פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 154
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי כ"ח אייר התשס"ז (16 במאי 2007), שעה: 09:00
סדר היום: 1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
הקמת ועדה קרואה למועצה מקומית ירכא,
של חבר הכנסת מגלי והבה.
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
החלטת משרד הפנים לפרק מועצות מקומיות,
של חבר הכנסת חנא סוייד.
נכחו:
חברי הוועדה:
אופיר פינס-פז – היו"ר
מוחמד ברכה
מגלי והבה
דני יתום
חנא סוייד
סעיד נאפע
מוזמנים:
רם בלינקוב – מנכ"ל, משרד הפנים
עו"ד יהודה זימרת – יועץ משפטי, משרד הפנים
רני פינצ – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים
עו"ד דרורי לסקר – לשכה משפטית, משרד הפנים
חגית זילברשטיין – ע. מנכ"ל, משרד הפנים
סעיד מועדי – יועץ לשר, משרד התמ"ת
איברהים זועבי – מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש הממשלה
פיני קבלו – סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי
רפיק סלאמה – ראש מועצה מקומית ירכא
אמאל ברכאת – חשב, מועצה מקומית ירכא
עטאללה פואד – סגן ראש מועצה מקומית ירכא
סלאח סלאמה – איש ציבור, מועצה מקומית ירכא
תופיק סלאמה – איש ציבור, מועצה מקומית ירכא
סדף מעדי – מועצה מקומית ירכא
יוסף מולא – יו"ר מטה המאבק
רבחי עמארה – ראש מועצת כנא
פתחי עמארה – מועצת כנא
פיסל מסאלחה – ראש מועצה מקומית דבורייה
אמין זאהר – עמותת אלסדק להגנה על זכויות הדרוזים בישראל
מולא סעיד
אורי טל – מרכז מידע ומחקר, הכנסת
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית:
דרורה רשף
1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): הקמת ועדה קרואה למועצה מקומית ירכא
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): החלטת משרד הפנים לפרק מועצות מקומיות
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. על סדר היום שתי הצעות לסדר, של חבר הכנסת מגלי והבה ושל חברי הכנסת חנא סוייד, בנוגע להדחה של ראשי רשויות ופירוק מועצות מקומיות.
בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה, תציג את הדברים.
מגלי והבה:
תודה, אדוני היושב ראש. בוקר טוב. הקדמנו את הישיבה ל-09:00 וזה מקשה על חלק מראשי הרשויות, כי התוכנית היתה שנתחיל באיחור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בוא, זה כנסת. מה זה?
מגלי והבה:
נכון, זה בסדר – גם על זה מותר להעיר, אדוני היושב ראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
על מה להעיר? על זה שמתחילים בתשע בבוקר?
מגלי והבה:
אדוני היושב ראש, אתה רוצה להתחיל לנהל לוחות זמנים? אז בסדר. התחלנו בתשע, הקדמנו, יש אנשים שגרים שלוש שעות וחצי נסיעה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הדיון הוא של הכנסת. האורחים הם מכובדים, אבל הם לא העיקר.
מגלי והבה:
אני שמח שהדיון הוא של הכנסת, אבל יש לו לא פחות השלכות ציבוריות, מי שהיה שר פנים, על אלה שנוגעים בדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אחרת אני מניח שלא היית שם את זה על סדר היום.
מגלי והבה:
בכל אופן, הדיון הזה התחייב בעקבות החלטת משרד הפנים לפרק שלוש רשויות מקומיות. בעצם, בעיות הרשויות המקומיות מוכרות לכולנו, ואני רוצה לפתוח ולהגיד שמרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבודה טובה, ונתן לנו את הנתונים ואני רוצה להודות להם על כך, אבל כשישמעו את הדברים, הם ילמדו איפה הם לא נגעו ובאיזה מקומות הם לא היו. הם פירטו לנו מהם הכללים שבגינם ניתן לפטר או לפזר מועצה. אם נסתכל בסעיף 2 לתקנות, אז על שר הפנים לפזר רשות מקומית במקרים אלה: שיעור גירעון שוטף של למעלה מ-15%, וכמובן, שיעור גירעון מצטבר של למעלה מ-30%, ומפורט שם איך ומהן הסיבות שיכולות להביא את שר הפנים או משרד הפנים להחליט על פיטורי ראשי רשויות או פיזור רשויות. וכאן נשאלת בעצם השאלה העיקרית – ואם ניקח, לדוגמה, את ירכא, שאני מלווה אותם מהיום הראשון – אנחנו יודעים שראש המועצה הגיע אחרי איחוד רשויות. אדוני יודע טוב מאד שהיה איחוד רשויות, והאיחוד רשויות פורק אחרי כמה חודשים, אבל המועצה המשיכה להתנהל. והגירעון המצטבר שהיה קיים באותה מועצה המשיך להתקיים. והאבסורד הוא שהנתונים שראש המועצה נכנס אליהם שמו אותם על השולחן של משרד הפנים, של השר, של המנכ"ל, של הפקידות, ואי אפשר היה, מאותו רגע – למרות שאנחנו מדברים על ראש מועצת ירכא שנבחר בספטמבר 2004, ובא ומצא מצב נתון, שאנחנו, כאנשי ציבור שהכרנו את העובדות, אמרנו: איך מועצה יכולה להמשיך ולתפקד כך, עם גירעון מצטבר, עם חובות של קרוב ל-125 מיליון ₪ למועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא התחיל עם גירעון ענק.
מגלי והבה:
125 מיליון ₪,, באותה תקופה. והוא בא ואמר בספטמבר: אוקי, חברים, אני רוצה לעשות תוכנית הבראה. מתי חתמו אתו תוכנית הבראה? בנובמבר 2004, חודש וחצי אחרי שהתחיל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה יפה.
מגלי והבה:
כן. העובדות רשומות כאן. וכאן, מה שחסר לי בדף של מרכז המחקר והמידע זה, שהם לקחו את הנתונים שידועים דרך משרד הפנים, אבל לא לקחו את הנתונים מהמועצה והאנשים שהיו בעניינים, על התאריכים והעובדות האלה. וכשאתה בא ואומר לאותו משרד פנים – ואני שמח, אדוני, שהיית שר פנים, לא סתם שר, אז אתה יכול לראות את הדברים משני הצדדים. מחתימים ראש עיר או ראש מועצה, ואחר כך, כשאומרים לו: תתחיל לבנות את תוכנית ההבראה ואנחנו נלווה אותך, לא לקחו בחשבון, בעצם – אמרו לו: תפטר עובדים – אז מי התנגד 8 או 9 חודשים לפיטורי עובדים? לא משרד הפנים. המשרד רצה להוציא אותם – צווי בתי המשפט, ההסתדרות, שמנעו פיטורי עובדים. מצד שני, אומרים לאותן רשויות: אתם לא תעשו את ההבראה, לא תקבלו מה שמגיע לכם. והגענו למצבים אבסורדיים שלא שולמו משכורות, לא טופלו – כשאני מדבר על רשויות מקומיות, לא טופלו הדברים המינימליים של רשויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תן לי לעזור לך.
מגלי והבה:
בבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה הגדולה היא האם משרד הפנים עמד בהסכם ההבראה.
מגלי והבה:
בדיוק על זה אני רוצה לדבר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לך: בתקופה שלי, משרד הפנים, בגלל משבר דקסיה והאשראי, לא הצליח לעמוד בחלק גדול מתוכנית ההבראה. על זה היה פיצוץ ביחסים בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן לבין החשב הכללי זליכה. ובסוף מי ששילם את המחיר זה משרד הפנים, הרשויות המקומיות, שאנחנו לא עמדנו בהסכם ההבראה, בכל מה שקשור לאשראי הבנקאי, שהוא היה חלק גדול מתוכנית ההבראה.
נאדיה חילו:
אז מה? זה חד צדדי?
מגלי והבה:
תודה. התכוונתי להגיע לשאלה הזאת, והיא באמת שאלה שמתחייבת. אנחנו יודעים לאן הגענו עם זה.
באו, ליוו. אמרו לאותן רשויות: אנחנו נותנים לכן חשב מלווה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מנכ"ל משרד הפנים, רם בליניקוב, אומר: סוגייה הזאת, בנושא ירכא, לא היתה רלוונטית.
מגלי והבה:
מה אתה מצפה ממנו שיגיד?
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק את האמת, למה אני מצפה? בגלל משבר האשראי היתה בעיה לכל השלטון המקומי. יכול להיות שבירכא לא מכירים אותה.
מגלי והבה:
אוקי, אבל באו ומינו חשב כללי לאותה רשות. אף אחד לא מתעלם, אגב, מהבעיות של ירכא, ואנחנו יודעים שציינו אותן, שיש שם מתן הנחות לא חוקיות או חיובי ארנונה מוטעים, עלויות לא בהתאם לנהלים – אני מסכים, יכול להיות שאי סדרים קיימים, אבל יש סיבות לאי הסדרים האלה. ובאו ומינו חשב מלווה של משרד הפנים.
נאדיה חילו:
מה התפקיד של החשב?
מגלי והבה:
שכל שקל שהמועצה מוציאה, זה רק באישור שלו. וגם על זה יש לנו ביקורת בכנסת, כוועדת פנים, שאותם חשבים לא עסקו ביישור החשבונות. היו להם עוד רעיונות, לא יודע, לנצל את המקום לדברים אחרים. אבל זאת שאלה אחרת, לא ניכנס אליה, לגבי חשבים מלווים בכל הרשויות, שבמקום לעסוק בהבראה ולסייע ולהנחות ולטפל במועצות, הם עסקו גם בנושאים אחרים, וזה לא לזכותו של משרד הפנים.
כשאנחנו באים ורואים את כל הבעיות האלה, ומנסים לבוא ולהטיל את האחריות על ראש רשות שנבחר – אומרים לו: אנחנו לא עוזרים לך כל התקופה הזאת – אני מדבר על ספטמבר 2004, מדברים על שנה וחצי של ביקורת על פיה המועצה הזאת הולכת הביתה, בלי לתת לו את המענה המינימלי, של: איך לסייע לו להוביל את המועצה שלו. יכול להיות שהטענות שהתחילו להצטבר – והמנכ"ל יודע כמה נלחמנו כל פעם מחדש כדי שהעובדים יקבלו משכורות, יקבלו מה שמגיע להם ויקבלו מענקי איזון. אני גם לא מדבר על ההבדל או האפליה בין מענקי האיזון. זו גם סוגיה אחרת.
לכן, כשאני בא ומסכם את כל נושא הרשויות, אני טוען שאין מקום לפזר את המועצות האלה. אין מקום. דרך אגב, איפה הפקידות הזאת שהיתה אחראית על המצב הזה, שיושבת במשרד הפנים וממשיכה לשבת שם? איפה? מה תפקידה? אז רוצים לתקן, אז אומרים לצד אחד: כל האחריות נופלת עליך, אתה לך הביתה, אתה נבחר ציבור – והציבור בחר בך לפי כל זכות אלמנטרית ודמוקרטית – ואומרים: הפקידות תמשיך להיות. אותה פקידות, דרך אגב, בהרבה מקרים. אני אומר לכם: אם אני צריך למנות – והמנכ"ל יודע – את השעות שבילינו ועשינו למען אותן רשויות, יודע שהאחריות נופלת, לא פחות, על פקידות משרד הפנים.
אני רוצה לציין עוד נקודה חשובה לפני משפט הסיכום. אנחנו יודעים שבעשר השנים האחרונות היתה הזנחה פושעת ביישוב הזה, עצמו. איפה משרד הפנים? למה לא הביא ועדות חקירה? מנהל המחוז עדיין מכהן. קציני המחוז עדיין מכהנים. הם ראו והובילו והסתכלו, ולא באו ואמרו: בואו נטפל בסוגיות. לא הסוגיה של האיחוד, לא הסוגיה של הירושה שהם קיבלו, והם אומרים: אנחנו מסתמכים על הדוחות של שנה וחצי. ואגב, הדוחות האחרונים, של השנה הזאת, מוכיחים את השיפור הניכר – לא הייתי אומר מזהיר, אבל שיפור ניכר בגביית הארנונה, בשינוי המצב.
אני יודע שיש להם טענות לראש הרשות, אבל אי אפשר לבוא היום במחי יד ולהגיד: אנחנו מפזרים את ראשי הרשויות. לכן, אני רוצה להציע כאן, אדוני המנכ"ל, או שההחלטה תגיע לידי כך שמשאירים את ראשי הרשויות ונותנים להם צוות מלווה – כי גם, דרך אגב, במקום ששמו ועדות קרואות, אני יודע לאיזה תוצאות הגענו, ויש פה שני חברי כנסת מאותו יישוב, אגב, שמאותו יום שנכנסה ועדה קרואה – אתם יכולים להיות בבית ג'אן – שאפילו נושא אחד לא טופל. לא נושא האשפה, לא נושא התאורה, ויש ועדה קרואה שם.
רפיק סלאמה:
עם אותו יושב ראש.
מגלי והבה:
עם אותו יושב ראש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חוץ מאשר סיפור מצנע בירוחם, שהוא סיפור הצלחה לא מבוטל, אני לא מכיר סיפור של ועדה קרואה שהוכיחה את עצמה בצורה דרמטית.
מגלי והבה:
ואני רוצה להגיד לזכותך, אדוני, שעמדת על כך שלא ישלחו את ראש המועצה בבית ג'אן, כי אמרת שצריך לתת צ'אנס, כשהיית שר הפנים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
נכון. לפי דעתי יש עוד עשרים רשויות בקריטריונים האלה, של גירעון שוטף כזה וגירעון מצטבר כזה.
נאדיה חילו:
אז מה? לפטר את כל המגזר הערבי, זה פתרון? מה הפתרון?
