פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 46
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, כ"ז באייר התשס"ז (15 במאי 2007), שעה 11:00
ס ד ר ה י ו ם
צמצום הפער הדיגיטאלי
נכחו:
חברי הוועדה:
זבולון אורלב – היו"ר
אריה אלדד
מוזמנים:
ד"ר גילה זילכה - חברת הוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע
יוסי טובול - מנהל פרויקט להב"ה
אסתי פפר - חברת הוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע
ד"ר אילה גליקסברג - מרצה לפילוסופיה, חברת הוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע
גיל שיף - יועץ בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש-הממשלה
יוליה איתן - יועצת בכירה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש-הממשלה
ד"ר גדעון אריאלי - ממונה על מדעי המחשב וטכנולוגיות, משרד המדע והטכנולוגיה
אהוד גלב - חוקר בכיר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
סופיה מינץ - מנהלת מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך
ביאטריס אלמוג - מינהל מיכון ומערכות מידע, משרד החינוך
סמי שמואל קפלן - סגן מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
רוני דיין - מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
מנחם לנדאו - מנהל מרכז המידע, משרד הביטחון
עוזי ברלינסקי - מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד ראש-הממשלה
גדי פרנק - משרד ראש-הממשלה
הרשל קליין - רכז ארצי להכשרה מקצועית, ג'וינט ישראל
גיא לוי - מנהל מוצרים מתוקשבים, המרכז לטכנולוגיה חינוכית
ד"ר רפי דודזון - ראש המרכז ליוזמות חינוכיות מתוקשבות, המכללה ע"ש קיי
אשר אליאס - מנכ"ל חברת טק-קריירה
לירון קרסין - מנכ"ל חברת אומגה, הדרכות מחשבים
שי אמסלם - מנהל מרכז להב"ה, בית שמש
אריה סקופ - יו"ר עמותת מחשב לכל ילד
אורלי תמיר - מנכ"ל עמותת מחשב לכל ילד
דניאל וייל - מנהל עמותת מחשבה טובה
שולי וייס - סמנכ"ל עמותת מחשבה טובה
איה לאור - מנהלת פרויקטים, עמותת תפוח
ליאור קפלן - עמותת המקור, קידום תוכנה חופשית בארץ
נאוה גלעד - איגוד האינטרנט הישראלי
יוסי הראל - מנהל המגזר הציבורי, חברת סאן מיקרוסיסטמס ישראל
אפרת קאופמן - מנהלת קשרי קהילה, חברת מייקרוסופט
גידי זאגא - חברת מייקרוסופט
סטיבן לוי - חברת מייקרוסופט
אילן למדן - מנכ"ל חברת ייעוץ נט-אקספרט
לירון יחזקאל - כתב "אנשים ומחשבים"
אורן שקלים
אריאל מרגו
צבי ליברמן
רועי גולדשמידט - מרכז המידע והמחקר, הכנסת
מנהלת הוועדה: ענת לוי
רשמה וערכה: אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
צמצום הפער הדיגיטאלי
היו"ר זבולון אורלב:
אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. בוקר טוב וברוכים הבאים. מתקיים בנו הפסוק "ואיש לא אמר צר לי המקום בירושלים". אמרנו קצת בשבח של ירושלים שאנחנו מציינים השבוע 40 שנה לשחרורה ולאיחודה.
אנחנו מקדישים את הדיון היום לצמצום הפער הדיגיטאלי. מובן לכולנו שהנגישות של צעירים ומבוגרים לסביבה דיגיטאלית היא מהותית ליכולת קידומם, ליכולת רווחתם של האנשים וכמובן יש לכך גם השלכה לאומית ליכולתה של חברה למצות את היכולות שלה. מאחר שהחברה הישראלית עדיין לא חשפנו את אוצרות הטבע הרציניים שיש מתחת לאדמה, עלינו להשתמש באוצרות הטבע שנמצאים מעל האדמה והם אנחנו, כאשר בעצם היתרון היחסי של מדינת ישראל הוא היכולות והאיכויות של תושביה כאשר הנושא של הסביבה הדיגיטאלית יש לו מרכיב מאוד מאוד חשוב כי כל אחד מאתנו היום מבין שקידום מדעי וקידום טכנולוגי לא יכול להתקיים בלי סביבה דיגיטאלית ראויה ואיתנה.
המדאיג הוא שהפערים בחברה הישראלית כמובן נותנים גם את אותותיהם בסביבה הדיגיטאלית ומכאן גם כנראה הפתרון. כלומר, אם רוצים לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, אם רוצים לנתק את הקשר בין הרקע הסוציו-אקונומי של אנשים לבין יכולת הקידום שלהם או ההתפתחות שלהם, כנראה אחד המפתחות טמון בסוגיה הזאת של הסביבה הדיגיטאלית או סביבת המחשוב.
לכן ביקשנו לקיים דיון בנושא חשוב זה ואנחנו מקיימים אתו היום. נמצאים אתנו אורחים רבים. ביקשנו ותאמנו עם שלושה פותחים שיפתחו את הדיון הזה ולאחר מכן נקיים את הדיון לגופו וכל מי שמבקש את רשות הדיבור, שישלח לי פתק עם שמו ותפקידו. אנחנו מתכוונים שהישיבה לא תארך מעבר לשעה וחצי, כלומר, נסיים בסביבות 12:30 עם אפשרות הארכה קצרה.
אנחנו שמחים שחבר הוועדה, חבר הכנסת פרופסור אלדד משתתף אתנו.
הפותחת הראשונה היא הרבנית דוקטור אילה גליקסברג. אני לא יכול להכחיש שבעלך רב, חבר מועצת הרבנות הראשית והרב של גבעתיים. הרבנית דוקטור אילה גליקסברג היא יושבת-ראש ועדת המשנה לנושא הפער הדיגיטאלי של הוועדה הלאומית לטכנולוגיות חברת המידע, שזו ועדה שהתמנתה זה לא מכבר, לאחר לחץ כבד גם של הוועדה שלנו למנות את אותה ועדה.
אילה גליקסברג:
ברשותך היושב-ראש ואיש ירושלים שמארח אותנו, ברכות לאנשי ירושלים ולבאים לירושלים.
למעשה מי שהיה אמור לפתוח היה מר איציק כהן יושב-ראש הוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע, חברת המידע והידע, אבל נבצר ממנו להגיע לכאן ולכן אני מוסרת את ברכתו לכל הנוכחים ולחברי הוועדה.
אני רואה כאן לפנינו דף ממצה ובוודאי יקראו אותו לאחר מכן. לכן אני לא ארחיב, בפרט אחרי דברי היושב-ראש, על העניין של מהו פער דיגיטאלי והגדרת הפער הדיגיטאלי.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מציע שבכל-זאת, לאור דברי הפתיחה "המושכלים" שלי, תאמרי לנו מהו פער דיגיטאלי ואם יש לך קצת נתונים ועובדות.
אילה גליקסברג:
פער דיגיטאלי הוא פער שנוצר בין אלו שיש להם נגישות לסביבות דיגיטאליות ואוריינות – ואנחנו יודעים שאוריינות הוא עניין של קריאה, חיבור והתחברות לכל מקורות המידע והדעת. יש כאלו שאין להם נגישות לסביבות דיגיטאליות ואין להם אוריינות דיגיטאלית.
האנשים שמשתמשים במכשירים הדיגיטאליים רואים אותם כמובן מאליו, ואסביר זאת במלים פשוטות ואומר שהיום שימוש דיגיטאלי הוא בדיוק כמו שהיה פעם שימוש בספרים או בקריאה. היום זה מובן מאליו שכמו שנותנים לחם לאכול, בגד ללבוש וקורת גג, נותנים את העניין של נגישות לאמצעי תרבות וידע. היום האמצעים הדיגיטאליים הם האמצעים שאמורים להיות זמינים מבחינת התרבות וההשכלה של כל אחד. כפי שאמר היושב-ראש, יש לפעמים פערים שנובעים בשל פערים סוציו-אקונומיים וכאן באמת בא הרובד הראשון והוא העניין של מחשב לכל אחד וידע להשתמש בו, וזה שייך למגזר החינוך שאנחנו יודעים שהוא עושה רבות וכמובן שהדרך עוד ארוכה, אבל זה הפך להיות כמעט כמו נייר ועיפרון.
היו"ר זבולון אורלב:
בקריאת ביניים אני חייב לומר שהמצב במערכת החינוך, כפי שהוועדה התוודעה אליו, הוא מצב מביש. הנתון האחרון שיש בידינו, ואפשר לסתור אותי, שלמרות שהיעד היה מחשב לכל עשרה תלמידים, היעד הזה לא הושג ואנחנו נמצאים במצב של מחשב אחד לכל 12 תלמידים.
אילה גליקסברג:
31 תלמידים.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע על נתון של מחשב לכל 12 תלמידים, אבל חלק לא קטן מהמחשבים האלה הם מחשבים ישנים. לכן הפער האמיתי הוא הרבה יותר גדול כי אמרו כאן אנשי משרד החינוך והבנו שבלי שתהיה הקצבה בסדר גודל של 100 מיליון שקלים בשנה, אין שום סיכוי להגיע ליעד של מחשב אחד לכל חמישה תלמידים. ציינו גם שמועמר קדאפי בכל-זאת הגיע לתובנה שכדי לקדם את ארצו, הוא חייב שיהיה מחשב אחד לכל תלמיד. גם מצרים הכינה תוכנית לאומית שתביא את הדבר הזה לביצוע. עם ישראל בארצו החשובה עדיין כנראה נמצא בתקופת ימי הביניים של המחשבים. לא הייתי רוצה שייווצר רושם שיושבת כאן יושבת-ראש ועדת משנה חשובה כמוך ומציירת תמונת מצב ורודה של גן עדן האומרת שהמצב במערכת החינוך הוא טוב. לדעתנו המצב הוא מחפיר ומביש, ואם לא נכיר בזה, גם לא נוכל לתקן את זה.
אילה גליקסברג:
אני מקבלת את דבריך. כמובן שאנחנו גם צריכים לציין את הדברים שאכן קיימים ובאמת תפקידה של הוועדה הוא לשים אצבע על אותן נקודות שמצד אחד הן מחדליות ומצד שני יש לתת את הדעת לתקן אותן.
למעשה בוועדה שלנו חילקנו את הנושא לשלושה מגזרים פחות או יותר מוגדרים. יש את המגזר הראשון המוביל באחריות ובהשקעות בנושאי מוכנות דיגיטאלי וסגירת פערים וזה המגזר הציבורי. כאן, לתוך הנישה הזאת, נכנסים דבריו של היושב-ראש כאשר במגזר הציבורי מצוי גם משרד החינוך. המגזר כולל את כל משרדי הממשלה, הוא כולל חברות ממשלתיות ורשויות מקומיות. כלומר, יש לנו כאן מספר מגזרים בתוך המגזר המוביל.
יש חלקים במגזר המוביל ששייך למשרדי הממשלה, שם יש פיתוח בלתי רגיל וכאן אני חייבת לציין שהיושב-ראש, מר כהן, הוא פשוט חי את זה בצורה, אם אפשר לומר, אובססיבית, איך לקדם את זה וזה אכן מקודם.
אני עוברת למגזר השני והשלישי. המגזר השני הוא המגזר העסקי. אם לא נדבר על המגזר העסקי שעושה הון ורווחים וחי את זה בצורה מאוד טובה - וקראתי היום לאן יוצאים אנשי ההיי-טק לסוף שבוע וכדומה - אנחנו מדברים על המגזר העסקי שמעורב בהטמעת השימוש במחשבים ועושה זאת שלא על מנת לקבל פרס. בארצות העולם אנחנו מוצאים הרבה בעלי עסקים – ולא אנקוב בשמות, כדי לא להפלות – כאשר המגזר העסקי אמור להיות יותר מעורב בהטמעה ובאפשרויות של שימוש בכל טכנולוגיית המידע והדיגיטאליים.
