הצעה קונקרטית, היינו מקבלים אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אם היתה לכם הצעה טובה, היינו מקבלים אותה.
רוני טלמור:
רצינו להכפיף את זה לחוק המוזיאונים, ושייאמר: במרכז יוקם, בכפוף לחוק המוזיאונים, מוזיאון.
מירב ישראלי:
אפשר לעשות את זה.
מגלי והבה:
זה בסדר. אנחנו מקבלים את זה. למה צריך להגיש הסתייגות.
מירב ישראלי:
את הצעת שיהיו הנחיות למועצת המוזיאונים, שיהיו מיוחדות לעניין הזה.
רוני טלמור:
יש להם הנחיות.
מירב ישראלי:
זה לא הנחיות, זה תקנות לפי החוק. השאלה היא, האם את מכפיפה את זה לתקנות. אלה לא הנחיות מנהליות. יש גם תקנות מכוח החוק, שהמוזיאון צריך לפעול לפיהן.
רוני טלמור:
יחול עליו החוק כאילו שיהיה מוזיאון מוכר.
מירב ישראלי:
לא.
קבלן מוצלח:
לא אמרתי שאני רוצה שחוק המוזיאונים עכשיו יחול על מה שאנחנו רוצים לעשות.
מירב ישראלי:
זה מה שהיא רוצה. המילה מוזיאון מעוררת את השאלה, האם המרכז יהיה כפוף לחוק המוזיאון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו נשאיר את זה כמו שזה עכשיו, וניתן לכם להחליט אחר כך. אנחנו חושבים שהקריטריונים למוזיאון מתאימים פה. יחד עם זה, אנחנו לא רוצים לומר את זה מפורשות, כי אולי יהיה משהו יותר קטן שלא בקנה מידה של מוזיאון. אנחנו משאירים בידי המשרד את הפרשנות לעניין.
קבלן מוצלח:
מירב התייחסה לזה שמעכשיו אנחנו נפעל לפי הקריטריונים של מועצת המוזיאונים, ותוך כדי הקמת המרכז הקריטריונים של מועצת המוזיאונים יחולו על הקמת המוזיאון. כאשר נגיע לגשר, נעבור אותו. מוזיאון שמכבד את עצמו פועל לפי הנחיות מסוימות, שהוא מקבל אותן כהמלצות ממועצת המוזיאונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אתם אומרים שני דברים שונים.
קבלן מוצלח:
אם עכשיו נתחיל לפעול להקים מוזיאון לפי קריטריונים, זה פתח לעסקנים פרטיים שרוצים להקים מוזיאונים. עדיף להשאיר את המתכונת הקיימת ולהעביר את החוק. אם יהיו עוד שלוחות, שיקבלו את ההכרה כמוזיאון.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
לא הבנתי את הדברים. למה זה פתח?
מירב ישראלי:
מי שמקים את המוזיאון זה המרכז.
קבלן מוצלח:
יש עוד כמה הצעות של העדה הדרוזית. היו כמה הסתייגויות שבאו מהעדה הדרוזית.
מירב ישראלי:
אבל ברגע שהחוק יהיה, יפעלו לפי החוק.
קבלן מוצלח:
לכן, אני אומר שקודם יוקם המרכז ואחר כך נתחיל לטפל בבעיות השטח.
ג'דאלה סעד:
עברנו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מהרגע שמליאת הכנסת תאשר את זה, כל ההצעות בעולם לא יעזרו.
מירב ישראלי:
נשאיר את זה ככה, ואתם תגידו אם אתם רוצים להגיש הסתייגות.
רוני טלמור:
אני כמעט בטוחה שנגיש הסתייגות.
קבלן מוצלח:
אנחנו בעד שהחוק יהיה כפוף לחוק המוזיאונים, כי יש לזה גם השלכות כלכליות.
רוני טלמור:
את לא יכולה לכתוב בצורה חד משמעית שהוא יהיה כפוף, כי את לא יודעת מה יהיה שם. כאשר את אומרת שהוא יהיה כפוף, את אומרת שאת רוצה שהוא יעמוד בסטנדרטים שמועצת המוזיאונים דורשת ממוזיאון שהיא מכירה בו. אנו נחשוב על הסתייגות שנותנת ביטוי לדברים האלה.
מירב ישראלי:
חלק מהקריטריונים מעוגנים כבר בחוק, חלק בתקנות וחלק בהנחיות. לא נראה לי שנכון לומר, כי מועצת המוזיאונים מכוח חוק אחר תוציא הנחיות מיוחדות לחוק הזה. או שהחוק הזה הולך במסלול של חוק המוזיאונים ואז הכל חל עליו, או שלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
יש יתרון נוסף בזה שזה יחול, כי אז אפשר יהיה לקבל כסף נוסף למרכז. דרך התקנות למוזיאונים אפשר יהיה לקבל כסף.