מגלי והבה:
כן. אני אומר: אם היו מפטרים את הרשויות והיו מפטרים את משרד הפנים, זו לא בעיה. אבל כיוון שבאים להעניש רק צד אחד – זה לא צריך להיות. ואני הולך להציע, אם כבר רוצים שהמועצה תפוזר ותלך הביתה: בואו נלך לבחירות. ואז יבואו אנשי ירכא, מכירים את המקום, יודעים מי מתאים להם, מי ינהל אותם, ותהיינה בחירות תוך – מה החוק אומר, אדוני המנכ"ל? – שלושים יום, שישים יום, תשעים יום. ללכת לבחירות, משרד הפנים יתארגן לבחירות, יבוא על מגש חדש ושולחן חדש, גם ברשויות האחרות, ואז מי שמתאים, מי שיכול לנהל, ינהל. אבל החיצים, בשום פנים ואופן לא נקבל שיהיו מופנים רק לראשי הרשויות. יש לזה השלכות חמורות ומי כמוך יודע, ואנחנו לא רוצים להגיע, לא למריבות מיותרות ולא להפגנות מיותרות. גם לא למלחמות פנימיות, כי אתה יודע על איזה רקע בנויות שם מערכות הבחירות והיחסים. תודה לך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה. אני רוצה רק לומר לפני שאני נותן רשות דיבור לחנא סוייד, שמשרד האוצר הודיע שאין לו מה לתרום לדיון וזה תואם עם משרד הפנים.
נאדיה חילו:
פשוט בושה. רגע, הם תיאמו פעם משהו? זה הכל התנגדויות בדרך כלל. אני יודעת שהם מזיקים לפעמים לעניין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זו, כמובן, מבחינתי, עמדה צינית ומתחמקת.
נאדיה חילו:
הם בדרך כלל באים להתנגח ולא לפתור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אבל אתם יודעים, הכנסת היא לא אירוע חד פעמי. אנחנו עוד נחזור לעניין הזה.
בבקשה, חבר הכנסת סוייד.
חנא סוויד:
תודה רבה אדוני היושב ראש. דבר ראשון אני רוצה להודות לממ"מ על העבודה שהם עשו כאן. עשו עבודה יסודית. הם בעיקר הסתמכו על הדוח של מנכ"ל משרד הפנים, שכולל חלק ניכר מהעובדות ומהאינפורמציה, אבל לדעתי היה ראוי לדבר גם עם הרשויות. לא להסתמך רק על מה שראשי הרשויות וחברי המועצות דיברו עם המנכ"ל או עם משרד הפנים, אלא ללכת למקור ראשון ולדבר עם ראשי הרשויות עצמם, על מנת לדלות מהם אינפורמציה רלוונטית. אני לא מטיל ספק, כמובן, באמינות האינפורמציה שמשרד הפנים מסר לגבי הטיעונים של הרשויות, אבל ברור שכשמקבלים את האינפורמציה בדרך לא אמצעית, היא הרבה יותר טובה, במיוחד אצל אנשים שעושים מחקר ולא סתם רוצים לשכפל טענות.
הטענה העיקרית שלי היא שמשרד הפנים פעל בעניין הזה בפזיזות ומתוך מניעים פוליטיים, על מנת לטעון שכל הבעיה של חוסר תשלום משכורות לעובדים – שזה בערך הזמן שבו ההחלטות האלה, של פיזור המועצות, התקבלו – היא לא באשמת משרד הפנים אלא באשמת הרשויות המקומיות, ראשי הרשויות. זו הטענה העיקרית שלי. זו פעולה פוליטית, פזיזה, לא היה בה צורך לדעתי, ולכן משרד הפנים צריך לחזור ממנה.
ומה ההוכחה לכך? בפירוק מועצה מקומית אי אפשר לפעול בצורה הזו. לפחות היה צריך להקים ועדת חקירה. לבוא לפרק ולפזר מועצה בצורה כזו, זו פעולה מאד גסה, שצריכה להיות לפניה פעולה של חקירה על ידי ועדת חקירה. ועדת חקירה לא נעשתה כאן.
מגלי והבה:
כמה פעמים אדוני היה ראש מועצה?
חנא סוויד:
פעמיים. שתי קדנציות.
ולכן יש כאן פזיזות. אם מנכ"ל משרד הפנים אומר שפיזור המועצות הוא דבר שבחובה – לא שיש שיקול דעת, אלא זה דבר שבחובה – ואני אומר, ואני רואה מהמספרים שישנם כאן, שהמספרים לא כל כך הורעו. גם ב-2003 היו גרועים, ב-2004 היו אותו דבר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השאלה היא אם יש מגמת שיפור או מגמת הידרדרות.
חנא סוויד:
אותה מגמה, פחות או יותר – ואני אסביר את זה – אז אני שואל: שר הפנים, או מנכ"ל משרד הפנים, לא פעל לפני זה על פי חוק? הוא לא היה מספיק ער למה שקורה ברשויות המקומיות, אם זה דבר שבחובה? מה פתאום החובה הגיעה רק עכשיו, בעת שהיתה שביתה כללית במשק ומשרד הפנים רצה להסיח את הדעת ולהסיט את הדיון מהאחריות שלו על המצב הזה.
נאדיה חילו:
זה שינוי במדיניות, כנראה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אל תשכח את הדיון על משבר השכר. בתקופתי לא היה משבר שכר.
חנא סוויד:
זה בדיוק מה שאני אומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, לא במקרה לא היה משבר שכר.
אמין זאהר:
היה שר פנים טוב.
חנא סוויד:
זה בדיוק מה שאני אומר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם עכשיו יש שר פנים טוב.
חנא סוויד:
אני לא רוצה להגיד טוב או לא טוב. אני אומר שכאן היתה קונסטלציה פוליטית מסוימת, שמשרד הפנים רצה לצאת ידי חובה ולהגיד: לא אני אשם אלא הרשויות המקומיות. ולכן החלטה הזאת התקבלה בפזיזות.
דיברתי על העניין של ועדת חקירה שגם היא לא נעשתה, דבר שמורה על פזיזות. אם רוצים לפזר מועצה לפי סעיף 206 לחוק העיריות, כן מקימים ועדת חקירה. אותו אקט נעשה כאן ולא עושים ועדת חקירה.
אני, ברשותכם, רוצה להפנות תשומת לבכם לעניין של המספרים בעבודה הזו. הרי לא צריך כאן להסתכל אך ורק על גירעון שוטף, אחוז, גירעון מצטבר, אחוז. אלה מספרים שצריך לחרוש קצת יותר עמוק ולראות מה הם אומרים. אם אנחנו מסתכלים בירכא – וזה נכון לגבי כל שאר הרשויות המקומיות – אז לדוגמא, ב-2003 היה גירעון של בערך 5 מיליון, שהוא בערך 10% מהגירעון השוטף. כלומר: התקציב היה בערך 50 מיליון. בשנת 2004, הגירעון השוטף הוא 41%, אבל התקציב של אותה שנה הוא 35 מיליון. כלומר: מבערך 50 מיליון, התקציב ירד ל-35 מיליון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוב. זו החלטת נתניהו-פורז.
חנא סוויד:
טוב. אז אני רוצה להגיד, להראות ולהוכיח במספרים, ששום דבר לא השתנה במועצות האלו. אותו גירעון שהיה קיים לפני כן, רק התווסף. ומכיוון שהתקציב ירד, האחוז עלה, אבל לא היו שינויים דרסטיים. והאחריות על העניין הזה, של ירידת ההכנסות, במובן של ירידת התקציב, זו אחריות משרד הפנים, כי אנחנו יודעים שבין 2003 ו-2004 היתה ירידה דרסטית במענקי האיזון, אבל המועצות המשיכו להיות אותו דבר. אפילו עם הזמן יש מגמה של התייעלות. נכון, היא לא קרתה בשנה אחת, אבל יש מגמה של שיפור. אם אנחנו מעמיקים את הבחינה של המספרים האלה - לא צריך להסתכל על המספרים. תסתכלו ב-2006, ברוב המועצות שמדברים עליהן כאן, התקציב עדיין יותר נמוך מתקציב 2003. זה אומר הרבה דברים. לא יכול להיות שאנחנו נבוא רק בהאשמות וטענות נגד הרשויות המקומיות. אני חושב שבעצם משרד הפנים מגלגל את האחריות מעליו על הרשויות המקומיות. משרד הפנים הוא שקיצץ את התקציבים, והוא שגרם לכך שהמועצות המקומיות ייכנסו למצוקה רצינית.
בנוסף לכך אני חוזר ומציין ביתר שאת, את מה שהזכרת, אדוני יושב ראש הוועדה: שמשרד הפנים בעצמו לא קיים את ההתחייבויות שהוא לקח על עצמו בתוכניות ההבראה. אני שמעתי את זה מהרבה ראשי מועצות – דווקא מוצלחים, דווקא עם מצב הרבה יותר טוב ברשויות שלהם – והם אומרים שמשרד הפנים לא עמד בהתחייבויות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה אלה שאמרו שאין להם מה להוסיף לדיון ולכן הם גם לא באו.
חנא סוויד:
אוקי, אני לא יודע בדיוק מי התקשר ומה בדיוק אמרו, אבל אני יודע שמשרד הפנים בעצמו לא תרם, לא לרשויות המקומיות.
אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אני רוצה להאמין שראש רשות נכשל בביצוע התפקיד שלו, מבחינה ניהולית. מדברים כאן על שידרה ניהולית כושלת. מה עם המועצה עצמה? מה עם חברי המועצה? עם אופוזיציה שבדרך כלל היתה מבקרת את ראש המועצה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה על פי החוק, לא?
מה זאת אומרת "על פי חוק"? בסדר, אבל יש חוק ויש ערכים. יש גם פילוסופיה של החוק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז תשנה את החוק. בשביל זה אתה חבר כנסת. יש בזה משהו.
חנא סוויד:
אוקי, אז אני רק רוצה להוכיח שיש כאן – תראה, אם אנחנו מדברים על סעיף 206 לחוק העיריות, שם, כשלא מאשרים תקציב, אני מבין שחברי המועצה הם חלק מהמחדל. אבל במקרה הזה, חוסר עמידה בתוכנית הבראה, שהיא כולה של הדרג הניהולי, אני לא מבין מה החלק של חברי המועצה. למה צריך להעיף אותם?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני יכול לסייע לך. כי למשל בחוק, כשראש רשות מקומית מתפטר, המועצה לא מתפטרת.
חנא סוויד:
אוקי. כי הם נבחרים בתהליכים נבחרים לחלוטין.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה החוק. אז יש פה חוסר הלימה מסוים.
חנא סוויד:
לא, אני צריך להגיד כאן: חברי המועצה נבחרים בהליך אחר לחלוטין. ראש הרשות נבחר בהליך ישיר, חברי המועצה נבחרים בפתקים אחרים, בדרך אחרת. אז אם ראש המועצה, לדוגמה, כשל, למה לבוא לחברי המועצות בטענות? אני חושב שזה זלזול בבחירה הדמוקרטית של האוכלוסייה. הרי זה משטר דמוקרטי. הרי אנשים בוחרים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תציע שינוי חוק. זה החוק.
חנא סוויד:
אבל אם אומרים ככה – בכל זאת מדובר על שיקול דעת. אלא אם כן אתה מסכים שזה דבר שבחובה, חובה שלא ביצעת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אה. אתה אומר – אתה לוקח את זה בחשבון.
חנא סוויד:
אוקי, בסדר. זה שיקול דעת. אני חוזר למה שהתחלתי: שיקול הדעת פה הוא מוטעה, פזיז, פוליטי, ולא היה חייב להגיע למסקנות האלה. זה מה שאני טוען. לכן, אני חושב שמן הראוי למשוך את ההחלטה הזו של משרד הפנים, היא החלטה פזיזה, היא לא ראויה, לדעתי היא גם לא תעמוד במבחנים משפטיים, ואני חושב שמן הראוי שמשרד הפנים יגיד: אוקי, אולי טעינו כאן במקרה הזה. אני מסכים שאזרחים צריכים לשלם יותר ארנונה, צריכים לשלם יותר מים, ורק לפני יומיים שלושה, ועד ראשי הרשויות המקומיות הערביות יצא בכרוז ארצי לכל האזרחים הערביים: תשלמו ארנונה, תשלמו מים.
אני גם לא נגד שיהיה ליווי יותר הדוק של משרד הפנים לראש מועצה, אבל להגיע לידי החלטה גסה, פולשנית כזו, לפזר מועצה, ראש מועצה, חברי מועצה שאין להם כלום עם כל הבלגן הזה, ושמשרד הפנים עוד בהיסטוריה, לפני כן, אם היה אם יד על ההדק היה יכול להיכנס לתמונה ולתקן דברים והוא לא עשה זאת, ועכשיו הוא עושה את זה כך – מן הראוי שמשרד הפנים יחזור בו מההחלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אגב, בזמנו בג"ץ פסל את כל ההחלטות של השר פורז על פירוק המועצות אזוריות.
נאדיה חילו:
כן. כמה פעמים.
חנא סוויד:
אני מקווה שלא נגיע לזה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני, מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.
רם בלינקוב:
טוב. אני רוצה להגיד כמה דברים לפני כן ולהתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. בהקשר למועצות – אני אתייחס ספציפית לירכא. מועצה אחרת שנמצאת בדף שלכם, אני מנוע מלקיים עליה כל דיון, כי היא בהליך משפטי..
קריאה:
איזו מועצה?
רם בלינקוב:
כפר כנא..
נאדיה חילו:
למה?
רם בלינקוב:
כי היא עתרה נגד הממשלה, ולכן אני לא מתכוון להתייחס לזה מטוב ועד רע. זה בבג"ץ אני גם ממליץ לכם לא להתייחס.
היו"ר אופיר פינס-פז:
והשתיים האחרות לא עתרו?
מגלי והבה:
לא. הם ילכו, אבל בטח רוצים לשמוע מה ההחלטה.
רבחי עמארה:
למה, אדוני היושב ראש, למה אסור לדבר בוועדה?
נאדיה חילו:
הוא – אסור לו. אבל אחרים יכולים לדבר.
רם בלינקוב:
אני אמרתי לכם מה אני עושה, אחרים, שייקחו ייעוץ משפטי מעצמם - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
נשאל את היועץ המשפטי של הוועדה.
רם בלינקוב:
אני לא נותן ייעוץ משפטי לאף אחד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בסדר, בבקשה.
רם בלינקוב:
כמה דברים. קודם כל, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני מצטער מאד שאגף התקציבים לא הגיע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שערורייה.