אם כן, המגזר הראשון הוא המגזר הממשלתי והעירוני, המגזר השני הוא המגזר העסקי, והמגזר השלישי הוא מגזר ההתנדבות, העמותות והמלכ"רים בישראל. כאן אני יודעת שליושב-ראש יש יותר מפינה חמה בלב מאחר שהיה מאוד מעורב בכל מיני תפקידים בעניין של מודעות של חברות המלכ"רים והעמותות של ההתנדבות. הם בכלל אינם מעורבים בנושא של צמצום הפער. אם אתה דיברת על צמצום הפער לרוחב של העניין הסוציו-אקונומי, יש גם לצמצם את הפער בקו העולה או יורד, הפער הבין-דורי, משום שאנחנו כמדינה קולטת עלייה יודעים שהפער התרבותי בין הורים לילדים, כאשר הילדים הם המתרגמים של ההורים, יוצר זילות במצבם של ההורים. כאן יכול המגזר השלישי להיות מעורב בזה, איך לצמצם גם את הפער בין ההורים או הסבים לבין הילדים גם אם אינם בני העלייה החדשה וגם אם הם ילידי הארץ. אני יודעת שיש עניין של פוביות ופחדים של אנשים מבוגרים יותר להשתמש באפשרויות הדיגיטאליות.
אני משווה את הקידום וההתפתחות במשרדי הממשלה כמו להכנת סעודת גורמה והאנשים שצריכים להשתתף בה, אין להם שיניים ליהנות מהסעודה. התפקיד שלנו הוא לצמצם את הפערים ולאפשר לכל אחד ליהנות מהטכנולוגיה העכשווית בצורה מבוקרת.
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה. דוקטור גילה זילכה היא רכזת ועדת המשנה לצמצום הפער הדיגיטאלי בוועדה הלאומית לטכנולוגיית חברת המידע.
גילה זלכה:
אני מאוד שמחה להיות כאן ולייצג את העבודה המאוד ענפה של הוועדה הלאומית לטכנולוגיית חברת המידע והידע שכאמור יושב-ראש הוועדה איציק כהן מאוד רצה להיות כאן כי הוא מייחס חשיבות מאוד גדולה לוועדה, אבל נבצר ממנו. אני שמחה לייצג בעיקר את העבודה בנוגע לצמצום הפער הדיגיטאלי כאשר כל ועדות המשנה עוסקות בה בצורה זו או אחרת ואני אסקור זאת.
אני מרצה בראש מגמה באוניברסיטת בר-אילן ובמכללה האקדמית אחווה ולמרות שאני יכולה להעביר כאן קורס שלם, אני אתייחס בצמצום רב. בדבריי אני אתייחס לארץ, דברים שהזכיר היושב-ראש, על שיתוף דיגיטאלי, על חזון ויעדים, ובמיוחד על תוכניות עבודה של הוועדה והמפגש בין הוועדות השונות.
בעולם מתגייסים בצורה מאוד רצינית, ואני מדברת על מדינות שאיכפת להן מבחינה חברתית, לצמצום הפער הדיגיטאלי. צריך לזכור שפער דיגיטאלי מצטרף לפערים חברתיים קיימים כמו השכלה, הכנסה, דיור, אבל בשונה מהם, ניתן לצמצם אותו. קשה מאוד לצמצם את הפער שבהשכלה, אבל קל מאוד, במידה ובונים תוכנית אופרטיבית, לצמצם את הפער הדיגיטאלי. האנלפביתים החדשים, אלה מושגים שהם קשים מאוד, אבל הם באמת באים ואומרים שכמו שהייתה מהפכה תעשייתית, כמו שהייתה מהפכת הדפוס, יש לנו כאן מהפכה דיגיטאלית וצריך להתייחס אליה בכבוד.
בארץ, כמו שנאמר, המצב בבתי הספר הוא לא כל כך משביע רצון. נרכשו 48 אלף מחשבים, שזה אומר מחשב אחד לכל 35 תלמידים, כאשר מתוך זה צריך להפחית כמובן את המחשבים שנגנבו ואת הפחת של המחשבים הקיימים.
סמי קפלן:
אלה המחשבים המובחרים. יש עוד 30 אלף מחשבים שפעילים ותקינים, ולכן ציינתי במסמך שהופץ ש-80 אלף מחשבים עובדים היום.
גילה זלכה:
אנחנו תיכף נדבר גם על תקינה, איזה מחשב אפשר לספור ואיזה לא.
אני רוצה להזכיר שכאשר מדברים על מחשב אחד לכל 31 תלמידים, זה לא שבכל בית ספר יש מחשב אחד ל-31 תלמידים אלא יש קיפוח מרובה. יש אזורים ורשויות שאין מחשבים בבתי הספר, אין מחשבים במקומות הציבוריים, אין מחשבים בבתים. זאת אומרת, זה לא שההתפלגות היא נורמאלית, בוודאי שלא.
המחקרים מראים שיש שינויים מאוד מאוד חשובים בהתייחסות של ילדים שגדלים בסביבה ממוחשבת לכל הנושא של למידה, להזדקקות למידע, לעומת ילדים שלא גדלים בסביבה הזאת ואנחנו מדברים על פערים שאנחנו רואים. אנחנו רואים את זה אפילו בגני הילדים. אני לא יכולה להרחיב כאן, אבל בגני הילדים שבדקנו רואים ילדים שיש להם מחשב בבית ומחשב בגן, איך שהם מדברים נניח על תופעות כמו קשת בענן כאשר באינטרנט הם רואים מאגרי מידע מלאים בתמונות יפהפיות. זאת אומרת, אלה פערים שהולכים ומתחזקים.
הנושא של ההגדרה. ההגדרה של הפער הדיגיטאלי מתייחסת לשני היבטים עיקריים. האחד הוא נגישות. אם אין מחשבים, אין נגישות ויש פער דיגיטאלי חזק מאוד. במקומות שיש מחשבים צריך לדבר על אוריינות דיגיטאלית. כמו שדיברו על אוריינות הדפוס, יש אוריינות דיגיטאלית שמדברת על עבודה בסביבה של היפר-טקסט, כאשר יש לנו טקסט אחד שמוביל לטקסטים רבים, בסביבה שיש ייצוג מידע בתמונות, בווידאו, במלל ובכל המגוון, וזה לא כמו פעם בספרים של פעם כאשר יש טקסט ותמונה והתמונה קשורה או לא קשורה, מסבירה או לא מסבירה. כאן כל אחד מהטקסטים הוא בעצם עומד כמסביר, כחלק מתוך המכלול.
הפער הדיגיטאלי בא לידי ביטוי בעיקר במודעות. כלומר, יש אוכלוסיות שאין להן מודעות לסביבות האלו. כשאנחנו באים וחושבים לאן להיכנס, ברור לנו שאוכלוסיות שאין להן מודעות והן נמצאות במקום מאוד נמוך בחברה הישראלית, צריך ארגון קהילתי, צריך לובי קהילתי, כדי שיעורר אותן כי העניין של המודעות יכול להפיל עשייה מאוד גדולה.
תשתיות. הזכרנו אוריינות דיגיטאלית והיכולת של הפרטים והארגונים להשתמש בה. זה ה-IT שבעולם מתייחסים אליו בצורה מאוד רחבה.
היינו במפגש עם האו"מ ועם יוניסף ואותם מטריד החלק של הפערים במדינת ישראל. אם נסתכל על שליש הכוס המלאה, יש לנו שליש שהוא מצוין, ואגב, זה יותר ממדינות אחרות בעולם, אבל יש לני שני-שליש מתוכם 50 אחוזים מוגדרים כנחשלים והפערים בין האוכלוסיות קודם כל מטרידים אותנו, את העוסקים בנושא ואת מדינת ישראל צריכים להטריד מאוד, אבל הם מטרידים גם את יוניסף ואת האו"מ וצריך להתייחס לזה. מבחני פיזה שאמורים להיות בשנת 2009 במדינת ישראל ובכל מדינות העולם, אמורים לבדוק אוריינות דיגיטאלית.
היו"ר זבולון אורלב:
למי שלא יודע, מבחני פיזה הם מבחנים של מדינות ה-OACD שבוחנים את הבנת הנקרא, מדעים ומתמטיקה בבתי הספר כדי שיהיה כלי השוואה. אלה אותם מבחנים שמדינת ישראל בשנות ה-60 הייתה בהם ראשונה אבל בעוונותינו, בסוף שנות ה-90 וראשית שנות ה-2000 אנחנו בין המקום ה-20 ל-35, תלוי באיזה תחום. גם השליש העליון שלנו לא מככב בעשרה הראשונים של השלישים העליונים של מדינות אחרות, וזה מדאיג.
גילה זלכה:
הפיזה עובד על שני מדדים, על מדד הממוצעים ועל מדד הפערים ובפערים אנחנו מככבים הרבה יותר למטה.
הנושא של שיתוף דיגיטאלי. יש הרבה גופים שעוסקים. לא הרבה חייבים להבין וגם לא מדובר בתקציבים מאוד גדולים, אבל יש גופים שעוסקים בצמצום הפער הדיגיטאלי. כמו שאמרה דוקטור אילה גליקסברג, ואני לא אחזור על הדברים, אנחנו רואים במגזר הראשון, במגזר הממשלתי והרשויות, את המגזר שמוביל את האחריות. כלומר, זה המגזר שבעצם צריך להביא לצמצום הפערים. אנחנו רואים שותף מאוד חשוב את המגזר העסקי ואנחנו מדברים על שיתופי פעולה. אנחנו רואים בעולם קרטלים וקרנות של תחום המגזר העסקי שממש נרתם לאמץ שכונות, לאמץ בתי ספר, לאמץ ישובים, לדאוג לשדרוג מערכות המחשוב, להדרכה נכונה וכולי.
היו"ר זבולון אורלב:
מאוד יפה שוועדה ממשלתית מגדירה את זה כך, אבל אני לא חושב שכך תגדיר את זה החברה האזרחית. יש כאן חובה מוחלטת של הממשלה לקחת על עצמה אחריות מלאה ללא שיור כדי לצמצם את הפער הדיגיטאלי ולא צריך להפיל את זה על המגזר השני העסקי ולא על המלכ"רים. מדיניות כזו לדעתי היא הרת אסון. תמיד הממשלה תאמר שייפנו ל"אסם" כדי שייתנו עוד תקציבים. כך לא מתנהלת מדינה.
גילה זלכה:
הלוואי שתצא מכאן הקריאה וזה יקרה, אבל אנחנו רואים שהפער הולך ומעמיק.
היו"ר זבולון אורלב:
את ועדה ממשלתית. אני מקווה מאוד שבנוסף להצעה המאוד מעניינת שלך – והדברים שלך מאוד מעניינים – לא תצטמצמי בחמש דקות שנותרו לך ותאמרי רק מה הבעיות אלא תאמרי גם מה הפתרונות, שזה הרי תפקידה של הממשלה. תפקיד הממשלה הוא לא לומר רק מה הבעיות ולתאר את הקשיים, אלא אתם צריכים לומר איך פותרים את הבעיה.
גילה זלכה:
כמו שאתה אומר זה אכן עיקר אחריות הממשלה והמגזר הציבורי, אבל בתיאום עם שאר הגורמים.
החזון והיעדים. אנחנו מדברים על סביבה נגישה, על סביבה שאפשר באמת לגלוש למאגרי מידע וסביבה שיכולה להכיל את הסביבות החדשות ותקשורת מהירה. אנחנו מדברים על כוח אדם מיומן ולא על אנשים שמדי פעם עוזרים בצורה כזו אחרת אלא ממש בצורה מובנית. אנחנו מדברים על סיוע טכני. אנחנו מדברים על האסטרטגיות והעקרונות למיומנויות, על קורסים מכוונים כי אנחנו יודעים שבעולם, וגם במדינת ישראל, באוניברסיטאות ובמכללות, זה קורה. יש המשך השכלה פורמאלית ולא פורמאלית דרך האינטרנט. כלומר, המגבלה של המיקום הגיאוגרפי הוא כבר שולי. על ההשלכות שיש לאינטרנט על החברה כולה, אני לא ארחיב כאן אבל זה מאוד חשוב וכולנו מודעים לזה.
