פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 48 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 13:38 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר משה גפני מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ששון ששי גואטה אבי מעוז אורי מקלב גלעד קריב אלון שוסטר מוזמנים: אורי צוק-בר – סמנכ"ל בכיר למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון יובל ליפקין – ראש מינהל ביטחון המזון, משרד החקלאות וביטחון המזון סיון ינקוביץ' – מנהלת אגף בכיר, תקציבים, משרד החקלאות וביטחון המזון אפרת ורד – עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד החקלאות וביטחון המזון חגית איגרמן – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון אורי בר – משרד החקלאות וביטחון המזון אבינועם ביר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רוני מר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר עשהאל צור – רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר יהודה כהן – מנכ"ל הרבנות הראשית חן שופן – ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות דגן יראל – מנכ"ל התאחדות יצרני החלב איציק שניידר – מנכ"ל מועצת החלב שאול פלס – עו"ד, היועץ המשפטי, מועצת החלב אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל יוני דמרי – מנהל אגף המשק החקלאי, תנועת המושבים ליאור לוי – יו"ר איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אביב חצבני – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל ענת גרוס – משנה למנכ"ל תנובה נדים עבוד – מייצג את תנובה דוד ויינשטיין – עו"ד, יועץ משפטי, יצרני החלב אלעד מעלימי – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר יאיר בן עזר – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר עמית בן-צור – מנכ"ל פורום ארלוזורוב מאיר רובין – עו"ד, מנכ"ל פורום קהלת בת חן רוטנברג – מרכז המחקר והמידע, הכנסת ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום לכולם. צוהריים טובים. אנחנו בדיון הששי ברפורמת החלב. חבר הכנסת גפני ביקש לומר משפט ואחר כך נתחיל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בפעם השנייה אני רוצה לשבח אותך על איך שאתה מנהל את הוועדה הזאת. אני חולק עליך בכל מיני פרטים אבל אתה מנהל את הוועדה בסדר גמור. אני באמצע דיון בוועדת הכספים אבל רציתי לבוא לכאן ולומר משהו שעד היום נזהרתי מלומר אותו אבל אין ברירה, כן צריך להעלות את הנושא הזה. אם אכן מתקבלת החלטה – אני מקווה שהיא לא תתקבל – ומייבאים חלב מתורכיה או ממקום אחר וזה יהיה חלב חו"ל, יש בעיה גדולה עם הנושא הזה של הכשרות. המשמעות של זה היא משמעות שיש לזה השלכה של הצרכנים ששומרים על הכשרות. לכן אני סבור שהיות ואתה מנהל ואתה נותן לכולם להעלות את הדברים, אני חושב שיש צורך להזמין את מועצת הרבנות הראשית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הם כאן. תראה מה זה, ברוך אומר ועושה. ביקשת – קיבלת. נמצא איתנו כאן מנכ"ל הרבנות הראשית. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא הסמכות ההלכתית? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כפי שאמר הנשיא עמית לארגוני זכויות אדם: אני מעמיד את הוועדה לרשותכם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני הרגשתי לא נוח עם העניין. לא רציתי להעלות את הנושא הזה של הכשרות בישיבות הראשונות כי אני מתנגד לכל התהליך הזה. אני חושב שהתהליך לא נכון אבל הרוב יחליט. זאת כבר ישיבה ששית ומצאתי לנכון להעלות את זה ואני שמח שמנכ"ל הרבות הראשית נמצא כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לאור בקשת הקהל גם בעניין הזה, אנחנו נפתח במצגת של יסודות. אדוני, לרשותך 10 דקות. << אורח >> עמית בן-צור: << אורח >> תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה. אני אציג כאן את הניתוח שלנו. כבר לפני כמה וכמה שבועות שלחנו מסמך מפורט לוועדה ועדכנו אותו בהתאם לנוסח הצעת החוק שהגיע לוועדה והתקבל בקריאה ראשונה. קראנו לזה הרפורמה בענף החלב והמציאות. האוצר טוען כל מיני טענות, אני אציג את זה כאן. האוצר הוא שם קוד לממשלה. הוא אומר שהנתונים ברורים. יש כל כך הרבה אמיתות, אקסיומות, שפשוט אין עליהן עוררין. מהצד השני, כאשר אנחנו באנו וחיפשנו והסתכלנו במצגת של האוצר ובמסמך שהאוצר פרסם, חיפשנו בנתונים מקורות נתונים, עיבודים של נתונים, תרחישים שונים, מה יקרה אם הרפורמה הזאת תמומש, מה יקרה בטווח הקצר, בשנה הקרובה, מה יקרה בעוד חמש שנים, מה יקרה בעוד 10 שנים – לא מצאנו. לא מצאנו נתונים. אחד הדברים שאנחנו יודעים שכאשר עושים רפורמות יבוא בעולם – הרי גם בישראל זה לא דבר חדש, מנהלים כבר בטח 30 שנים רפורמות יבוא – יש מתודולוגיה מסודרת שלמדנו ממה שנקרא ה-בסט פרקטיס בעולם שכשרוצים לעשות רפורמה, כשהמטרה שלה היא להשיג את התוצאות, איך נכון לעשות את זה בצורה שהיא אחראית. למשל, כאשר ה-OECD אומר כשמנהלים רפורמות לייבוא, מה צריך לבדוק לפני שמיישמים את הרפורמה והוא מציג תשעה עקרונות שאם יעמדו בהם, זה עדיין לא מבטיח 100 אחוזים כי אין 100 אחוזים במדיניות ציבורית ובטח לא בכלכלה, אבל אפשר להבטיח בצורה יחסית סבירה שהתוצאות שרוצים לקבל, שזאת המוטיבציה לרפורמה, יש סיכוי סביר שהן גם יתממשו בפועל. ה-OECD בעצם אומר שצריך למשל לקבוע מה הן נקודות היציאה מהרפורמה אם היא לא מצליחה. זאת אומרת, צריך לקבוע מה מדדי התוצאה שאנחנו רוצים לראות. אני מאמין שאנחנו לא עושים רפורמה בשביל לעשות רפורמה אלא רפורמה היא כלי כדי להשיג תוצאות עבור הציבור. אם רפורמה לא מצליחה ומדיניות ציבורית, כל מי שעוסק בזה יודע, אין 100 אחוזים והרבה פעמים גם 70 אחוזים זה לא רע, צריך לעצור בנקודות זמן שקובעים אותן מראש, בוחנים לאן הגענו, האם השגנו, האם זה הולך בדיוק בכיוון שצפינו כדי שגם יהיו נקודות יציאה כי המטרה היא לא עכשיו להחריב את הכול או לשבור את הכול, כי אם לפעמים זה לא מצליח – כדאי לעצור ולעשות חושבים. נקודה נוספת. מה בעצם המדיניות ברפורמה הספציפית, האם היא קוהרנטית, האם היא באה בהלימה עם כלי מדיניות נוספים שהממשלה באותו זמן ממש מנהלת. זאת אומרת, אם מצד אחד אני בא ואני עושה איזשהו שינוי בענף מסוים ובמקביל הממשלה עושה שינויים אחרים שקורים כל הזמן בתחומים לכאורה מנותקים אבל שמשפיעים, האם זה מסתדר אחד עם השני או שמדובר כאן ביד ימין ויד שמאל. שמענו בתחילת הדיונים את הנתונים, את התוכנית לביטחון מזון שמוביל משרד החקלאות וביטחון המזון עם משרדי הממשלה, האם זה מסתדר אחד עם השני? הולם אחד את השני? הפוך אחד מהשני? עושים בחינה של עלות-תועלת. א'-ב' של כלכלנים. עלות-תועלת זה מבחן בסיסי שהרבה פעמים הוא לא מתאים אבל אפילו אם אני הולך עם זה, מה בעצם צופים שתהיה התועלת למשק? למשק זה אומר לצרכנים, ליצרנים, לציבור בכלל, מה העלות של הרפורמה. עלות זה לא רק השקלים שמוציאים כדי לממן. עלות זה גם אומר שאם פתאום התיישבות מסוימת תיפגע, מה צריך כדי לתמוך בה. עלות זה גם אומר – דיברתם כאן הרבה פעמים על הקרקע – מה קורה לקרקע. עלות זה מה יקרה עם מיליון דונם שעכשיו פתאום יהיה צריך. זאת אומרת, כל מיני עלויות שצריך לבחון אותן ביחד לפני שמיישמים את הרפורמה כדי להבין מה התרחישים ומה עלול לקרות. שקיפות – א'-ב'. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עברו חמש דקות ועוד לא רשמתי טענה אחת שטענת. זאת הקדמה. << אורח >> עמית בן-צור: << אורח >> את הדבר הזה לא ראינו בתוך המסמכים המעטים שפורסמו בעניין הרפורמה הזאת, לא לפני החלטת הממשלה, לא אחרי החלטת הממשלה ולא בהצעת החוק שמונחת כאן על השולחן. על זה דיברנו אבל על זה לא. כדאי ללמוד מהעולם. לא המצאנו את הגלגל כמעט בשום דבר. רוב הפעמים באיחוד האירופי, במדינות אחרות בעולם, ניהלו רפורמות באותו כיוון כמו זאת, ומה קרה? כאשר בוחנים את הנתונים רואים שמשקי החלב שעברו רפורמה מהסוג הזה נכנסו לסחרחורת. זאת אומרת, לאי יציבות מאוד מאוד ארוכה. התפיסה הרומנטית שאומרת "שוק חופשי" במירכאות כי אין דבר כזה באמת, אבל אומרת שניתן לביקוש והיצע, בסופו של דבר קיבלנו משקי חלב שנכנסים לסחרחורת מבחינת המחירים, גם שהחקלאים רואים מול העיניים וכתוצאה מזה הייצור שלהם, וגם הצרכנים רואים מול העיניים והמדינות נאלצו לחזור ולתמוך בצורה לפעמים עוד יותר אגרסיבית ממה שהם עשו לפני זה באותם ענפים כי צריך להבטיח חלב לציבור. כדאי ללמוד מהדבר הזה, מהרפורמות האלה. יותר מזה. מדינות שדומות לישראל, שיש בעיית יצוא, שאת ייצור חלב בישראל אי אפשר לייצא אותו בכמויות גדולות, וגם כאן זאת נקודה שעלתה, אנחנו רואים שבשנים שאחרי הרפורמות קרו שני דברים: המחיר לחקלאים ירד, העמודות הכתומות-אדומות, והמחיר לצרכנים עלה. זה לא אוטומטי שזה תמיד יקרה. זה גם לא אוטומטי שהפוך יקרה. זה אומר שאם רוצים להוביל רפורמה אחראית צריך לעשות את הבדיקות האלה לפני שיוצאים לדרך, לבחון תרחישים שונים, ותקשיבו, אלה לא תרחישים, זאת מציאות שקרתה במדינות אחרות, אז על אחת כמה וכמה כשלא בוחנים תרחישים, הסיכוי שנקבל את התוצאה שאנחנו לכאורה רוצים - מאוד מאוד נמוכה. דיברנו על זה מספיק כאן בוועדה. המחירים עולים ועולים. מה מניע את התהליך, מה קורה כשהאוצר בודק - בפעמים הבודדות שהוא בודק רפורמות לאחור, אחת ההמלצות של ה-OECD היא לבחון היכן הצלחתם והיכן נכשלתם כממשלה, אתם חייבים דין וחשבון לציבור, לא ללכת עם הראש בקיר בעיניים עצומות, האם למדנו מהדבר הזה? בנק ישראל אמר בדוח 2023 השנתי שלו את הדבר הבא: למרות הגידול בייבוא אין עדיין סימנים מובהקים שמעידים כי הסרת החסמים הביאה לירידה של מחירי המזון ובפרט של התוצרת המקומית. זאת אומרת, בנק ישראל, גוף מחקרי, הכלכלי המשמעותי ביותר בישראל, בא ואומר שזה לא אסור לעשות רפורמת יבוא, לא שלא נכון להוריד חסמי יבוא אלא הוא אומר שבפועל ממשלות ישראל ב-30 השנים האחרונות עושות רפורמות כאלה עוד ועוד ועוד ובפועל אם המטרה – כי שמענו כאן אמירות אחרות – היא הורדת יוקר המחיה לציבור, לא מקבלים את התוצאה הזאת. אם לא מקבלים את התוצאה הזאת, הולכים בעיניים עצומות? אחד הדברים שהממשלה קיבלה על עצמה, ממשלות קודמות, זה שעל כל רפורמה, כל שינוי רגולטורי קטן או גדול, נדרש מסמך ריא, לבדוק מה בדקו לפני שהציעו את הרפורמה הספציפית. האם המשרד הממשלתי בחן כמה חלופות, האם הוא הוציא את זה להתייחסויות, מה הניתוח שלו של התרחישים? כאן מדובר לא בתיקון קטן. נאמר כאן הרבה פעמים בשבועיים האחרונים שמדובר כאן ברפורמה בסדר גודל מאוד משמעותי והמינימום של המינימום, לבחון מה במשרד האוצר וברשות האסדרה – מעניין אותי לשמוע מה אומרת רשות האסדרה על זה – לא התבצע. דובר כאן על הסעיף של המטרות. כן חייבים שיהיה סעיף מטרות או לא חייבים, לא כל חוק יש, האם מחיקה של סעיפים שהיו במטרות, הגדרות, זה לא משהו שצריך לדון בו? כמובן שצריך לדון בו אבל תזכרו, תחרות, אם היא מטרה – אני לא במגרש הזה. אם תחרות היא כלי – כלי עבור מה? אם המטרה של רפורמה היא לחזק את ביטחון המזון של אזרחי מדינת ישראל, ביטחון מזון לא אומר ייצור מקומי ולא אומר ייבוא. ביטחון מזון אומר שלכל אזרחי ישראל תהיה תוצרת מזון באיכות טובה, במחירים בני השגה לכולם, באמינות וביציבות. זה מה שזה אומר. אם זאת המטרה, בואו תכתבו את זה. אם זאת לא המטרה או בכלל זה לא מעניין – גם את זה צריך לומר. נקודה חשובה - פטור מהסדר כובל. שוב, לא ראיתי שום ביסוס עובדתי לאמירות המאוד מאוד דרמטיות שיש בבסיס הרפורמה הזאת כי כאשר אנחנו למדנו ולומדים, ונשמח כשנגיע לסעיף הזה גם להציג דברים, מה קורה בעולם, במדינות שאין בהן תכנון ציבורי, תכנון יש בכל ענף חלב, בכל מדינה ודיברנו על זה, האם התכנון הוא ציבורי, האם הוא תכנון של המחלבות או האם הוא תכנון של קואופרטיב של החקלאים. יש מודלים שונים בעולם. אבל בכל המדינות בהן אין תכנון ציבורי, יש פטור מה סדר כובל לחקלאים בהיקף הרבה יותר משמעותי מאשר קיים בישראל. לא פחות אלא יותר. כאן לא עושים בחינת תרחישים, לא מציגים תוצאות של מה שצופים שיהיה, מחלישים את הכוח של החקלאים שמראש הוא יותר חלש בגלל יחסי הכוח מול המחלבות, מה שקיים בכל העולם ובישראל עוד יותר, ואז גם אומרים שלא ניתן לכם לפעול ביחד. 26 אחוזים זה בעצם לקחת את מה שקיים היום מראש, עוד בלי רפורמה, ועוד לכווץ את זה עוד יותר. מה המסר? מה בעצם אומרים למי שרוצים שיחליט בצורה מושכלת ואחראית, שלא יאבד את כל נכסיו, יצא מהענף הזה בצורה אחראית? זה המסר? זה מה שאומרים לחקלאים? 15 אחוזים, אין ענף כלכלי אחד במדינת ישראל, לבטח לא ענף תעשייתי, לבטח לא ענף חקלאי עם בעלי חיים, שיכול לעמוד בדבר כזה. כנראה שבמסגרת העזים השונות שמשרד האוצר הכניס לתוך ההצעה, כי ההצעה צריכה להיות כמובן, הראשונה, מאוד מאוד קיצונית כדי שאפשר יהיה לסגור איפה שהוא באמצע, אז שמו את המספר הזה. זאת לא דרך אחראית לייצר דיון ציבורי משמעותי. בדיון הראשון או השני הציג יובל ליפקין, ראש מינהל ביטחון המזון במשרד החקלאות וביטחון המזון, את עיקרי התוכנית שהממשלה מובילה בשנתיים האחרונות. האוצר אומר שהמטרה שלו, של הרפורמה, היא שתהיה הספקת חלב יציבה לכולם במחיר בר השגה לכל אזרחי ישראל. מה שאנחנו לומדים מהעולם זה שרוב הסיכויים שיושג ההיפך. עזבו את זה שאני אומר את זה. באים משרדי הממשלה – החקלאות, הכלכלה, הבריאות, הגנת הסביבה, המל"ל ועוד כל קבוצת המשרדים שהיו שותפים למהלך הזה ואומרים שהמטרה היא בתוך גיאו-פליטיקה, כמו שאנחנו נמצאים בה, בתוך משבר אקלים שרק הולך ומתעצם בצורה אקספוננציאלית, צריך לגרום לזה שאספקת החלב תהיה יציבה יותר ולא פחות יציבה. הרפורמה מתנגשת ב-180 מעלות במה שהממשלה אומרת ביד השנייה. רפורמות כל כך דרמטיות, חשוב לעשות אותן אבל לעשות אותן במחשבה תחילה, בהצגת נתונים, תרחישים, ב-א'-ב' שעושים בעבודה סמינריונית בתואר ראשון בכלכלה ואז להביא מוצר הרבה יותר בשל לציבור בישראל ולדון בו לעומק ולהבין את התרחישים ואת המשמעויות. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. בדיוק 15 דקות. נעבור למצגת הבאה אותה יציג מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> עכשיו ברור למה חיכינו. יש לו 15 דקות? אנחנו נחזור בעוד 15 דקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אחלה. קשה לשמוע את האמת. שימו לב, הציבור רואה את השידור הזה. שימו לב מה קורה כאשר מציגים תזה אחרת. אנשים כאן לא מסוגלים לשמוע אותה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני לגמרי מבין אותם. הם יודעים שהם מיותרים. הם יודעים שהם מיותרים והם יודעים שבעולם שאחרי רפורמה הם מיותרים ולכן הם לא מבזבזים את זמנם ואת זמננו ומשתתפים בדיון הזה. << אורח >> שאול פלס: << אורח >> אדוני היו"ר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט בבקשה. תוציאו אותו בבקשה. מועצת החלב. אזרחי ישראל, מועצת החלב סיימה את תפקידה ההיסטורי והנה היא מוכיחה בהתנהלותה בדיוק את הדבר הזה. אפילו דעה אחרת הם לא מסוגלים לשמוע. יראה זאת כל אזרח וישפוט בעצמו מהי האמת. אדוני לא ברשות דיבור ואל תפריע לי. לא מעניין אותי עכשיו מה אתה חושב. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> דיברו כאן נציגי פורום ארלוזורוב וכהרגלה של ההסתדרות, הציבור לא מעניין אותה וגם לא הזכויות שלו. הם מתחילים ממה אנחנו יכולים להוציא מהמצב הנתון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. אני היום לא אסבול אף הפרעה. לא אתן לדבר הזה לקרות יותר. גמרנו. צא החוצה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> במדינת ישראל יש חוק יסוד: חופש העיסוק והוא קובע שכל אדם יכול לעסוק בכל משלח יד אלא אם כן זה נאסר עליו בחוק במידה שלא עולה על הנדרש. אין שום סיבה בעולם לאסור על בני אדם לגדל פרות או חיות משק אחרות ולחלוב אותן. אין שום סיבה להגביל שיווק של חלב, אין שום סיבה להגביל יבוא של חלב, אפשר לדרוש רישיונות שונים ומשונים כדי להבטיח את הבריאות, את האיכות, את הכשרות וכל דבר אחר שהמדינה מצאה לנכון לאפשר או לכפות על האזרחים שלה אבל הגבלה מוחלטת בתכנון מרכזי שבמסגרתה השר יושב במשרדו וקובע בתחילת שנה כמה פרות ייחלבו, באיזה היקף של חלב עד הפסיק שמאחורי הנקודה ומי אותו בעל זכויות שיוכל לעשות את זה – זה לא מצב ראוי לכתחילה. זה משהו שאתה יכול לקבל אותו באיזשהו מצב קיצוני מאוד. במדינת ישראל אנחנו כפופים למשטר פרוטקציות באינטגרציה אנכית. יבוא המזון לבעלי חיים מתנהל באופן לא כל כך תחרותי. בסוף אתה צריך למכור למישהו שמייצר מאחר והקבוצה שמייצרת מגדלת את הפרות כקרטל, גם מי שמוכר לה בעצם מוכר לקרטל. הקרטל הוא מונופול והוא קונה יחיד אם אתה עוצמתי מספיק - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני רפתן. אני מונופול? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא מפריעים עכשיו. אני הקשבתי ברוב קשב גם למצגת השנייה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אם אתה לא יודע מה זה קרטל, אולי כדאי שתיגש למילון. קרטל זאת לא מילה שלילית. אם אתה מייצר חלב במדינת ישראל, אתה חלק מקרטל. כל יצרני החלב בישראל היום הם חלק מקרטל, רוצים או לא רוצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, אתה בקריאה ראשונה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> כל יצרני היום בישראל הם חלק מקרטל, רוצים או לא רוצים. מכריחים אותם להיות חלק מקרטל מכוח חוק. אין להם שום ברירה ואף אחד לא שואל אותם. אותו יצרן חלב צעיר ונמרץ – במחילה, הגיל הממוצע של הרפתן בישראל הוא קרוב מאוד לגיל הפרישה, מזלם שהעלו מעט את גיל הפרישה ולכן עוד נשארו רפתנים - צעירים לא רוצים ללכת לענפים עם תכנון מרכזי כי יש להם את ההבנה הבריאה שהם לא רוצים להיות תלויים בממשלה שעשויה לקדם רפורמות בחוק ההסדרים. זה בסדר גמור ואני יכול להבין אותם. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> כי לא מרוויחים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> וגם לא מרוויחים. אחרי תכנון מרכזי במשך 30, 40, 50 שנים ואתה לא מרוויח. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> זה כדי לשמור על הציבור. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני מאמין לך שאתה לא מרוויח. כל הזמן מדברים כאן מטעם ההסתדרות על ביטחון המזון. זה כמו שהם מבטיחים את זכויות העובד. אגב, אתם יודעים מי הארגון היציג של העובדים של ההסתדרות? זאת ההסתדרות. בכל מקום במשק אסור למעסיק להתערב בהתאגדות של העובדים שלו. אם הוא מחלק להם עלון שמספר להם מה יקרה אחרי ההתאגדות, הוא יחטוף כתב אישום פלילי. אבל ההסתדרות היא ארגון העובדים של העובדים שלה עצמה וזה דבר שהם מבינים במשק החלב. יושבת קבוצה של אנשים ופשוט מונעת בכוח מאנשים אחרים לייצר חלב והם קוראים לזה ביטחון מזון. אין אבסורד גדול מזה. רוצים אנשים לייצר רפתות. טוענים כאן שהמשקים והרפתות הם המקטע היעיל ביותר. אתם יעילים, אני מאמין לכם שאתם יעילים, אתם תוכלו להמשיך להיות יעילים, תהיו יעילים בשוק תחרותי. אם אתם אומרים שייבוא הוא מה שמפחיד אתכם, זה אומר שמקום אחר בעולם מייצר ביותר יעילות ואז אפשר לגשת ולבדוק את פרטי הפרטים למה מקום אחר בעולם יותר יעיל. מזג האוויר שם יותר נענים לפרות עם פחות עלויות חשמל? יש חדשנות בחשמל. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> יש סובסידיה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> יש סובסידיה? גם במדינת ישראל. אני אספר לכם סוד. ציטטו כאן בהרחבה את ה-OECD אבל שכח ידידי המלומד לומר שה-OECD מתייחס לרפורמות ההכרחיות בתחום החקלאי בישראל אחרי בחינה של כל תשעת המדדים לרפורמה מוצלחת. ההצעה העקבית של ה-OECD בעשור האחרון למדינת ישראל היא לסיים את כל התמיכה ואת כל התכנון בחקלאות ולעבור לתמיכות ישירות. לאפשר יבוא חופשי, לאפשר ייצור חופשי ולעבור לתמיכה ישירה כי זה יעיל, שקוף, אפשר להכווין את מה שאתה רוצה ולמקסם. אם אתה רוצה למקסם תפיסת קרקעות, אתה מסבסד תפיסת קרקעות. אתה רוצה למקסם חדשנות טכנולוגית בחקלאות, אתה ממקסם חדשנות טכנולוגית. סתם לשפוך כסף על זה שחסר לכולנו חלב על המדף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא חסר. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> עוד מישהו רוצה לומר שלא חסר כדי להמחיש לציבור שאולי צופה בשידור הזה עד כמה האנשים כאן מנותקים ממציאות חיינו כאן? הייתה חסרה חמאה בישראל עד שפתחו לייבוא. מדברים איתי על המחיר. המחיר של חמאה שלא נמצאת על המדף הוא... כי אי אפשר להשיג אותה. פתחו לייבוא, לא הייתה חסרה לי חמאה אפילו לא לשנייה אחת מאז שפתחו את השוק לייבוא והמגוון התרחב מאוד. מסתבר שחלק מהאנשים מעדיפים חמאות מאוד מעניינות שמוכרים בעולם והן מנורבגיה ממקומות אחרים. זה טעים להם וזה נחמד להם. זה עולה כפול והם עדיין מעדיפים לשלם כפול וזה בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והמחיר הבסיסי? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> המחיר הבסיסי לא עלה יותר מהמחיר של חמאה בעולם. אני מוכרח לספר לכם בסוד שאין שום סרט שבו המחיר של איזשהו מוצר בישראל נמוך יותר בזכות זה שהממשלה תכננה אותו בתכנון מרכזי בלי שמישהו שילם את הפער. התכנון המרכזי גורם לזה שאו מי ששילם את הפער זה מי שהיה רוצה להצטרף לשוק ולא יכול, או שמי ששילם את הפער זה מי שהיה רוצה לייבא מזון לבעלי חיים ולא נתנו לו, או מישהו היה רוצה לעשות משהו ופשוט הפריעו לו. הרווח הזה, כאילו המגולם שמישהו היה עושה שירות חוקי לשוק, הוא מגולם בזה שאתה כאילו דחפת את המחיר בכוח כלפי מטה, ושוב, על חשבון ההיצע. המוצרים היחידים שחסרים לאזרחי ישראל הם חלב וביצים. אגב, אם מדברים על נתונים, במשק מתוכנן הכי קל לאסוף נתונים ומשום מה משרד החקלאות לא אוהב לפרסם נתונים על מה קורה במשק המאוד מאוד מתוכנן שלנו בחלב. אנחנו יודעים שבשנת 2018, השנה האחרונה לגביה הנתונים זמינים, 60 אחוזים מהתערובות הגיעו על ידי אותם שלושה יצרנים. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, יש שנתון מסודר כל שנה. אי אפשר לומר אמירות כאלה כאילו אנחנו לא מפרסמים נתונים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> מתי הייתה הפעם האחרונה שפרסמתם נתון על נתח השוק של השחקנים הגדולים בשוק התערובות? תפנה אותי בבקשה. אם הקונה הוא קרטל שיכול להוציא מה שוק כל יבואן שלא מוצא חן בעיניו, תתפלא ידידי המומחה לביטחון מזון יובל ליפקין, זה משפיע על היכולת של אדם להיות יבואן אם הוא צריך למכור למישהו שמתחרה בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלוואי שהייתם נפרדים מהריכוזיות. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בפעם הרביעית שהוא יקרא לנו קרטל, שלפי גוגל זאת התאגדות בלתי חוקית. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אל תפריע לי בדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ב-7 באוקטובר הייתם קרטל בעוטף עזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד קריב, אתה בקריאה שנייה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני לא הייתי קרטל. אני לא חבר כנסת ואין לי חסינות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה אומר דברים שהם לא נכונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה תצא ואז יהיה שקט. אני אשב כאן לבד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ואז נגיע למה שקיבלתם אתמול בערב במליאה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נראה לאן נגיע. גלעד, פעם אחרונה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> המדיניות הזו של הגבלות על יבוא לא עובדת לטובת הצרכן מאיזושהי בחינה שבגלל זה שזה שוק מאוד מתוכנן ומאוד מצומצם מבחינת השותפים לו והרישוי שחל עליהם, אז הוא הרבה יותר בריא – הוא לא יותר בריא. במקטע הייצור. הרפורמה המוצעת לא מבטלת את משטר המכסות אלא היא רק הופכת את זה ממכסה שהיא בלעדית למכסה שהיא מוגנת. זאת אומרת, זה כאילו החלב הראשון שנמכר למחלבות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> וזאת תחרות חופשית בהשוואה לשקף הראשון? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> זאת לא תחרות חופשית. אנחנו נגד הדבר הזה. אנחנו חושבים שהדבר הנכון לעשות היה לומר ראש שהמגמה והשלב הבא של הרפורמה יהיה סיום מוחלט של משטר התכנון אבל בחר משרד האוצר – מאחר והוא הבין שמועצת החלב ועסקני מתייתרים גם אחרי רפורמה מעודנת יחסית ולכן היה ברור מראש שהם לא יבואו לשולחן המשא ומתן כפי שהם אכן לא הגיעו לשולחן המשא ומתן – והחליט האוצר לנהל משא ומתן עם עצמו והכניס משהו שהוא בעיניי פשרה די קיצונית כן לשמר משטר של מכסות שיאפשרו סבסוד על בסיס זה שייצרת כמות מסוימת של חלב לא על בסיס דברים שמדינת ישראל מעוניינת למקס אבל זה מחיר ששווה לשלם כדי שתהיה תחרות במקטעים האחרים. סוף סוף הרפורמה תאפשר יבוא וזה דבר מאוד חשוב כי בעולם שבו אתה מאפשר יבוא, בהנחה שיש לך רגולציה נוספת על בריאות, על כשרות, על כל דבר אחר, אתה תשמר את המרחק של הרגולציה שלך מהמחיר העולמי וזה אומר שיש איזשהו רף עליון למחיר שאפשר יהיה לגבות באופן לא תחרותי בתוך המדינה. מהרגע שבתוך המדינה חסר משהו, פתאום הופתעו לגלות שיש שלושה ימי חג רצופים, היה קיץ חם במיוחד, קר במיוחד וכל הדברים האחרים שגורמים לכך שחסר לנו חלב במכולת. ברגע שיש יבוא, זה כמו לחבר את עצמך לגיבוי לחשמל. יבוא גורם לכך שלא יהיה מחסור. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> ואם יש מלחמה והנמלים סגורים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אם יש מלחמה, תרשה לי לספר לך שגם מדינות שנמצאות במלחמה ארבע שנים כמו אוקראינה מצליחות לקבל יבוא. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מעצמם. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני לא יודע מי אתה אבל אני יודע ששום דבר בשום תחום לא גרם למחסור במוצרים על המדפים כמו התכנון המרכזי בחלב ובביצים. אני בן 42, מעולם לא היה חסר לי משהו לא מתוכנן. לא קרה. זה עלה יותר, היית צריך לנסוע לעיר אחרת, צריך למצוא חבר שיביא אבל אף פעם לא היה חסר לי משהו לא מתוכנן. בגלל שלא תכננו מהר מאוד, בתוך ימים בודדים מכרו מסכות אצל רמי לוי ב-110 שקלים. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> חלב לא מפוקח חסר? מוצרי חלב חסרים? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> חלב לא מפוקח לא חסר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> למה? אני רפתן. בגללי חסר חלב? זאת שאלה עקרונית והוא לא ענה לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, עוד פעם אחת אני מוציא אותך. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> במקטע המחלבות יש עודף של ריכוזיות. 84 אחוזים מנתח השוק שייכים לשלוש המחלבות הגדולות. צריך שישה אישורים כדי לפתוח מחלבה. יש כפל של רישיונות כאשר צריך גם רישיון עסק וגם רישיונות בריאותיים ממשרד הבריאות ומועצת החלב היא מונופול בתחום החלב הגולמי. הפתרון כמובן הוא לצמצם את הרגולציה עד כמה שאפשר וגם לאפשר הגדרה של מחלבה קטנה - מחלבת ינוקא יכול להיות שם חביב מאוד – שתהיה פטורה מרישוי עסק ותהיה חייבת רק ברישיון יצרן. התוצאה של הדבר הזה היא שבמקום שהגיל הממוצע של רפתנים יהיה מעל 65, ייכנסו עוד צעירים למשק הזה. צעירים נוטים להעריך יותר טכנולוגיה ולהביא חדשנות וכאשר יש אקו-סיסטם שבו יש מבוגרים וצעירים, גם למבוגרים יש הרבה יותר הזדמנויות להעביר את הידע שלהם, גם לממש נכסים. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> איך הצעירים והמבוגרים קשורים למחלבות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה בבקשה. פעם אחרונה. די. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אם אתה לא יודע לקרוא, כתוב למטה מחלבה קטנה בחוק הפטורה מרישוי עסקים וחייבת רק ברישיון יצרן. אדם צעיר שיכול לפתוח איזו רפת שהוא רוצה, היכן שהוא רוצה בארץ - בכפוף לרגולציה על בריאות הציבור ורישוי עסק אבל באמת היכן שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה - ולגדל פרות מזן מסוים שלחלב שלהן יש איזשהו טעם מתוק שמאוד מתאים לשוקו. לייצר מחלבה קטנה ליד הרפת שלו, מחלבת בוטיק. אנחנו רואים שהדבר הזה קורה. יש כאן מי שצוחק על הבוטיק אבל אנחנו רואים שהגבעות ביהודה ושומרון, החבר'ה האלה מייצרים ברעייה מוצרי חלב מכל מיני סוגים ובגלל שהתחום של העזים הוא קצת פחות תחרותי, הם מגדלים רק עזים. אם תאפשר להם לגדל פרות, היו מגדלים גם פרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי מפריע להם? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש רפתות גם ביהודה ושומרון. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני יודע. איך זה ייראה. ברגע שיש יבוא, יש מגוון של מוצרים מאיכויות שונות ברמות שונות. ראינו את זה גם ב-10 וחצי שניות שרמי לוי היה יכול להביא חלב מפולין. אפשר להוריד עלויות בכל מיני תשומות ובמקטעי הייצור. יהיה חופש עיסוק ותחרות אמיתית. שוב, זאת זכות של הפרט לעשות כל דבר שהוא רוצה אלא אם יש סיבה ממש טובה למנוע ממנו וכאן אין סיבה טובה כזאת. להקטין את הכוח המונופוליסטי כיום של המחלבות שצומח מזה שהמשק כל כך מתוכנן כך שהכוח שלהם הוא אדיר ולתת תמיכה ישירה. כאן חשוב לי לעצור רגע ולומר שכל המדינות המפותחות תומכות בחקלאות, לכל הפחות בתמיכה ישירה. כך זה בכל המדינות המפותחות וזה בסדר. גם בפורום קהלת אנחנו מאמינים שזה הגיוני לתמוך בחקלאות בתמיכה ישירה. באה המדינה ומנסה למקסם משהו וזה לא משנה אם זה אקו סיסטם טכנולוגי, אם זאת תפיסת קרקע, אם זאת הגנה על הגבולות, אם זה צמצום סכנה לשריפות, זה לא באמת משנה. החליטה המדינה שהיא רוצה לתמוך במשהו, שתתמוך בו באופן ישיר לפי קריטריונים שקופים, שוויוניים, תחרותיים, עדכניים. החליטה מדינתי ישראל שמאוד חשוב להחזיק סוג מסוים של יבול בשדות מסוימים כי זה פחות דליק, בסדר גמור, שתשלם מדינת ישראל לפי דונם. תגיד שכל דונם של מה שאתה שותל, תקבל 20 שקלים בשנה. שווה לך – יופי, לא שווה לך - תגדל גזר כמו שרצית קודם לכן. מה שקורה היום זה מצב שבו גדל כאן דור שלא ראה את האפשרות להיכנס לשוק החלב בלי שהוא חייב להיות תלוי בחבורה של עסקנים מהסוג שלא מוכן אפילו להיכנס עם שר האוצר שהוא נבחר ציבור לחדר המשא ומתן לדון ברפורמה מהותית לגביהם. << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיפה אתה יודע שלא נכנסו? הם אמרו הפוך. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אם הם רוצים להיכנס, הם יכולים. הדלת פתוחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התייחסויות. קודם התייחסויות הממשלה לשתי המצגות. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> כמה מילים על המצגת האחרונה. נאמרו כאן דברים – בין היתר על ידי נציג פורום קהלת – על גיל הרפתנים שהם לא חדשנים ולא יודעים להתקדם. קודם כל, אין לנו נתון על הגיל הממוצע של הרפתנים. מי שיש לו את הנתון הזה, נשמח לקבל אותו בצורה רשמית. לנו אין את הנתון הזה של הגיל הממוצע. אנחנו יודעים מקורסים, מהדרכה, מכנס מדעי שנתי שאנחנו עושים כל שנה אנשי המקצוע שלנו יחד עם ארגוני המגדלים ומציגים שם עשרות מחקרים פורצי דרך בנושאי הרפת ולכנס הזה באים מאות רפתנים. הענף הזה הוא בין המתקדמים שבענפים, ענף מתקדם ביותר בחקלאות שגם יש לו את הזיקה ללמידה, לחדשנות, לטכנולוגיות שמתפתחות. אני רק אזכיר שהענף הזה עבר מעבר לשתי רפורמות לפחות רפורמה אחת גדולה בשנת 1999 וב-2006 כאשר כל הרפת עברה קונסולידציה, עברה גידול, עברה השקעות של כספי מדינה בהיקף השקעה של מעל שני מיליארד שקלים עם השתתפות גבוהה של 40 אחוזים מכספי המדינה וזה במונחי כסף של שנת 2000. אם כן, הענף עבר רפורמה מאוד משמעותית והרפת הישראלית היא בין המתקדמות בעולם עם תנובה הכי גבוהה בעולם מכל המדינות עם גודל רפת שלישי בעולם מכל המדינות. כדאי לזכור את הדברים האלה. גם אם היו כאן קצת צעקות מאחור, זה לא אומר שרפתנים הם לא קבוצה מאוד מתקדמת ומקצוענית בתחום גידול רפת. ברור שכל עסק צריך גם להתייעל ויכול להתייעל. אני לא אומר שאי אפשר להתייעל אבל מבין הגידולים החקלאיים הרפת היא אחד הענפים החזקים ביותר. דובר על חוסרים בענף החלב אבל אין מצב של חוסרים של חלב. חלב גולמי נמצא בשפע. דובר כאן על חמאה ואכן היה חוסר של חמאה בשנה מסוימת ובשנה הזאת ניתנו מכסות פטורות לייבוא חמאה והיה עיכוב בפרסום שלה מכסות האלה. לכן נוצר פער של כחצי שנה בה היה מחסור נקודתי. אני לא אומר שמאז אין חמאה אלא כל הזמן יש חמאה. הייצור של החמאה עלה וחזר מהחוסר הזה שהיה נקודתי לשנה מסוימת אז היה מחסור יחסי בשומן. המחירים של הייבוא הם גבוהים ולכן מן הסתם הצרכנים מעדיפים את החמאה הישראלית וקונים אותה. ענף מתוכנן גם ותן הרבה יתרונות. אני לא אומר שאין שיטות לתכנן קצת יותר טוב ויותר תחרותי אבל יש יתרונות רבים. מחלבה קטנה שמקבלת היום חלב, אם היא הייתה צריכה לקלוט לבד חלב מרפתנים, נגיד שהיא הייתה צריכה שלושה רפתנים כדי לייצר את מה שהיא עושה והיה לה שבוע מסוים שהיא הייתה מייצרת פחות או משווקת פחות. היה לה מאוד קשה להסתדר לבד רק עם הרפתנים שלה בענף. כאן התכנון נותן פתרונות טובים. נותן לה עזרה, לקבל אספקה שוטפת של חלב גולמי וגם לשווק את המוצרים שלה. המחלבות האלה גם מקבלות יבוא של אבקת חלב ללא מכס וגם זה עוזר להן להתחרות. יכול להיות שפה ושם יש להם קשיים אבל לדעתי מחלבות קטנות בענף מתוכנן אפילו יותר טוב מאשר בענף לא מתוכנן. כמובן שיש מחלבות בוטיק וענפי צאן וענפים אחרים שמעבדות את החלב של עצמן ומצליחות לייצר גם גבינות ייחודיות. זאת לא תוצרת בסיס אלא גבינות פרימיום שעולות מאות שקלים אבל בתוצרת בסיס לא כל כך פשוט להיות מחלבה קטנה וגם להיות רווחיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה היושב-ראש. אני בא מדיון בוועדת החוקה ובשעה 14:30 אני מנהל דיון בוועדת העלייה ולכן אני לא אהיה איתכם לאורך כל הדרך. אני מתנצל. הדיונים כאן בעינינו חשובים מאוד ואנחנו עוקבים אחריהם. גם כשאנחנו לא נמצאים בכל הישיבות, אנחנו עוברים על מה שנאמר כאן ומשתדלים לצפות. לא ניטוש את הזירה הזאת. אדוני היושב-ראש, לא מתוך התרסה אני רוצה לומר לך שבעיניי אתמול הבית הזה העביר מסר מאוד ברור לשר האוצר ובעיניי גם לוועדה הזאת. למרות שאני חבר אופוזיציה, אני לא מנצל את מה שקרה אתמול כדי לחגוג סביב קווי מתאר פוליטיים, בראש ובראשונה מכיוון שאתמול, בניגוד לכל מה שקורה בבית הזה בשלוש וחצי השנים האחרונות, קווי המתאר המאוד ברורים שמבדילים בין אופוזיציה לבין קואליציה נחצו אתמול. מי שצפה אתמול בהצבעה ראה איך הקואליציה נוטשת את המליאה כי היא לא רוצה לתמוך בצעד הזה. חברי קואליציה מצטרפים לאופוזיציה. מדובר כמובן על נושא המע"מ. אין לי ספק שרוב האנשים שהצביעו אתמול נגד הצו של משרד האוצר יודעים גם לומר מה היו היתרונות שגלומים בצו ששר האוצר הביא אתמול אבל אנחנו חשבנו שהצעד הזה מקודם בצורה פופוליסטית ולא אחראית כניסיון מתוך מצוקה פוליטית מסוימת לשלוף ברגע האחרון, בישורת האחרונה של הכנסת הזו, איזה צעד שיאפשר לומר שהנה, טיפלנו בהיבט של יוקר המחיה מבלי שבאמת יש חשיבה לעומק על כל ההשלכות. אני אומר את זה משני טעמים. אני חושב שגם הצעד שמקודם כאן היום שייך לאותה משפחה. צעד שאפשר גם להצביע על הצדקות חלקיות לקידומו, צעד שאפשר לומר שהסעיף הזה הגיוני, או על הסעיף הזה היינו יכולים לחשוב באיזושהי מסגרת אבל כשאתה מסתכל על התמונה הכללי אתה רואה כאן צעד חפוז, לא מבושל טוב, צעד שתוקף את הבעיה לא במרכז הכובד שלה אלא הולך – כמו שאמרתי לפני יומיים – אל החוליות החלשות ולא אל החוליות האמיתיות שמחוללות את העניין וצעד שהרווח שהוא יביא הוא שולי לעומת הנזק. יהיה כאן רווח. במצב שבו משפחות ישראליות ששני בני הזוג עובדים, ועובדים במשכורות טובות, לא מצליחים לגמור את החודש, אני לא מזלזל בשום הפחתת מחירים, גם אם בסוף יהיו 20 אגורות. הכול חשוב. דרך אגב, הפליא אותי שלשום שבהצגה של משרד האוצר זרקתם מספרים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא זרקנו. נתנו לך ניתוח מסודר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. מצטער. לוקח את המילה זרקנו רק שבניתוח המאוד מסודר ובנוי לתלפיות שלכם, לא נקבתם בהפחתה, בכמה אגורות. עשיתם לנו חישובים של 53 אחוזים וכולי. לא אמרתם לציבור הישראלי איזו הוזלה דרמטית במחיר החלב. יהיה כאן רווח, 20 אגורות, 30 אגורות. הנזק שייווצר הוא הרבה יותר גדול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משפט סיום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מדבר שלוש דקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, משפט אחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם משפט אחרון, אני מוותר עליו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תוותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הסותם את הפה לאופוזיציה. אדוני היועץ המשפטי. אני לא נכנס לקרבות. אתה מבקש להוציא אותי, תוציא. אדוני היועץ המשפטי, אני עכשיו פונה אליך << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, אתה בקריאה שלישית. צא החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן חבר כנסת אחד ודיברתי שלוש דקות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתבייש שאתה מנצל את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אני לא אתבייש. יושב-ראש ועדה לא מנוסה שלא הפעיל את הוועדה שלו שלוש וחצי שנים וכך נראה הדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. יצא מכתב לוועדת האתיקה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין שום בעיה. תתבייש לך שאתה מנצל את זה שאפשרתי לך לדבר עכשיו כדי שתוכל לצאת. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם ... << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נחיה ונראה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם קיבלו 15 דקות ביום הראשון שהם הגיעו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גלעד, קיבלת את הסרטון. יש לך סרטון והכול בסדר. תירגע. משרד האוצר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אגף התקציבים. אני מבקש להתחיל בהתייחסות לדברים של פורום קהלת. זה נכון שה-OECD אכן מפרסם את הסקירה הכלכלית שלו בו הוא מפציר במדינת ישראל להמיר תמיכות עקיפות בתמיכות ישירות אבל אני אומר מהניסיון האישי שלי, ככל שאני מעמיק ולומד את נושאי החקלאות השונים, אני רק הולך ומבין שכל ענף לגופו. זו האמת. צריך לטפל בכל ענף באופן פרטני. צריך להתייחס לסביבה העסקית בכל ענף, לאיתנות המשק, לאיתנות השחקנים בו ו לכן אין כאן איזשהו פתרון אחד שמספיק שנעשה אותו ואז נפתור את כל הבעיות. זה גם קצת מתחבר לדברים שנאמרו על ידי פורום ארלוזורוב. זה לא שאני יכול לקחת מודלים כאלה ואחרים בעולם ולעשות להם העתק-הדבק ולצפות שזה יצמח והזרעים שאני אנביט יצמחו בכלכלה הישראלית באותה תצורה לטוב ולרע. התייחסות נוספת שנאמרה על ידי פורום ארלוזורוב זו הקוהרנטיות עם צעדים אחרים שהממשלה מקדמת ומדבריו אני מבין שהוא מתכוון לתוכנית ביטחון המזון שמקדם משרד החקלאות. חשוב לציין שתוכנית ביטחון המזון שמקדם משרד החקלאות לא עברה החלטת ממשלה והיא לא אומצה על ידי הממשלה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל היא מקדמת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> היא לא עמדתה הרשמית של ממשלת ישראל. היא עוד תעבור גלגולי גלגולים. אתה דיברת על עלות-תועלת. התוכנית של משרד החקלאות כרגע במתכונתה הנוכחית בכלל לא נוגעת בסוגיות האלה. היא נעדרת מכל משמעויות תקציביות והיא נעדרת מכל מה שקשור לטיב ניהול הסיכונים, לפחות לפי איך שאנחנו תופסים את הדברים. דיבר ידידי בן צור גם על נושא השקיפות. נכון שבמסגרת חוק ההסדרים אגף התקציבים ומשרד האוצר לא מחויב לתהליך כמו שקורה בתהליכים אחרים. החקיקה מאפשרת לנו לעשות את זה בגלל כל המורכבויות שנוגעות לחוק ההסדרים כשלעצמו אבל אי אפשר להגיד שלא הבאנו או שלא הייתה שקיפות אל מול הציבור. פרסמנו גם את החלטת הממשלה המאוד מפורטת ואת דברי ההסבר המאוד מפורטים לציבור בשלבים יחסית מוקדמים. פרסמנו את נייר התשתית המקצועית שלנו לממשלה בשלב מאוד מוקדם וגם תהליך החקיקה של חוק ההסדרים עצמו, גם הוא פתוח והוגש להערות הציבור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> למה כל ההסדרים האחרים שהיו לא היו בחוק ההסדרים? היו שבע רפורמות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני, צא החוצה בבקשה. היום נגמר לי. אני לא מוכן יותר להתפרצויות הבלתי נגמרות האלה. זה פשוט לא יקרה יותר. צא החוצה. תודה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> חלק מההערות שגם התקבלו על ידי הציבור לקחנו ולשיטתנו הטמענו בצורה בכלל לא רעה. נושא של עלות-תועלת. את התועלות הצגנו במצגתה ראשונה. לשיטתנו התועלת הצרכנית מוערכת בכמיליארד וחצי שקלים בשנה חסכון צרכני. בנוגע לעלויות, כמובן שאת העלות התקציבית, שגם אותה פחות או יותר הצגנו בצורה מגודרת לציבור, למרות שברור לכולנו שהדבר הזה עוד יידון שוב ושוב, אבל גם במסגרת הדיונים כאן אנחנו כמובן השבנו בצורה מפורטת מה אנחנו חושבים שזה יעשה לאחיזת הקרקעות ולהיקף העיבוד של השטחים החקלאיים. בזמן שניתן לנו דיברנו והסברנו כיצד אנחנו חושבים שהדבר הזה לא יפגע בצורה דרמטית בהתיישבות ובטח לא הרפת כמחולל תעסוקה אזורי. גם את זה אנחנו נכונים במידה והיושב-ראש יבקש מאיתנו, להציג באמצעים אמפיריים שתומכים את הטיעונים שלנו. בנוגע לנקודות יציאה, הטיעון שטענת. אני רוצה להזכיר שכל השיח המקדים שאנחנו ביקשנו לקיים הן עם אנשי המקצוע במועצת החלב, הן עם ההתאחדות והן עם אנשי משרד החקלאות לא קרו בגלל שאותם נציגים סירבו לשבת איתנו. בימים אלה שכן מתקיים שיח שלפי דעתי הוא שיח חיובי, אנחנו נצטרך להתייחס לדבר הזה בצורה מסודרת וניתן תחנות יציאה שאם כמובן אותם אנשים ירצו לעשות זאת, אנחנו כמובן נסכים לבחון אותם. עד שלא ישבו ודיברו איתנו ולא התנענו איזשהו תהליך של שיח אמיתי, גם הדבר הזה כרגע עוד לא נדון. אני לא חושב שאם יש תחנות יציאה או אין תחנות יציאה זה משנה מבחינת ניהול הסיכונים שאנחנו צריכים לנהל וההחלטות שאנחנו צריכים לקבל באופן בלתי תלוי. היעדר נתונים. אני לא יודע למה אדוני התכוון. פרסמנו מסמך של למעלה מ-40 עמודים ואנחנו נכונים גם כאן להציג כל נתון שהיושב-ראש יבקש מאיתנו. אנחנו כמובן נשמח להציג לכל מי מנציגי הענף שירצה לראות כל מודל או כל ניתוח שעליו אנחנו מסתמכים. אני חושב שמה שאתה אומר פשוט לא תואם את המציאות. אני חושב שנעשתה עבודה ארוכה, מקיפה, בטח בתוך הממשלה, בטח בתוך משרד האוצר, שתיתן לכל מי שמבקש את התשובות אותן הוא מחפש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני אאפשר לשני הנציגים להתייחס אבל לפני כן כיוון שהנושא של החמאה עלה כאן כל כך הרבה פעמים וכאילו עם סימן שאלה, אני רוצה לקבל כאן תשובות. נמצאת כאן בת חן ממכון המחקר של הכנסת ואני אשמח שתציגי בקצרה גם את הנתונים בנושא הזה של החמאה, איך הרפורמה השפיעה על זה, רמת מחירים ביחס לאירופה, היצע וכולי. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> התייחסות מהירה לנושא של החמאה. הוצג כאן שמדד המחירים של החמאה זינק מאז נפתח המכס וירד הפיקוח על המחירים אבל כדי לתת את התמונה המלאה, כלומר, שהדיון יהיה באמת מבוסס נתונים ודאתה כמו שצריך ויהיה מקצועי עד הסוף, אנחנו רוצים לומר שבאותה תקופה מדד המחירים של החמאה באירופה עלה ב-40 אחוזים, מעל 40 אחוזים, כמעט 42 אחוזים, בהשוואה לעלייה בישראל שהייתה בסביבות ה-15 אחוזים. חשוב גם לשאול מה היה מחיר החמאה אם הוא היה נשאר מפוקח. כלומר, אנחנו יודעים את הנוסחה, אנחנו מכירים את נוסחת הייצור. חשוב לומר שהמחיר המפוקח של החמאה, אם היא הייתה נשארת בפיקוח, היה די קרוב למה שמוצג כיום. כלומר, בטווח מחירים מאוד קרוב. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> את מציגה גם את הנתונים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> בת חן רוטנברג: << אורח >> אנחנו נפרסם את הנתונים האלה. כרגע אני אומרת אותם בעל פה לפרוטוקול. גם הייצור המקומי גבר. כלומר, סך הצריכה של החמאה גם עלה. חשוב לומר את הנתונים האלה מקצה לקצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התייחסויות של שני הנציגים ואחר כך נמשיך בדיון אבל זה לא דיון בלתי נגמר. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> התייחסו אלינו, אמרו עלינו דברים ואנחנו רוצים להגיב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם יצאתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> ... מהשטויות שלך? מארגון הטרור שאתה מייצג? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, צא החוצה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היושב-ראש קרא לי בישיבה האחרונה ארגון טרור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא קראתי לך ארגון טרור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אמרת שאני מפיל טרור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אמרתי אתה. על ראש הגנב בוער הכובע. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אמרת שהארגון היציג מפיל טרור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הוא ראש קרטל, אמר לפני שנייה על איציק. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> הוא קרטל. שיתבע אותי. הוא קרטל. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא קרטל ואתה לא ארגון טרור? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשיחס ההתפרצויות יהיה קרוב ל-20 אחוזים ל-80, אני אנסה לדבר. גם 90-10 אני קונה. << אורח >> עמית בן-צור: << אורח >> נתחיל מהנקודה האחרונה שהעלתה בת חן. אנחנו בדקנו את מה שאמרת וגם הצגנו נתונים שנשמח להעביר אותם גם אליכם. בדקנו מה היה קורה אם הפיקוח על החמאה היה ממשיך כמו שהוא, היכן היינו עומדים היום לעומת היכן שאנחנו בפועל. מצאנו שהפער במחיר היום – היום זה סוף 2025, הנתונים העדכניים שיש – הוא 8.5 אחוזים יותר מהמתווה שאם היה ממשיך פיקוח כרגיל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מהממוצע או מהחמאה המקומית? << אורח >> עמית בן-צור: << אורח >> אני אחזור על מה שאמרתי גם בפעם הקודמת. 8 וחצי אחוזים מהייצור המקומי ו-12 אחוזים מהממוצע. כל מי שעוסק במחקר כלכלי, ויש כאן כמה מסביב לשולחן, יודע שנתונים זה דבר מסובך וצריך לנהוג בהם בזהירות ולא לקבוע דברים בצורה כל כך מוחלטת אבל כדי להפריך נתונים, צריך להציג ניתוח. אני עכשיו עובר לדברים שאוראל אמר. אוראל, להציג 40 עמודים, כאשר חוקר מגיע אלי עם טיוטה של נייר ואומר שהוא כתב 60, 70, 90 עמודים, וזה קורה, אני אומר לו שהמספר של העמודים לא קובע אלא קובעת האיכות של מה שכתוב בתוכו. כאשר אתם מציגים מעט מאוד נתונים, מעט מאוד גרפים, ואפילו בגרפים לא נאמר מה מקור הנתונים, הפניה האומרת מהיכן לקוחים הנתונים, לי כמכון מחקר מבחוץ שמנסה להתמודד, לראות במה אתם צודקים, במה אולי קצת טעיתם, אין לי אפילו יכולת להתמודד עם הדבר הזה. אני מסכים שלא נכון קופי-פסט למודלים מהעולם. מסכים מאוד. לכל מדינה יש סיפור משל עצמה, תנאים אחרים, רגולציה אחרת, היסטוריה אחרת, אבל לא ללמוד בכלל מהעולם, זאת כבר הקיצוניות השנייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> את זה אתה אומר. << אורח >> עמית בן-צור: << אורח >> אני אומר. אני עכשיו הדובר. בדקנו מה קרה במדינות אחרות שיצאו מתכנון ציבורי מרכזי, למשל בארצות הברית אנחנו רואים שיש קואופרציה מאוד מאוד חזקה של החקלאים ורגולציה כבדה מאוד על המחיר מטעם המדינה הפדרלית. באיחוד האירופי, עת ביטלו את התכנון הציבורי, המדינות נאלצו לחזור ולסבסד את החקלאים בצורה דרמטית כי רוב הרפתות הפסדיות ללא התכנון הזה. בניו זילנד יש קואופרציה של אינטגרציה. זאת אומרת, החקלאים מחזיקים גם ברפתות וגם במחלבות. זאת אומרת שמצד אחד אין מודל אחד נכון – דרך אגב, בשום דבר – ומצד שני אנחנו רואים מאפיין שחוזר על עצמו. בכל המדינות שניהלו רפורמות מהסוג הזה, המדינות נאלצו, כדי שמשק החלב שהוא כל כך יסודי ובסיסי בתזונה של האוכלוסייה, לחזור עם ידיים מאוד מאוד עמוקות ברגולציה, בסבסודים, במענקים. אני מתייחס לדברים שטענו לגבי הדברים שלי. לא ראינו תהליך ניהול סיכונים. אוראל, אמרת שאפשר לנהל סיכונים בכל מיני דרכים ואני מסכים אבל לא ראינו ניהול סיכונים. מהו ניהול הסיכונים שאתם מציעים? מה בעצם המתווה שאם כן יקרה או לא יקרה, לשיטתכם, לשיטה של אחרים, מה הן נקודות היציאה, מתי בוחנים מה הן אבני הדרך. נאמר כאן קודם שבישראל גיל החקלאים, הרפתנים ובכלל, הוא מאוד מאוד גבוה. דיבר כאן מר אורי צוק-בר ממשרד החקלאות ואמר שאין נתונים על גיל החקלאים ברפתות ונשמח לראות אותם. אבל אנחנו בדקנו מה קורה בעולם ואני אגלה לכם סוד. בכל העולם גיל החקלאים גבוה. זאת בעיה שכל המדינות המפותחות מתמודדות איתה. ההבדל בין ישראל לבין המדינות האחרות הוא שבישראל עדיין אין תוכנית להתמודדות עם הבעיה הזאת ובמדינות אחדות שלמדנו אותן מתמודדים עם זה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> מר צוק- בר, אתה יודע כמה רפתנים יש בישראל? הרי המשק מתוכנן עד רמת המכסה והבדל. כמה רפתנים יש בישראל? << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> הכול כתוב בשנתון של המועצה. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> מצוין. כמה עובדים יש במשרד החקלאות? << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> זה ראיון? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני שואל אותך שאלה פשוטה. אתה התייחסת לדברים שלי ואני תייחס לדברים שלך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא חייב לענות. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני שואל אותך כמה עובדים יש במשרד החקלאות. << אורח >> סיון ינקוביץ': << אורח >> למה זה רלוונטי? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> למה אתם קופצים כולכם? כי אתם עובדי משרד החקלאות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה השכר שלך? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> בפורום קהלת? 20,000 שקלים בחודש ברוטו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> ב-... כתוב משהו אחר לגמרי על השכר שלך. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אתה לא יודע לקרוא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> השכר שלו אחר לגמרי. מאיפה אתה? << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> מירושלים. גדלתי הרבה שנים בכפר הרא"ה ואני יודע איך נראות רפתות קטנות ואיך נראות רפתות גדולות. אני יודע מה קורה למי שמקים מחלבה עצמאית, כאשר המחלבות הגדולות לא אוהבות את זה. חברים יקרים, אתם יושבים כאן ומנסים להסביר איך בו זמנית התחום שלכם הוא הכי יעיל, הכי מגניב, הכי מסודר, הכי הכול, מתנהל למופת וצריך להמשיך בדיוק במה שיש עד היום, ומצד שני אתם טוענים איך הכול במשבר, הכול נורא, הכול תלוי על הקרן של הפרה ועוד רגע אם רק נזיז פיפס בבת אחת כל הדבר המאוד מאוד הלא יציב הזה יתמוטט עלינו. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא פיפס. << דובר >> קריאה: << דובר >> 15 אחוזים. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> אני רוצה לבשר לכם את החדשות הטובות. החדשות הטובות הן שהרפורמה הזאת קרתה, תקרה, לא משנה, זה נגמר. הציבור לא מוכן יותר לסבול מצב שבו חוסמים לו משהו. לוועדה יש יושב-ראש והוא החליט שאני אדבר. אם אתם רוצים לדבר, אני אשתוק. הציבור עכשיו מחובר, מטייל הרבה בעולם, למזלנו פתחו את השמים והישראלים מטיילים בעולם ורואים את המבחר של מוצרי החלב ואת המחירים שלהם. אני אזכיר לכם את מחאת ה-מילקי, את מחאת ה-קוטג' ואת מחאת ומחאת. אתם יכולים להסביר שלא חסר חלב במחלבות, זה נורא מרגש את הצרכן שמנסה למצוא קרטון חלב במכולת ואין. אתם יכולים להסביר שהמגוון הוא נפלא ועדיין פונה אלי אדם ואומר לי שהוא רוצה להקים רפת והוא לא יכול. << אורח >> קריאה: << אורח >> בן אדם יקים רפת אם זה יהיה לו כלכלי. תגיד אמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אומר אמת. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> בחלב עוד לא נמצא הגיבור שיצא מול המועצה באופן גלוי. בביצים זה כן קרה. כאשר לא היה תכנון בלול בישראל למשך כמה שבועות, היה לולן שאכלס לול באופן חוקי לחלוטין. לא היה כל חוק שאוסר את זה ויש חוק יסוד: חופש העיסוק והיה מותר לו לאכלס לול. באה מועצת הלול בשיניים ובציפורניים - הוא היה מוכן להתחייב שהוא יתרום 100 אחוזים מהביצים שיוטלו בלול, הוא היה מוכן להתחייב שזה יהיה לול מלכ"ר, רק לאירוח קבוצות, הדרכות ודברים אחרים, לתרום לצה"ל את הביצים, להשמיד את הביצים, בשלב מסוים הוא הציע הוא ישמיד את הביצים – ולא, מועצת הלול נכנסה ללול שלו והרגו 100 אחוזים מהתרנגולות המאוד מיוחדות שבהן הוא אכלס את הלול שלו, העיקר יראו וייראו, שאף אחד לא יעז לחשוב אפילו שיהיה יום אחרי התכנון. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> לומר דברים לא נכונים מבחינה משפטית זה גם לא נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את לא ברשות דיבור. תצאי החוצה. << אורח >> קריאה: << אורח >> היועצת המשפטית של משרד החקלאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מעניין אותי. גם היועצת המשפטית של משרד החקלאות לא יכולה לדבר בלי רשות דיבור. פעם אחרונה שאני מזהיר. << אורח >> מאיר רובין: << אורח >> יכול לבוא צוק-בר שהוא סמנכ"ל אסטרטגיה כבר זמן רב והאסטרטגיה שלו היא ריכוזיות ותכנון מרכזי וזה בסדר, ואתה יכול לדבר על ביטחון מזון כמה שאתה רוצה. תסתכל על תחומים בהם יש ביטחון מזון. כל התחומים הלא מפוקחים והלא מנוהלים על ידי המדינה, יש בהם ביטחון מזון. מעולם לא היה חסר וגם לא יחסר. היו לנו עכשיו שלוש שנים של מלחמה רב זירתית בה אחוז ניכר מהמשק מגויס כל הזמן למילואים ולא היה חסר שום דבר חוץ מהדברים המפוקחים. אני לא יודע מה תרחשי הייחוס שלך אבל אנחנו נהיה בסדר. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני יכול להגיב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. המשרד דיבר. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אמרו כאן הרבה דברים שקשורים אלי ואתה לא נותן לי להתבטא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הצהרתי ואמרתי שהדיון התיאורטי הכללי הסתיים. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אתה לא יכול לצפות שידברו עלי ואני לא אגיב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני יכול לצפות כי אפשרתי לכם לדבר. בחרתם שהוא ידבר והוא דיבר. נגמר הסיפור. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> עלו כאן עוד נקודות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הפרק הזה של הדיבור הכללי הסתיים. ביקשתם שיציגו, אפשרתי שיציגו. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> היועצת המשפטית יכולה לומר משפט? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. זהו. נגמר הזמן. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> חשוב לי לומר את הדברים בגלל בריאות הציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << אורח >> חגית איגרמן: << אורח >> יש חקיקה וטרינרית שמחייבת היתר להכנסת בעלי חיים למשק והיא נועדה לשמירה על בריאות בעלי החיים ובריאות הציבור. לבטל את החקיקה הזאת ולומר בצורה מאוד מפורשת שהיא לא קיימת בזמן שהיא קיימת, היה לי חשוב לתקן את העובדה הזאת. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> גם בחלב זה כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד האוצר, אנחנו ממשיכים בהקראה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני, אני חייב להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. אף אחד לא חייב שום דבר. משרד האוצר, עכשיו הקראה או שאתם רוצים שניתן אפשרות למנכ"ל הרבנות הראשית להתייחס? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו מאוד מאוד רוצים להמשיך בהקראה. אנחנו מאוד מכבדים את מנכ"ל הרבנות ונשמח שהוא ידבר, רק אם אפשר שאת כל הדיון הזה נגביל בצורה מסוימת כדי שנספיק להתקדם בהקראה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא סיימנו בהקראה את סעיף 13. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יאיר, הדיונים הבלתי נגמרים האלה הסתיימו. << אורח >> יאיר בן עזר: << אורח >> תן לנו לומר את הדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. אני לא אתן. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> כבוד היושב-ראש, התאפקנו והתאפקנו בלי לומר מילה, קראו לנו קרטלים ואמרת לנו לחכות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין שאתם רוצים לדבר, זה לגיטימי, אבל זה לא יהיה. << אורח >> יאיר בן עזר: << אורח >> אמרת לי לחכות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא יהיה. אני מתחיל להוציא. אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יש לנו מתנה לשר האוצר. אתה נתת לו מתנה אתמול. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. אנחנו ברבנות הראשית מכבדים את החקלאים, מכבדים את היבואנים, מכבדים את היצרנים ונותנים שירות. בקשה שמתקבלת ברבנות הראשית לקבלת כשרות, אם זה בארץ ואם זה בחוץ לארץ, לייבוא, כמובן שהייבוא עובר את כל התהליכים הכלכליים הרגולטוריים של המשרדים האחרים כאשר ברבנות הראשית אנחנו אמונים רק על מתן כשרות. בסוגייה של החלב שמנסים לגרור אותנו אליה, או מוצרי חלב, אני רוצה להזכיר שני דברים. כאשר רצו לייבא חלב ניגר למדינת ישראל ביקשו מהרבנות הראשית החלטה לנוהל חלב שלא היה אף פעם במדינת ישראל. אנחנו יצרנו נוהל בחמישה ימים וייבאו למשך שלושה חודשים, אני חושב שזה היה רמי לוי שייבא, חלב ניגר. מאז לא היו בקשות לחלב ניגר ברבנות הראשית. הייתה בקשה שהגיעה בדיעבד ולפני כמה שבועות יצא פרסום שהחלב הזה הוא לא חלב שקיבל את האישורים הכשרותיים. אנחנו אמונים על דבר אחד והוא רגולציה הלכתית ומתן אפשרות לציבור הישראלי שברובו הגדול צורך כשרות את האפשרות לקבל מוצר כשר כאשר מאחוריו עומדת המילה כשר שיש לה תוקף. הסוגייה שנקראת יבוא מוצרי חלב – לא חלב ניגר אלא יבוא מוצרי חלב – נמצאת במגמת עלייה תמידית כל הזמן, גם בבקשות שאנחנו מקבלים ומספר היבואנים שמטפלים בנושא הולך וגדל. אנחנו ברבנות הראשית עושים הכול כדי לתת מענה בנושאים האלה. אנחנו ברבנות לא אחראים לא על החקלאות, לא על הכלכלה, לא על המכסות כי אנחנו לא האוצר. אנחנו מקיימים את מדיניות ממשלת ישראל. זו נקודה שמאוד מאוד חשוב להבהיר אותה. אני כן רוצה להגיד שהביקוש – וזו נקודה שהיא מאוד חשובה - למוצרים מיובאים, מוצרי חלב מיובאים מחוץ לארץ, במגמת עלייה באחוזים מאוד מאוד ניכרים. אנחנו ברבנות הראשית נמצאים בקרב בלימה בגלל סוגייה אחת שנקראת הפיקוח. סוגיית הפיקוח על המוצרים, אם אלה מוצרי חלב, אם אלה מוצרי בשר, היא סוגייה שנמצאת במשא ומתן עם האוצר ובשיחות שלנו עם האוצר הם הבטיחו לרבנות הראשית לישראל שכל כלי בנושא הזה יעמוד לרשות הרבנות לפי הסטנדרט שיקבעו הרבנים הראשיים על מנת שבסופו של דבר נוכל ליישם כל החלטה שתתקבל. אלה הדברים שהיה חשוב לי לומר. תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלה למר כהן. מה עמדת הרבנות לגבי חלב נוכרי בכלל? אני לא מדברת על החלב הניגר שאמרת שזה מעט מורכב אבל הגבינות הקשות בעצם מוגדרות כחלב נוכרי. מה מידת ההכשר? יש רמות של כשרות. האם זה מהווה איזושהי בעיה? איזושהי סוגיה לגבי הכשרויות היותר ממודרות? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא. יש מוצרים שאנחנו מאשרים אותם וכתוב עליהם שזה חלב נוכרי. זה בדרך כלל במוצרים מוצקים ולא בחלב ניגר. לגבי חלב ניגר, אנחנו דורשים רק חלב ישראלי ממש על כל המשתמע ממנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> שאלה חברת הכנסת האם יש כשרויות שהן מהדרות ולא מותר אצלן חלב נוכרי. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> כמובן יש בד"צים שהם לא מתעסקים בנושאים האלה. אני מדבר כרבנות ראשית על כלל המוצרים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלב נוכרי הוא חלב שכשרות רגילה עוברת ולחלב עכו"ם אין כשרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא עוברת אבל עם ציון שזה חלב נוכרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עכו"ם לכאורה לא מקבל כשרות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. אבקת חלב נוכרי. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> מצוין במפורש על המוצר שזה אבקת חלב נוכרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה במוצרים של אבקת חלב נוכרי אבל יש מוצרים שהם לא אבקה, למשל בשוקולד. למשל גבינה קשה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> גבינה קשה צריכה להיות מחלב ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלב ישראל שנחלב בחו"ל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק לצורך ההבהרה. חלב ישראל זה לא חלב שמיוצר. זה חלב כאשר יהודי נמצא בשעת החליבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חלב נוכרי שלא היה יהודי בשעת החליבה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא היה פיקוח של יהודי בשעת החליבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואין בעיה למכור גבינה צהובה שמקורה מחלב נוכרי? היא מקבלת הכשר? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> היא לא מקבלת הכשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם חלב נוכרי יכול לקבל הכשר בציון של חלב נוכרי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת רמת כשרות ירודה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יהודה, תקן אותי אם אני טועה. יהודה ואני עובדים כבר הרבה שנים ביחד. ממה שאני מכיר, ויהודה יתקן אותי, חלב נוכרי לא ניתן לייבא למדינת ישראל ככשר. אבקת חלב נוכרי ניתן וכתוב בציון מפורש שזה מכיל אבקת חלב נוכרי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי לגבי גבינות. עכשיו פתחו את המכס ל-19.5 טון גבינות. << אורח >> קריאה: << אורח >> גבינה מיוצרת מחלב שהוא חלב ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואם היא מיוצרת מחלב נוכרי, היא לא תקבל כשרות. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא תקבל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במסגרת הרפורמה של הגרין דיל שזאת איזושהי תפיסה ירוקה של אירופה, יש יותר ויותר קשיים בדיוק הזה של חלב ישראל, חלב נוכרי. לפחות זה מה שהבנתי. האם יש היערכות, התמודדות או הבנה האם יהיו קשיים עתידיים בעקבות הרפורמה של ה-גרין דיל? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> שאלה מצוינת. נבין את השוק הזה. אנחנו מדברים על 1,400 יבואנים שאנחנו נותנים להם שירות לייבוא מוצרים לישראל ו-130 גופי כשרות שפרוסים כל רחבי העולם ומייבאים לארץ בין 80 ל-100,000 מוצרים בשנה שזה ממסטיק, פסטה, חומרי גלם לתעשיית המזון וכולי. אנחנו כמובן - כמו שאמרתי בפתיח של דבריי, שיש גידול מאוד מאוד משמעותי בנושא של יבוא מוצרי חלב – נערכים לזה, נמצאים בקשר עם איגוד לשכות המסחר, נמצאים בקשר עם האוצר, כדי מצד אחד להקל על היבואנים ומהצד השני להקפיד מאוד שמה שיהיה כתוב עליו כשר אכן יגיע לצרכן ככשר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האם ביקשו מכם מסמך שאומר מה הצפי לעלויות הכשרות? אם אנחנו עושים רפורמה, אנחנו רוצים להוזיל את המחירים אבל הכשרות היא חלק מובנה העלויות. האם עשיתם מחקר ואתם יודעים מה עלויות הכשרות? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא ביקשו מאיתנו מסמך כזה. אנחנו אף פעם לא מתעסקים בנושאים האלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה אומר שאנחנו עכשיו יוצאים לרפורמה בלי שאנחנו יודעים מה העלויות. אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדברים צריכים להתבהר ולא צריך לדלג על החלק הזה שהוא חלק מאוד מאוד מהותי בכל הנושא של הרפורמה. אני רואה שיוצאים לרפורמה, רוצים להוריד מחירים ואף אחד לא שאל את הגוף המוסמך כמה זה אמור לעלות. כמה יעלה יבוא של חלב כזה או אחר כאשר המשמעויות הן מאוד מאוד גדולות וגבוהות. שאלה חברת הכנסת צרפתי עוד שאלה. אם יש רגולציה, אתה מודע לרגולציה החדשה שיש באירופה שחוסכת אנרגיה. האם אתה יודע כמה אנרגיה דורשת הכשרת רפת? עצם ההכשרה, עצם הדבר הזה שצריך לעשות כל מה שיש מסביב לה. הבהמה צריכה להיות כשרה כדי שהחלב יהיה כשר. אם עושים לה ניתוח, ועושים הרבה ניתוחים כאלה, בארץ יש מערך שלם וזה עולה כסף. יש לזה משמעות. יש משמעויות מאוד גדולות לכל הנושא הזה. כאן צריך השגחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש בה גם היבט כספי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חבר הכנסת מקלב שאל את מנכ"ל הרבנות הראשית בנוגע לעלויות הכשרות. כפי שאמר מנכ"ל הרבנות הראשית, תפקידו לדאוג שהדברים יהיו כשרים. כמה בד"ץ איקס משלם לעובדים שלו וכמה בד"ץ וואי משלם לעובדים שלו, אני מתאר לעצמי שהרבנות הראשית לא יודעת ולא שואלת וגם לא שואפת להתערב בדבר הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי מממן את זה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מטעה? אתה מטעה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני ממש לא מטעה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כשהאוצר אומר את זה, הוא יכול להתפתל אבל לא כשהרבנות אומרת את זה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני שומע את הביקורת ואני בכל זאת אשמח להשיב. בסופו של דבר גופי הכשרות הם אלה שנותנים את הכשרות. הרבנות הראשית צריכה לוודא שגופי הכשרות עומדים בקריטריונים שהיא קובעת למהו מוצר כשר. אם הרבנות הראשית קובעת קריטריון איקס ובד"ץ מסוים עושה את זה איקס פלוס 1, שזה דבר מצוין כי הוא יודע שהצרכנים שהוא מכוון אליהם רוצים כשרות יותר גבוהה, זה בסדר גמור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אל תדבר איתי על הבד"צים. דבר איתי על העלויות של הרבנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא עונה לך על זה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לי יש כבר הוכחות אמפיריות ואני אסביר. היום – גם תנובה שנמצאת כאן תוכל אחר כך לומר – תנובה או גד מביאים כבר היום מוצרי חלב מחוץ לארץ ואותם זכיינים שזכו במסגרת המכסות פטורות ממכס, אני אומר דברים שהם מפורסמים, השנה רמי לוי ואושר עד, הם מביאים מחוץ לארץ מוצרי חלב כשרים. כמה הם משלמים לכשרות, אני לא יודע ואני גם לא מעוניין להתערב בזה. אני יודע שניתן לייבא מוצרי חלב כשרים מחוץ לארץ במחירים אטרקטיביים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אתה בונה מדיניות שלמה שמקדשת... ואתה מתעלם מהעלויות שיהיו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הרב ליטמן, מנכ"ל תנובה, כתב מכתב ליושב-ראש והוא כותב למועצתך הרבנות הראשית שמדובר בהיערכות גדולה מאוד, בעלויות מאוד גדולות. זה לא שרמי לוי או אושר עד מייבא וזה על חשבונו. כאן מדובר על כך שהרבנות צריכה לתת את ההכשרים וצריך לבקש ממנה. אי אפשר לייבא שום מוצר לארץ בלי הרבנות. אמרה הרבנות שהכלל היום הוא שחלב נוכרי אי אפשר לייבא. זה אומר שצריך להיות חלב ישראל וזאת מערכת שלמה שתעלה כסף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מבין את הדיון. שמעת את מנכ"ל הרבנות הראשית שאמר שיש עכשיו שיח בין האוצר לבין הרבנים הראשיים ושכל הכלים שהם צריכים כדי לוודא שהפיקוח ייעשה כמו שצריך. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי משלם את זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני אוכל בשר? הבשר שאתה אוכל, מהיכן הוא מגיע? זה פי 10 יותר מורכב מחלב מבחינת מורכב. פי 100. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה זה יותר יקר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי המורכבות של הלכות כשרות ושחיטה בבשר פי מיליון יותר מורכבת מאשר חלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא אומר שאתה מוריד את המחירים עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה עכשיו דואג איך יממנו את הוצאות הפיקוח? בסדר גמור. וידאנו שהרבנות הראשית מבינה את הסיטואציה, כבר עובדת עם עולם של שוק יבוא הולך וגדל כפי שהציג מנכ"ל הרבנות הראשית, ויודעת לתת את המענה. הרבנים הראשיים בתוך הסיפור ואין שום כוונה של הרבנות הראשית להתחיל לחפף חס וחלילה באיזושהי צורה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> חבר הכנסת צודק שהרבנות חסרה את המשאבים לפיקוח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האוצר הביא לכנסת רפורמה על חקיקה וכל הנושא של הרבנות בכלל לא בא לפנינו. אין שום מסמך של הרבנות. זה דבר מרכזי בתוך הייבוא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אני כבר לא יודע איך לענות לך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היועץ המשפטי, אני טוען שמכיוון שחוק הכשרות מחייב את הרבנות הראשית לתת, לנו מביאים היום רפורמה כאשר חסר משרד ממשלתי שהוא מהותי מאוד בכל התהליך הזה ואנחנו לא יודעים מה המשמעויות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קיבלת את התשובה. משרד החקלאות, אתם רוצים להתייחס למה שנאמר? בקצרה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני קודם כל אשמח לענות על השאלות ששאלו קודם. אדון רובין בדברים שלו, גם אמרתי לו שהוא נורא צועק ומדבר בסיסמאות. לגבי ההצגה כאן של מרכז המחקר והמידע על החמאה, אני הצעתי בפתח הדברים שלי עוד בדיונים הראשונים להציג את מצב החמאה. ההצעה שהייתה כאן מבחינתי הייתה מאוד שטחית ובלי נתונים שוב, זריקה של כל מיני מספרים. אגב, הדברים נכונים ומאומתים אבל אני אשמח שאנחנו נציג את הדברים האלה בצורה ברורה ואני מוכן לעשות זאת יחד עם האוצר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נפתח רפורמה בחמאה. נעשה דיון מעמיק על הרפורמה בחמאה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא. אתה ביקשת להציג את הנושא. דיבר קודם אוראל על התוכנית הלאומית לביטחון מזון. התוכנית הזו תבוא לאישור הממשלה והיא מבוססת על המודל הקיים של משק החלב הנוכחי ואתה מכיר את המודל טוב מאוד. אנחנו נביא אותה בהמשך, בשבועות הקרובים. לשאלת פורום קהלת. כל שנה מתפרסם על ידי המועצה אותו שנתון שמרכז את כל המידע ואת כל הנתונים על ייצור, שיווק, יבוא של מחירים והכול מפורסם. דובר קודם, והוא הציג את זה, על מסמך שפורום קהלת הציג עם הנתונים שהם הביאו לגבי גיל החקלאי ואיך הוא הגיע לזה שהחקלאי הוא בגיל פרישה. אנחנו לא מכירים את זה. ביקשת אדוני היושב חמישה יתרונות למשק מתוכנן. גם מה שקורה כאן וגם מה שיקרה כאן ישאיר חלק מהמשק המתוכנן כי אנחנו חייבים שהמשק הזה יהיה מתוכנן כמו שכל הדוברים אמרו קודם. היתרונות הם כדלקמן: ראשית, ביטחון מזון. ביקשת חמישה יתרונות ואני אפרט יותר. שנית, שמירה על פריפריה ובפרט על גבולות המדינה, וראינו את זה ב-7 באוקטובר. עדיפות בין עונות. ויסות קיץ-חורף. ודאות כלכלית. מחירים יציבים. איכות וסטנדרטיזציה. עידוד התייעלות מבוקרת. מניעת עודפים. אנחנו מדברים כאן כל הזמן, וקודם אמר גם אוראל ואני אשמח אם תציג את זה בדיון הבא, על זה שהרפתות בפריפריה יישארו רפתות בפריפריה. דיברת על כך שהרפתות יישארו בפריפריה. אנחנו אומרים שבשוק חופשי, כמו שהרפורמה הזו מביאה, למחלבות לא יהיה שום אינטרס להגיע לפריפריה, לקצוות המדינה ולאסוף את החלב, מכיוון שהדבר לא יהיה כלכלי. הדברים ברורים וידועים. אני אשמח אם האוצר יציג בישיבה הבאה את מה שהוא הציג קודם בעל פה. אמרתי את זה בפתח הדברים לגבי המחלבות. << אורח >> רוני מר: << אורח >> חשוב להזכיר שבממשלה כבר הוצגו כל הדברים האלה והממשלה אישרה את כל הנוסח הזה. מדובר על הצעת חוק ממשלתית וכנראה הממשלה סברה שכל הנתונים וכל המודל הזה הוא נכון ומקובל. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הממשלה סברה שהיא לא רוצה לריב עם השר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, תציג לנו את הנתונים האלה. << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> לא אמרנו שום דבר נגד החלטת הממשלה. אנחנו כן בדיון על סעיפים ומסבירים כמו שהאוצר מסביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. לא הערתי על זה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אדוני היושב-ראש אני באתי להביע את עמדתי והיא שאני מתנגד לרפורמת החלב. אני רוצה להקריא לכם נאום שנשאתי מעל בימת הכנסת בקדנציה הקודמת של הממשלה הקודמת בקשר לרפורמת החקלאות שהממשלה הקודמת קידמה. אני חושב שהדברים נכונים גם לרפורמה הזאת ואני אקריא לכם את הדברים. מעט שינויים הייתי עושה גם בהקשר של רפורמת החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת מעוז, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> החקלאות במדינת ישראל היא אחד מהניסים היותר גדולים בתוך נס שיבת ציון. ארץ שעמדה בשיממונה במשך מאות שנים נותנת פירותיה בעין יפה לבניה שחזרו אליה והם מוציאים ממנה יבול עצום בכל קנה מידה עולמי. במקביל אותם בנים במוחם היהודי היצירתי מביאים ברכה בהמצאותיהם לכל החקלאות בעולם. למה כל כך חשובה החקלאות בישראל. כי כפי שכותב מרן הרב קוק זצ"ל, החקלאות הלא היא אצל כל העמים רק גורם כלכלי חיוני ופשוט אבל העם אשר הנושא שלו כולו הוא קודש קודשים ועל ... שפתו וכל ערכיו כולם קודש הם, הרי גם חקלאותו כולה ספוגת קודש. מדינה נתונה בסכנה קיומית קבועה אינה יכולה לתלות את עתידה בייבוא בתחום חיוני כל כך כמו המזון. אנחנו חייבים להיות עצמאים לגמרי מבחינת המזון כי את גבולות המדינה מאכלסים ישובים חקלאיים, מעט אנשם מחזיקים עשרות ומאות אלפי דונמים וההכרח להגן על העיבוד ועל כל חבל ארץ גורם לצבא להגן על הגבולות כי מתוך השטחים הירוקים בארץ כ-60 אחוזים מעובדים על ידי חקלאים וכולי. אם הממשלה רוצה להוריד מחירים על ידי תחרות, היא צריכה להעניק את מלוא התנאים לחקלאי ישראל כדי שיוכלו להתחרות במחיר המחרים, בזמינות העובדים לחקלאות, בתשלומים לעובדים, בתנאי השכר שלהם ובעיקר בהגדרת החקלאות כצורך לאומי קיומי. לא פלא שהרפורמה הזאת נעשית דווקא בכהונתה של ממשלה מנותקת מכל ערך לאומי ויהודי – אני מדבר על הממשלה הקודמת. בנושאים כה מהותיים שנוגעים בחוסנה של מדינת ישראל, ביכולת העמידה העצמאית שלה ובאי תלותה במדינות זרות. מי שצריך להוביל ולהכריע אלו בוודאי לא מי שנבחרו רק בשל השכלתם הכלכלית אבל את השכלתם הערכית רכשו במכונים של קרן וקסלר ודומיה. מצופה היה לכאורה מראש הממשלה – זה נכון גם לגבי הרפורמה הנוכחית - שר האוצר ושר החקלאות שלא ייכנעו בכזאת קלות לממשלת העומק של מערכת הפקידות שמגמתה היא להפוך אותנו למדינה ככל המדינות, לנתק אותנו מהזהות היהודית שלנו, מהקשר שלנו לארץ ישראל. אדוני יושב-ראש הוועדה, הדברים נכונים גם לגבי רפורמת החלב. כל המרכיבים שאמרתי, השמירה על עצמאות המזון שלנו, החלב שלנו, השמירה על ביטחון המדינה, השמירה על יישובי הספר, השמירה על החקלאות רק בעוטף עזה – נדמה לי 16 רפתות ואולי מעט יותר – רק שוקמו עכשיו. שוקמו. התחילו להשתקם. וכבר אנחנו מביאים עליהן כליה נוספת. << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיוק 16. מייצרות 25 אחוזים יותר. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לכן אני מתנגד לרפורמת החלב. << אורח >> קריאה: << אורח >> נגמר הדיון על הכשרות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה היה הדיון על הכשרות? יש גורמים שרצו להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נגמר. << אורח >> קריאה: << אורח >> היועץ המשפטי, שיהיה לפרוטוקול שנגמר הדיון על הכשרות עוד לפני שהתחיל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נרשם בפרוטוקול. << אורח >> רוני מר: << אורח >> יש השלמות מהדיון שקיימנו אתמול שאני רוצה לציין אותן כאן. היה אתמול דיון מאוד ארוך לגבי המחיקה של סעיף 6 של הכרה בארגון יציג. אני רוצה להדגיש ולהבהיר נושא שדיברנו עליו גם אתמול בקצרה ולהבהיר אותו. המונח ארגון יציג במשמעות שדיבר עליה אתמול נציג ההסתדרות וגם נציגים אחרים כארגון שמייצג עובדים בפני הממשלה או בפני מעסיקים הוא מונח מתוך חוק הסכמים קיבוציים ולא מתוך חוק החלב ולא מתוך משמעות שלנו. המשמעות היחידה של ארגון יציג בחוק משק החלב במתכונתו הנוכחית היא לצורך ייצוג של היצרנים בהקשר הזה בשני מוסדות שנמצאים בתוך החוק, בוועדת המכסות בתור משקיף ובוועדת ערר בתור נציג, ואין למחיקת סעיף 6 בחוק תכנון משק החלב במסגרת הרפורמה הזאת שום קשר ושום פגיעה בתפקידם של הארגונים כמייצגים את ארגוני החלב בפני המעסיקים שלהם ובוודאי לא בפני המדינה. הערה שנייה. ציין היועץ המשפטי לוועדה שאחד הסעיפים שנמחקים זה סעיף 12 שהוא סעיף התקנות בחוק הקיים. סעיף 12 מתייחס לתקנות שמסדירות הוראות לעניין מכסות חלב והוראות לעניין הסדרת ייצור ושיווק החלב. מאחר שבמסגרת הרפורמה, כמו שדיברנו והרחבנו, שני הנושאים האלה מבוטלים אין צורך, גם בתקנות שמותקנות מכוחן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך. אני לא הערתי על מחיקת סעיף 12. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אתה ציינת במסגרת הסעיפים שהקראתי אתמול את הסעיפים שאותם אנחנו מוחקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ציינת שאחד הסעיפים שאנחנו מוחקים הוא סעיף 12. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אבל ציינתי עובדה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא אמרתי אחרת. רציתי רק להביא את זה בצורה מפורשת כי זה לא נאמר אתמול בצורה מפורשת ולכן אני אומר את זה עכשיו. אני אציין – ונגיע לזה בהמשך – שאנחנו מציעים את סעיף 12(ח) בנוסח החדש שכולל תקנות שמסמיכות את השרים לקבוע הוראות רלוונטיות חדשות בהתאם ללשון החוק. אני מתקדם לפסקה (6). << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הוא לא השיב לשאלות בפעם הקודמת וגם לא עכשיו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני מבקש שהיועץ המשפטי של הארגון היציג יענה ליועץ המשפטי של האוצר על מה שהוא הגיב שלשום על מה שדיברנו, על הארגון היציג. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא עכשיו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> שיירשם בפרוטוקול שגם את זה לא ניתן לומר. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הוא לא השיב לשאלות שלי. זאת לא תשובה לשאלות שלי. << אורח >> קריאה: << אורח >> סעיף 12 שנמחק הוא סעיף משמעותי. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> לא ניתן כאן שום מענה לשאלת ביטול סעיף המס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נתייחס לזה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אומר בשני משפטים לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את פרק ג'1 שאנחנו מוסיפים לחוק. זה הפרק שמסדיר את כל המקטע של רשת ההגנה והוא כולל שני חלקים, גם את רכישת הליטרים המוגנים במחיר ההגנה וגם את התוכנית לפדיון ליטרים מוגנים. הוא מסדיר את כל העולם הזה. הסימן הראשון הוא סימן הגדרות ואחר כך ההוראות והסעיפים האופרטיביים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, עוד לא דנו בסעיפי המחיקה ולא ניתנו הערות. אני לא מבין איך מתקדמים לסעיפי החוק. סעיף 12 הוא סעיף משמעותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התקיים דיון ארוך. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אי אפשר לקפוץ מעל הסעיפים האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> התקיים דיון מקצועי, ענייני וניתנו תשובות. אתה מוזמן לצפות בהקלטה או לקרוא בפרוטוקול הוועדה. התקיים דיון ענייני. אדוני, יכול להיות שהוא לא אהב את התשובות שהוא קיבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדברים קיבלו התייחסות. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אמרת שכאשר נדבר על הסעיפים, נדבר סעיף-סעיף ויש סעיפים במחיקה שלא דיברנו עליהם. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> כשמגיעים, אתם לא נותנים לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> קראנו וציינו את כל הסעיפים שנמחקו. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> קראת ולא נתת לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב, אני אוציא אותך שוב. << אורח >> רוני מר: << אורח >> לא היה דיון אחד שלא קיבל מענה ותשובה. אני מבקש לדייק. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> כשאתה אומר דברים לפרוטוקול, שיהיה גם הנושא הזה. אתה אומר בוא נדון בצורה עניינית ורצינית, שקטה ומקצועית. << אורח >> קריאה: << אורח >> ניתנו כאן תשובות. נתנו תשובה להסתדרות. לא נתנו תשובה לשאלה שלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להתייחס לשאלת הארגון היציג. ההכרה בארגון יציג בסעיף 6 לחוק, אותו סעיף שמוצע כרגע למחוק, רלוונטית, כפי שאמר נציג משרד האוצר, לשני אורגנים שקיימים היום וגם אותם מוצע לבטל. כלומר, ועדת המכסות וועדת הערר. כמובן שאין במחיקה הזאת כדי לבטל את הארגון היציג שקיים היום ולראיה יש אזכור שלו לאחר מכן בהרכב של הוועדה שמוצע להקים לפי ההסדר החדש. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> זו הייתה השאלה שלנו. בדיוק בעניין הזה. עם כל הכבוד להסתדרות ולטענותיה, כבודה במקומה מונח, השאלה שלנו הייתה מדוע מבטלים את הגדרת הארגון היציג. הרי ההגדרה באה להגיד שזאת המהות של עניין מסוים כשנגיע למקום מסוים. בהמשך החוק, בסעיפים שמבקשים להוסיף, בסעיף 14(ב) לגבי הרכב הוועדה המייעצת, מדובר בדיוק על אותה גברת רק בשינוי אדרת ואנחנו שואלים על שום מה ולמה מקפידים על המחיקה כאן כדי לייצר את אותה גברת במקום אחר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> השאלה ברורה. תשובה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני אסביר שוב בצורה מאוד מאוד ברורה. הסעיף שנמחק מדבר אך ורק לגבי הנוכחות של נציג ועדה ומשקיף לגבי המוסדות שקיימים בחוק. הוא לא רלוונטי בשום צורה לעניין המונח של ארגון יציג בהתאם לחוק הסכמים קיבוציים. ככל שההתאחדות היא ארגון יציג, ואני מעריך שהיא כן אבל את זה אתה תגיד, לכן היא תהיה הנציג שנציגו יהיה חבר גם בוועדה המייעצת ואין שום צורך לסעיף הזה. אני מזכיר לך אדוני שבסעיף הזה מתייחסים להכרה בהתאם למכסות החלב של היצרנים, דבר שהוא מבוטל. << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא לא מבוטל. << אורח >> רוני מר: << אורח >> ודאי שהוא מבוטל ולכן הוא לא רלוונטי לעניין ההכרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להציע שכאשר נגיע לסעיף שעוסק בהרכב הוועדה המייעצת כאשר שם יש אזכור לארגון יציג, הוועדה תדון האם יש צורך להבנות את שיקול דעתו של השר בהכרה או בהתייחסות לאותו ארגון שמייצג את כלל היצרנים בענף. אם יש בפרמטרים דומים, לא באותם פרמטרים כי כפי שנאמר כאן הפרמטרים שקבועים היום מתייחסים למשטר המכסות שאותו מוצע לבטל. זה ברור שאי אפשר לקחת את אותה הגדרה ולשאוב אותה למשטר המשפטי החדש. בכל מקרה נצטרך למצוא איזושהי הגדרה אחרת. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> לא קיבלנו תשובה לגבי הנושא הראשון. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, לא קיבלנו תשובה. אתה לא נותן לי לדבר ולא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא ברשות דיבור. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל אי אפשר להמשיך לסעיפים הבאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר. צא החוצה. די. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אתם הבטחתם דיון ענייני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. אתה לא חוזר עד ס וף הדיון. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> אדוני, אני מבקשים תשובה לגבי סעיף 10. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, אי אפשר להוציא נציגי ציבור מהדיון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אפשר. אביב, צא החוצה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני אצא החוצה אבל זה לא דיון ענייני שמתקיים כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. תודה. שלום. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> אדוני, לא קיבלנו תשובה לסעיף 10. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי נושא המיסוי, גם אנחנו העלינו את השאלה ונציג משרד האוצר אמר שהיא מתייחסת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אגב, אביב, אתה לא נציג ציבור. אתה נציג בעל עניין. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> גם המחלבות הן ציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה לא נציג ציבור. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> אם היועץ המשפטי יכול לחזור על התשובה שלו. לא שמענו אותה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי ששאלת המיסוי הועלתה גם על ידינו בהערות שהעברנו לנציגי משרד האוצר ונציג משרד האוצר אמר שהוא יתייחס לכך בדיון ביום חמישי, אם אינני טועה. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> לא. הוא אמר 24 שעות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו נתייחס לזה היום. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> על הפדיון? << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> כן, על זה שהם רוצים לבטל את הטבת המס שנתנו כי מכריחים אותם למכור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> הרצחת וגם ירשת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהמשך הפרק יש הוראות לעניין העברה בתמורה של מה שמכונה ליטרים מוגנים ויש גם בהמשך תוכנית פדיון או מתווה פדיון. אנחנו שאלנו האם יהיו איזשהן הקלות מיסוי או אם יש איזושהי משמעות מיסויית לאותה העברה ונציגי משרד האוצר אמרו שיבחנו את הסוגייה וישיבו לוועדה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אוראל, כמו שהיה בענף הלול עת דיברו ברפורמה וברוך השם זה לא יצא לפועל. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני לא בטוח שאתה רוצה לעשות את ההקבלה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני יכול להבטיח לך שהם כאן יהיו יותר מוגנים. למדנו מהטעויות שנעשו בשוק הביצים. אז היה פדיון לשלם 10 אחוזים מס. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כאן זה לא כך. אוהד, כאן זה כך או לא כך? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש סעיף כזה ומוצע לבטל אותו. האוצר מציע לבטל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תתחיל להקריא. << אורח >> רוני מר: << אורח >> (6) לפני סעיף 13 יבוא: << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> אדוני, לא קיבלנו תשובה. מה עם תשובה לשאלה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אדוני היושב-ראש, הממשלה לא מצליחה לבצע הקראה בסיסית. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> אני רק אומר שלא ניתנה תשובה לעניין סעיף 10. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. << אורח >> דוד ויינשטיין: << אורח >> היועץ המשפטי של הארגון. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שלא נתקבלה תשובה לסעיף 10. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צא החוצה. היועץ המשפטי לוועדה הסביר בדיוק את הסטטוס של מה ששאלת. צא החוצה. אתה מפריע לי. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היושב-ראש, זה לא נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה הבא בתור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אז אני אהיה בתור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז תצא גם אתה החוצה. דגן, צא החוצה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אנחנו רוצים בכל מקרה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תרצה מבחוץ. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אנחנו רוצים להעניק דרכך לשר האוצר מתנה של חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, צא החוצה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מי ישאל שאלות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מספיק שואלים כאן שאלות. הכול בסדר. ששי, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה לא פייר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ששי, אתה בקריאה שנייה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> פרק ג'1: רכישת ליטר ים מוגנים במחיר הגנה ותוכנית לפדיון ליטרים מוגנים סימן א': הגדרות 12א. הגדרות בפרק זה – "היקף הרכישה הכולל" בשנה מסוימת – כמות הליטרים הכוללת של חלב גולמי מייצור מקומי, שרוכשות כלל המחלבות באותה שנה. "ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים" בשנה מסוימת – כמות הליטרים המוגנים שנקבעה לכלל היצרנים המוגנים באותה שנה, בצו לפי סעיף 12ו(2). שתי ההגדרות הראשונות הן בעצם שני הנתונים הבסיסיים שעליהם מבוססת רשת הביטחון שמוסדרת בהמשך הפרק. המונח הראשון, הגדרה של היקף הרכישה הכולל, מגדיר לנו כמה חלב גולמי רוכשות כלל המחלבות מייצור מקומי. מהנתון הזה נגזרות חובות הרכישה של המחלבות. הנתון השני של ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים, הוא בעצם מגדיר את כמות רשת ההגנה, את כמות הליטרים המוגנים של כלל היצרנים המוגנים שתכף נגיע להגדרות לגביהם. לגביהם רשאים או זכאים היצרנים לרכישה במחיר ההגנה בהתאם למנגנון הקבוע כמו שכתוב כאן. כמות הליטרים הזאת תהיה, המוגנים, נקבעת בצו שמוציא השר בכל שנה. נשאלנו אתמול, אני אומר על זה מילה כבר עכשיו ונפרט בהמשך. כמו שאמרתי קודם, אלה בעצם שני אבני היסוד, אלה שני הנתונים המרכזיים הראשונים עליהם מבוססת כל רשת ההגנה, הנתונים האלה מפורסמים בצורה פומבית בכל מה שקשור גם לפרטים, יצרן מוגן ומחלבה, והם יקבלו גם הודעה פרטנית לגבי ה-... שרלוונטיים. בשלב ראשו, בשנת 2026 , הקביעה הראשונה של ההיקף הכולל של ליטרים מוגנים תהיה בהתאמה וזה יהיה כתוב בהמשך בסעיף 12ו(2). זה בעצם לפי כמות המכסות שיש לכל יצרן ערב כניסת תיקון החוק לתוקף. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> המספר הזה של הליטרים המוגנים, הוא תוצר של מה? מה הוא מבטא? << אורח >> רוני מר: << אורח >> כמו שאמרתי לפני רגע בשלב ראשון, בשנת 2026 כמו ת הליטרים המוגנים תהיה תמונת ראי של כמות המכסות שהייתה ליצרן שקיבל מכסה בהתאם למצב הדברים. היום בהתאם לסעיף 7, בהתאם למצב הדברים נכון להיום. כלומר, יצרן שקיבל מכסה מוועדת המכסות. בהמשך, בשנים הבאות, הכמות הזאת יכולה להשתנות בשתי נסיבות מרכזיות: האחת, שיצרן מוגן יחליט להעביר את הליטרים המוגנים שלו, כמו שיש לו אפשרות בהתאם להוראות החוק, או מצב שבו הוא פדה את הליטרים המוגנים שלו במסגרת תוכנית פדיון המכסות, או הראשונה או כאלה שיהיו בהמשך. << אורח >> קריאה: << אורח >> הליטרים האלה אמורים לבטא צריכה מינימלית. הרי אתה לא יכול לפדות על מנת לשמור על ביטחון המזון. אתה לא יכול לפדות כל מי שרוצה לצאת ולא... האם יש לך מספר נתון מהו סך הליטרים המינימלי לצורך שמירה על ביטחון המזון של אזרחי ישראל? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אשיב. אולי חשוב לחדד את מהות המנגנון. מה שאנחנו מוצאים כרגע זה שכל יצרני החלב שמחזיקים במכסת חלב, הליטרים המוגנים שהם יחזיקו ביום שלמוחרת יהיה שווה לליטרים שהם החזיקו במסגרת מכסת החלב שלהם. אזי כל הליטרים שמיוצרים כיום במסגרת מכסת החלב יהיו ליטרים מוגנים שעליהם תחסה רשת הביטחון. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> למה לא תפדה את הכול ולא יהיו מכסות? שחרר אותנו מהמכסות. << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> החוק מבקש לפדות 500 מיליון. מי יבטיח שיהיה כאן ייצור ביטחון? מה המספר שצריך לביטחון המזון? << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו בשלב ההגדרות. זה כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה כבר בדיון הקודם שעל כל סעיף יהיה דיון ארוך, ממוקד וענייני. אנחנו עכשיו בשלב ההגדרה. אוראל נתן תשובה לגבי המכסות ולגבי הליטרים המוגנים. אני מציע שעל הפדיון נדבר בסעיף הפדיון. << אורח >> עמית בן-צור: << אורח >> אוראל, אמרת שיש כמות ליטרים מוגנת לפי מה שהיה ערב השינוי אבל בעצם בהמשך החקיקה אתם באים ואומרים שהליטרים המוגנים ישתנו בהתאם לביקוש שיהיה בפועל. אני לא אומר אלא שואל את מה שאנחנו מבינים. זאת אומרת שגם כמות הליטרים שאתם מכנים אותם ליטרים מוגנים, הם ישתנו כעבור רגע כאשר אם וכאשר יהיה יותר יבוא ולכן הביקוש לייצור מקומי יהיה יותר קטן. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> היושב-ראש, אם תבקש ממני לענות לשאלה הזאת, אני אענה. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אני עניתי על זה לפני רגע עת אמרנו שהליטרים המוגנים לא קשורים לייבוא בשום צורה ויכולים להשתנות... או החלטה להעביר ליטרים מוגנים או שהוא יחליט לפדות את הליטרים המוגנים שלו במסגרת... << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מצליח להבין את הרציונל. אם אנחנו מקפיאים מצב וכמובן פותחים לייבוא בשמחה ובששון ואף אחד לא רוצה לא לפדות ולא להעביר, איך הנס הזה קורה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני כאן אצטרך קצת לגעת בסעיפים שאינם נוגעים לסעיף הזה כדי לענות על שאלתו של חבר הכנסת. בכל זאת שאלה של חבר כנסת שראויה לתשובה מפורטת. אנחנו לא מתחבאים מאחורי העניין בו מצד אחד אנחנו מבצעים כאן איזושהי פעולה שהולכת לדחוף מחוץ לענף קבוצה מסוימת של יצרנים ומצד שני לספק הגנה שאנחנו חושבים שהיא הגנה מספקת ויותר לאלה שיישארו בענף. את כל הרפורמה שלנו בנינו כאשר יש קשר ישיר בין הכמות שאנחנו צופים שתיכנס מייבוא, לבין הכמות שאנחנו מתכוונים לפדות, לבין הפחתת מחיר במחיר המטרה, לבין רשת הביטחון שאותה אנחנו מתכוונים לספק. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> ואם כולם ירצו לצאת? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לשאלתו של חבר הכנסת שוסטר, אין דבר אחד שהוא לא מדבר עם הצד האחר. לשאלתך האם אף אחד לא יפדה את מכסתו. אתה מתאר לי מצב שבו יצרנים דה פקטו מתעקשים להפסיד כסף. << אורח >> קריאה: << אורח >> או הפוך. << אורח >> קריאה: << אורח >> דוחפים אותם להפסיד כסף. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לשאלתו של חבר הכנסת גואטה. אנחנו מבינים שכל הפחתה שתיעשה בסופו של דבר במחיר המטרה, דינה לייצר מציאות כלכלית שתהיינה קבוצה של רפתות שלא יוכלו לייצר במציאות הכלכלית הזאת. זה ברור לנו. זאת מהות המנגנון. אנחנו מבקשים באמצעות הדבר הזה לייצר קבוצת מדגם יעילה יותר וכאשר תבוא ועדת המחירים להחיל ולקבוע את מחיר ההגנה העתידי, היא תתבסס על תנאי או על פונקציית ייצור ענפית טובה יותר, יעילה יותר שבאופן טבעי או תוצאתי תביא להפחתה במחיר ההגנה שהוא יוביל להפחתה בכלל מוצרי החלב וביתר שאת במוצרים שנמצאים תחת פיקוח מחירים. גם אם אותם רפתנים שלצורך העניין המודל הכלכלי אומר שהם צריכים לפרוש והם מסרבים לקבל את חבילת הפרישה, לייצר בתנאי נחיתות מסחרית - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> תגיד הפסד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בתנאי הפסד. אנחנו לא מסתתרים מאחורי זה. גם עליהם תחול רשת ההגנה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם כן, למה לא חצי שקל? למה 30 אגורות? אוהד, זו הפרנסה שלנו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו רק בשלב ההגדרות. אפשר להציע שננהל את הדיון על הסעיפים האופרטיביים כמו ההציע היועץ המשפטי של הוועדה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני מבין נכון, המשחק מתחיל כשמורדים את מחיר המטרה כך שלא יהיה כדאי על פי המודל הכלכלי לכמה מאות רפתות יותר קטנות. אם הם לא ישתכנעו לעבוד על פי המודל הכלכלי ויקוו שאולי יהיה נס ורוח יותר טובה והחלטה אחרת, אנחנו כנראה נוריד עוד קצת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הדיון הזה נעצר. תודה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> עוד לא שאלתי את השאלה שלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק אם זאת שאלה על הסעיף. לא דיון מהותי. אם אתה רוצה לשאול על ההגדרה, בסדר, אבל לא דיון מהותי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את אוראל. לפי הבדיקה בשטח שעשיתם, אם מורידים את ה-15 אחוזים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. זה דיון מהותי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא רלוונטי להגדרה. אני נותן לך עוד הזדמנות אחרונה לשאול על הסעיף. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לפי מה שאתה אומר, ה-15 אחוזים שאתם רוצים להוריד ממחיר המטרה, כמה רפתות יוכלו לשרוד אחרי הורדת המחיר הזאת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה דיון מהותי. << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת השאלה. הם בטח בחנו את זה לפני שהם עשו את הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה כבר בקריאה שנייה. אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> תוציא אותי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. ששי גואטה, קריאה שלישית, צא החוצה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מילה שלי, לא עוברת הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נחיה ונראה. יכול להיות שאחרי אתמול יפטרו אותך. צא החוצה. סדרנים, כל מי שמוחא כפיים, מוציאים אותו החוצה. הקרנבל הזה נגמר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן הגדרות וההגדרה הראשונה מדברת על היקף הרכישה הכולל בשנה מסוימת. אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו מה מבטיח באמת שיהיה ביקוש שבסוף המחלבות ילכו לרכוש, איך מבטיחים בפרקטיקה של הרפורמה הזאת שבאמת יש את הרמות המובטחת הזאת שלא כל הקטנים הלא רווחיים יקרסו אבל איך הגדולים. מה יקרה אם בסוף ברמת הביקוש זה ירד מתחת למיליארד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כשנגיע לשלב הדיון המהותי על הדבר הזה, נתייחס. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם לא הצלחתי להבין מה המנגנון שמחייב את המחלבות לרכוש את אותו חלב מוגן. אומרים כאן שאנחנו נכריח את המחלבות לרכוש חלב מוגן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלה סעיפי ההגדרות. לא דיון מהות. תמשיכו. << אורח >> רוני מר: << אורח >> "חוק התוכנית הכלכלית לשנת 2026" – חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. "חלב גולמי" – חלב גולמי המתקבל על ידי חליבה של בקר. "החלק היחסי של מחלבה מהיקף הרכישה הכולל" בשנה מסוימת - חלקה היחסי של המחלבה מרכישת חלב גולמי מתוך היקף הרכישה הכולל באותה שנה. לעניין זה ייכלל בחישוב חלקה היחסי של מחלבה רק חלב גולמי שהמחלבה רוכשת לצורכי הייצור שלה. "יצרן מוגן" – יצרן שנקבעו לו ליטרים מוגנים בהתאם להחלטת השר לפי סעיף 12ז(א)(1). תיקנתי כאן טעות סופר. בנוסח כתוב 12(ה)(א)(1) ותיקנתי ל-12ז(א)(1). "יצרן שיתופי" – כל אחד מאלה: (1) יצרן שהוא קיבוץ או מושב שיתופי. (2) יצרן שבעת שנקבעה לו מכסת חלב לראשונה היה קיבוץ או מושב שיתופי. (3) יצרן שהוא אגודה שיתופית שחברים בה עד שלושה קיבוצים או מושבים שיתופיים ושנקבעה לו מכסת חלב. "ליטרים מוגנים" – כמות של חלב גולמי שהייתה חלק ממכסות החלב ולא נפדתה בתוכנית הפדיון. "מחירי הגנה" – המחירים המזעריים שנקבעו לפי סעיף 13(ב)(1). "מחלבה גדולה" – מחלבה שחלקה היחסי מהיקף הרכישה הכולל, בשנה מסוימת הוא 10 אחוזים לפחות. "מכסת חלב" – כמות החלב הגולמי שהיה רשאי מי שעסק ביצור ובשיווק חלב לייצר ולשווק בשנה מסוימת בהתאם לקביעה לפי סעיף 7 כנוסחו ערב ביטולו בפרק י"ז לחוק התוכנית הכלכלית לשנת 2026. "הממונה על התחרות", "רשות התחרות" – כמשמעותם בחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1998. "סבב פדיון" – סבב במסגרת תוכנית פדיון. "סכום התמורה לליטר מוגן בסבב פדיון" – הסכום שישולם ליצרן מוגן בעד ליטר מוגן בסבב פדיון, כפי שפורסם בהודעה על עריכת סבב פדיון לפי סעיף 14יב(1). "תכנית פדיון" – תוכנית לפדיון ליטרים מוגנים לפי סימן ה'. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבקש להסביר את ההגדרות המהותיות. יש כאן הגדרות שהן קיצורים לצורך הנוחות ואותן אין צורך להסביר אבל את ההגדרות המהותיות כמובן שיש צורך להסביר. במסגרת ההסבר, אם תוכלו להתייחס גם לשיעור שנקבתם בהגדרה מחלבה גדולה, מה הביסוס המקצועי לשיעור הזה של 10 אחוזים לפחות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני עונה לבקשתו של היועץ המשפטי לפי ההגדרות שאני חושב שצריך לתת עליהן פירוט מורחב. כמובן שאם יש שאלות, אנחנו נשמח לענות על כל שאלה. החלק היחסי של מחלבה מהיקף הרכישה הכולל. בסופו של דבר אנחנו מתכוונים להשית את חובת הרכישה - שאפשר לומר עליה כמה מילים בהמשך – והיא תחול על מחלבות גדולות ועל מנת לקבוע את חלקה היחסי של כל מחלבה גדולה מסך הצריכה של החלב הגולמי, אנחנו מתכוונים להחשיב את החלק של אותה מחלבה רק עבור החלב הגולמי שהיא צורכת לשימוש העצמי שלה. היום במדינת ישראל יש הבדל בין כמה חלב גולמי המחלבה קולטת לבין כמה חלב גולמי המחלבה צורכת. אלה שתי כמויות נפרדות. אנחנו כמובן לא מתכוונים להשית את חובת הרכישה עבור חלב גולמי שקלטה המחלבה עבור מחלבה אחרת אלא רק עבור החלב הגולמי שהיא קלטה עבור הצריכה העצמית שלה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי שקולט, הגדולה, מן הסתם גדולה, קונה עבור הקטנה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כן. זה המצב היום. היום יש המון מחלבות שקונות "חלב יד שנייה" ממחלבות קולטות. הן נקראות מחלבות קולטות. מחלבה קולטת צריכה לייצר איזושהי תשתית מסוימת שבאמצעותה היא קולטת את החלב הגולמי ולא לכל המחלבות יש את התשתית זאת. אנחנו מתכוונים להחיל את אותה חובת רכישה רק על החלק היחסי של החלב הגולמי שצרכה המחלבה הגדולה עבור השימוש העצמי שלה ולא עבור שימוש של מחלבות אחרות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהגדרות לא ברור לי למה לא מגיעים ל-100 אחוזים. יש מחלבות שלא מגיעות ל-10 אחוזים והן לא נכללות. מה זה החלק היחסי? למה צריך את האירוע הזה? אנחנו לא רואים את התמונה הגדולה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> שאלה במקומה. אחת הבעיות שאנחנו מבקשים לפתור במסגרת הרפורמה הזאת היא היעדר תחרות במקטע המחלבות. לצורך כך אנחנו נוקטים בשלל צעדים. יש את פתיחת השוק לייבוא, מבחינתנו ביטול התכנון הוא גם צעד שמקדם תחרות במקטע המחלבות אבל חוץ מהצעדים הרגולטוריים שיאפשרו תחרות דה פקטו, אנחנו גם רוצים לחזק את המחלבות הקטנות והבינוניות. אנחנו החלטנו שלא להחיל את חובת הרכישה כצעד ראשון על אותן מחלבות, ייתן להם יתרון מסחרי אל מול אותן מחלבות גדולות שעליהן אנחנו כן מתכוונים להחיל את חובת הרכישה. כמובן שאם יראה לנכון שר החקלאות להחיל את חובת הרכישה אל מול השינויים על כלל המחלבות, הוא יוכל לעשות זאת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במחיר המסוים? במחיר המטרה? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אומר משפט על מהי חובת הרכישה במהות שלה. אין מחלבה שתהיה מחויבת לקנות דבר. אם מחלבה איקס לא רוצה לקנות גולמי, היא רשאית לעשות זאת. חובת הרכישה למעשה אומרת שבמידה ומחלבה גדולה בוחרת לקנות ליטרים שאינם במחיר ההגנה, היא צריכה קודם כל למצות את כלל המכסה של הליטרים המוגנים שהוקצו לה והיא צריכה לעשות זאת מאותם רפתנים שחוסים תחת רשת הביטחון, תחילה. זאת אומרת, אם חלקה היחסי של מחלבה איקס הוא 50 אחוזים מסך צריכת החלב הגולמי בענף החלב ולצורך העניין סך הליטרים המוגנים שלנו, אם פדינו 500, אז לצורך הדוגמה היא מיליארד, הם יצטרכו לקנות לפחות 500 מיליון ליטרים לפני שהם קונים את ה-500 מיליון. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני מבין נכון, מחיר המטרה לתפיסתכם הוא המחיר הגבוה יותר ואתם רוצים לאפשר מחירים נמוכים יותר ובזה לתת עדיפות לקטנות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אמת. אני רוצה לדייק. מחיר ההגנה, אותו מחיר בו תחויב המחלבה לקנות את אותם ליטרים מוגנים לפני שהיא קונה את הליטרים "התחרותיים" הוא מחיר מזערי. הוא לא מחיר פיקס. המחלבה תהיה מחויבת לשלם לכל הפחות את מחיר ההגנה לרפתן כפי שקבוע היום כמחיר המטרה. גם היום מחיר המטרה הוא מחיר מזערי . << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מינימלי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מחיר מזערי הוא הגדרה בחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מחיר מינימלי. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> משנה למנכ"ל תנובה. אוראל, אני רוצה לחזור להגדרות, לשאול ולהרחיב כי גם אתה הרחבת. הגדרת קודם שהרכישה תהיה רק לצורכי הייצור שלה והבחנת בין מחלבה קולטת למה שהיא צריכה לצורכי הייצור שלה. אני שואלת האם הייצור שלה כולל רק את המוצרים שלה, הייצור לטובת ייצור המוצרים, או כולל את האבקות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא. רק את ייצור המוצרים. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> צריך לתקן את זה כך שיהיה כתוב ייצור מוצרי המחלבה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כמובן שכל מוצר שהוא מוצר ויסות שהיווה מקיומם של עודפים, בטח בעודפים שינבעו מהמקטע המוגן, לא ייכלל בחובת ה-... << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> מצוין. צריך לעשות את התיקון. ייצור מוצרי החלב. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זה דיוק חשוב. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני שמה בצד כי בטח אחר כך נגיע למחיר המזערי ולהגדרה בין המחלבות. דיברת על נושא של רשת ביטחון והליטרים המוגנים שאם מחלבה כבר בוחרת לקנות בארץ את החלב הגולמי, אז היא תהיה מחויבת. נקודת המוצא וההנחה שלכם בצדק רב היא שחלק גדול מהמוצרים לא יוכלו להיות בייבוא ולכן נצטרך לקנות כאן חלב גולמי. זה ברור לכל בר דעת. לכן ההחלטה לרכוש בארץ של המחלבות המקומיות תהיה שרירה וקיימת. כמובן המחלבות הגדולות. זה אומר שאנחנו נקבל הגדרה על הכמות ונהיה חייבים לעמוד בה. מה קורה כאשר אנחנו בעצם מהווים רשת הביטחון, נדבר על זה אחר כך עת נגיע לסעיפים, מה זה אומר לגבי המחלבות הגדולות ובכלל אנחנו רשת הביטחון של היצרנים. מה קורה אם אנחנו מחויבים לקנות כמות מוגנת ואנחנו צריכים להשתמש בפחות כי הביקוש שלנו משתנה או כי משהו קורה במהלך השנה או כי יש חגים או כי יש עונתיות? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לפני שהיועץ המשפטי יתייחס, אני חוזר ואומר שאנחנו לא מחייבים אותך בשום דבר בהיבט של מה את קונה או מה את לא קונה. לך יש חופש מסחרי להחליט אם את קונה חלב גולמי בענף החלב המקומי או לא. את שואלת מה למעשה קורה כאשר הביקוש המצרפי של המחלבות הגדולות ושל כלל המחלבות כי למעשה לשר החקלאות - אם הביקוש הזה ירד - תהיה לו אפשרות להחיל את חובת הרכישה הזו על כלל המחלבות ולא רק על המחלבות הגדולות אבל את שואלת אם כלל מקטע המחלבות, רמת הביקוש לחלב גולמי תרד מסך הכמות המצרפית של אותם ליטרים מוגנים. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> נכון. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני מאמין שבנושאים המקצועיים אנחנו כן מפרשים את המציאות בצורה פחות או יותר זהה. בענף החלב אנחנו מחלקים את מוצרי החלב למוצרים סחירים ושאינם סחירים. זה גם ניהול הסיכונים אותו אנחנו מנהלים כמדינה והתפיסה נשארת רשת הביטחון. אנחנו מאמינים שהסבירות – כמובן בהתאם למה שמופיע בחקיקה, הכוונה שלנו לפדות כ-500 מיליון ליטרים – בה הביקוש לחלב גולמי ירד בכ-500 מיליון ליטרים, שזה התרחיש אותו את מתארת, הוא הבלתי סביר של הבלתי סביר. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> ברשותך ניתן דוגמה ולא בתרחיש הזה. בוא נשחק במספרים. השוק שלנו היום בענף החלב הוא מיליארד ו-550. נניח החלטתם לפדות בשלב ראשון 150 מיליון ליטרים. הענף הופך להיות מיליארד ו-400 במחירים מוגנים כי אתם הגדרתם שכמות הצריכה המוגנת היא היקף המכסות פחות הפדיון, להלן מיליארד ו-400. בגדול נניח שהיום חלקה של תנובה הוא 60 אחוזים. זה אומר שתנובה אמורה לקנות מחר בבוקר 850 מיליון ליטרים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> במחיר הגנה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> במחיר הגנה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> היא יכולה לקנות כמה שהיא רוצה במחיר שהוא אינו מחיר הגנה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני קודם כל מחויבת. אתה הגדרת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> כן. קודם כל אני מחויבת לקנות. בואו שוב נשחק עם המספרים. המספר שאני מחזיקה עכשיו ביד הוא 850. על זה אין ויכוח. אמר קודם אוראל שלפני שאנחנו קונים חלב לא מוגן, אם נצטרך אותו, אנחנו חייבים לרכוש את כל הכמות שהוגדרה לנו מהחלב המגן. עד כאן אני צודקת? 850 מיליון ליטרים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> את לא יכולה לקנות מעבר. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני לא רוצה מעבר. אני שואלת על ה-850 מיליון ליטרים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> התשובה היא, ואנחנו נגיע לזה בסעיפים - ואלה לא הסעיפים כאן אלא הסעיפים הבאים - את לא תגיעי לשלב של לרכוש ליטרים לא מוגנים לפני שתסיימי את הרכישה של - - - << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אתה עונה לי על שאלה שלא שאלתי. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אם תתני לי לענות, אני אסביר לך. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> ראשית, לא שמעתם את השאלה. שנית, אוראל בצדק הרחיב את הדיון. הכול קשור בכל. פדיון המכסות קשורות לרכש של המחלבות, קשור למחיר המוגן, קשור לוויסות. אני ממשיכה את השאלה כי ענו לי על שאלה אחרת. << אורח >> רוני מר: << אורח >> אנחנו נענה על הכול. אני רק מציע שלפני שנענה בסעיף ההגיוני האמיתי - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אין להם תשובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אמרתי שתסיימו להסביר ואז נוכל לדון. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אנחנו לא יכולים להבין אחרת. אנחנו יכולים לעקוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבטיח לך שכאשר נגיע לסעיפי המהות, אין לי ספק שתתייחסו. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני מבקשת להמשיך את הדוגמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. הם יסיימו להסביר את ההגדרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בסעיף ההגדרות. לא בסעיפים המהותיים. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> הוא פתח את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. זאת הייתה טעות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוא פתח את זה כי ביקשנו שיסביר את ההגדרות ולא את הסעיפים האופרטיביים. << אורח >> קריאה: << אורח >> היא לא קיבלה תשובה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, כי השאלה לא כאן. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אבל אוראל פתח את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היא שאלה שאלה טובה ואני מבטיח לכם שהיא תקבל תשובה לשאלה הזאת אבל לא עכשיו. אנחנו בשלב ההגדרות. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אני אמתין בסבלנות. גם קודם אמרת זאת. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ענת מענף החלב של תנובה, אין יותר טהור ומזוקק ללב העניין. יפה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ההחלטה האם לקבוע כמחלבה גדולה מחלבה שהיקף הייצור שלה עולה על 10 אחוזים. במצגת שהצגנו בדיונים הראשונים, הצגנו את פילוח מקטע המחלבות בענף החלב המקומי שלשיטתנו המחלבות הגדולות שבכוחן לשנות את סדר היום המסחרי בענף, הן תנובה, שטראוס ו-טרה. אנחנו תכננו את רשת הביטחון שלנו ואת חובת הרכישה כך שהיא תחול על שלושת המחלבות האלה. הקביעה של השיעור של 10 אחוזים מכילה את שלושת המחלבות בתוך חובת הרכישה. כמובן שבמידה ויישמעו כאן טיעונים האם המספר הזה גבוה מדי או נמוך מדי, אנחנו פתוחים לנהל שיח מקצועי בסוגייה הזאת אבל לשיטתנו זה השיעור הנכון לקבוע על מנת ששלושת המחלבות האלה ייכנסו תחת אלונקת חובת הרכישה תחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להפנות את תשומת הלב, לאור ההתייחסות האחרונה שלך, שיכול להיות שהשיעור הזה ישתנה, אמרת שאם יישמעו טענות מוצדקות ישקלו לשנות, כרגע הוא יהיה קבוע בחקיקה ראשית. כלומר, כדי לשנות אותו יצטרכו חקיקה ראשית. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הכוונה במסגרת הדיונים כאן בוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מבין. אני רק אומר שהמשמעות של ציון השיעור הזה בהגדרה בחקיקה ראשית הוא שבעצם אם יצטרכו לשנות את זה בהמשך, זה יהיה רק בחקיקה ראשית. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הדברים ברורים. << אורח >> רוני מר: << אורח >> נשאלנו בדיון הקודם עת דיברנו לגבי ההגדרה של יצרן ונתבקשנו לחדד או לנסות להבהיר – ואפשר לעשות את זה עכשיו – לגבי ההבדל בין יצרן מוגן לבין יצרן שנמצא בסעיף ההגדרות הרשום בסעיף 2. כמו שאמרנו, אדם עוסק בייצור ושיווק חלב. יצרן מוגן כמו שקראנו עכשיו הוא יצרן שמחזיק בליטרים מוגנים, שנקבעו לו ליטרים מוגנים. בעצם יכולות להיות שתי אפשרויות לגביהן יצרן לא יחזיק בליטרים מוגנים ואלה הן או יצרן חדש שיתחיל לייצר לצורך העניין במועד עתידי שלא נקבעו לו ליטרים מוגנים כי הוא לא היה בעל מכסה ערב כניסת החוק לתוקף או יצרן שהוא מוגן היום אך העביר את הליטרים המוגנים שלו במסגרת האפשרות להעביר ליטרים ליצרנים אחרים. זה ההבדל בין שתי ההגדרות האלה. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> ברשותך, אפשר להשלים את השאלה שלי בבקשה? תודה. אני רוצה להשלים את הדוגמה ויכול להיות שלא נספיק להגיע לתשובות לעומק. חויבנו לקנות 840 או 850 מיליון ליטרים. אני מזכירה לכם שהמספר ירד בגלל פדיון. במקביל נפתח הייבוא. בואו נניח לטובת הדיון שהגיעו לארץ 10,000 טון גבינות צהובות, יש מעל 100 מיליון ליטרים. נניח כולם ירדו מתנובה. זה אומר שאני מחויבת לקנות 840 או 850 מיליון ליטרים, בפועל הביקוש שלי ירד ב-100 מיליון ליטרים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יחסית הרכישה שלך משתנה בהתאם. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> אבל אתם כבר קבעתם את זה. אתם יוצאים לדרך בשנה מסוימת, קבעתם לנו - אחר כך נגיע, אני לא קופצת להמשך החוק ולפערים בזמנים הווה, עבר ועתיד – כמדומני ב-1 ביוני כמה נקנה בשנה עוקבת. הייבוא עוד לא נכנס או כן נכנס. אתם גם לא יודעים לאמוד את זה. אתם מחייבים אותנו לקנות ב-850 מיליון ליטרים , התחילה השנה, אנחנו מאבדים 10,000 טון, 100 מיליון ליטרים, אין לי מה לעשות עם 100 מיליון ליטרים ואני ב-750. מה קורה עם ה-100 מיליון ליטרים האלה שאגב מחויבות לרפתנים ובצדק? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני לא כל כך מבין ואני רוצה לראות האם אני מבין את השאלה. את לא מחויבת לקנות כלום. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה אפס או אחד או יש חלק שאתה יכול לקנות? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתם לא טורחים להקשיב. תקשיבו לנו לי ואני בטוח שתצליחו להבין הכול אבל תנו לי להשלים את הדברים. חובת הרכישה עליך אומרת שאת צריכה למצות את מכסת הליטרים המוגנים שלך לפני שאת עוברת לקנות ליטרים באיזה מחיר שאת רואה לנכון שיוסדר בינך לבין הרפת. זה לא אומר שאת מחויבת לקנות את אותה כמות ליטרים. << אורח >> ענת גרוס: << אורח >> זאת שאלה סופר מהותית. היא לא סוגרת את כל הנקודות בענף בין רשת הביטחון לרפתנים, בין החלב המיוצר, בין הרכש של המחלבות, בין הייבוא ובין הוויסות. כל הנקודות לא נסגרות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> מה שלא נסגר, זאת הדוגמה הלא מציאותית שנתת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו מסיימים את הדיון. אני רוצה לומר לגבי סוגיית הכשרות. אני רוצה לסגור את האירוע הזה. המצב המשפטי שהרפורמה הזו לא משנה במילימטר, בגרם, בשום דבר את המציאות המשפטית בנושא הכשרות כפי שהיה נהוג עד היום. הגוף היחיד שאמון על אישור מוצרים בייבוא בכשרות למדינת ישראל זאת הרבנות הראשית. כך היה עד החוק הזה וכך ימשיך להיות. על כן הנושא הזה, אין מה לדון בו פעם נוספת מעבר למה שכבר נדון ועליו השיב מנכ"ל הרבנות הראשית. אנחנו נמשיך את הדיון הבא ביום חמישי הקרוב בשעה 10:00. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:08. << סיום >>