נאדיה חילו:
אין להם גם שר עכשיו שישלוט בהם. גם ככה לא שלטו בהם, מקודם. הם בלי שר.
רם בלינקוב:
אגב, אני אספר לך, מאחר שאתה יושב ראש ועדת הפנים שעוסקת גם בנושאים אחרים – אפשר חצי דקה בנושא אחר, רלוונטי לאגף התקציבים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
בבקשה.
רם בלינקוב:
אתמול היה דיון במועצה הארצית של תמ"א 35. אחד המרכיבים שלה הם עניינים תקציביים שקשורים לפריפריה. אגף התקציבים לא טרח להופיע בדיון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היועץ המשפטי של הוועדה אמר שאפשר להתייחס לכפר כנא.
רם בלינקוב:
לעניין אגף התקציבים- זה לא קשור באופן ישיר, אלא באופן עקיף. אני צופה בעיות נוספות להמשך השנה מכיוון שתקציב האיזון של 2007 מקוצץ מול 2006. רק מהחודש הקרוב נביא לידי ביטוי במענקי איזון את הקיצוץ. אני אומר לך שיהיה לא טוב. קחו את זה לתשומת הלב.
הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, זה שאנחנו פועלים כמובן על פי החוק, בקשר לרשויות שנופלות בקריטריון של התקנות שעל פיהן פעלנו. יש רשויות נוספות שעברו אצלנו תהליך שימוע, ואני מניח שבשבוע הבא תוגשנה המלצות לשר הפנים עם שובו מחו"ל. אני לא בטוח שזה סוף הפרשה, יכול להיות שיהיה לה המשך.
הסעיף הזה קיים בחוק מזה כשלוש וחצי שנים. לכן, לגבי השאלה שנשאלה פה מדוע בעבר לא פעלו, לא היה את הסעיף הזה- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
ממתי הסעיף הזה?
חנא סוויד:
יותר מארבע שנים.
עידו בן-יצחק:
משנת 2004.
רם בלינקוב:
הוא נכנס לתוקף ברגע שרשות יוצאת מתכנית הבראה. הבאתי עותק מההמלצה שלי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
שלושת הרשויות האלה היו בתוכנית ההבראה - עד מתי?
רם בלינקוב:
חלקן עד סוף שנת 2006.
יהודה זימרת:
הם סיימו את תוכנית ההבראה אבל לא יישמו את תוכנית ההבראה.
רם בלינקוב:
כפי שכתבתי לשר הפנים במכתב שמונח לפניך: "... אקדים ואציין כי פיזור הרשויות ומינוי וועדה ממונה, הינן פעולה שבחובה מתוקף תקנות אלו לסעיף ההסמכה, שמתוכו הן הותקנו. המקרה בו הסעיף הזה לא מופעל אמור להיות מקרה יוצא דופן ובעל נסיבות מיוחדות. אני רוצה לקבוע כי על פי חוות דעתי המקצועית לא התקיימו פה נסיבות מיוחדות שמצריכות בכלל שקילה של שר הפנים לא להפעיל את חובתו שבתקנות הללו - - -"
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם הקריטריונים האלה שנקבעו בשנת 2004, שהיתה שנה קשה לרשויות המקומיות, שנה של נתניהו-פורז, האם אתה שלם אתם?
רם בלינקוב:
אני שלם בגלל מנגנוני ההגנה שיש כאן. מנגנוני ההגנה לדמקורטיה או לרשות או לזה שעומד בראשה. מגנוני ההגנה מחריגים רשות שנכנסת לתכנית הבראה. רשות שנכנסת לתכנית הבראה מקבלת משאבים שיאפשרו לה לשפר באופן משמעותי את הפרמטרים הללו. יתרה מכך, גם אם היא לא עמדה בתוכנית ההבראה באופן מלא, מספיק שהיא תראה שיפור על מנת שיהיה מקום לשקול שינוי. במקרה של ירכא- - -
סעיד נאפע:
כבודו אמר שעל פי חוות דעתו המקצועית התנאים יוצאי הדופן לא התקיימו. אפשר לקבל את חוות הדעת הזאת?
רם בלינקוב:
נתתי ליושב הראש עותק מהפניה שלי אל השר.
סעיד נאפע:
זו חוות הדעת? הפניה הזו?
רם בלינקוב:
כן.
במקרה של ירכא- ראשית לגבי המספרים- הגרעון המצטבר בירכא בסוף שנת 2004 היה 48 מיליון ולא 120 מיליון, כפי שנאמר פה קודם ע"י חבר הכנסת והבה. בסוף 2006 לפי אומדננו הוא היה כ-68 מיליון שקל.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שזה איזה אחוז מהגירעון המצטבר?
רם בלינקוב:
הגרעון המצטבר הגיע עד כדי 172% מההכנסות, לעומת, בסוף 2004, 141%.
הבעיה היא שההתנהלות של הרשות היתה כזאת, שהפרמטרים הלכו ונעשו גרועים. אני אמנה בפניכם חלק מהבעיות שמצאנו במהלך השימוע ואלו עובדות שהועברו אלינו באופן רציף: הנחות בלתי חוקיות בארנונה שהוענקו על ידי הרשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בתקופה הזו?
רם בלינקוב:
כן.
חנא סוויד:
יש הערכה של הכמות? בערך 100,000 שקל.
רם בלינקוב:
אין כמעט גביה ברשות אז ההערכות האלו לא ממש חשובות.
חנא סוויד:
נכון. אז זה לא תורם הרבה.
רם בלינקוב:
זה לא תורם הרבה. הפוך, אין כמעט גבייה ברשות.
חנא סוויד:
אני נגד שלא תהיה גביה. אבל אם אין גביה אז ההנחות גם הן אפסיות.
רם בלינקוב:
אני אשמח אם תקשיבו עד הסוף, למרות שהנתונים שאני הולך להציג בפניכם הם לא סימפטיים.
חיובי ארנונה מוטים כלפי מטה באופן משמעותי. גודל בניין עשרות מטרים. אתם מכירים את היישוב שהוא יישוב מכובד ומפואר, יש שם בתים של 200 מ"ר, 300 מ"ר, החיוב הממוצע הוא 50 מ"ר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ירכא הוא יישוב מכובד, אבל לא מפואר. יש שם הרבה אנשים עניים בירכא.
רם בלינקוב:
עלויות פינוי אשפה ברשות גבוהות באופן משמעותי מהמקובל, לרבות תשלום כפול על ביצוע אותה מטלה. ברשות לא מכהן גזבר על רקע עזיבתו ועקב כך שלא גויס אחד אחר. הרשות המשיכה לחתום על חוזים והתקשרויות ללא אישור חשב מלווה. אפרופו, זה החשב המלווה של משרד הפנים.
נאדיה חילו:
אבל מהי אחריותו? למה הוא לא פתח את הפה?
רם בלינקוב:
אם חותמים בלעדיו הוא לא תמיד יודע.
נאדיה חילו:
אבל הוא שם. הוא צריך להתריע.
רם בלינקוב:
שאף אחד לא יחשוב שהעובדה שיש חשב מלווה לרשות שכל מטרתו היא למנוע חריגות ולסייע בניהול, מעבירה את אחריות הניהול למשרד הפנים. אני לא מקבל את זה, אני כופר בזה. זו בריחה מאחריות. זה נוח מאוד לאנשים שבמקום לנהל את הרשות אומרים: אה יש פה מישהו ממשרד הפנים, שהוא ינהל את העניינים. זה לא ככה.
חנא סוויד:
אז מה הגדרת התפקיד שלו ואחריותו?
רם בלינקוב:
תפקיד החשב הוא לא להחליף את ראש הרשות, אלא - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לשמש זרועו הארוכה של שר הפנים ברשות.
רם בלינקוב:
רק לצורכי בקרה. ולא לצרכי ניהול.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לפקח מקרוב מאוד.
סעיד נאפע:
אדוני המנכ"ל מה הקשר בין הליקויים שמנית עכשיו בירכא לחברי המועצה שהם מפוזרים כתוצאה מכך?
רם בלינקוב:
הגם שיש קשר ותכף אני אסביר משהו, גם לו לא היה קשר יש חוק והוא מחייב לפזר אותם.
בשימוע שקיימתי הופיעו חברי מועצה. התגלו שם יחסים עכורים בין חברי המועצה לבין עצמם ובין חברי המועצה לראש המועצה. המועצה התכנסה רק 7 פעמים במהלך שנתיים וחצי. המועצה לא קיימה עבודת ועדות ועבודה מסודרת של בקרה ופיקוח על ראש המועצה.
הוא לא איזה פרא אדם, שלא תחשבו. לשים את כל הדבר הזה עליו ולהבריח מאחריות את המועצה, זה לא תואם את מה שהיה שם. לכן המועצה לא ראויה לפי חוות דעתי להמשיך בכהונתה. לא רק שזה מה שמחייב אותי החוק, אלא על פי מה שראיתי בשימוע היא גם לא ראויה. כך המלצנו לשר הפנים.
מולא יוסף:
אז למה אף אחד לא בא למועצה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדוני שב בשקט. אם אתה רוצה להדבר, תירשם ותקבל את זכות הדיבור. אתה לא יכול להפריע כך.
רם בלינקוב:
על פי הנתונים שיש לי, ב-2006 המצב לא רק שלא השתפר, אלא הוא החריף. לצערי, אין ברשותנו דו"חות מבוקרים, אבל על פי הנתונים ועל פי אומדנים שיש בידנו הגבייה ירדה בצורה משמעותית והתפקוד ירד בצורה משמעותית. ירדנו לבערך 14% גבייה בארנונה ו-8% גבייה במים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי כפר כנא אתה מסרב לדבר, למרות שאני לא מבין למה ,אבל זו זכותך.
רם בלינקוב:
לגבי כפר כנא אני פועל על פי ייעוץ משפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לגבי דבורייה, בבקשה.
רם בלינקוב:
בדבורייה המצב יותר עגום. דבורייה היא יישוב שמצבו הסוציו אקונומי הוא יותר גרוע פורמלית. ככל הידוע לנו, ביישוב יש אוכלוסיה חזקה בהיקף משמעותי. שמענו על כך סקירה במהלך השימוע.
הגרעון השוטף היה 38% מהיקף ההכנסות. הגרעון המצטבר היה 135% מהיקף ההכנסות. שיעור גביית הארנונה 23% ושיעור גביית המים 51%.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ארנונה כמה גבייה?
רם בלינקוב:
23% ומים 51%. היו שלושה וחצי חודשי פיגור משכורות של עובדים מוניציפליים- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה בירכא?
רם בלינקוב:
11. אבל מה שיותר עגום זה שיש חודשי פיגור משכורות של עובדי חינוך, שזה אמור להיות מוגן. אל תשאל אותי איך הם הצליחו לעשות את זה, התקשיתי להבין את זה. שלושה חודשים פיגור במשכורות של מורים, שזה 5.8 מיליון ש"ח, כל זה בנוסף על עיקולים. זה התברר בכל מיני מקומות ואמרו שם דברים לא סימפטיים.
בקשר לתכנית ההבראה שנחתמה לקראת סוף 2004, שבמהלכה הרשות היתה אמורה להגיע לאיזון ב-2005, והסתיימה ב-2006, החריגה היתה 10 מיליון ש"ח ב-2005, ועוד 5 מיליון ש"ח חריגה ב-2006.
"כפי שעולה מהדו"חות שהוגשו לנו ע"י החשב המלווה והבודק של תכניות הבראה לכל אורך תכנית ההבראה, הרשות לא פעלה ליישום אבני הדרך להם התחייבה. תכנית ההבראה נכשלה באופן מוחלט. הרשות לא עמדה בצמצום הוצאות שכר וכח אדם, לא עמדה ביעדי הגבייה ולכן לא עמדה באף אחד מהתנאים שנקבעו בתקנה שמחייבת אותנו לפזר אותה."
הרשות לא עמדה ביעדי ההבראה.
לשאלתי מדוע לא פיטר אותם, הוא אמר שהוא העריך שהוא לא יצליח, ולכן הוא לא רצה להביא את זה לדיון. לשאלתי מדוע אחוז הגבייה של המיים במועצה ירד - בגלל הפסקת נוהל קיזוז חובות מים. גילינו ברשויות דברים, שהם בעיניי הזויים, של קיזוז חובות וצדדים שניים ושלישיים וכולי.
דבר מעניין שעלה בשימוע – ובעניין הזה דבורייה מיוחדת– מהשימוע עלה שהמועצה, באישור או בידיעת ראש המועצה, הפקידה כספים של המועצה בחשבון ועד העובדים בהיקף של 200,000 שקל. כספי ציבור של 200,000 שקל הלכו מחשבון המועצה לחשבון ועד העובדים. כששאלתי כיצד זה יתכן, נעניתי משהו כמו: תכלית ראויה. שנדמה לי שזה משהו כדי לעקוף עיקולים.
זו תמונת המצב בדבורייה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו לגבי כפר כנא לא הגשתם לנו נייר.
מוחמד ברכה:
זה דבר שהממשלה פעם עשתה מהחלטה של הכנסת.
קריאה:
אנחנו יכולים להעביר לכם את הנייר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש מועצת כפר כנא, בבקשה
רבחי אמארה:
אני שמח לשמוע כי מנכ"ל משרד הפנים בכבודו הגיע לכאן. נכנסתי לכפר כנא בשנת 2004, היתה וועדת חקירה על ראש המועצה שהיה לפני. לאחר שלושה חודשים קראו לנו והחתימו אותנו על תכנית הבראה קשה מאוד, תחת איום: יש לנו המלצה מהועדה הקודמת לפרק אתכם אם לא תחתמו על התכנית הזו. זה רשום אצל גדעון בר-לב המנכ"ל הקודם והיינו חייבים בתנאים קשים מאוד. התכנית קשה מאוד ובלתי ישימה.
במהלך 2004 עשינו שיפורים. הסכמנו על סכום תוכנית הבראה של 31 מיליון שקל. באותה תקופה העובדים לא קיבו משכורת כבר 13 חודשים. נתנו לנו 9 מיליון מתוך 31 מיליון, שילמתי את 13 המשכורות. תכנית ההבראה היתה בלתי ישימה ומאז עד היום לא נתנו לנו עוד.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כמה קיבלת מזה?