לגבי תוכנית העבודה שהוועדה עובדת מאוד קשה בשיתוף עם שאר הוועדות שלה. קודם כל, הגדרת תקינה מחייבת. ניתנו כאן מספרים שונים נניח לגבי מחשוב מערכת החינוך, מחשוב מקומות ציבוריים או מחשוב המתנ"סים שהם זרוע שיכולה להיות מאוד חשובה, אבל צריך להבין שמחשב שלא יכול להכיל פס רחב, שלא יכול להכיל תוכנות, אי אפשר לספור אותו. המחשבים שניקנו לפני 10 שנים, אי אפשר לספור אותם. אנחנו עובדים כאן על תקינה כדי שיהיה ברור למה מתכוונים כאשר אומרים פער דיגיטאלי, כאשר אומרים בית ספר ממוחשב, למה מתכוונים, כאשר אומרים מתנ"ס ממוחשב או מרכז ממוחשב, למה הכוונה. אי אפשר לספור כל מחשב.
הנושא של הקצאת משאבים באופן דיפרנציאלי, הנושא של קריטריונים כאשר יש לנו מעל 170 שכונות קשות ויש שם בתי ספר שחלקם הגדול לא ממוחשב וצריך למחשב אותם. זה לא שהם אינם ממוחשבים בכלל, אלא שהמחשבים לא נספרים. צריך לראות מה סדר העדיפויות למרות שהלוואי שהיינו יכולים להיכנס לכל בתי הספר.
אילה גליקסברג:
אגב, לא הצגתי את עצמי. אני במקצועי דוקטור לפילוסופיה ועוסקת בפילוסופיה אקזיזטנציאליסטית. יש למשל מודל אחד שנמצא במקומות מסוימים, מודל שנקרא להב"ה, פיתוח במקום. הדבר הזה מוקפא כעת בגלל תקציבים ממשלתיים. אני לוקחת למשל נקודה אחת אותה ניתן להעמיק ולהרחיב, וזה באמת נושא ממשלתי.
גילה זלכה:
הנושא של גיוס הקהילה ועידוד התארגנות קהילתית הוא מאוד חשוב. אני חושבת שלמרות שהחשיבות, כמו שאמרת, היא של המדינה, הקהילה חייבת להיות מחויבת לנושא הזה. כמו שפעם היה הנושא הזה של ביעור האנלפביתיות, כאן זה צריך להיעשות באותה מידה.
אנחנו עובדים מאוד קשה בנושא של שילוב מורות חיילות ובנות שירות לאומי ואנחנו רוצים להכשיר אותן, לתת להן הסמכה ולאחר מכן הן יצאו עם תעודות.
אנחנו רוצים אינטרנט מתוחם כדי להכניס מגזרים נוספים לנושא הזה. הנושא של סינון אתרים, אנחנו רוצה שהוא ייעשה בצורה מקצועית כדי שעוד מגזרים יוכלו להיכנס למעגל הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מתנגד. למה האינטרנט מתוחם רק בחברה החרדית?
גילה זלכה:
לא, בכלל, בחברה בכלל.
היו"ר זבולון אורלב:
תכנים מזיקים כמו אלימות, סמים וכדומה, צריכים לחול לגבי כל החברה.
גילה זלכה:
נכון. אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה כי בגלל הסיבות האלה יש בתי ספר שלא יכולים להיכנס לזה.
אנחנו מדברים על המעגל המשפחתי. דוקטור גליקסברג הרחיבה בנושא, ולכן אני לא ארחיב בו.
בכל אחת מהתוכניות המצוינות כאן, יש לנו חומרים. אנחנו רוצים סטנדרטים למדידת מרכזים לצמצום הפער הדיגיטאלי, אנחנו רוצים להקים כמה שיותר מרכזים אבל שיעמדו בסטנדרטים מאוד ברורים.
היו"ר זבולון אורלב:
הרושם שלי הוא שלמרות שאתם ועדה לאומית למידע, אין לכם מידע ואין לכם נתונים. אתם לא מציגים נתונים. מדברים על פער דיגיטאלי, אבל מה זה, איפה זה, מתי זה, באיזה אוכלוסיות מדובר?
גילה זלכה:
יש לנו נתונים והנתונים מאוד קשים.
היו"ר זבולון אורלב:
למה את לא מציגה אותם? שנדע שיש נתונים קשים.
גילה זלכה:
ברשותך, אני אחזור לנתונים לאחר שאסיים את דבריי. להב"ה ומרכזים שמשרד האוצר מריץ הם מרכזים שמציבים סטנדרטים מאוד מאוד גבוהים לצמצום הפער הדיגיטאלי ואני חושבת שמהם אפשר ללמוד על רף שצריך להעתיק אותו ולשכפל אותו. יושבים כאן נציגים של להב"ה שנשמח מאוד אם יוכלו להתבטא. יוסי טובול מנהל את להב"ה. יש בתי ספר ברחבי הארץ שפותחים מרכזים וצריך לראות כיצד הם פועלים וכיצד אפשר לשכפל את העשייה, כי יש לנו מעל 3,700 בתי ספר כך שיותר מרכזים צריכים להיפתח.
מועדוניות עמידר. לעמידר יש מועדוניות בשכונות הכי קשות והם מאוד רוצים שימחשבו אותן ושהילדים מהאוכלוסיות הקשות יקבלו את המענה.
תמיכה לנצרך ולא למצרך, זה משהו שאנחנו בודקים אותו. כל ילד במצב סוציו-אקונומי נמוך יקבל מהמדינה סכום של כסף.
היו"ר זבולון אורלב:
ההורים שלו יצטרכו להציג לבית הספר את תלושי המשכורת שלהם? זה דבר ארכאי מה שאת אושמרת.
גילה זלכה:
אלה נושאים שעלו ואנחנו בודקים אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
המצרך כאן הוא מצרך לאו דווקא סוציו-אקונומי אלא מצרך תרבותי. כשר הרווחה לשעבר אני נותן לכם עצה למחוק את השורה הזאת שהיא שורה ארכאית שלא עומדת במבחן המציאות.
גילה זלכה:
זה עולה בכל פעם כאשר מדברים על כך שלא רוצים להשקיע במחשוב ובחומרה.
היו"ר זבולון אורלב:
זה עולה כל פעם כאשר רוצים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים. אנחנו מכירים את המדיניות הזאת שהממשלה רוצה להתחמק מחובותיה. ראיתי את שר כשר רווחה. כשהממשלה רוצה להתחמק מחובותיה, היא אומרת שהיא תיתן קצבאות ילדים רק לעניים ולא לעשירים. כך זה מתחיל.
גילה זלכה:
אנחנו בודקים את האפשרויות. הצענו גם לעשות מחקרים בחלק מהדברים כדי להמליץ המלצות מאוד יישומיות ולא המלצות שבעוד שנתיים נאמר שטעינו. אנחנו באמת בודקים את הדברים.
אם כן, אלו הוועדות שלנו.
לגבי הנתונים. הנתונים בארץ הם מאוד קשים ומראים על קיפוח מרובה. זאת אומרת, ביישובים הקשים מאוד, בתי הספר לא ממוחשבים, כמעט ברוב היישובים אין מרכזים ציבוריים, ואפילו המתנ"סים לא ממוחשבים.
היו"ר זבולון אורלב:
תני לנו מספרים.
גילה זלכה:
בנתון האחרון בו דובר נאמר שיותר מ-60 אחוזים מבתי האב הם ללא מחשבים שאפשר לספור אותם.
היו"ר זבולון אורלב:
לפי הנתונים שלנו בקרוב ל-60 אחוזים מבתי האב בישראל יש מחשוב.
גילה זלכה:
אבל איזה מחשוב?
היו"ר זבולון אורלב:
איך אפשר לעבוד בלי בסיס נתונים? איך ועדה לאומית יכולה לעבוד בערפל?
אילה גליקסברג:
בינתיים היא עושה את צעדיה הראשונים.
גילה זלכה:
אנחנו לא עובדים בלי נתונים.
היו"ר זבולון אורלב:
הוועדה הזאת לא נולדה היום אלא יש המשכיות.
גילה זלכה:
אנחנו לא עובדים בלי נתונים. יש לנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יש לנו נתונים משיקום שכונות, יש לנו נתונים של משרד החינוך, יש לנו את הנתונים שלנו שנאספו בסקר שנערך על ידי משרד האוצר. אני רוצה לומר לך שמה שהוחלט הוא ללכת על שכונות ובכל שכונה לבדוק את הנתונים כי הרי לרשות יש את המצב הסוציו-אקונומי, את מספר המובטלים ואת כל הנתונים.
היו"ר זבולון אורלב:
את יכולה לומר לי מתי יהיה בסיס נתונים מסודר שהכנסת תוכל לפקח ולדעת מה קורה בתחום הזה? חלק מהעניין הוא שלא יודעים. תשאלי את ידידי הטוב סמי, התפלגות מדויקת, כמה מחשבים מהשנה הזאת וכמה משנים קודמות – אין, לא יודעים ומדובר באנשים הטובים, ואני מעיד על כך.
גילה זלכה:
משיקום שכונות יש לנו נתונים מאוד מדויקים על השכונות וצריכה להיעשות עבודת שטח. אני אומר לך מה הפחד שלנו, וזה אולי נושא לדיון. אנחנו חוששים שאם יצא עכשיו מחקר מאוד מקיף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הזמן יעבור ואנחנו נפספס אוכלוסיות שהזמן הוא קריטי עבורן, במיוחד אוכלוסיות של עולים חדשים שעדיין לא התאקלמו והזמן הוא קריטי עבורן. יותר קל לקבל את הנתונים הקיימים וללכת ולבדוק מה מצב המחשוב בבתי הספר באותן שכונות, לראות אם יש בכלל מרכזים ממוחשבים ולעשות את זה פר שכונות כאשר הבסיס הוא של 170 שכונות מצוקה במדינת ישראל.
אם אני מזכירה את פרויקט להב"ה, כאשר הקימו אותו, דיברו על 150 מרכזים ל-150 שכונות, אבל בזכות העלייה החדשה יש לנו היום 170 שכונות מצוקה וצריך להיכנס אליהן ולעשות זאת מהר.
אריה אלדד:
למה יש רק 14 מרכזים מתוך כל הצהרות הכוונות של פרויקט להב"ה?
גילה זלכה:
לצערנו הרב נעצרה התנופה. זה התחיל בתנופה מאוד גדולה אבל היא נעצרה. היום יש התייעלות אדירה.
אריה אלדד:
למה?
גילה זלכה:
היו כשלים.
אריה אלדד:
האם לא הועבר מספיק כסף?
גילה זלכה:
לא, זאת לא שאלה של כסף. החשב הכללי קיבל את זה לידיו ומרגע שהחשב הכללי קיבל את זה והתפרסם דוח ביקורת, חלה התייעלות מדהימה במרכזי להב"ה. היום אפשר לשכפל אותם לא רק ל-150 אלא גם ל-170 שכונות. אנחנו רוצים להיכנס קודם לבתי הספר. יש לנו מודל של להב"ה, יש לנו 170 שכונות שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להיכנס אליהן, אנחנו בנינו לנו תוכנית לפיה ניכנס, ואני חושבת שמיידית אפשר יהיה להיכנס כאשר עוד השנה אפשר יהיה לפתוח 50 מרכזים ובשנה הבאה את היתר, וזה במידה שיהיה תקציב.
קריאה:
אני מבין שתקציב הוא לא הבעיה.
אריה אלדד:
אם התקציב לא מהווה בעיה, היכן הבעיה?
עוזי ברלינסקי:
הביקורת על פרויקט להב"ה גרמה בעצם לשיתוקו והיא נבעה מהפעילות או חוסר הפעילות או פעילויות בכיוונים מסוימים של הפרויקט הזה. זה לא נבע מסיבות תקציב אלא נבע מסיבות אחרות.