מירב ישראלי:
השאלה היא האם הוא יהיה גוף נפרד. אני לא בטוחה.
קבלן מוצלח:
ברגע שהמוזיאון שייך למרכז המורשת, האם הוא גוף עצמאי נפרד שצריך למנות לו מנהל?
מירב ישראלי:
לא. הוא חלק מהמרכז.
קבלן מוצלח:
אני אומר, שהוא יהיה שייך למרכז ויחולו עליו ההנחיות של מועצת המוזיאונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נשאיר את הטקסט כמו שהוא, ואם תגיעו להסכמה על הסתייגות אנו נצביע בעדה. אין סיבה לעשות מזה עניין.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיפים 34-40. היום בחוקים יש ניסוח חדש לקרוב. היום בפקודת העיריות מדובר על בן זוג, הורה, בן, בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד, דודה, חותן, חותנת, חם, חמות, חתן, כלה, נכד או נכדה, לרבות חורג או מאומץ, פלוס הורים של בני זוג.
רוני טלמור:
זה לצורך השאלה מתי למישהו יש ניגוד עניינים.
מירב ישראלי:
מקריאה סעיפים 35-38.
ליאורה סידי:
הנושא הזה מוגדר במקום אחר בצורה רוחבית, סעיף 29 לחוק יסודות התקציב. לכן, הסעיף הזה מיותר. נאמר כי גוף מתוקצב לא יסכים על שינויים בשכר, בתנאי פרישה או בגמלאות או על הטבות כספיות הקשורות לעבודה, ולא ינהיג שינויים או הטבות כאמור, אלא בהתאם למה שהוסכם לגבי כלל עובדי המדינה או באישורו של שר האוצר.
מירב ישראלי:
אמרנו כבר, שהוא צריך להתייעץ עם המועצה.
ליאורה סידי:
אנו אוהבים סעיפים המשותפים לכלל התאגידים.
מירב ישראלי:
השארנו את זה בגלל ההתייעצות עם המועצה.
רוני טלמור:
אם כתוב אישור שר האוצר, זה ברור שהוא יוכל לאשר את זה?
מירב ישראלי:
זה נוסח שקיים בחוקים אחרים. זה לא נוסח חדש. מקריאה סעיפים 39-40.
מגלי והבה:
האם החלת החוק היא מרגע פרסומו?
מירב ישראלי:
לא. השר צריך למנות את המועצה, ואחר כך המועצה תתחיל לפעול.
מגלי והבה:
תקבעי זמן סביר.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
מה אומרים במשרד התרבות?
מירב ישראלי:
המינוי של המועצה לוקח זמן.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
אנחנו רוצים להעביר את זה בשבוע הבא לקריאה שנייה ושלישית.
מירב ישראלי:
זה צריך עוד לעבור ניסוח, וזה כפוף לסדר העבודה של הנסחית. כמה חודשים ייקח למנות את המועצה ולהתחיל את הפעילות?
קבלן מוצלח:
חצי שנה.
רוני טלמור:
המינויים האלה צריכים לעבור בדיקה של הוועדה לבדיקת מינויים, לפי חוק החברות הממשלתיות, שבודקת את כל המינויים של המועצות ותאגידים ציבוריים. אני מניחה, שהשר שלכם יעבוד מהר. השלב הכי קשה הוא להרכיב את רשימת השמות. אחרי שיש את השמות, עוברים חודש-חודשיים ומקימים את זה.
קבלן מוצלח:
ארבעה חודשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
נאמר, הראשון בינואר.
מגלי והבה:
ואם לא יהיה תקציב עד אז?
מירב ישראלי:
נכתוב שעד אז השר ימנה את המועצה.
רוני טלמור:
המועצה צריכה להתכנס ולמנות את הוועד.
ג'דאלה סעד:
אז השנה אני לא יכול לעשות מכרז.
מגלי והבה:
אתה לא עושה מכרז, אלא משרד התיירות. אתה מקבל הכל על מגש של כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור:
עכשיו אנו צריכים לעשות את האקט הפורמאלי של אישור החוק המורכב הזה. אני מבקש מחברי הכנסת הנוכחים להצביע על החוק.
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אני קובע, שכל חברי הכנסת תמכו בחוק, אין מסתייגים ואין נמנעים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:00