רבחי אמארה:
9 מיליון מתוך 31. במהלך 2004 היה לנו שיפור, אז סגרו את ועדת החקירה, כי לא היה צריך עוד.
בחודש יולי 2005 שלחו לנו חשב מלווה. כאשר הוא נכנס הוא שלח מכתב, ויש לי העתק ממנו, שהתכנית בלתי ישי מה ושאנחנו לא יכולים לעמוד בה.
המועצה שלנו היתה בקואליציה מלאה. 11 מתוך 11 מתנגדים. יש לנו העברת תקציב כחוק בחודש ינואר. לפני השביתה היינו בחדר הזה והמנכ"ל התעמת עם כמה ראשי רשויות. הלך למשרד שלו עצבני ושלח לעשר רשויות שימועים, הזמנה ל-20 במרץ, בגלל שלא שילמנו משכורות שלושה חודשים. היו לנו 3 מיליון שקל מוחזקים אצל מרים לוי בגלל שיש לנו עיקולים. תיק האיחוד קרס, לא שילמנו שלוש משכורות כאשר קראו לנו לשימוע. אם היינו משלמים את השלוש משכורות, הוא לא היה קורא לנו לשימוע.
יש לנו שיפור בגבייה ב-2005. כשהגענו ל-51% קיבלנו מענק מותנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה קרה ב-2006?
רבחי אמארה:
בשנת 2006 אותו הדבר. לא קיבלנו את מסגרת תכנית ההבראה ואנחנו המשכנו ופיטרנו עובדים. ב-2006 יש עוד מכתב מהחשב המלווה, שהוא שגריר ממשרד הפנים אצלנו, הוא כותב לבוס שלו שהתכנית בלתי ישימה ומבקש לשדרג אותה ל-2007.
גם מישיבה אצל הממונה על המחוז יש לנו סיכומים שצריך לשדרג את זה ל-2007. משרד הפנים לא נענה לבקשות האלה ולא שדרג לנו. אם היה משדרג לנו לקראת הרבעון האחרון של 2006 או בהתחלת 2007, לא היו יכולים לפזר.
דבר נוסף: הם רוצים התייעלות. באחד בינואר שלחו לנו חשב מלווה חדש במקום הקודם, שטוענים שהוא לא בסדר. מאז יש לנו עודף, לא רק איזון. מהרבעון הראשון יש מכתב מה-28 בפברואר שמראה שיש עודף ולא רק איזון.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איזה עודף?
רבחי אמארה:
החשב המלווה שיש הוא רכז החשבים המלווים בצפון, שמו מוטי מרדכי, הם סומכים עליו ואני לא מבין למה עד היום הם לא שואלים אותו האם יש שיפור או אין שיפור.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל את המנכ"ל אם עמדתו של החשב המלווה, מוטי מרדכי, היתה בעד פירוק?
רם בלינקוב:
אנחנו מנועים מלהתייחס לכפר כנא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מר אמארה, אתה יכול להמשיך בבקשה.
רבחי אמארה:
הגשנו בג"ץ בגלל- - -
קריאה:
בג"ץ יזמין אותם והם יענו על כל השאלות.
רבחי אמארה:
שישאלו את החשב הקודם האם הוא התריע ואת החשב המלווה החדש, האם הוא אומר שמועצת כפר כנא בשיפור. אם הכוונה של משרד הפנים היא רק להתייעל ולהיעזר – יש את 2007 או את 2008 או היבטים אחרים.
בכל המגמות, מתחילת ינואר עד היום, הפכתי את המועצה לחברת גבייה, כי אני משוכנע כי בלי גבייה לא ילך. לא רוצים לדבר על הפרדת מערכת האיזון. מ-2002 היו 18 מיליון וב-2006 יש 12 מיליון.
תקציבי פיתוח היו אפס. יש הרבה דברים שהקשו עלינו ליישם את התוכנית. למה לא משדרגים לנו מאמצע 2006 ועד היום? אנחנו והחשב מבקשים: תשדרגו לנו ותגידו לנו באיזה תנאים אתם רוצים שנעמוד. בלי שהם יאמרו, עמדנו. מהתחלת ינואר יש לי דוחות, יש חשב מלווה שלהם שיכל לדווח להם בכתב או בעל פה שיש שיפור מגמתי. כל חברי המועצה הפכו לחברת גבייה בבתים. ניסיתי חברת גבייה, אבל לא עזר כמו שעובדים מהמועצה ייצאו מהמשרדים שלהם לגבות מהמשפחות שלהם. לדוגמא: בחודש מרץ גביתי 3 מיליון שקל במזומן רק מהבתים. יש לי את זה רשום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הודעת את זה למשרד הפנים?
רבחי אמארה:
כן. יש שיתוף פעולה עם החשב החדש. אני מבקש שאם הכוונה להתייעל, אני אוכיח שהנתונים שרשומים מטעים. איך שהם מסתכלים על אחוז הגביה, על הנטו, אנחנו מסתכלים על הברוטו. היום לפי הוראות המנכ"ל אין קיזוזים. קבלן שחייב לנו ארנונה ואנחנו חייבים לו כסף, מקזזים לו, אז לא מחשבים את זה, זו הבעיה. אתם אומרים שיש לנו32% גבייה אני אומר שיש לנו 52%, כולל הקיזוזים. גם על הנחות מסתכלים בלי לחשב. הם מדברים על תזרים המזומנים לקופה. זו הבעיה. אנחנו ומשרד הפנים לא מסתכלים אותו הדבר על אחוז הגבייה, ממה הוא מורכב.
אני אומר – ואני מתערב ואני אומר – הם בטוחים בחשב המלווה החדש שעשה סדר ועשה רזרבה ברבעון הראשון. ברבעון השני תהיה עוד רזרבה. אני מבקש שיתנו לנו שלושה חודשים. עוד שנה וחמישה חודשים יש בחירות. מה תעשה הוועדה? אנשי כפר כנא יבואו בהמוניהם לשלם להם ארנונה?
אני למדתי לקח, חברי המועצה למדו לקח, החשב, ישימו עוד ממונה על המקום ורואה חשבון מאצלם, ושלושתם ילוו אותנו. יתנו לנו לנהל את העניינים הציבוריים של הכפר וייקחו מאיתנו את העניין המקצועי והכספי. אין לי זכות חתיימה על כלום. הם יעשו את החשבונות, הכסף, הגבייה וההוצאות. אנשי המקצוע של משרד הפנים יהיו שותפים לי בניהול, אני – רק ההיבט הציבורי לנהל את התושבים שלי, לשכנע אותם לבוא למועצה ולשלם. שיהיה שיתוף פעולה בין ועדה מלווה לתקופת ארכה של שלושה חודשים– מותנה. כל התנאים שישימו אני מוכן לחתום מעכשיו. אם אני לא אעמוד באחד מהם, אני חותם מהיום דרך דוד ליבאי במסגרת בית המשפט שאני מתפטר בלי זכות עתירה לבג"ץ.
היו"ר אופיר פינס-פז:
את כל מה שאמרת פה, אתה אמרת בשימוע?
רבחי אמארה:
לא אמרתי את זה בשימוע. אף פעם קודם לא הייתי בשימוע, לא הייתי אף פעם ראש מועצה. היו לי 11 חברי מועצה, לא כמו שרשום במכתב של המנכ"ל – תשאל אותו, הוא פה. הם אמרו לו: אנחנו בעד שתמשיך המועצה, אנחנו מוכנים לעזור לראש המועצה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ביקשת שימוע נוסף?
רבחי אמארה:
אני לא יודע שאפשר לבקש שימוע נוסף.
מוחמד ברכה:
לראש המועצה יש אופוזיציה רצינית שמה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רוצה לשאול את משרד הפנים, מה בכוונתכם לעשות ברשויות שאתם מפזרים, הרי יש בחירות בעוד שנה ומשהו, הולכים במקומות האלה לבחירות או לא הולכים לבחירות?
רם בלינקוב:
ילכו לבחירות אבל לא במועד הזה.
יהודה זימרת:
ועדה קרואה מתקיימת לפחות שנתיים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
כלומר, לא יחולו בחירות במועדים האלה. אז אין בחירות במועד הבחירות.
דני יתום:
יש לי שאלה. מה הניסיון המצטבר של יעילותן של ועדות קרואות מאז שהמוסד הזה קיים? זה פותר את הבעיה או לא? זה מחריף אותה? יש לכם בטח ניסיון עם ועדות קרואות, האם הוועדה הקרואה עשתה טוב יותר מאשר המועצה הנבחרת?
רם בלינקוב:
אני לא יכול להגיד שעשיתי מחקר על הניסיון המצטבר של הועדות הקרואות.
דב חנין:
כדאי אולי.
קריאה:
זה יותר גרוע.
רם בלינקוב:
ראשית, אין לנו שיקול דעת במקרים שנעשו כאן, להוציא מקרים קיצוניים שלא התקיימו כאן.
שנית, הרשויות הללו התנהלו באופן כזה שאני מתקשה לראות מצב שבו החלפה של המנגנון תרע את המצב. המצב שם היה מאד לא טוב.
דבר אחרון, אנקדוטה. קודם כל אם תרצו תוכלו לקבל את הסטנוגרמות של השינויים, זה מאות עמודים אז אני לא יודע אם תרצו, אבל זה דבר גלוי ואנחנו לא מסתירים את זה.
הדבר היחידי שאני מוכן להתייחס אליו בקשר לשימוע של כפר כנא- מכל ראשי המועצות שהופיעו בפנינו, שזה שבעה, ראש מועצת כפר כנא טען במשך הזמן הארוך ביותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני רק רוצה לציין, דני, מהניסיון שלי בתור שר הפנים. אני יכול לדבר על שני ישובים עם וועדות קרואות: ירוחם – אני חושב שיש בו שיפור גדול, אני לא מכיר את כל הנתונים. השני, שלא היה בתקופתי אבל אין ספק שוועדה קרואה עשתה שם דברים מדהימים, זה אבו גוש. אבל בכל יתר המקומות שאני מכיר, ועדה קרואה, בדרך כלל, לא שיפרה את המצב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש מועצת ירכא בבקשה.
רם בלינקוב:
קודם כל, אני מתנצל שאני יוצא, תיאמתי את זה מראש, אני הולך לוועדה הומניטרית בין משרדית, נשאר פה כל הצוות המקצועי של המשרד.
סעיד נאפע:
יש לי שאלה, לפני שתלך: אם אתה אומר שזו היא חוות הדעת, אז אין התייחסות לנושא חשוב - אם נבדקו הנסיבות החריגות כאשר באים ומפרקים מועצה. זה חסר בחוות הדעת.
רם בלינקוב:
קודם כל, אתם חושבים שאנחנו לא מעורים בעניין הזה. מטריד אותי עניין התושבים. כל המהלך הזה נועד כדי לשפר את מצב התושבים. לא מעניינים אותי חברי המועצה או ראש המועצה, מעניינים אותי התושבים בלבד. אני אומר לך שאם זה ימשיך להתנהל ככה, התושבים יאכלו אותה.
מולא יוסף:
אתה תשמע אותנו. תשמע אותנו. אנחנו מכובדים. אתה תשמע אותנו, אנחנו מכובדים.
מוחמד ברכה:
אני רוצה למחות על דברים שאמר המנכ"ל.
הוא אומר לאיש אתה לא מכובד, אתה פושע. הוא מדבר מנהמת לבו. אתא לא מכובד, אתה איש מהרחוב. אלו דברים שמנכ"ל לא יכול להגיד. אני בז לדברים האלה ולהתנהלות ולהתנהגות של המנכ"ל .אני חושב שאם יש מנהל תקין, היום לא ייגמר לפני שהוא יעוף לכל הרוחות. הוא מסתכל על אנשים מגבוה, וזו לא פעם ראשונה. שילך לעזאזל.
נאדיה חילו:
אני רוצה להגיד רק משפט. יושבים פה צוות מאד גדול של חברי כנסת ואוכלוסייה מכובדת. גם אם יש מחלוקת, זה לא ייתכן שהוא עומד כמו מושל צבאי ומשתיק אנשים וכל שפת הגוף שלו מזלזלת. אני אפילו לחשתי לדני, שהוא ישב פה ולא הקשיב למילה. שפת הגוף שלו, זלזול טוטאלי, אפילו לא הסתכל על התושבים שדיברו.
קריאה:
מי זה האיש הזה? מאיפה הביאו אותו?
מוחמד ברכה:
דווקא הוא דיבר על ירכא כיישוב מכובד, אני לא יודע מה קרה לו בסוף, אולי הוא חזר בו.
דני יתום:
חבר'ה, לאנשים כואב והם יכולים להביע כאב בוועדה של הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש מועצת ירכא, בבקשה.
סלאמה רפיק:
שלום לכולם, תודה על ההזמנה. אני מודה על הכינוס הזה, לתת לנו להשמיע את מה שהמנכ"ל אף פעם לא רצה לשמוע.
אני חושב שהוזמנתי לדיון הזה היום כי אמרתי בפעם האחרונה בוועדת הפנים שמשרד הפנים חייב תכנית הבראה בתוכו. אני חושב שבגלל זה הוזמנתי לשימוע אצלו אחר כך.
נבחרתי ב-2004, לשימוע הוזמנתי כאילו נבחרתי ב-2003. קיבלתי מועצה הרוסה, מועצה עם מערכות קורסות. אין גבייה או קובץ גבייה. הנהלת חשבונות אין, הגזבר חולה.
יהודה זימרת:
גם אחרי איחוד שנכשל?
סלאמה רפיק:
כן. נוסף לזה. שנה של איחוד, היה תוהו ובוהו ונצברו עוד 18 מיליון שקל בגרעון.
היו עיקולים על כל החשבונות של המועצה, הגבלות, מענקי איזון מעוקלים, גרעון של 40 מיליון שקל.
אני לא יודע איך מישהו יכול להבריא מועצה כזו. הלכנו לתכנית הבראה, כפו עלינו שם תנאים. הציעו לי 18 מיליון על גירעון של 60 מיליון שקל. לא הסכמתי ובסוף אנסו אותי ואמרו לי: לך תתחיל לעשות תכנית הבראה.