ישנה שאלה אמיתית אם צריך להקים מרכזים מיוחדים כאשר באותה עיר מטר ליד מרכז להב"ה קיימים בתי ספר, כיתות מחשבים מצוידות שנסגרות בשל השרת.
היו"ר זבולון אורלב:
בגלל שלא יודעים מי ישלם, מקימים מרכז.
אריה אלדד:
מי החליט על פרויקט להב"ה?
עוזי ברלינסקי:
החליט על זה שר האוצר.
יוסי הראל:
לא, יש החלטת ממשלה לגבי להב"ה.
עוזי ברלינסקי:
בדרך כלל אני יודע על מה אני מדבר. אם כבודו יתקן אותי בסוף, אני אודה לו. החליט על זה שר האוצר והביא את זה לישיבת ממשלה. זאת יוזמה של שר האוצר שבאה בכוונות טובות והוא הביא את זה לישיבת הממשלה. אני רוצה שיהיה ברור שגם הביקורת הייתה על הפעילות של שר האוצר לשעבר ועל הפרויקט הזה וזה חייב להירשם.
אריה אלדד:
אם ההחלטה לא ראויה, אפשר לשנות אותה. להביא לממשלה את ביטול ההחלטה ולהעביר את הכסף למנגנון אחר.
עוזי ברלינסקי:
אין כסף. הכסף יועד למטרה ספציפית. משהמטרה הזו הוגדרה כמטרה ספק יעילה, ומה שאמר היושב-ראש זבולון אורלב נכון מאוד, דברים אלוהים חיים. קיימים משאבים ענקיים במערכת, ענקיים, וזה תלוי בפרוטות שלא מתקרבות בכלל לסכום שהוקצב לפרויקט להב"ה. אם היו לוקחים עשירית מהסכום שהוקצב לאותם מנהלי בית או שרתים, או אפילו איזה חצי מדריך, היינו מגיעים להישגים אדירים בלי השקעה בתשתיות. חלק גדול מההשקעה היא לבזבוז ולהקמת מנגנונים, דבר שלא צריך אותו. לכן מה שאמר מבקר המדינה, בצדק אמר.
נעשות פעולות יפהפיות על ידי המגזר הפרטי ואסור לקחת את זה ממנו. "מחשב לכל ילד" שנציגו יושב כאן עושה פעילות נפלאה, ואני אשמח מאוד אם גם תינתן להם ההזדמנות להסביר איך במצ'ינג, מצ'ינג מוגדר בהסכם בין הממשלה, משרד ראש-הממשלה והפרויקט, עושים דברים מעולים וצריך גם מזה ללמוד. כלומר, לא להטיל את הכול רק על הממשלה. אם המגזר העסקי נכנס לשותפות אמת לאורך זמן, לא כפרויקט חד-פעמי, אני לא הייתי פוסל את זה. זה פרויקט יפהפה ונמצא כאן מר סקופ שיוכל להתייחס לנושא.
אפרת קאופמן:
אני כאן לייצג פעילות של חברה עסקית אחת שלא מייצגת רק את עצמה אלא מייצגת שותפות קואליציונית בין הגופים השונים.
מייקרוסופט פועלת בתחום האחריות החברתית, במסגרת תוכנית שנקראת יכולות ללא גבולות, וזו תוכנית שמטרתה להגיע לאנשים שאנחנו מגדירים כאוכלוסיות מוחלשות. היא עושה זאת תוך כדי שותפות ארוכת טווח ומתמשכת עם גופים ציבוריים, גופים מהמגזר הציבורי, ועם עמותות. זאת מתוך אמונה שהמגזר העסקי מטרתו לא להחליף את הממשלה אלא לעשות שותפויות ארוכות שכולם נהנים מהן ואפשר להגיע רחוק יותר.
אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר מבחינת איך שאנחנו מסתכלים על צמצום פער דיגיטאלי כגישה למחשבים או לחומרה עם תכנים ועם מיומנויות. אנחנו רואים את התפקיד שלנו באיגום משאבים, להתבסס על תשתיות קיימות של חומרה ולאפשר גישה לתוכנות ולתכנים של אוריינות. זאת אומרת, מייקרוסופט פיתחה לומדה שנקראת לומדת יכולות, היא כוללת הרבה יותר מאוריינות מחשב בסיסית, היא כוללת עיצוב אתרים ועוד וזאת בעצם התוכנית אותה אנחנו מעבירים, בגינה אחר כך מקבלים תעודה ומדובר בקורס של 120 שעות. אנחנו עובדים עם כל מיני גופים כאשר המטרה שלנו היא להגיע בשנת 2010 ל-700 אלף אנשים במדינת ישראל, כאשר ההתייחסות שלנו היא פריפריה גיאו-חברתית.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם הפנים לאוכלוסייה או עם הפנים לתלמידים?
אפרת קאופמן:
אנחנו עם הפנים לאוכלוסיות שמוגדרות מוחלשות. אני בדיוק מראה לאיזה אוכלוסיות אנחנו מתייחסים. פרויקט הדגל שלנו, הפרויקט הגדול ביותר, עוסק בצעירים, במי שאנחנו מגדירים צעירים בסיכון. אתם יכולים לראות את פוטנציאל ההגעה.
היו"ר זבולון אורלב:
מי מכוון אתכם לאותם צעירים?
אפרת קאופמן:
אנחנו חוברים לכל מיני עמותות וגופים ציבוריים.
היו"ר זבולון אורלב:
את מתכוונת לאוכלוסיות חלשות ולא מוחלשות.
אפרת קאופמן:
הוויכוח הזה תמיד קיים. אני מקבלת את ההערה.
אנחנו מתעסקים גם עם קידום נשים לתעסוקה, פרויקט שעוסק בנשים דורשות עבודה. בית החלונות הוא פרויקט שעוסק בגישה למחשבים לאנשים עם מוגבלויות פיזיות וקוגניטיביות.
הפרויקט של קידום נוער הוא פרויקט שהושק על ידי אריאל שרון ומטרתו ריבוי שותפויות להטמעת תכנים, לאיגום משאבים ברמה לאומית, ובשיתוף פעולה תלת-מגזרי. אתם יכולים לראות כאן את השותפים שהם משרד החינוך, עמותת תפוח, הסוכנות היהודית, קרן אייסלר, מחשבה טובה, מר אליאס קמפוס בצפון, הרשות לפיתוח הנגב, קבוצת נטל, ואנחנו עכשיו לקראת חידוש תוכניות לשנה הבאה כאשר אנחנו מתכוונים להכניס עוד ועוד שותפים. אנחנו בקשר עם משרד ראש-הממשלה, עם המשרד לפיתוח אזורי. אנחנו מתבססים על תשתית קיימת של תפוח, של הסוכנות, של קרן אייסלר.
היו"ר זבולון אורלב:
כלומר, הפעילות היא רק הכשרת כוח אדם?
אפרת קאופמן:
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב:
היא לא אספקת החומרה.
אפרת קאופמן:
אנחנו לא מספקים חומרה אלא אנחנו מתחברים עם גופים שיש להם תשתיות חומרה. אנחנו נותנים תוכנות ואנחנו נותנים מערכי לימוד כאשר בסוף אנחנו מספקים תעודות.
היו"ר זבולון אורלב:
את יודעת כמה זה עולה לכם?
אפרת קאופמן:
לא.
היו"ר זבולון אורלב:
מאוד מעניין אותי לדעת מה ההשקעה הכספית של מייקרוסופט בפעילות המבורכת הזאת.
אפרת קאופמן:
אין בעיה. אני מעדיפה לא לחשוף את הנתונים האלה כאן, אבל נשלח לך מכתב באופן אישי לגבי תקציב הפעילות שלנו בשנה האחרונה ועם תכנונים קדימה.
היו"ר זבולון אורלב:
אם אחרי ההרצאה הזאת מייקרוסופט משקיעה מיליון שקלים במדינת ישראל, לא הייתי נותן לך אפשרות לדבר עשר דקות.
אפרת קאופמן:
לא, מדובר בסכומים גבוהים יותר. אנחנו נשלח לך מכתב מאוד מאוד מפורט.
היו"ר זבולון אורלב:
לא כתוב במאזן שלכם כמה אתם משקיעים בקהילה? תבדקי, אני לא רוצה להכריח אותך, אבל לדעתי זה לא סוד.
אפרת קאופמן:
לא, זה ממש לא סוד.
היו"ר זבולון אורלב:
אתם גם חברה בורסאית, והבורסה היום דורשת לדעת את זה.
אפרת קאופמן:
בחוץ לארץ.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל הפעילות שלכם בישראל מדווחת באיזשהו מקום ועל פי החוק צריך לדווח כמה אתם משקיעים בקהילה.
אפרת קאופמן:
אמרתי, הנתונים יועברו בצורה מסודרת.
אני רוצה לחשוף כאן עוד פרויקט שאתה מכיר אותו וכמעט כל הגופים השותפים מכירים אותו והוא קואליציה לאומית תלת-מגזרית עם גופים עסקיים נוספים כמו עם אינטל, כמו עם סיסקו, כמו עם כל הגופים שאתם רואים כאן לפניכם כאשר המטרה היא לאגם פרויקטים ותוכניות שקיימות בשטח כדי לקחת את זה לשלב הבא, להגיע ביחד לקבוצות גדולות יותר ולומר לממשלה שתשתתף אתנו.
מפאת קוצר הזמן לא אכנס לתוכנית הנשים ואנשים עם מוגבלויות, אבל אני רוצה להראות לכם סרט קצר באורך של שתי דקות.
היו"ר זבולון אורלב:
מה זה מר אליאס קמפוס?
אפרת קאופמן:
זוהי מכללה בצפון.
(מוקרן סרט).
היו"ר זבולון אורלב:
תודה רבה, אני מודה לך. לדעתי קצת סטינו עכשיו מהנושא של צמצום הפער הדיגיטאלי ואני רוצה לחזור למיינסטרים. אם הדוברים הבאים יסטו מהנושא, אני לא אהסס להפסיק אותם. הנושא שלנו כרגע הוא התמודדות עם הפער הדיגיטאלי. אני לא עושה ישיבה למטרת פרסומת. אני מבקש להקדיש את הזמן לצמצום הפער הדיגיטאלי, מה צריך לעשות ואיך מתמודדים עם הסוגיה הקשה הזאת.
נאוה גלעד:
אני רוצה לחזור ולהזכיר את מה שאמרה דוקטור גליקסברג בנושא של צמצום הפער הדיגיטאלי מעבר לטווח של מערכת החינוך. אנחנו מדברים על צמצום פער דיגיטאלי בקרב כלל האוכלוסייה, המשפחה שהילד יוצא מתוכה אל בית הספר ואל פעילות א-פורמאלית אחרי הצהרים, כאשר המשפחה צריכה להיות שם כדי להבין וכדי לעשות שימוש נכון במחשב ובאינטרנט כאשר יהיה ברשותו או יש ברשותו.
אי אפשר להתעלם מ-680 אלף בני הגיל השלישי שתוחלת החיים שלהם התארכה ויש לשפר אותה באמצעות מתן נגישות למחשב ולאינטרנט, לשימושים שהאינטרנט, במידע שהאינטרנט מאפשר, ולתקשורת. לכן אנחנו באיגוד האינטרנט הישראלי מתגייסים לכל פעולה אפשרית לקידום הנושא של צמצום הפער הדיגיטאלי ועושים זאת גם בקרב אנשים עם מוגבלויות. אני מוכרחה לציין שיש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם הרבה מאוד גופים ציבוריים, ממשלתיים, עם מערכת החינוך במטרה לקדם את הנושא של הנגשת האינטרנט וכאן מדובר בכתיבה מסוימת של אתרים שתאפשר לאנשים עם מוגבלויות להיות חלק מהחברה ולהיות שווי זכויות.
אני לא רוצה להגדיר את בני הגיל השלישי כאנשים עם מוגבלויות, אבל ידוע לכולנו שמדובר ברטוריקה, בראייה, בשמיעה וכולי, כך שהאתרים צריכים להיות בנויים בצורה מובנת, כאשר בוודאי זה אמור לגבי אתרי ממשלה, לגבי אתרים ציבוריים, לגבי אתרים שנותנים שירותים כמו בנקים, חברות הסלולר וכולי. אנחנו מאוד מבקשים שלא נישאר בתחום הילדים עד גיל 18. בכל שיתופי הפעולה, אנחנו מציעים את עצמנו ואכן אנחנו מקיימים קשרים יוצאים מן הכלל עם להב"ה, עם תפוח בפרויקטים לאנשים, ופיתחנו ערכות שנמצאות באתר האינטרנט ונגישות לכל עם ישראל. פיתחנו חוברות ללומד למידה עצמית וחוברת למדריכים ולכלל האוכלוסיות הבוגרות. מערכת החינוך עושה את עבודתה בתוך מערכת החינוך, אבל אנחנו מסתכלים על מה שקורה מעבר למערכת החינוך. כל מי שפורש מהצבא ולא נמצא בעולם הזה, כל מי שפורש מהעבודה ויוצא לפנסיה ולא נמצא בעולם הזה ולא יודע לעשות שימוש מושכל במידע ושירותים, אנחנו מחמיצים.
יש לי פה ערכות שאתם מוזמנים לקחת אותן, להפיץ אותן ולתת לכל מי שמוכן להשתמש בהן על מנת לעשות שימוש עצמי או שימוש בתוך המשפחה שלו. שוב אני אומרת שהחומרים באיגוד האינטרנט הישראלי זמינים לכולם. נשמח לשיתוף פעולה ואני עומדת לרשותכם.
היו"ר זבולון אורלב:
קיבלתי כאן פתק מליאור קפלן שכתב לי שמחשב ישן אינו בהכרח לא שמיש וכי בעזרת תוכנה חופשית ניתן להשתמש במחשבים ישנים.
ליאור קפלן:
אני מייצג היבט של תוכנת מחשבים שנקראת תוכנה חופשית. זה סוג של תוכנת מחשב שמאוד דומה לשאר התוכנות כאשר ההבדל הוא ברישיון השימוש שמצורף לתוכנה. זה בניגוד לתוכנה מסחרית כאשר אתה קונה מהחברה איזשהו רישיון שנותן לך כל מיני מגבלות.
היו"ר זבולון אורלב:
כאדם שלא מבין במחשבים אני מבין שיש לך נוסחת פלא לפיה לא צריכים לקנות מחשבים חדשים אלא אפשר להשתמש במחשבים ישנים, שיש איזה פטנט של תוכנה מסוימת שיכולה להביא לידי כך שיהיה שימוש גם במחשבים הישנים, דבר שיכול להביא לצמצום ניכר בפער הדיגיטאלי.
ליאור קפלן:
הפטנט שלנו, אם אפשר לקרוא לו כך, הוא שהתוכנה עובדת גם על מחשבים ישנים. מדובר על מחשבים שחלקם אפילו בני עשר שנים ואין בעיה אתם. המחשב אולי יעבוד יותר לאט אבל זה עובד. כלומר, כל עוד החלקים של המחשב מחוברים, אפשר להדליק אותו ואין שום סיבה שהוא לא יהיה שמיש. נכון שצריך לשאוף שיהיו לנו במערכת מחשבים חדשים, אבל זה לא אומר שצריך להחליף מחשבים כל שלוש שנים מסיבה זו או אחרת, למעט בלאי פיזי. כלומר, תלמידים שהורסים את המחשבים או דברים כאלה.
רפי דודזון:
אני בא ממכללת קיי שהיא מכללה להכשרת מורים בדרום. הכשרת רוב המורים במגזר הבדואי בדרום הארץ נעשית במכללה שלי וגם של יתר הישובים שהם ברובם יישובי פריפריה, מה שפעם קראו עיירות פיתוח ואתם בוודאי יודעים באילו עיירות מדובר.
כל מה שנאמר פה, אפשר לעשות לו החרפה מאוד גדולה כדי לתאר את המצב, ולשם כך אני מבקש להדגים באילוסטרציה ולומר איך אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה.
קודם כל אני רוצה לומר שזו משימה לאומית. מעבר לכל חילוקי דעות פוליטיים שיכולים להיות בין ימין ושמאל, מה שמתרחש בדרום מבחינת המגזר הבדואי, יש לו חשיבות לאומית שיהיו לה השלכות, וכבר יש לה השלכות, מאוד גדולות בעתיד. אם אנחנו מדברים על הפער הדיגיטאלי או על הצד הדיגיטאלי כדבר בסיסי, כמו אוריינות כתיבה וקריאה, שם זה הולך ומחריף.
אני מעורב בפרויקט שאני מוביל אותו בשני ישובים בדרום, בחורה ובלקיה. כאשר נכנסתי לחורה לפני שנתיים קיבלו מורה חדשה למחשבים שאני באתי לראות איך היא נותנת שיעור. ובכן, השיעור התנהל בצורה הזאת: עליתי לקומה ב' במקום שם קיימת כיתה, עומדת מורה ליד הלוח, אין לה מחשבים, 40 תלמידים יושבים בכיתה ד' והיא מציירת להם על הלוח מקלדת ואומרת שלזה קוראים מקלדת. אחר כך היא מציירת עכבר ואומרת שלזה קוראים עכבר. כך היא לימדה במשך שלושה חודשים.
היו"ר זבולון אורלב:
היא מורה לציור.
רפי דודזון:
כן. יש לי עוד סטודנטים שעוברים אצלי הכשרה ואת אותו סיפור שמעתי גם מסטודנטים נוספים. זה כדי לתאר אילוסטרציה. מצב המחשבים בשני בתי הספר בהם אני נמצא הוא 1 ל-30 בערך. המחשבים מרוכזים אך ורק במעבדה אחת, ובמקרה הטוב ביותר, אם מדובר בבית ספר גדול מאוד, זה יכול להיות בשתי מעבדות. לכן אין לחלוטין שום דבר שמתרחש בתוך הכיתות – ואני מדבר על בתי ספר יסודיים, שם אני יותר מעורב, ואני לא יודע איך זה מתבצע בבתי הספר התיכוניים שם – והמורים שם לא מלמדים עם מחשבים. יש מורה למחשבים, לפעמים ילד מקבל שעה בשבוע שעת מחשב, אבל אין שימוש במחשבים של מורים במקצועות השונים.
לכן באתי עם רעיון של פרויקט והוא להביא מחשבים לילדים בתוך הכיתות וזאת כדי לאפשר גמישות הרבה יותר גדולה, אפשרות להעביר מכיתה לכיתה מחשבים, לשחק עם זה, לחשוב על גישה של ארגון הכיתה בצורה שהטכנולוגיה תהיה חלק מסביבת העבודה של המורה והלמידה של התלמידים. אנחנו ממש בהתחלת הפרויקט הזה ואני מוכרח לומר שאני לא מקבל איזה שהם משאבים, תמיכה ומשהו שיכול לאפשר להביא את זה מפיילוט קטן למשהו יותר גודל. אני לא מקבל ואנחנו משקיעים המון. אמנם אנחנו עובדים בשכר, אבל אנחנו משקיעים הרבה שעות מעבר, כך שבהחלט חלק גדול נעשה בהתנדבות ובהתלהבות.
דניאל וויל:
אני חייב לומר שאנחנו כבר מבצעים פרויקט כזה.
רפי דודזון:
אני אשמח מאוד לשמוע פרטים.
יש נקודה נוספת שמתחברת לדבריה של הדוברת לפניי ואני מוכרח לומר אותה. זה העניין של הגיל הרך והקהילה. התחלנו להפעיל איזושהי סדנה לאימהות. בניגוד למה שנאמר כאן, שאנשים פוחדים ממחשב, יש כמיהה רצינית ביותר ללמוד לעבוד עם המחשב וראיתי זאת אצל אימהות. נפגשתי גם בחורה וגם בלקיה עם אימהות שרוצות בזה אבל אין אפשרות לתת לכל אותן אימהות שרוצות לקבל את הסדנה הזאת. השאלה האם יש אפשרות שמדינת ישראל תאפשר במקומות האלה להכשיר אימהות כאשר לפעמים מדובר באימהות שסיימו ארבע-חמש כיתות בבית הספר היסודי. בלקיה יש רעיון לתת הדרכה לאימהות עם ילדים בגיל הרך, מגיל 4 עד 6. מה שעומד כרגע למכשול זה היעדר תקציבים. במקרה כזה יש בעיה להשיג מדריכים כי אלו צריכות להיות מדריכות והן צריכות לדעת ערבית, וגם צריכות לדעת איך להתנהג עם אימהות וילדים.
אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שצריך להשקיע בהם, וכמובן המדינה צריכה להשקיע בזה, זה באפשרות לתת את ההדרכה. בשנות ה-50 קראו לזה ביעור הבערות, אבל עכשיו יש לעשות זאת בצד הדיגיטאלי ובשיתוף אימהות, כי אם בבית אין מחשב – למרות שברוב הבתים שם אין מחשב - האימהות לא תשקענה ברכישת מחשב בבית.
היו"ר זבולון אורלב:
אצלנו הילדים מלמדים את הסבים.
רפי דודזון:
גם אם האימא הייתה רוצה, היא לא הייתה מגיעה ברוב המקרים לרכישת מחשב. לכן אני חושב שזו משימה לאומית.
אריה סקופ:
אני יושב הפרויקט של "מחשב לכל ילד". בשנת 1995 – אז הייתה פריצה של שימוש במחשבים אישיים - יזמנו כמה אנשי עסקים וחשבנו איך לסגור את הפער הדיגיטאלי שהרגשנו שאנחנו יוצרים אותו על ידי זה שאנחנו מלמדים ילדים ומבוגרים להשתמש במחשבים. אז מנכ"ל IBM, מנכ"ל מוטורולה ואני – אני הייתי מנכ"ל מייקרוסופט בתקופה ההיא – החלטנו להסתכל על הבעיה הזאת ואמרנו שאנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה של משרד החינוך ולכן יש לנו שתי דרכים לעבוד בהן. האחת היא ללכת למתנ"סים ולנסות לעשות דברים בבתי הספר אחר הצהרים, והשנייה, לחלק מחשבים לבתים. התחלנו לבדוק מה נראה לנו יותר אפקטיבי ובחרנו בשיטה של חלוקת המחשבים לבתים. התייחסנו לכל הנושאים האלה של מתנ"סים כמשהו ביניים שכאשר אין מספיק תקציב אפשר להשתמש בו, אבל הדרך הכי טובה להסתכל על זה, זה כמו שהיינו אומרים שכדי שילד יוכל לכתוב מכתב, הוא צריך לבוא למתנ"ס לקבל את העט. אמרנו שהעט הזאת צריכה להיות בבית. כיוון שהמשפחות האלה החלשות, בדרך כלל יש להן הרבה ילדים, אמרנו שכל מחשב כזה שנביא להן הביתה, ישרת שלושה-ארבעה ילדים ואולי גם את ההורים.
הפער מתחיל בגיל בית הספר היסודי. אמרנו שבמקום לתקן בעיה של פער שנוצר מאוחר יותר, בואו נתחיל עם אלה שהפער אצלם מתחיל להיווצר. לכן בחרנו ילדים מכיתות ג' עד ו', ואחר כך הרחבנו את זה לכיתות ג' עד ח' ושיתפנו פעולה עם העיריות. אמרנו שהעיריות יהיו אלו שיבחרו את הילדים כי הם מכירים את המצב הסוציו-אקונומי, ומה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לעשות בקרה חזקה שלא תהיה פוליטיזציה ויקבלו אנשים שלא מגיע להם. לכן פנינו אז לממשלה שהייתה מעורבת בפרויקט והממשלה יצרה שמאוד עזרה לנו כשאמרה שעל כל דולר תרומות שנביא, היא תיתן לנו דולר מצ'ינג. זה היה מכפיל כוח וזה מאוד אטרקטיבי לתורמים שיודעים שעל כל שקל שהם נותנים, הסכום הופך לשני שקלים.