הלכתי לבצע תכנית הבראה שלקחה לי שנה. היא התחילה בסוף אוקטובר 2004, שלמעשה אני צריך לסיים אותה בסוף אוקטובר 2006. הם מתחשבנים איתי על 2005 ובשנה הזו אני עוד- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לי שאלה ליהודה או למישהו ממשרד הפנים: תכנית ההבראה היתה ריאלית בדיעבד או לא?
יהודה זימרת:
עמידה ביעדי גבייה היא דבר ריאלי. לגבי פיטורין – אם היתה בעיה של משבר שנוצרה מטעמים חיצוניים – מי שמסתכל על יעדי הגבייה יכול לראות שאלו יעדים רציניים שהיו בידיים של הרשות המקומית, לא קשורים לגורמי חוץ. יעדי הגבייה של ירכא לא רק שלא השתפרו, אלא הורעו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבין את זה, אני שואל שאלה אחרת. בהנחה שתוכנית ההבראה היתה מצליחה, האם באמת היה סיכוי לשפר את המצב ע"י תכנית ההבראה? או לשדרג אותה?
יהודה זימרת:
אנחנו לא חושבים שזה המקום להתדיינות משפטית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בשאלה שלי לא היה שום דבר משפטי.
יהודה זימרת:
לו ירכא היתה עושה את הדברים שהיא לקחה על עצמה במסגרת תכנית ההבראה, היתה מסדרת את הגבייה. ראש המועצה דיבר על קובץ הגבייה, שב-2004 לא היה מעודכן, גם ב-2007 הוא לא מעודכן. זו אותה בעיה. שום דבר לא נעשה. לא נעשו צעדים בתוך תכנית ההבראה ולכן ירכא לא התקדמה קדימה.
סלאמה רפיק:
יש לי פה מסמך מישיבת מנכ"לים שהיתה. בה השתתפו: מנכ"ל האוצר, מנכ"ל הפנים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה.
"יש לציין שגם המנכל"ים של משרד האוצר והפנים מסכימים לקביעה שהרשות אינה מסוגלת לעמוד בתכנית ההבראה ויש צורך להתאימה למציאות הכלכלית."
שום דבר לא עשו. אני התרעתי, ביקשתי ועדת חקירה, אמרתי: בואו תחקרו, אני לא יכול לגבות, יש פה בעיה בקובץ. הציעו לי 250 אלף שקל ואחרי שבוע ביטלו את ההצעה לבצע ועדת חקירה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
היתה ועדת חקירה או לא היתה ועדת חקירה?
רני פינצי:
לא היתה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה, לשלושת הישובים לא היתה ועדת חקירה?
יהודה זימרת:
לא. אין צורך. אין שום חובה.
חנא סוויד:
זו פעולה פזיזה- - -
נאדיה חילו:
למה שר הפנים איננו?
רני פינצי:
השר בחוץ לארץ.
יהודה זימרת:
כנסת ישראל אישרה ב-2004 סעיף בחקיקה שקבע שיהיו מקרים שייקבעו בתקנות שבהן משרד הפנים, ללא ועדת חקירה, באופן אוטומטי ובסמכות שבחובה המוטלת עליו, יפזר רשויות מקומיות.
נאדיה חילו:
באיזה רשויות נעשה שימוש בסעיף הזה עד היום?
יהודה זימרת:
רגע. אם תתנו לי להתחיל מההתחלה ולהגיע לסוף אענה גם על השאלה הזו.
יהודה זימרת:
כנסת ישראל התקינה את התקנות האלו וקיבלה אישור בוועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה חבר ועדת כספים, לא?
מוחמד ברכה:
כן.
היו"ר אופיר פינס-פז:
איך אתם מאשרים כל שטות?
סלאמה רפיק:
אני לא ביקשתי, אני ביקשתי לבוא ולשבת ולראות מה מצב המועצה, מה מצב קובץ הגבייה ומה מצב החיובים שלא נרשמו ב-2003 וב-2004. את זה ביקשתי שתחקרו, לא את ראש הרשות שהיה לפני. אף פעם לא ביקשתי שתחקרו מישהו, כי אני יודע שגם הוא לא אשם בגרעונות האלה.
נאדיה חילו:
יש לי שאלה מהותית, דיברת על סעיף נוסף שהוסיפו שמקנה לכם זכות לפרק.
יהודה זימרת:
הוא לא מקנה זכות, הוא מקנה חובה.
נאדיה חילו:
שאלתי היא, האם יש לכם נתונים לגבי אילו רשויות הופעל הסעיף הזה עד היום?
יהודה זימרת:
הפעלנו את זה עד עכשיו על 7 רשויות.
נאדיה חילו:
מי הן?
רני פינצי:
ירכא, כפר כנא, מגדל, כפר מנדא, טייבה, רמא ואני לא זוכר את האחרונה.
נאדיה חילו:
במקרה כולם ערבים?
רני פינצי:
אם אני זוכר נכון, מגדל לא בדיוק ערבים.
נאדיה חילו:
בסדר, 6 מתוך 7 מצביע על מגמה מסוימת.
יהודה זימרת:
השיעורים נקבעו על ידי תקנות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רפיק, אתה סיימת?
סלאמה רפיק:
לא, עוד לא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בבקשה.
סלאמה רפיק:
ב-2003 החיוב השנתי היה 9 מיליון שקל. זה לא נכון, יש פה משהו לא בסדר. ב-2007 החיוב השנתי הוא כמעט 15 מיליון שקל, רק בארנונה. אי אפשר לגבות לפי הקובץ: אין תעודות זהות, בתים לא רשומים. למי אני אפנה? ביקשתי עזרה. קיבלתי 5 מיליון שקל, מינוס ניתוקי מיים. בתי ספר היו נסגרים, אשפה עולה ברחובות. למי הייתי צריך לפנות? לא עזרתם בשקל אחד כדי להוציא אותי מהמצב הזה. בתי הספר סגורים, איך אלך לבית שהבן שלו בבית כי אין לי לימודים ואין לי מענה לגבי נושא בית הספר? חודש שלם בכפר ירכא היתה הפסקת מים. באפריקה אין דבר כזה. אף אחד ממשרד הפנים לא טרח לבוא. איזה יחס קיבלו התושבים?
עם כל הבלגן הזה הצלחנו לאט לאט לשרוד. החלפתי שלושה מנכ"לים. כל פעם שהייתי מסכם משהו עם מנכ"ל, הוא היה מתחלף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הוא מתכוון למנכ"לי משרד הפנים, לא מנכ"לים שלו.
סלאמה רפיק:
ישבתי איתך כשהיית במשרד הפנים, אתה והמנכ"ל אמרתם: יש פה משהו לא בסדר. אף אחד לא יכול לעמוד בתוכניות הבראה האלה. חבל שהתחלפת. לפחות את מענקי האיזון העלת קצת. מ-2006 לא הועבר שקל אחד לירכא לכיסוי גרעונות.
החתימו אותי על מסמך של 9 מיליון שקל, עד היום שקל אחד לא שילמו. אני שורד מתחילת השנה ועד היום רק בזכות הגבייה. גביתי ב-2007 כמעט 9 מיליון. 60%-70% מכלל החיוב השנתי. רק עכשיו התחלנו להמריא ובאים לעצור אותנו. יש פה משהו מכוון.אף אחד לא טרח להתייס לדו"חות של החשב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי החשב שלך?
סלאמה רפיק:
אדם עינב. החשב הגיש דו"ח כשנכנס לתפקיד, אחרי חודשיים, העביר דו"ח והמליץ לתת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה המליץ?
מגלי והבה:
יש שיפור, המליץ שיש שיפור בירכא.
סלאמה רפיק:
המליץ שיש שיפור. אני שלחתי להם דו"חות שמראים שיש שיפור והעסק מתחיל להבריא. התושבים מתחילים להתייחס למועצה כמו שצריך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
האם החשב של ירכא תמך בפירוק או התנגד לפירוק?
יהודה זימרת:
אנחנו לא מתייחסים בדיון לשאלה מי אמר מה.
נאדיה חילו:
כל דבר שאתם רוצים להשיב לו אתם מתחמקים. העניין הזה הגיע לבג"ץ.
סלאמה רפיק:
יש לי מכתב לשדרוג ממינואר 2006, עד היום לא עשו שדרוג. הלכתי אליך, רני, אני והחשב, ואתה אמרת לי: השדרוג הזה יכול להיות שלא ייענה. בואו נבנה תכנית - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
השדרוג לא תלוי בהם. הוא תלוי באלה שלא באו לדיון.
סלאמה רפיק:
עד היום לא קיבלנו על כך תגובה. יש פה כוונה מראש לפרק. אני לא יודע מה הסיבה. אחרי שדברים התחילו להמריא אתם מפרקים. אני אמרתי למר בלניקוב בכניסה: אני רוצה להתפטר. הוא אמר: תשמע, אתם דפוקים אני יודע.
רני פינצי:
אולי כדאי לתקן את ראש המועצה שאמר שלא קיבל שום דבר בשנים 2004-2005- - -
מגלי והבה:
אולי תתקן את עצמך, טוב שהוא לא חוטף התקף לב.
נאדיה חילו:
זה גובל בהתעללות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש להירגע.
מגלי והבה:
המנכ"ל חוצפן שהוא קם והולך.
פיני קבלו:
אף פעם הוא לא נשאר. למד מהשר. קם והולך.
רני פינצי:
אני רק רוצה לתקן את רפיק, בשנים 2004-2005, במסגרת תכנית ההבראה המועצה קיבלה 14 מיליון שקל. תוספת.
סלאמה רפיק:
איך קיבלתי את זה?
רני פינצי:
שאלו אותך על השנים 2006-2007. הוא טוען שהוא לא קיבל על 2004 מאז שהוא הגיע. ב- 2006 נגמרה תכנית ההבראה, הוא לא עמד בה. גם בשנים 2004-2005 הוא לא עמד בה.
קריאה:
איך 2004? הוא נבחר בנובמבר 2004.
רני פינצי:
ואז הוא חתם על תכנית הבראה, ומרגע שהוא חתם הוא קיבל מענק.
סלאמה רפיק:
אני קיבלתי מענק חתימה?
רני פינצי:
בתכנית ההבראה של 2004-2005 קיבלת 12.5 מיליון שקלים ועוד 4.5 מיליון שקלים דרך רזרבת השר. ביחד זה 17 מיליון שקלים.
סלאמה רפיק:
אני קיבלתי 7.2 מיליון בצו.
רני פינצי:
לא בצו.
סלאמה רפיק:
אתם מרצון אף פעם לא שילמתם. רזרבת שר, זה שהיה שר נתן. אין מענקים מיוחדים. בקיצוץ גירעונות לא קיבלתי.
רני פינצי:
אז למה זאת תכנית הבראה? למה זה מיועד? ב-2006 היתה לך תכנית הבראה? עמדת בתכנית ההבראה הקודמת?
סלאמה רפיק:
למה בחנתם אותי? בינואר 2006, אתם בוחנים אותי? תבחן אותי בשלב מאוחר יותר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בקיצור, ב-2006 ו-2007 לא הועבר שקל.
רני פינצי:
זה גם לא נכון כי הוא קיבל מקדמות לצורך תשלום שכר, דרך חשבון המעוגן בתכנית ההבראה וזה גם מעבר למענקי האיזון.
יהודה זימרת:
ב-8% גביית מים אין כסף לשלם מסים.
קריאה:
תוך חודש. 11 מיליון שקל.
רני פינצי:
הוא טוען שקובץ הגביה לא מעודכן בגללנו.
מגלי והבה:
אז איפה האחריות שלכם?
סלאמה רפיק:
שלוש שנים היה שם חשב מלווה, מה הוא עשה שם? רק העביר זמן? מה עשו החשבים המלווים עד שאנחנו הגענו? איפה הביקורת של משרד הפנים? יש דו"ח מבקר משרד הפנים שמדבר פעמיים על אותו הדבר. אף אחד לא עשה כלום.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אם אתה כל הזמן מטיל את האחריות על משרד הפנים שלא עושה ולא מטפל ולא גובה, אז עכשיו מה שעושה משרד הפנים, זה למנות ועדה ממונה.
סלאמה רפיק:
אתם זרקתם אותי, אני לבד לא יכול לעשות סדר.
רני פינצי:
זו אחריות יושב ראש הרשות לא של משרד הפנים. אנחנו הרגולטור.
קריאות:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני צריך לעצור את הישיבה, אני מאוד מצטער. אי אפשר לנהל את הישיבה הזו. זה אוסף של צרחות. אי אפשר.
ראפיק אני מבקש ממך, משפט סיום.
סלאמה רפיק:
בתחילת 2007, אחרי שתפסו שמשהו לא בסדר, ישבנו פורום ראשי הרשויות הדרוזיות עם המנכ"ל, והוא נתן הבטחה אישית לקחת את הרשויות האלה אישית ולתת לנו הזדמנות עד סוף 2007 להתאזן.
ואני כבר ברבעון הראשון של 2007 מוכיח עליית מדרגה משמעותית. אני גביתי ברבעון הזה כמו כל השנה שהיתה. מה שהתחייבתי לגבות ב-2005-2006, גביתי, על אף המלחמה. יש בעיה עם הקובץ. אי אפשר לעלות על האנשים. יש אנשים שעשרים שנה לא שילמו והם לא מופיעים בשום מקום ויש כאלה ששילמו ומופיעים ב-120 אלף שקל. יש שם בלגן. אני התרעתי ואמרתי: בואו ותראו, יש פה בעיה. אני ידעתי שאחר כך יתחשבנו אתי על זה. אני לא אשם בזה. המנכ"ל נתן הבטחה אישית שהוא הולך להזרים כסף ותכנית מיושמת, ולתת לנו צ'אנס עד סוף 2007.
אם הם חושבים שבוועדה קרואה הם יכולים להבריא את הכפרים האלה, יש להם טעות אדירה. היום אני מנהל מלחמה כדי למנוע את זה. אני עם 50%-60% מהכפר מנהל מלחמה. אחר כך כל הכפר יהיה נגד הוועדה. עכשיו רק 60%. אף ועדה לא תוכל להתמנות בירכא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני שואל את משרד הפנים, האם שקלתם במקום להקים ועדות קרואות ללכת לבחירות חדשות.