אנחנו נותנים את המחשב הכי מודרני שמתאים לבית באותה תקופה. היום אנחנו נותנים מחשב של 3 הרצ ועם הרבה זיכרון, אנחנו נותנים הדרכה כך שהילד מקבל יכולות בסיסיות להשתמש במחשב.
קריאה:
אתם נותנים מדפסת?
אריה סקופ:
לא. אנחנו נותנים תחזוקה בבית הילד, כיוון שבמקומות כאלה, כמו לקיה, שם אנחנו מחלקים מחשבים, אם ילד יצטרך לבוא למרכז בבאר-שבע לתקן את המחשב שלו, ברור שזה אף פעם לא יקרה והמחשב הזה יהיה כאבן שאין לה הופכין. לכן חלק גדול מההוצאה היא על תיקון המחשב בבית של הילד, לתחזק אותו, לתמוך בו טלפונית.
הפרויקט הזה חילק עד היום למעלה מ-22 אלף מחשבים שזה אומר שכ-70 אלף ילדים קיבלו מחשב. המגבלה שלנו לחלוקה היא תרומת הממשלה. בצורה שבה אנחנו עובדים, הממשלה מתקצבת תקציב מסוים ואנחנו אז מחפשים תורמים שיעשו מצ'ינג לתקציב. היום התרומה של הממשלה יכולה לשרת 5,000 ילדים.
היו"ר זבולון אורלב:
מה סכום התרומה של הממשלה השנה?
אריה סקופ:
שישה מיליון שקלים.
היו"ר זבולון אורלב:
כמה מחשבים תוכלו לקנות בסכום הזה?
אריה סקופ:
השנה נחלק בסביבות 5,000 שקלים. חוץ מ-6 מיליון שנותנת הממשלה, אנחנו מקבלים השתתפות מהרשויות ואנחנו מביאים תורמים. שלושת המרכיבים האלה יחד מאפשרים לנו לחלק 5,000 מחשבים בשנה. בכוח האדם הנוכחי אנחנו יכולים לחלק 10,000 שקלים בשנה, כאשר במספר כזה נפתור את הבעיה כל שנה ב-5-6 אחוזים. אני לא חושב שבארץ יש איזו בעיה סוציו-אקונומית שנפתרת ברמה של 5-6 אחוזים בשנה. אני אומר שהיא נפתרת, כיוון שהסטטיסטיקות שלנו מראות שני דברים כאשר הדבר הראשון הוא שהמחשב הוא גולת הכותרת של המשפחה שמקבלת אותו. למשפחה אין שום דבר דומה, חדש, יפה ונוצץ כמו המחשב. לכן אצל כל המשפחות האלה המחשב הופך להיות משהו לא יאומן כי הטלוויזיה שלהם לא נראית כל כך יפה, המקרר לא נראה כל כך יפה ואין להן רכב. אחרי חמש שנים המשפחות העניות האלה קונות מחשב מכספן. תשעים וכמה אחוזים מהילדים שקיבלו, אחרי שהמחשב התיישב קנו מחשב מכספם. זה אומר שהמשפחות האלה במשך חמש השנים הגיעו למסקנה שיש לזה ערך רב ושווה להן לחסוך כסף ולרכוש מכספן.
הפרויקט הזה הועתק עכשיו לאוסטרליה. אנחנו יכולים להשיג לו תרומות בקלות רבה כי הוא נראה כדבר שקל מאוד להוכיח את האפקטיביות שלו. יש לנו בקרה מאוד טובה והפרויקט מתנהל כמו פרויקט של היי-טק ולא פרויקט של כמה חובבים שהקימו חברה. הפרויקט מבוקר באופן חזק, החלוקה מאוד מדוקדקת, ההדרכה מאוד מדוקדקת והכול עובד כמו שעון שוויצרי. זה לא פלא שעוזי ברלינסקי שמבקר אותנו, אנחנו מרגישים שהוא שותף לפרויקט הזה.
אני חושב שהמודל הזה הוא לא רחב מאוד אלא הוא מודל מאוד ממוקד ועושה את העבודה. כלומר, אנחנו מרגישים שאנחנו מביאים תוצאות.
היו"ר זבולון אורלב:
אני יודע שהפרויקט התחיל בקול תרועה רמה. זאת פעולה שהממשלה מאוד התגאתה בו ושמה אותו בחלון הראווה.
אריה סקופ:
אני חושב שהגישה הייתה מוטעית. אני היושב-ראש רק בחצי השנה האחרונה. הגישה הייתה שהפרויקט הזה צריך לחלק מחשבים ולא לעשות יחסי ציבור, כי אחד הולך על חשבון השני, ולכן היחיד שעשה על הפרויקט הזה יחסי ציבור היה ביבי נתניהו שהתייחס לזה בצורה מאוד קולנית. היו ראשי-ממשלות שלא נתנו כסף לפרויקט הזה וייבשו אותו.
היו"ר זבולון אורלב:
אחרי כן הפרויקט כאילו ירד מסדר היום והייתה עליו ביקורת מאוד קשה. אגב, זו עוד הוכחה שמילוי צורך כל כך חיוני ובסיסי, ואין שום ספק שצמצום הפער הדיגיטאלי זה בעצם מאבק על ביעור הבערות, היא חובה של הממשלה ותראה מה קורה כאשר הממשלה אומרת שהיא שותפה ולא אחראית. אני מאוד מודה למגזר השני שלוקח את זה על עצמו, אבל זאת התוצאה. בשם הכנסת אני מכיר תודה, הוקרה והערכה רבה, אבל כל אחד מבין שחלוקה ל-5,000 בתי אב, זה לא פותר את הבעיה כי זה אפילו לא טיפה בים. זה טוב לאותן משפחות אבל אין לו משמעות ברמה הלאומית. כאשר מדברים על צמצום הפער הדיגיטאלי, מדינה לא יכולה לבנות על פרויקט של 5,000 מחשבים בשנה.
השאלה שאני שואל את עצמי שוב היא האם הדברים האלה לא גורמים בסופו של דבר לכך שהממשלה מתחמקת מאחריותה. יכול להיות שאותם אנשים שאת חלקם אני מכיר, ובאמת הם ממיטב האנשים, היו צריכים להפעיל את הלחץ שלהם על הממשלה, לומר לה שזה לא בסדר מה שקורה ולבקש ממנה לקחת אחריות בעוד הם עוזרים לה ולא היא עוזרת להם.
אריה סקופ:
אנחנו אמרנו לממשלה שאנחנו מבינים שיש יתרון לכך שגוף וולנטארי עושה את זה כיוון שאנחנו מקבלים את כל התוכנות בתרומה ואילו הממשלה לא הייתה מקבלת אותן כתרומה. אנחנו פנינו לממשלה ואמרנו שאנחנו מוכנים להעמיד את המנגנון שלנו לרשותה ושהיא תחלק 30 אלף מחשבים בשנה. אין שום בעיה כי אנחנו מסוגלים לגייס יותר תרומות. הממשלה יודעת שיש לנו הצעה פתוחה להגביר את הפעילות ולעשות אותה יותר מהירה. אנחנו מסוגלים לעשות זאת בכל קצב שהממשלה תבקש מאתנו.
הרשל קליין:
אני מנהל ארצי של מרכזי פיתוח לתעסוקת חרדים ונמצא בג'וינט ישראל למעלה מעשור. בתקציר שהוכן לקראת הדיון מונים בין הגורמים לקיומו של פער דיגיטאלי מחסור משאבים כלכליים, תפיסות חברתיות שמרניות, כישורי מחשב ואינטרנט נמוכים ועוד ועוד. בפירוט חוזרים ומסבירים רק על מחסור במשאבים כלכליים ולא חוזרים על ההתייחסות של תפיסות חברתיות שמרניות.
אני חושב שגם אם נפתור בעיות כלכליות, משאבים כלכליים, כפי שמר עוזי ברלינסקי ציין וציין חבר הכנסת אלדד שאמרו שאין בעיה עם משאבים, עדיין לא נפתור את המצוקות החברתיות, איך ילד לא יגיע להיכן שהוא לא צריך להגיע וכולי.
אני חושב שאני מתחבר לשני דברים שאמר יושב-ראש הוועדה. על מחויבות הממשלה לתת פתרונות אמיתיים של פער דיגיטאלי אבל יש לקחת בחשבון גם את העניין של אינטרנט בטוח ולאו דווקא אינטרנט כשר, רעיון שהושמע כאן ליד השולחן. אינטרנט כשר נתפס כמשהו דתי. אינטרנט בטוח הוא לכל הציבור.
גם אני יושב בוועדה של הרבנית וגם שם דנים בשאלה אם יש אינטרנט כשר או אין אינטרנט כשר. כל הרבנים מכל המגזרים אומרים שאין אינטרנט כשר מכיוון שהגלישה הזאת, כל אחד יודע מה קורה כאשר גולש חלב על הגז, כאשר לא נשאר חלב והכול מלוכלך. צריך למצוא מצב של אינטרנט בטוח לכלל הציבור.
אמרת שזו ועדה ממשלתית וועדה ממשלתית צריכה לתת חשיבה מיוחדת לנושא של מצוקות חברתיות ולראות איך פותרים אותן. לשם כך יש ועדות וצריך לשבת ולחפש את הדרך כדי שהציבור, אותו ציבור של ילדים כמבוגרים, לא יגיע למחוזות אליהם הוא לא רוצה להגיע וממילא לא יהיה פער דיגיטאלי. אמרה דוקטור זילכה שיש חוסר מודעות, אבל בציבור החרדי אין חוסר מודעות לאינטרנט אלא יש בעיה שהציבור לא יכול לעשות בזה שימוש. צריך לפתור את הבעיה ורק בוועדה, כאן, בראשותך, אפשר לפתור את המצב הזה.
היו"ר זבולון אורלב:
במקרה הוועדה הזאת קיימה דיון לפני כחודש על סוגיית תכני אינטרנט בציבור הדתי, דיון מאוד מעניין, ובו הוצגו נתונים על-ידי רועי גולדשמידט ממרכז המחקר של הכנסת שיושב כאן.
אני אומר לך באחוזים כמה בתי אב בציבור החרדי יש בהם אינטרנט.
הרשל קליין:
לא היית רוצה למלא את הלשכה שלך עם אותם ספרים שעוברים באינטרנט בקרב הציבור החרדי אבל לא עושים בו את השימוש הנכון.
היו"ר זבולון אורלב:
ל-10 אחוזים מהציבור החרדי ולכ-50 אחוזים מהציבור הדתי יש אינטרנט בבית.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מסכים שסוגיית התרבות היא בהחלט סוגיה וסוגיה של אינטרנט בוודאות היא גם כן סוגיה.
הרשל קליין:
כל הבעיות הכלכליות ייפתרו כאשר כל אחד יביא אינטרנט כשר שהוא חושב שזה פותר בעיה. הוא לא בא לקהילה לשאול האם אכן התוכנית שלו פותרת בעיות.
היו"ר זבולון אורלב:
כאשר דיבר דוקטור דוידזון על המחסור במחשבים בחורה, שם זאת לא הבעיה של אינטרנט כשר ואינטרנט בטוח. אני מסכים שבמגזר החרדי יכול להיות שלמרכיב הזה יש משקל בפער הדיגיטאלי.
אילה גליקסברג:
תת הוועדה בראשותו של עוזי ברלינסקי עוסקת בעניין של אתיקה וכדומה, ואני חושבת שהיא יכולה לטפל בנושא הזה.
איה לאור:
במשפט אחד אני אתייחס להיקף העשייה של תפוח ואחר כך אתמקד במנגנונים שאני חושבת יכולים לסייע לצמצום הפער הדיגיטאלי.
תפוח זו עמותה שכיום עוסקת בפעילות בכל המגזרים. אנחנו מכשירים כ-60 אלף תלמידים בשנה ופונים גם לקהל של מורים. אנחנו פועלים ב-50 מרכזי תפוח בשיתוף עם רשויות מקומיות ובכ-300 בתי ספר.
מה שחסר לי בהתייחסות הוא שימוש במנגנונים קיימים. אם אנחנו מדברים על בנות שירות לאומי או שירות אזרחי, אין סיבה לא להקצות את המשאבים שנותנת המדינה לעמותות שיכולות להפעיל את אותן בנות שירות לאומה בפריסה ארצית. אנחנו עוסקים בזה כבר כשלוש שנים וכרגע התקציבים הם תקציבים מעמותת תפוח שמצליחה לגייס מהשותפים מהמגזר העסקי ומהמגזר הציבורי. אנחנו משקיעים כחצי מיליון שקלים בשנה, מתוך 26 מיליון שקלים שזה המחזור השנתי שלנו בשנה האחרונה, בתמיכה ובליווי של בנות השירות הלאומי. אם יוגדרו סטנדרטים להקצאת בנות שירות לאומי, וכמו כן תיעשה השקעה בתשתיות במרכזים השונים – אם אלו מרכזי להב"ה, מרכזי תפוח וכן הלאה – זה יכול להיות כיוון שיכול מאוד לסייע גם בהיקפי פעילות מאוד גדולים. אנחנו תומכים בבנות האלה שלאחר מכן הופכות למדריכות ויש לנו הרבה מאוד סיפורי הצלחה שאני יכולה לספר עליהם.
אם כן, הקריאה שלי היא לסטנדרטים ולשימוש במנגנונים קיימים של משרדי הממשלה.
גיא לוי:
אני רוצה לדבר על פתרונות. אם דובר על הפער הדיגיטאלי כבעיית נגישות, הבעיה הייתה צריכה להיפתר במתן כמה שיותר מחשבים, כך שיש לכולם נגישות. האוריינות הדיגיטאלית היא סוגיה אחרת. אנחנו רואים היום שמערכות חינוך בעולם יוצרות מצב בו התלמיד, הן בבית הספר ואחר כך בבית אם יש אינטרנט, יוצר רצף של מפגש עם הסביבה הדיגיטאלית. כאן אנחנו רואים שתי דוגמאות מרכזיות.
באנגליה אנחנו רואים למשל 150 אלף כיתות שבארבע השנים האחרונות צוידו במקרן ומחשב מחובר לאינטרנט, כאשר זה חלק מסביבת ההוראה השגרתית של המורה. זה אומר שבאנגליה צומצם הפער הדיגיטאלי של המורים בבתי הספר היסודיים והתלמיד נפגש עם העולם הדיגיטאלי לאורך כל יום הלימודים. זה אומר לא מעבדות אלא הצטיידות בכיתות.
המרכיב השני שהולך מאוד קדימה, אבל להפתעתנו אנחנו רואים איך הוא רץ למשל בארצות-הברית, זה נושא של מחשב נייד לכל תלמיד. נכון שאנחנו רצים קדימה, אבל צריך לעשות זאת כדי שאנחנו נוכל לפתח את ההון האנושי במדינה. אנחנו רואים למשל בארצות-הברית, בסקר שנעשה לפני שנה, שב-2,500 המחוזות המובילים, לרבע מבתי הספר כבר יש מחשב נייד לכל תלמיד ומורה ועד שנת 2011 הם מצפים שיהיה במחצית מבתי הספר במחוזות האלה. נכון שעולות מזה כל מיני סוגיות, אם זה טוב או לא טוב, אבל זה בהחלט מקדם את האוריינות הדיגיטאלית של התלמידים. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת על כך.
גם בארצות-הברית, גם באנגליה עם תוכנית התקשוב הלאומית, ובוודאי בקוריאה שם הממשלה מאוד מאוד ריכוזית, התוכניות הלאומיות לתקשוב יצאו או מהבית הלבן או מטוני בלייר כתוכנית לאומית שהמנהיג של המדינה מוביל אותה, ואז זה גם אומר תקציבים וזה אומר תהליכים. אני חושב שעדיין לא שמענו את הקול הזה במדינת ישראל ולא צריך להשאיר את זה רק למשרד החינוך.
יוסי הראל:
כל הגופים הנוכחים כאן שמעוניינים בחומר תוכני שמוגש בסגנון טכנולוגי ולא טכנולוגי, מוזמן לפנות אליי ואני אתן לו גישה חופשית לתכנים האלה. יש לנו למעלה מ-200 קורסים ויש יותר ויותר גופים בארץ שעושים בזה שימוש. כל התלמידים, כל המורים וכל מי שרוצה להתעדכן טכנולוגית, מוזמן להשתמש בזה.
לא דובר כאן בנושא של התיאום הטכנולוגי בין כל הגופים שפועלים היום בשוק. יש הרבה מאוד מגמות ויוזמות של גופים שונים להכנסה של מחשב נייד, ויש כל מיני טכנולוגיות כאשר יש טכנולוגיות שנכנסות לשוק, כולל מחשבים ישנים ודברים מהסוג הזה, אבל אין אף גוף על שמחליט טכנולוגית מה טוב ומה לא טוב. עושים הרבה מאוד פיילוטים שבסופו של דבר מתנפצים לאיזשהו סלע ולא צוברים מהניסיון אלא חוזרים על הפיילוטים האלה שוב ושוב וזאת מאחר שאין גוף על שמרכז את הידע הטכנולוגי הזה, מחליט מה טוב ומה לא טוב וממשיך אתו. מקימים מרכזים שמתחילים לעבוד, אבל אחר כך הם גוועים בכל ענות חלושה. הדברים האלה לדעתי דורשים תיקון.
היו"ר זבולון אורלב:
אני שואל את עצמי מי במדינה אחראי על צמצום הפער הדיגיטאלי. אחראי לצמצום הפערים החברתיים לכאורה זה שר הרווחה, אבל אני לא אומר שיש לו את כל הסמכויות. אם מחר אני אקיים דיון על צמצום הפערים החברתיים, אני אזמין את שר הרווחה. איזה שר אני צריך להזמין כשאני מקיים דיון על צמצום הפער הדיגיטאלי? אני שואל את עוזי שהוא אחד הבקיאים בסדרי שלטון תקינים, למרות שהוא עובד במשרד ראש-הממשלה.
עוזי ברלינסקי:
בגלל.
היו"ר זבולון אורלב:
מי נושא באחריות? מה הסדר הממלכתי? אל מי אני צריך לבוא בטענות וממי אני צריך לדרוש?
עוזי ברלינסקי:
אני רוצה להציע. אני מציע שדיון ראשון עם נושא התיק, ובתיק הזה נושאת ברגע זה שרת החינוך, ממנה גם אפשר לדרוש דברים או להציע לה דברים ברמה הקונקרטית ביותר שהם בתחומי אחריותה.
ראש-הממשלה לא אחד, אלא שורה של ראשי ממשלה, הציע לא פעם ואמר את זה בכנסים עליהם דיבר "מחשב לכל ילד", על נכונותו וראייתו את עצמו כנושאי דגל בנושא הזה. שמעתי את אריאל שרון, שמעתי את ביבי נתניהו, ואני חושב שהדבר הזה מתבקש בהמשך. אני לא בטוח ששר המדע כרגע יכול להיות נושא דגל לעניין הזה, כרגע, אבל יכול להיות שבהמשך כן. הוא חדש, הוא רק עכשיו נכנס לתפקידו.
גילה זלכה:
להיפך, לתת לו פרויקט.
היו"ר זבולון אורלב:
משרד המדע הוא משרד קטן שאין לו השפעה.
עוזי ברלינסקי:
אני חושב ששר הביטחון או גורמי מערכת הביטחון שהם בעצם הצרכנים היותר חשובים של המדינה, גם מן הראוי שיוזמנו לכאן ויאמרו מה הם עושים לקידום העניין, למרות שהם לא עושים הרבה. נקבתי בשלושה גורמים ולא לפי סדר החשיבות. יש גם ועדת שרים לענייני מדע שאפשר גם לפנות אליה.
היו"ר זבולון אורלב:
שוב אתה חוזר לשר המדע. למה לא הוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע? אני מבין שהיא תחת משרד האוצר.
אילה גליקסברג:
לא. הוועדה היא במינוי של ראש-הממשלה.
עוזי ברלינסקי:
אם שאל היושב-ראש לגבי נושא תפקיד נבחר, שר ומעלה, אמרתי. כלי ביצוע או גורם שאמור לקדם מדיניות מסוימת, באמת הוועדה הזאת היא ועדה. יש עוד כמה גורמים שאפשר בהחלט להתייעץ ולדרוש מהם, אבל אם רוצים לקדם דבר בתנופה, לדעתי חייבים להתחיל, כפי שרמזת, בקודקודים.
מנחם לנדאו:
אני יושב כאן כחבר הוועדה הלאומית, תת-ועדת האתיקה בראשות עוזי ברלינסקי. ביקשתי להעיר הערה בכובעי האחר, כיושב-ראש עמותת ידידי מעון שקמה שנמצא ברעננה. אנחנו שם בנינו לאוכלוסייה מוגבלת, לכ-250 חוסים, חדר מחשבים משוכלל ביותר וגם יזמנו כמה רעיונות יצירתיים, ובזה אני רוצה לשתף את הפורום לידיעה. זה לא פרויקט ולא מכירה.
חיפשנו את המדריכים המתאימים ביותר לאותה אוכלוסייה, והפלא ופלא, מצאתי אותם בקורסים של ביטוח לאומי לאוכלוסיות מוגבלות. בשנה האחרונה קלטנו מדריך שעבר קורס, אדם שהיה לו אירוע מוחי, שכב בלוינשטיין למעלה משנה, התעורר, התאושש, ביטוח לאומי תמך בו, עבר קורסי מחשוב של גרפיקה ממוחשבת והבחור הזה הדריך אוכלוסייה בפיגור ברמות שונות בשקמה והחניכים אהבו אותו מאוד, הוא אהב אותם, והתוצאות מדהימות.
מצאתי לנכון להעיר את ההערה בכובעי כיושב-ראש העמותה, ומי שמתעניין יותר, מוזמן לראות את זה.
גדעון אריאלי:
אני אחראי על תחום מדעי המחשב במשרד המדע. אני כבר עשרים שנה במשרד ואני מנסה לראות איפה משרד המדע יכול לתרום ואני נזכר בדוגמה אחת פנטסטית שהייתה בזמנו והיא של קליטת המדענים העולים מרוסיה, דבר שהיה דבר בין-תחומי שנפל בין המשרדים השונים כאשר כל אחד היה יכול לשייך את זה למשרד המדע, למשרד הכלכלה, למשרד החינוך או למשרד המדע. אם הייתה התגייסות כמו שהייתה אז כאשר במאמץ בין-משרדי של משרד החינוך, של משרד המדע ושל הגופים העסקיים, אני חושב שאפשר היה ליצור התלהבות וגם היו נמצאים תקציבים ואני אומר זאת למרות שאני לא מוסמך לומר את מה שאני אומר, לא הוסמכתי על ידי שר המדע לומר מה שאני אומר.
היו"ר זבולון אורלב:
הוא יהיה כאן בשבוע הבא ונשאל אותו.
גדעון אריאלי:
מאוד מעודדת העובדה שהדבר מחזיק את עצמו ושאת המחשב השני המשפחה כבר קונה בעצמה.
היו"ר זבולון אורלב:
אני מבקש לשמוע את נציג משרד החינוך. כל אחד מבין שלמשרד החינוך יש משקל מכריע בסוגיה הזו של צמצום הפער החברתי. קיימנו כבר דיון בנושא החינוך שאני לא רוצה להיכנס אליו, אבל יצאנו עם תמונת מצב מאוד בעייתית. גם בתקציב 2007 חיפשתי ולא מצאתי איזשהו גידול אלא להיפך, אפילו במסגרת הקיצוצים בקניות מצאתי הפחתה. כלומר, קצב הגידול במספר המחשבים הולך וקטן ולא הולך וגדל, דבר שגורם לי דאגה.
אתם אחראים על המחשוב בבתי הספר לתלמידים או שזה המינהל?
סופיה מינץ:
זה המינהל. אנחנו אחראים על התשתיות בבתי הספר.