יהודה זימרת:
תקנות חוק קובעות שהחובה היא למנות ועדה ולא לערוך בחירות חדשות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. המרכז לשלטון מקומי.
פיני קבלו:
אני כבר 4 שנים בכנסת, כל הזמן מתחלפים חברי כנסת וראשי וועדות ומנכ"לים. אני חושב שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה לבדוק את ממשרד הפנים ואת כל ההתנהלות שם.
נאדיה חילו:
נכון, זה מה שאני אמרתי.
פיני קבלו:
כל הנושא של ועדות קרואות לא מסתדר. ראינו את מנחמיה שכנתי הקרובה. היתה שם ועדה קרואה, לאחר מכן נבחר ראש עיר, לאחר מכן פיזרו את המועצה ועכשיו חיברו אותה למועצה האזורית אחרת. אדוני היושב ראש עשה את זה.
אני חושב שמשרד הפנים מצד אחד ידו קלה מאד בפירוק. יש פה רמיסה של הדמוקרטיה. משרד הפנים ושר הפנים נותנים יד בעקיפין לכל מיני חוקים שמפילים את הרשויות המקומיות. רק לפני שבוע בוועדת השרים הוא נתן יד לחקיקה בוועדת החינוך, שמכבידה על מערכות החינוך בבתי ספר בצורה משמעותית. הוא דיבר פה על קיצוץ במענקים, לא שמענו את קולו של שר הפנים בעניין הזה- - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מאה אחוז. החוק הזה, החדש, של החינוך, הוא שערורייה.
פיני קבלו:
לא ייתכן שמשרד הפנים נותנים יד לחקיקה, ולא רק בוועדת הפנים אלא גם בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו לא מוצאים שום הגנה. החוקים האלה מכבידים ומטילים עומס. במקום להציע עזרה אחר כך למנהיגים שנמצאים במקומות קשים, מתמודדים עם מקומות קשים ואוכלוסייה קשת יום וענייה – אני יודע מה הם עוברים, הם מאוימים ומשפחותיהם מאוימות. היד הקלה הזו של פירוק והתנהלות – כשבאים לכאן אנשים ממרחקים, אי אפשר שבדיון כזה מנכ"ל משרד הפנים לא ייתן אוזן קשבת לשמוע אותם. אולי, בוועדות חקירה שהיו צריכות לתת לו את הנתונים על הבעיות, הוא לא הקשיב להם. לפחות שישמע אותם כאן. וזה תמיד קורה. כל ועדה, או השר או המנכ"ל לא מקשיבים עד הסוף, קמים והולכים. הם משמיעים את דבריהם והולכים. זו לא התנהלות. לא יכול להיות שלא יהיה דיון אחד שאפשר למצות אותו עד הסוף. הם קמים והולכים, זה פשוט זלזול בכל המערכה הפוליטית והדמורקטית.
חנא סוויד:
ולמה כתוב כאן שאתם לא רוצים להצטרף לרשוית בפניה לבג"ץ? זה נכון?
פיני קבלו:
אני חושב שהם מקבלים טיפול וליווי. יש רשויות ובג"צים ואני לא יודע בעניין הזה.
חנא סוויד:
אז תתקנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ראש מועצת דבורייה, בבקשה.
פייסל מסאלחה:
חבל באמת שמנכ"ל משרד הפנים איננו. מר רני פינצי הוא בחור נחמד, הוא מקשיב, אני לא שומע הרבה תגובות ממנו, כי מנכ"ל משרד הפנים כנראה הפך את כולם מסביב לבובות.
ב-25 במרץ, יומיים לפני השימוע שלי, פרסם השלטון המקומי את ההודעה המפורסמת עד כמה משרד הפנים וההסתדרות כולם אשמים בכל המשבר הזה.
גם מנכ"ל משרד הפנים הראשון של הקדנציה הזו, מר גדעון בר-לב, אחרי שהוא ייצא, כותב עד כמה משרד הפנים אשם בנושא הזה. הוא כותב נתונים מאוד מדויקים. הוא אומר שהגרעון המצטבר שהיה בסוף שנת 2003 היה 7 מיליארד ו-156 מיליון שקל. הגרעון השוטף של השלטון המקומי היה לפני שנה שני מיליארד ו-262 מיליון שקל. בא משרד הפנים באותה שנה ומוריד מיליארד ו- 800 מיליון שקל מהמענק. יש לנו גרעין של שני מיליארד 200, והוא מוסיף מיליארד 800 - כלומר, אנחנו צריכים להתמודד עם ארבעה מיליארד.
כל הבסיס של המענקים היה ארבעה מיליארד ו-200 מיליון, והורד לשני מיליארד ו-400 מיליון. אלו נתונים לא שלי, אלו נתונים ארציים.
ההתייעלות כמעט בלתי אפשרית. אנחנו בתור סקטור ערבי, ידוע שאם היינו מגדילים את הגבייה פי שניים, עדיין לא נוכל לשלם משכורות או להסתדר. אנחנו השכבה החלשה.
אני רוצה לציין כי מענק האיזון לסקטור הערבי מהוה יותר מ-20% מהתקציב, כאשר במקביל ברוב העיריות אין בכלל מענק איזון כי יש להם מספיק.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הלוואי וזה היה ברוב העיריות. ברוב העיריות יש מענק איזון.
פייסל מסאלחה:
כן, אבל תל אביב והרצליה וכל אלה, להם יש הכנסה עודפת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
25 מ-250 זה עדיין לא רוב. איזה סוציו-אקונומי אתם?
פייסל מסאלחה:
אנחנו אשכול 4. רציתי רק להדגיש כי בדבורייה יש הרבה משכילים, אבל אנחנו רק באשכול 4. יש 14 כפרים ערביים עם אשכול 4.
היו"ר אופיר פינס-פז:
דבורייה זה אחד היישובים הכי משכילים בארץ, בכל הסקטורים.
נאדיה חילו:
וגם מובטלים יש שם הרבה.
פייסל מסאלחה:
אני שמח לשמוע את זה. מי שאין לו אבא, הוא מנסה לשפר את המצב שלו.
מוחמד ברכה:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
יש לך על זה נתונים?
מוחמד ברכה:
כן.
פייסל מסאלחה:
המדינה, משרד הפנים, שילמו משכורות ללא תשלום. התשלום הראשון שקיבלנו בתור פרס על זה שחתמנו על תוכנית ההבראה, ובא מנכ"ל משרד הפנים ושואל אותי כאילו אני לא מדבורייה – אמרתם ששם יש השכלה. לא היה לי את הכסף לשלם.
אחר כך הוא שואל אותי: אתה לא יודע שאסור להעסיק בלי מכרז? אמרתי לו: אדוני, מותר, תפנה לסעיף 22ט, התוספת הרביעית, כתוב שם: לאחר שיש מכרז ואף אחד לא ניגש או לא הכריזו על אף חברה, מותר לך לקבל החלטה במועצה כדי לנהל משא ומתן. אתה לא יכול לקרוא רק כותרות. הוא, אפילו, את הכותרת לא ממשיך לקרוא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי זה?
פייסל מסאלחה:
מנכ"ל משרד הפנים. והוא רק עושה מעצמו בולדוזר ולא שומע לאף אחד. אני רוצה רק לציין עוד עובדה: ב-2 בנובמבר עמלתי, בגלל ההוראה שלו מספטמבר שלא משלמים עד שמשלמים ברוטו – יש לי פיגור בתשלומים - - -
מוחמד ברכה:
בולדוזרים כמוהו, בקושי זוכרים את שמם.
פייסל מסאלחה:
ב-2 בנובמבר שלחתי מכתב בפקס. התקשרתי כל יום, דיברתי עם כולם. לצערי, כשהוא לא רוצה – אני לא אמרתי במקרה שכולם פקידים – הוא לא פוגש אף אחד.
ב-15 בנובמבר הצלחתי לקבל הלוואה ממשרד החינוך, למרות שקיבלתי את כל הכספים שלי - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, עוד שאלה: השימוע נעשה במעמד שר הפנים?
יהודה זימרת:
לא. כמובן שלא. אין שום צורך. כל השימועים - - - בגלל בית המשפט העליון - - -
נאדיה חילו:
תשאלו אותו עכשיו כמה שימועים נעשו בלי מעמד השר ואיפה. יש מגמה פה.
יהודה זימרת:
אנחנו עשינו פה שימוע בהתאם לצורך, השימועים נעשים על ידי גוף אחר, ויש פסיקה ברורה על הנושא הזה.
נאדיה חילו:
כל השימועים נעשים בלי שר הפנים.
קריאה:
הפקידים עושים שימוע לנבחרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר'ה, שימוע בלי ועדת חקירה, לא באמצעות שר פנים – בעיני, ואתה יכול להגיד לי את כל הנהלים, זה לא בסדר.
רני פינצי:
זה החוק. אנחנו פועלים על פי החוק.
נאדיה חילו:
צריך ועדת חקירה על כל ההתנהלות של משרד הפנים.
קריאות:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה חוק דרקוני. תסלח לי אנחנו נבטל אותו.
חנא סוויד:
אתם בכלל פועלים בניגוד - - - ללא ועדת חקירה, אתה לא יכול לחקור את עצמך. כי אני שלך - - -
קריאות:
• - -
חנא סוויד:
אתה חוקר את עצמך?
רני פינצי:
אדוני, זה חוק שאתה חוקקת. זה כנסת.
חנא סוויד:
אני לא חוקקתי. אני מדבר על שיקול דעת. אין לכם שיקול דעת.
זו פשוט החלטה פוליטית. זו החלטה פוליטית, אין לה הצדקה.
רני פינצי:
אדוני תשנה את החוק, הכוח אצלך, לא אצלי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
שימוע בלי שר?
רני פינצי:
אבל זה מה שהכנסת אמרה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
הכנסת אמרה? הכנסת היא לפעמים מטומטמת. מה אני יכול לעשות?
קריאות:
- - -
מוחמד ברכה:
המנכ"ל חתום על המכתב, אם אתה לא יודע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא המנכ"ל. השר. השר חתום.
רבחי אמארה:
הנה: הודעה על פיזור מועצת כפר כנא.
היו"ר אופיר פינס-פז:
השר חתום.
רבחי אמארה:
לא נכון. לא זה. המנכ"ל. שני משפטים הוא שלח. הוא שלח עם שליח. בא שליח ממשרד הפנים, בטקסי, מונית, נתן לי ביד מכתב מהמנכ"ל.
יהודה זימרת:
שלח עם שליח.
נאדיה חילו:
היה צריך לשלוח בפקס לפי ההתנהגות הזאת. טוב שהוא שלח שליח. תגיד תודה.
רבחי אמארה:
אנחנו הפקידים של המנכ"ל.
חנא סוויד:
זו התנהלות שערורייתית, מה שאתם עשיתם.
קריאות:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
רבותיי, אני מבקש – תסיים במשפט אחרון.
פייסל מסאלחה:
איך? עוד לא התחלתי. עוד לא אמרתי מה בדיוק יש בדבורייה, כמה דברים מוטעים הוא אמר.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז דבר חלש, אבל מהר. דבר קצר.
פייסל מסאלחה:
ב-2 בנובמבר - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
כבר שמענו על ה-2 בנובמבר, יצא לנו מכל החורים. תמשיך ל-3 בנובמבר.
פייסל מסאלחה:
אוקי. לצערי, תמיד אין זמן. ב-6 במרץ השנה קבעו שתהיה ועדה, ועדת בדיקה, על פי סעיף 38 ל - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
הקימו ועדת חקירה לדבורייה?
פייסל מסאלחה:
לא. ביטלו אותה אחר כך. אחרי שמינו אותה, ביטלו אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
למה ביטלו אותה?
פייסל מסאלחה:
כי אפשר לעשות את זה בשעה וחצי שעה ורבע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אז בשביל מה לעשות חקירה.
פייסל מסאלחה:
בשביל מה לעשות חקירה?
ככה מזלזלים בכולם ונותנים את היחס הזה, ולא במקרה. אני מצטער שאין לי את הזמן להגיד לך עד כמה הוא לא נותן כבוד לאף אחד. אני התנחלתי אצלו ב-15 בנובמבר, משעה 09:30 בבוקר עד 18:00 בערב. אמרתי: יש לי שביתה בבית ספר כבר שבועיים, והיא אמורה להימשך. אני חייב לפגוש אותך. יש לך טעות בחוזר שלך, יש מקרה מיוחד בדבורייה, אני מבקש להיפגש.
בשש בערב אמר לי: אם לא קבעו לך, אתה לא תראה אותי.
היו"ר אופיר פינס-פז:
מי אמר לך?
פייסל מסאלחה:
המנכ"ל. ואני נשארתי יום שלם אצלו. אמרתי: יש לי בעיה בדבורייה, לא יכול להיות שתהיה אלימות בבית ספר, אנשים שובתים - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא עלית, לא ניסית ללכת לשר?
פייסל מסאלחה:
שר – צריך לבקש ממנו פגישה. זה המנכ"ל שלנו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
גם הוא צריך פגישה. שש שעות חיכית למנכ"ל, היית אומר: אולי אני אצליח להיכנס לשר?
פייסל מסאלחה:
לא, לא חיכיתי שש שעות. מהבוקר עד שש בערב. ולא הצלחתי לפגוש אותו. זה המנכ"ל שלנו. וחבר שאין לו את ההשכלה המספקת כדי שיקרא את הכל. שיקרא. אף מכתב שלי הוא לא קרא. אף מכתב. אני שולח לו מכתבים, לפעמים שישה עמודים, לפעמים שבעה עמודים, הוא לא קורא שום דבר.
אני רוצה לומר לך עוד דבר, אדוני. נאמרו כאן דברים בקשר לגבייה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממך משפט לסיום.
פייסל מסאלחה:
אבל יש דברים מאד חשובים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני מבקש ממך משפט לסיום, באמת.
פייסל מסאלחה:
אדוני, אני לא דיברתי יותר משבע דקות. תן לי עוד כמה דקות.
מגלי והבה:
אולי אם לא נמצה את הדיון נקבע דיון נוסף.
פייסל מסאלחה:
אדוני, יש התייחסות לאחוז הגבייה במשרד הפנים, בצורה שגויה ובכוונה. החוק לא דיבר על אחוז גבייה של אותה שנה, על חשבון אותה שנה. אני יכול להקריא את הסעיף עצמו, שנדע מה בדיוק החוק אומר לגבי אחוז הגבייה. לפי הנתונים האלה, החוזים הם שגויים, לא נכונים ולא אמיתיים. למשל, הוא כותב שיש לי 27% גבייה בארנונה בשנת 2004, כאשר בפועל, על פי חוק, זה 72%. מצד שני, זה אותו סכום – חבל שאף אחד לא מקשיב – ההבדל במים באותה שנה זה 91% במקום 54%. כי החוק אומר: סך הכל גבייה באותה שנה. החוק לא התייחס לגבייה של אותה שנה על חשבון אותה השנה. ואפשר לקרוא את הסעיף הזה, ויש לי אותו כאן. ולא הזכירו את זה, והם אומרים שאנחנו לא גובים מספיק.
בשנת 2005 בא מנכ"ל משרד הפנים שיצא, אבו-ראזק, והחזיר את זה על פי חוק, וכולם עמדו אז במענק המותנה בפעילות הכספים. הם מציגים כאן נתונים לא נכונים.
עכשיו אני רוצה להגיד גם בקשר לגירעון השוטף. הצלחתי לחסוך בשנת 2004, לפני שהיה לי חשב מלווה, חמישה מיליון שקל. בשנת 2005-2006 היה לי חשב מלווה, לא חסכנו בעוד שקל אחד, אפילו.
נאדיה חילו:
יצירתי מאד.
רבחי אמארה:
שני משפטים.
פייסל מסאלחה:
אני יכול להגיד עוד מילה, אדוני?
רבחי אמארה:
שני משפטים במכתב.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רק את זה קיבלת?
רבחי אמארה:
רק את זה.
נאדיה חילו:
שליח במונית, וביקשו שהוא ישלם על המונית.
רבחי אמארה:
שליח עם מונית. רק את זה. כל חברי המועצה הלכו הביתה בגלל הנייר הזה. רעדנו מזה. כל הכפר התאסף. משרד הפנים.
נאדיה חילו:
צריך לתבוע אותו תביעה תקדימית, את משרד הפנים.
פייסל מסאלחה:
אני יכול לסיים? אני קיבלתי אותו מכתב, שכתוב בו: פייסל מסאלחה ראש מועצת דבורייה, והעתק: חברי מועצת כפר כנא. אותו מכתב, לא שינו את חברי המועצה, רק את שם ראש המועצה. לא שינו שום דבר, אותו מכתב.
קריאה:
גם ירכא. רשמו למטה: חברי מועצה מקומית כפר כנא.
מוחמד ברכה:
לפחות, המועצה בירכא והמועצה בדבורייה עדיין מתפקדות, אז היה אפשר לשלוח אליהן.
פייסל מסאלחה:
שאלו אותי בשימוע, אמרתי: חבל שלא עשו ועדת חקירה. אני רוצה לציין שבשנת 2005 כתוב שהיה לי גירעון עשרה מיליון ו-400,000. לי בפועל, היה גירעון 4 מיליון ו-400,000. הגירעון הזה – אני הוספתי שישה מיליון שקל הפרשה לריבית והפרשה למשפטיות, בגלל החובות של שנים קודמות. בגלל הגירעון שירשתי. ואני חייב לרשום את זה לפי העקרונות החשבונאיים המקובלים. בפועל, לפי ההתנהלות שלי, הגירעון היה 4 מיליון שקל, שזה 11% גירעון, אפילו לא עומד בתקנה הזאת שאתם מפעילים אותה. וגם שנה לפני, אותו דבר.
מוחמד ברכה:
תסכם.
פייסל מסאלחה:
אני מקווה לפחות שאתם רושמים מה שאני אומר.
קריאות:
רושמים, רושמים. הכל מוקלט.
היו"ר אופיר פינס-פז:
טוב. עכשיו אני אגיד לכם מה אני עושה. יש לנו עשר דקות, כי אני רוצה לסכם את הדיון.
חנא סוויד:
אני מבקש לדבר, כמציע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא נוכל. אתם רוצים לדחות את זה לישיבה אחרת?
רבחי אמארה:
הנושא מדובר בעתיד שלנו, עתיד של הילדים שלנו. עתיד המדינה והכפרים. מה זה עשר דקות בשביל עתיד של 50,000 תושבים ישראלים במדינה?
היו"ר אופיר פינס-פז:
אדון ראש המועצה, אנחנו ב-11 לא פה. זהו. אלה הכללים.
בבקשה. אני אתן לאחד, אחד מכל יישוב, ולחבר כנסת אחד, בריצ'רץ'. כל אחד מכל יישוב וכל חבר כנסת, ידבר שתי דקות על השעון שלי.
בבקשה.
מולא יוסף:
אני אוהב לחרוג קצת.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה אוהב לחרוג – לא אצלי.
מולא יוסף:
אז ככה: מסרו לנו את המכתב של פירוק מועצת ירכא ביום החג שלנו, שהוא כמעט החג היחידי שמוכר. כמו שהוא, המנכ"ל, כיבד אותנו עכשיו ויצא, זה בדיוק מה שנעשה. קיבלנו את ההודעה על פירוק מועצת ירכא בדיוק כשהיו לנו שלושה חודשים גביית ארנונה של 8 מיליון שקל. כולנו יצאנו לבתים, התחננו לאנשים: בואו, חבר'ה, תשלמו. לא טוב בשביל ירכא שלא נשלם את הארנונה, והתחילו אנשים לשלם ברצף. כפר ירכא – אני לא יודע מי אלה שישבו בוועדה, בשימוע, אף אחד מהם לא מכיר את ירכא. אנחנו לא חיים באוהלים, יש לנו בתים, יש לנו מפעלים, יש לנו סטודנטים, יש לנו ילדים, יש לנו הכל. חבל.
עכשיו, משך את תשומת לבי שכל חברי הכנסת שדיברו על שוויון הזכויות שלנו, קשרו אותנו עם כל האוכלוסייה – האסלה שלהם מנויילנת. אין לנו טיפת חלב בירכא, אבל האסלה שלכם פה, עם ניילון, נקייה. שומרים על הבריאות שלכם.
היו"ר אופיר פינס-פז:
זה לא שלנו, זה של האורחים.
מולא יוסף:
של האורחים. כן, יפה. ובירכא אין טיפת חלב.
אז חבר'ה, משרד הפנים רצה לקבור את הקול, את המצפן של ירכא. הוא הכניס אותו לארון. אני, בתור תושב ירכא, לצערי – אני הנחתי ארון בכניסה למועצה. ואני אומר, ולא מתבייש להגיד את זה: כל ועדה, כל בן אדם, שיעז להיכנס לירכא ולהגיד: אני אנהל את ירכא, הוא ייכנס לארון. כי אנחנו ננהל את ירכא. אנחנו תושבי ירכא. אנחנו - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
רגע, רגע, רגע - - -
דני יתום:
• - -
קריאות:
• - -
מולא יוסף:
• - -
דני יתום:
סליחה, סליחה. זה לא מקובל, סליחה. אני באתי באופן מיוחד כדי לעזור לירכא. אתה לא תדבר בצורה כזאת. תקשיב לי. אני באתי לעזור לכם. אתה לא תדבר בצורה כזאת. אתה לא תכניס אף אחד לתוך ארון, עם כל הכבוד - - -
מולא יוסף:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
מה זה? איך אתה מדבר?
דני יתום:
אפילו לי הבאת את הסעיף. תתבייש.
היו"ר אופיר פינס-פז:
צא. צא החוצה. צא.
מולא יוסף:
ככה למדתי.
דני יתום:
ככה לא מדברים. אין פה אלימות.
(מולא יוסף יוצא מן האולם)
היו"ר אופיר פינס-פז:
צודק במאה אחוז.
חברת הכנסת חילו, בבקשה.
יש גבול.
רפיק סלאמה:
כנראה - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
סליחה, סליחה. אין כנראה, רפיק.
רפיק סלאמה:
ככה הם, רגילים לאלימות. זה כנראה. זה המצב במדינה. אם לא מפגינים ואם לא דופקים בראש, לא שומעים אותם. זה הכאב שלו.
קריאות:
• - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
תנו לנאדיה לדבר.
נאדיה חילו:
אני רוצה להתחיל בהמלצה מאד ברורה שמתבקשת מהדיון ומפרטי הדיון שנאמרו פה, חד משמעית, שהוועדה תמליץ ותקרא לוועדת חקירה על ההתנהלות התוך פנימית של משרד הפנים. סטייה מתקנון - - -
היו"ר אופיר פינס-פז:
את יכולה לבדוק את זה כחברת כנסת, סליחה. את רוצה לעשות ועדת חקירה פרלמנטרית – זו זכותך. זו סמכות של חבר כנסת לא של ועדה. את רוצה לעשות את זה? תעשי את זה.
נאדיה חילו:
הוועדה לא יכולה להחליט? היא לא יכולה להמליץ?
היו"ר אופיר פינס-פז:
לא. היא לא יכולה. זו סמכות של חבר כנסת.
מוחמד ברכה:
זו כמו הצעה רגילה, שמגישים אותה, וזה עובר - יש פרוצדורה.
נאדיה חילו:
אז אם אין סמכות, אני רוצה שיירשם שאני מוחה בצורה מאד קשה, קודם כל על האטימות הכמעט טוטאלית של מנכ"ל משרד הפנים. אני נכחתי לא פעם בדיון על רשויות מקומיות, על מצוקות כאלה ואחרות – היום העניין של שלושה הכפרים, אבל היו גם עניינים קודמים – על חוסר האוזן הקשבת הטוטאלית, הזלזול. הוא לא שר, הוא בא, יושב כמה דקות ועוזב. זה דפוס התנהגות קבוע אצלו, ומאפיין, ובדרך כלל בוועדה הזאת. אני חושבת שגם שרים שיושבים בוועדות – ואנחנו כולנו משתתפים בוועדות – יושבים לפעמים עד סוף הדיון. כי הוא לא בא לתת לנו הרצאה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
נאדיה חילו:
עוד משפט. אני חושבת שאי אפשר להתעלם ממצוקה מתמשכת, מתקציבים של חוסר איזון, אי אפשר להתעלם מכך שהעוני וחוסר הגבייה נובעים גם מאלמנטים שאין עליהם שליטה. אי אפשר להתעלם מזה שאין אזורי תעשייה, אי אפשר להיות אטומים לכל הגורמים שמעלים את העניין, ורק ללכת ביד קשה, בהחלטה בלי שום שיקול דעת.
אדוני היושב ראש, אתה גם משפטן בהשכלה שלך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני לא, אבל אני מבין קצת במשפטים.
נאדיה חילו:
אוקי. גם בבית המשפט העליון הרבה פעמים ניתנת אפשרות לשיקול דעת ולסטייה מחוקים. לא ניתן לחשוב שלא הופעל שום שיקול דעת, באף אלמנט, אלא להכניס את כל האנשים פה למסע של ייסורים, למבוך שאין לו שום דבר אחרת.
אני רוצה לשאול אותך, רני, שאלה קונקרנטית. אם נעשה שימוע, האם אין אפשרות לעשות שימוע חוזר? למשל לכפר כנא, ששמענו עליהם שיש להם נתונים נוספים. יש אפשרות מעשית כזאת?
רני פינצי:
הנושא של כפר כנא נמצא כרגע בבג"ץ.
נאדיה חילו:
אבל יש אפשרות? בלי קשר.
רפיק סלאמה:
אני לא נמצא בבג"ץ אני רוצה שימוע.
היו"ר אופיר פינס-פז:
רפיק, אני מבקש ממך.
רפיק סלאמה:
אני רוצה שימוע.
נאדיה חילו:
מעשית, יש אפשרות לעשות שימוע נוסף? כמו שצריך.
רני פינצי:
אני חושב שלא ואני חושב שהשימוע נעשה כצריך, כדין.
נאדיה חילו:
אתה חושב או שאתה בטוח?
קריאה:
אפשר, אפשר.
מוחמד ברכה:
• - -
רני פינצי:
השימוע נערך כדין.
נאדיה חילו:
אני ממליצה, אדוני היושב ראש, לבקש ולהמליץ לשר הפנים - אם זאת סמכותו – לעשות שימוע נוסף, וללכת לפי כל הכללים, ולא לשלוח פקסים, מכתבים או שליחים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
בבקשה, הנציג של כפר כנא.
פתחי עמארה:
שלום לאדוני היושב ראש, שלום לחברי הכנסת, שלום לכולם. אני חבר הוועדה שהוקמה נגד החלטת משרד הפנים והמנכ"ל. אני לא רוצה להיכנס למספרים ולא רוצה להיכנס לאף נתון – יש פה את ראש המועצה, הוא אמר את הנתונים. אבל, אני מוחה על ההתנהגות של מנכ"ל משרד הפנים והזלזול, הן כשדיברו חברי כנסת והן כשדיבר ראש המועצה. הבעת הפנים שלו, והלעג והצחוק, החיוך, זה לא נאה לבן אדם שמכהן כמנכ"ל משרד הפנים. זה אפילו לא נאה לאדם בתפקיד ציבורי. גם כשחברים דיברו, גם תנועות האיום שלו – זו תנועה של איום – זה לא מקובל בכלל, בשום מקום בעולם. תודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת יתום.
דני יתום:
חברים יקרים, אני מתרשם שמשרד הפנים לא מבין שהרשות המוניציפלית היא נכס ולא נטל. הוא מתייחס, כך אני מתרשם, בחלק גדול מהמקרים, אל הרשות המוניציפלית כאל נטל. אחרת, אם הוא היה מתייחס אליה כאל נכס וכזרוע ביצוע של השלטון המרכזי, הוא היה צריך לעזור הרבה מעבר למה שנעשה גם היום. כי ועדה קרואה, כפי שקיבלתי תשובה וכפי שידעתי עוד קודם לכן – זו היתה שאלה רטורית בעצם – היא לא פתרון לשום דבר.