אני אביע את עמדתי בעניין ולא אחזור על הדברים שנאמרו. נראה לי שמעבר לריכוז תקציבים משמעותי שלא קיים היום, לכולם ברור שהנושא הזה צריך להיפתר באיזשהו אופן. אני חושבת שגם במסגרת הקיימת, ובוודאי בעתיד, אנחנו צריכים לעשות – ולא רק במשרד החינוך אבל גם במשרד החינוך - ריכוז מאמץ הרבה יותר ממוקד כדי לפתור את הבעיה.
קודם כל נראה לי שהפתרון הוא להשקיע בתשתיות. אם לא משקיעים בתשתיות, זה לא יעזור. צריך להגיע למצב בו אפשר יהיה לדבר על רציפות. הרציפות הולכת בכמה כיוונים, גם רציפות מבחינת היכולת של הילד להיות עם המחשב כל הזמן, גם בבית הספר וגם בבית, וגם רציפות במובן הזה שלא יכול שבשנה אחת יש לו גישה למחשב ואחר כך אין לו גישה למחשב. ללא הרציפות הזאת, אני חושבת שהכספים יזרמו פה אבל המטרה לא תושג. לכן מתבקש – וזה כבר נאמר כאן – שתהיה כאן יד מכוונת אחת.
גם אני חברה בתת-ועדה, אבל תת-ועדה יכולה להכין מסמכים, יכולה להמליץ, אבל היא לא גוף אחראי. נראה לי שהדבר החשוב ביותר הוא להחליט מי הגוף האחראי לעניין הזה ולמנות אותו.
אילה גליקסברג:
שאלת הבהרה. הזכירו כאן ועדת שרים ואני שואלת ועדת שרים לאיזה נושא.
היו"ר זבולון אורלב:
יש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, אבל לדעתי היא לא כל כך קשורה בעניין הזה. אני אתייחס לזה בדברי הסיכום.
גילה זלכה:
מלימוד מעמיק שעשינו ממדינות אחרות בעולם שעסקו בצמצום הפער הדיגיטאלי, למדנו שיש סיכוי להצלחה כאשר יש ועדה שראש-הממשלה מינה, שמשרד ראש-הממשלה מינה, ויש לה באמת את המנדט לפתח תוכניות ולהעביר את האחריות למשרדים האחראיים.
מה שנעשה כאן זה שבאמת בתוך הוועדה הזאת, הוועדה הלאומית לטכנולוגיות חברת המידע והידע, לשרים השונים יש נציגים.
היו"ר זבולון אורלב:
הם באים?
גילה זלכה:
אני נציגה של שרת החינוך ואני באה. גם פרופסור דוד חן מגיע, ומגיעות גם סופיה וביאטריס. אנחנו עובדים ממש ימים ולילות.
היו"ר זבולון אורלב:
אבל אתם אומרים מה הבעיות ולא נותנים פתרונות.
גילה זלכה:
אנחנו עובדים על פתרונות. מרבית העבודה היא פתרונות. ברור שמשרדי הממשלה יצטרכו לעבוד על זה.
סמי קפלן:
אתה תמיד אוהב פתרונות מעשיים ולכן אני אפנה בבקשה שהיא בעצם הצעה לפתרון. אני אמשיך היכן שסופיה מינץ הפסיקה ואלך עם זה עוד צעד קדימה. אני בקי בנושא וליוויתי את שרת החינוך הקודמת במאבקיה השונים עם שר האוצר. בלי להיכנס להיסטוריה כי היא לא רלוונטית, אבל מדובר בוורסיה כאשר שניים אוחזים בטלית, כאשר היום כבר מדובר בארבעה או חמישה ואולי ביותר שאוחזים בטלית. אין ספק שתקציבים הם תמיד במחסור אבל דווקא כאן, בגלל שיש הרבה עשייה - משרד המדע, משרד החינוך, המגזר השני ורבים ואחרים - הבעיה הגדולה יותר שכן ניתן להתמודד, לתקן ולפתור היא בעיית התיאום ושיתוף הפעולה. דווקא בגלל שאתה יושב-ראש של ועדה פרלמנטארית אני חושב שאתה יכול יותר כי אנחנו אולי לא אובייקטיביים, כל אחד סובייקטיבי לעצמו ולמשרדו, והניסיון מראה שהוועדות כבודן במקומן מונח, אבל כל אחד בסוף חוזר לכור מחצבתו ועולם כמנהגו נוהג. צריכה להיות כאן אותה יד מכוונת וצריך לקחת את הסיפא במחקרו של רועי גולדשמידט צעד קדימה ובאמת לקבוע מי עושה מה. אתה יכול לעשות זאת.
היו"ר זבולון אורלב:
זאת ההזדמנות לחזור ולהודות לרועי על העבודה המצוינת שעשה.
שולי וויס:
עמותת מחשבה טובה היא עוד עמותה שמקימה ומפעילה מרכזי מחשבים בירושלים. אחד הדברים שגילינו, וזה גם משהו שעלה כאן, שיש אוכלוסיות רבות שמאוד קשה להן להגיע למרכזי המחשבים וללמוד להפעיל. מדובר בקשישים, בגני ילדים, באנשים מוגבלים וחולים. אלה דווקא האוכלוסיות שאנחנו הכי רוצים להגיע אליהן והכי צריך להגיע אליהן.
כדי לפתור את הבעיה הזו פיתחנו כיתת מחשבים ניידת שמה שמיוחד בה הוא שהעלויות שלה הן לא גבוהות יותר מאשר העלויות בכיתת מחשבים רגילה, והעלויות יחסית הן מאוד נמוכות, והכיתה הזאת לא תלויה בשום גורם אחר. זאת אומרת, אנחנו לא צריכים לא תשתית חשמל, לא אינטרנט, לא שום דבר אחר מהגוף לו אנחנו נותנים את השירות. אנחנו יכולים להגיע לכל נקודה בארץ, כולל מאהל בדואי, בית ספר, מתנ"ס ולכל מקום שצריך את השירות הזה ובדקות לפרוס כיתת מחשבים שמבוססת על מחשבים נישאים כאשר לכיתה הזאת יש את כל היכולות שיש לנו בכיתה רגילה כמו תוכנות, מערכת שליטה למורה, אינטרנט וכולי.
מנחם לנדאו:
האם את מתומחרים רק לפי תפוקות או לפי שעות עבודה? האם אני יכול לעבוד אתכם לפי תפוקות? איקס אנשים, כמה אתה מחשיב לי?
שולי וויס:
אם יש צורך, נוכל לדבר על זה בתום הישיבה. מה שאני מדגים כאן זה את היכולות. ברשותכם נראה סרטון קצר שמדגים את הפעילות של הכיתה הזאת. כל ארגון שרוצה מידע נוסף, שרוצה לשכפל את זה, אנחנו נשמח לשתף פעולה.
(הקרנת סרטון).
היו"ר זבולון אורלב:
אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שסוגיית הפער הדיגיטאלי היא סוגיה מדאיגה ברמה הלאומית, מאחר שיש הסכמה רחבה שהנגישות לסביבה דיגיטאלית והאוריינות הדיגיטאלי היא תנאי הכרחי לצמצום פערים ולקידומה של החברה שלנו כחברה מדעית וטכנולוגית.
הנתונים הלא מלאים מלמדים שקיימת במדינת ישראל בעיה קשה מאוד בתחום הפער הדיגיטאלי, שקשור גם בפערים החברתיים, בפערים הכלכליים, בפערים הסוציאליים, פערים שהם מדאיגים מאוד.
בעצם מתברר שאין ברמה הלאומית החלטה מחייבת מי נושא באחריות, מי מוביל, מי האבא של הנושא. לכן הוועדה מקבלת החלטה שהיא תפנה לראש-הממשלה בתביעה ובדרישה לקיים על כך קיום בפורום שהוא ימצא לנכון על מנת לקבל החלטה מחייבת באשר להובלת האחריות, לחלוקת האחריות בסוגיית הפער הדיגיטאלי ויתכן אף להקים ועדת שרים, אם יש צורך בכך.
אני חושב שהוועדה הלאומית לטכנולוגיית המידע חייבת לעשות שני דברים. היא כן חייבת להסדיר בסיס נתונים. אני לא אומר מחקרים אלא אפשר לעשות זאת בסקרים, כאשר אפשר לעשות סקרים יחסית די מהירים. מוכרח להיות בסיס מידע ובסיס נתונים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. 5,000 מחשבים לכל ילד, יכול להיות שתוך שלוש שנים הוא יפתור את כל הבעיה. כולנו מגששים באפלה והאחריות הזו לדעתנו היא באחריות הוועדה. אנחנו מבקשים מהוועדה לקיים סקר כזה, להודיע לנו מתי יתקיים הסקר, מה לוח הזמנים שלו ומתי יהיה בסיס מידע למדינת ישראל לצמצום הפער הדיגיטאלי. התוכנית הלאומית לצמצום הפער צריכה להיות מבוססת על בסיס הנתונים. אז יש לנו לוחות זמנים, אז יש לנו הקצאות משאבים וכדומה
אני מאוד מתרשם גם מהדיון הזה וגם מדיונים קודמים שסוגיית איגום המשאבים וסוגיית שיתוף הפעולה היא סוגיה איכותית אבל היא קשורה בנושא הראשון שאמרתי, שראש-הממשלה חייב לקיים דיון וצריכה להתקבל החלטה ממשלתית כי אז יש אבא. ועדת כנסת, למרות התיאבון הגדול שלי, היא לא הוועדה שיכולה להורות למשרדי הממשלה. לנו אין את סמכויות הביצוע. אנחנו או מחוקקים או מפקחים. הדיון הזה הוא במסגרת פיקוח כאשר אנחנו אומרים שאנחנו מפקחים על הרשות המבצעת וכי קיימת בעיה, אבל מי שצריך לבצע זו הרשות המבצעת. לכן צריכה להיות רשות אחראית לנושא הזה והרושם שלי שהיום היא לא קיימת. גם עוזי שאמר בחוכמתו שצריך להיות זה וזה, בסדר, אבל צריך להסדיר את הדבר הזה ואנחנו לא יכולים לעשות זאת אלא לתבוע מן הממשלה לעשות זאת. איגום המשאבים והתיאום הוא ממש הכרחי.
למשרד החינוך יש אחריות על מערכת החינוך ולמעשה כל משרד אחראי על התחום שלו. נדמה לי שלהב"ה במשרד האוצר, מחשב לכל ילד במשרד ראש-הממשלה. בקיצור, החגיגה הישראלית הרגילה והידועה והדבר הזה הוא בלתי אפשרי כמו שציינו כאן. אני אישית הייתי בישוב שלא הוזכר כאן שיש שם שלושה מרכזים, יש שם שלושה פרויקטים בלי קשר ביניהם כי לכל אחד יש אבא אחר, ובעיירה לא רחוקה משם, אין כלום. אין תמונה לאומית, אין הכוונה לאומית ויש הרבה משאבים מבוזבזים. יכול להיות בית הספר התיכון עם חדר המחשבים או חדרי מחשבים אפילו המשוכללים ביותר, החדישים ביותר, אבל הוא נסגר בשעה 3:00 אחר הצהרים וזאת בשעה שהחדר הזה יכול לעמוד לשימוש הקהילה במטרה לצמצם את הפערים בעלויות יחסית קטנות. כפי שאמרנו, זה נתקע על ההסכם של אדי הרשקוביץ עם השלטון המקומי לגבי שרתים ומזכירים. שרת החינוך אחראית עד אחר הצהרים ואין לה אחריות כלפי הקהילה, אין מי שאחראי על צמצום הפער ומכאן מתחיל כל העניין.
גם אני כמובן למדתי בדיון הזה ואנחנו נפנה לכל הגורמים האלו ונציג את ההחלטות שלנו , וכמובן נתבע גם מראש-הממשלה שנקבל תשובה בסדר גודל של שלושה חודשים האומרת לנו מי הגורם המוביל. אם הוא ישאל אותי רעיונות והצעות, אני אתן לו, אבל אני לא רוצה להציע כאן במסגרת הוועדה.
שוב תודה לרועי גולדשמידט שהכין את המסמך המלמד ותודה רבה לכולכם.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30