הדבר הנוסף זה שאסור שהפיזור של המועצות יהפוך להיות דבר סיטונאי. ברגע שהוא הופך להיות דבר סיטונאי, פירושו של דבר שהוא נוגד דמוקרטיה. יש כאן איזשהו פן, קו של התנהגות, שאיננו מכבד את הנבחרים ואיננו מכבד את הדמוקרטיה.
אני מתרשם שיש קשיים גדולים מאד למועצות המקומיות, ומשרד הפנים היה צריך להתייחס בצורה הרבה יותר נכבדה ובכובד ראש הרבה יותר גדול וראוי לקשיים של המועצות, ולצאת מגדרו כדי לסייע. במקום שהוא ייצא מגדרו כדי לסייע, אני שם לב שמשרד הפנים שולח לעתים חשב מלווה, אבל לא תמיד האנשים הללו הם האנשים המתאימים.
תוכניות הבראה חייבות להיות תוכניות ריאליות – זה באחריות משרד הפנים, לא רק באחריות המועצות המקומיות. משרד הפנים חייב להבטיח שהתוכנית היא תוכנית ריאלית ולא יכול להיות שמשרד הפנים יתבע מראש מועצה לבצע תוכנית לא ריאלית.
היו"ר אופיר פינס-פז:
ועל זה אני מוכרח לקטוע אותך – אני אחזיר לך את הזמן – הגיע אלי נייר של ישיבה שהתקיימה במשרד ראש הממשלה, עם כל המנכ"לים. אגב, לא בתקופתי. אחרי לכתי: "יש לציין כי מנכ"לי משרד האוצר והפנים מסכימים לקביעה שהרשויות הנ"ל אינן יכולות לעמוד בתוכנית של הממשלה".
דני יתום:
נכון. רפיק קרא את זה.
אני מתרשם ממה שמעתי כאן, שגם דבורייה, גם כנא וגם ירכא ממריאות. בכל זאת, המצב טיפה יותר טוב מאשר היה קודם לכן. אני אומר טיפה כדי להישאר ב"אנדר סטייטמנט". לכן צריך לתת להן סיכוי נוסף.
אנחנו, חברי כנסת וחברי ועדת הפנים, חייבים להביע עמדה. אנחנו חייבים לבקר את משרד הפנים. אני לא חושב שאנחנו צריכים לקבל את החליטות שר הפנים. צריך לתבוע את שר הפנים לבנות תוכנית מלווה קונסטרוקטיבית יחד עם הרשויות, ולאפשר למועצות המקומיות להמשיך עד הבחירות, ולחייב את משרד הפנים לעזור, להדריך ולסייע.
שורה תחתונה: ששר הפנים ימשוך את החלטותיו וייתן סיכוי נוסף למועצות הללו. תודה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה.
מגלי והבה:
רק הערה: אם לא נמצה את הדיון היום, נמשיך אותו, או החלטה להקפיא עד שיהיה דיון נוסף.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת ברכה, בבקשה, אחרון, ואני מסכם.
סעיד נאפע:
גם אני מבקש, בבקשה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת סעיד נאפע. כן. ודאי, צר לי, אתה עדיין לא מוכר לי.
מוחמד ברכה:
אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה את תשובתו של מנכ"ל משרד הפנים לשאלתו של חבר הכנסת דני יתום אודות יעילותן של ועדות קרואות. הם מקבלים החלטות, ואין להם נתונים מינימליים לגבי היעילות של העניין. זה דבר אחד.
דבר שני, אם יש כישלון, משרד הפנים, יש לו חלק הארי בכישלון הזה, כי כל המועצות האלה התנהלו עם חשב מלווה של משרד הפנים באופן הדוק, ובתוכניות הבראה שנכפו על ידי משרד הפנים.
שלוש, אני חושש שהיהירות והשחצנות של אנשי משרד הפנים עוברת כל גבול. בסופו של דבר, האדם הכי זמני שישב באולם הזה מהבוקר הוא מנכ"ל משרד הפנים. האנשים האלה הם נבחרי ציבור, ולא יכול כל פקיד מטעם או הוא עצמו, לבוא ולחרוץ גורלות של אנשים שנבחרו על ידי ציבור, על אחת וכמה וכמה כשהם זוכים לתמיכה בתוך המועצה, וזוכים לתמיכה בתוך הציבור שלהם.
ארבע, אני חושש שבמצב הזה גם אם נקבל סיכום חיובי – ואני בטוח שהיושב ראש יקפיד על סיכום נאות – צריך לעזור להם להקשיב אם הם לא מקשיבים. זאת אומרת: זכות המחאה עדיין נשמרת. אני לא מדבר על ארונות מתים, חס וחלילה. אני מדבר על אי שיתוף פעולה עם ועדות קרואות, אני מדבר על מרי אזרחי בתשלום מסים לאותן ועדות קרואות, אני מדבר על מחאה לגיטימית, שיקשיבו לה היטב היטב בכל מדינת ישראל.
לפני כמה שבועות היתה הפגנה של אנשי ירכא – השתתף שם חברי, חבר הכנסת סוויד, בכביש עכו צפת. שלשום הפגנה של אנשי כפר כנא שהיתה מול משרד הפנים, אני השתתפתי בה וגם אחרים. אני אומר לכם: תקראו את הכותרת שקיימת על הקיר. אתם משחקים באש, אתם משחקים בגורלות של אנשים וגם בהכרעה של ציבור שלם. לא יתכן שהפירוק יהיה החלטה אדמיניסטרטיבית, אבל גם יהיה לה אופי סקטוריאלי. גם אם תגיד לי מיליון פעם נגד זה, עדיין אי אפשר להשתחרר מהרושם שזה מכוון כלפי רשויות ערביות חלשות. כשמפרקים את איפה שהלך מצנע, מזרימים לו כסף. כשממזגים את הכרמל - יובש.
רני פינצי:
- - -
מוחמד ברכה:
תקראו את הדברים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה. חבר הכנסת סעיד נאפע.
סעיד נאפע:
כדי שהוועדה הזאת תצא באיזושהי החלטה מחייבת, הצעתי לשני המציעים שיש מקום לדחות את הדיון הזה כדי שהוא ימוצה, אבל בכל זאת אני אגיד משפט אחד ליושב ראש וגם לחברי הכנסת: אני חושב שנקודת המוצא היא בחוות דעתו של המנכ"ל עצמו, שכתב: "אמר שר הפנים, אינו רשאי להימנע מהפעלת הסמכות - - - אלא כחריג לכלל, וזאת בנסיבות מיוחדות". כל הדברים האלה ששמענו פה, הנסיבות האלה כנראה שלא רק לא נשמעו, אלא לא נבדקו, וחוות הדעת הזו, אם היא היוותה את הבסיס בפני השר כדי לפרק את המועצות המקומיות, כאשר פן כל כך חשוב חסר ממנה, אני חושב שההחלטה היא לא רק לוקה בחסר אלא ממש שערורייתית. כבוד היושב ראש, אני מבקש לעיין בפסקה שלוש ולראות איזו חוות דעת הונחה השר כדי להגיע להחלטה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אתה טוען שחוות הדעת לא שלמה.
חנא סוויד:
אני מבקש משפט אחד, הרי אני מציע של הנושא.
אני חושב שכאן התקבלה החלטה שהיא לא בסמכות. אי אפשר לפזר מועצה ולבטל את החלטת הבוחר על ידי חקיקת משנה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
יפה. אסור היה לי לתת לך לדבר.
חנא סוויד:
זו שערורייה, לחלוטין. לכן, אני קורא למשרד הפנים לחזור בו מיד מההחלטה הזאת. עוד יותר, אני מזהיר מאד מפני הכוונה ששמענו כאן, שלא עושים בחירות במועד שלהן. זו תהיה עוד שערוריה על גבי שערוריה.
היו"ר אופיר פינס-פז:
תודה רבה.
אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, אני רוצה לומר לחבריי ממשרד הפנים, כי הם חבריי: אתם בפעם הראשונה משתמשים בהוראות חוק, אתם בפעם הראשונה משתמשים בתקנות משנה של חקיקת משנה. אני אומר לכם – אני לא משפטן, מבין משהו בבג"ץ. אני אומר לכם: אתם לא הולכים על קרקע מוצקה לפי דעתי.
חנא סוויד:
זה לא 206.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני חושב שלא נכון להפסיק כהונה של ראש רשות נבחר בתקנת משנה, אפילו לא בהוראת החוק, בלי ועדת חקירה, כשבשימוע לא יושב השר עצמו, כששולחים מכתב בדרך שבה הוא נשלח, בלי ההסברים - - -
חנא סוויד:
וכשמשרד הפנים שותף גם בניהול. כך הוא חוקר את עצמו.
היו"ר אופיר פינס-פז:
אני אומר לכם: אני חושב שזו לא דרך נכונה. צריך להקים ועדת חקירה לתפקוד הרשות, ראש הרשות, על פי הכללים האחרים, והיה די זמן לעשות את זה, היה צריך לעשות את זה. ואז, אחרי ועדת חקירה שגם שומעת את הציבור – התקנה הזאת היא לפי דעתי תקנה לא ראויה. אני חושב ששגגה יצאה תחת ידה של הכנסת חד משמעית. אני חושב שזה היה בתקופת ליקוי המאורות של נתניהו- פורז, שפה היתה איזושהי חותמת גומי בוועדת הכספים שהעבירה כל שטות.
קריאה:
כן. בחוק ההסדרים.
היו"ר אופיר פינס-פז:
בחוק ההסדרים. ואני אומר לכם: זה דבר שצריך לבטל אותו, חד משמעית. לבטל אותו. ואני קורא לחברי הכנסת ליזום הצעת חוק לביטול הדבר הזה שהוא סעיף דרקוני. להפסיק כהונה של ראש רשות מכהן שנבחר בבחירות דמוקרטיות, אי אפשר בשימוע מהסוג הזה, במהירות כזאת, בלי ועדת חקירה מסודרת שתבחן את הדברים. אני זוכר שכשאני פיטרתי ראשי רשויות – פיטרתי אותם על רקע אי אישור תקציב, ישבתי בחלק גדול מהישיבות, זה גם היה נושא נקודתי של אי מעבר תקציב, שזה נושא ברור שתקציב עבר או לא עבר. השאלה מי אשם, מי לא אשם, כמה ראש הרשות אשם, כמה הוא לא אשם – אלה שאלות שצריך לבחון אותן ברגישות רבה. כשמדובר על חוסר תפקוד כולל?
יהודה זימרת:
זה לא חוסר תפקוד. המחוקק לא דיבר פה על חוסר תפקוד. יש רשויות שאין להן גירעון, למשל, אבל הן מתנהלות באופן לא תקין. זו העילה הרגילה שמחייבת ועדה קרואה.
מוחמד ברכה:
לא הבנתי.
יהודה זימרת:
יכול להיות שהבעיה היא לא כספית. לא בשיעורי הגבייה או דברים כאלה, בעיית התנהלות שלה. יש כאן מנגנון מאד מיוחד, לא חובה להקים ועדת חקירה. אבל יש רשויות שאחוזי הגבייה שלהן מאד נמוכות, לאורך תקופה מאד נמוכות – הוא קבע גם מנגנון שיפור. הוא קבע במפורש - - - ואז חובה להקים ועדת חקירה.
מוחמד ברכה:
בשביל זה יש בחירות. הבחירות הן שמכריעות גורלם של נבחרים. לא אתה, עם כל הכבוד, ולא אלה שמעליך.
היו"ר אופיר פינס-פז:
חבר הכנסת ברכה.
מוחמד ברכה:
גם אם אין גירעונות, גם אם יש גבייה – מה אתם? אלוהים?
היו"ר אופיר פינס-פז:
תרשה לי.
גם אם מדובר בעילות אחרות, אני חושב שהמנגנון של שימוע בלי ועדת חקירה מסודרת שיכולה לבצע עבודה לאורך זמן בצורה יותר יסודית, ואחר כך לבדוק, ואחר כך לזמן את ראשי הרשויות, כל הדברים האלה – נראה לי קלות בלתי נסבלת של ביטול ההליך הדמוקרטי. מה גם שלצערנו, המנגון החלופי של ועדה קרואה בדרך כלל לא מוכיח את עצמו. הלוואי שהיו פתרונות אחרים – לא שלי יש הצעות – אבל זה לא מוכיח את עצמו. זה לא שאתה אומר: רגע, יש פה ועדה קרואה, אז מיד הכל יהיה נהדר ונפלא.
מצד שני, שיהיה ברור לגמרי גם מה עמדתי: ראשי רשויות שלא מתפקדים לאורך זמן בצורה קשה, אי ן ספק שאי אפשר לעבור לסדר היום על הדבר הזה. הדבר הזה צריך להיבדק. אני עצמי הפסקתי כהונה של ראשי רשויות. אבל עוד פעם: יש דרך לעשות את זה, צריך לעשות את זה בצורה מאד מאד יסודית - - -
קריאה:
דבורייה – זה חצי שנה לפני שאסור לפזר. שנה וחצי לפני בחירות.
היו"ר אופיר פינס-פז:
עכשיו אני רוצה להגיד כך: אני הייתי ממליץ במקרה הזה להעמיק את הבדיקה. אני יודע שהחוק לא מחייב אתכם להקמת ועדת חקירה, אבל הוא לא מונע מכם הקמת ועדת חקירה לתפקוד ראש הרשות. הייתי בהחלט מציע, כמו שאמרו פה חברי כנסת לשר, או לשקול שימוע נוסף על רקע דברים חדשים שיכול להיות שהובאו בפניכם, או הקמת ועדת חקירה לחקר תפקוד ראש הרשות כמקובל על פי חוק. נדמה לי שההליך הזה הוא הליך חריף מדי, מהיר מדי, בעייתי מדי ואגב, הוא מנוסה בפעם הראשונה – גם את זה צריך לזכור. הוא חוקק ב-2004 ורק עכשיו בפעם הראשונה מנצלים אותו – אני חושב שצריך את הדברים האלה לבדוק פעם נוספת, ואם יש פרוצדורה שמאפשרת את זה – אני לא יודע אם יש – אני מציע לשקול את זה בשנית.
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה: 11:10.