פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 588
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, י' באייר התשפ"ו (27 באפריל 2026), שעה 8:30
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
חמד עמאר
גלעד קריב
חברי הכנסת:
סמיר בן סעיד
מוזמנים:
רואי כחלון
–
ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה
נועה ברח"ב
–
משרד ראש הממשלה
יוני חג'ג'
–
מפקד ימ"ר חוף, משטרת ישראל
מורן בייביץ'
–
חטיבת חקירות, משטרת ישראל
קרן אבירם
–
יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
גלעד בהט
–
ע' משפטי חטיבת רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי
אלעד לוי
–
רעמ"ן להב 433, המשרד לביטחון לאומי
אלון בנישו
–
רמ"ד תיאום מבצעי פנים מ"י, המשרד לביטחון לאומי
דנה צרנובלסקי
–
רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי
דורון אחרק
–
רענ"ח מחוז מרכז מ"י, המשרד לביטחון לאומי
ליאת לב
–
ע' משפטי, חטיבת המודיעין מ"י, המשרד לביטחון לאומי
ענבל ברנסון יהודאי
–
רפרנטית במחלקה הפלילית, משרד המשפטים
לילך וגנר
–
משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גבריאלה פיסמן
–
משרד המשפטים
עלאא איוב
–
הפרויקטור לענייני החברה הערבית, פרקליטות המדינה
רג'אא ענאבוסי
–
עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות
גיל שפירא
–
מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית
ישי שרון
–
מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית
מירה סלומון
–
מרכז השלטון המקומי
יוחאי וג'ימה
–
ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי
דבי גילד חיו
–
קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
בני שטיינברג
–
חבר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין
יעל ליטמנוביץ
–
חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
גלעד נוה
סגן מנהלת הוועדה:
רון רומן
רישום פרלמנטרי:
הילה דורון לוי
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוקר טוב לכולם, היום יום שני, י' באייר תשפ"ו, 27 באפריל 2026. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לקריאה ראשונה על המאבק בארגוני פשיעה. אני חייב לומר שלא מעט מהגורמים שיושבים פה ניצלו את הזמן של לכאורה פגרה כדי לנסות למצוא שפה משותפת להצעת החוק. תכף נדון בה ונשמע את העדכונים שיש באשר להצעת החוק הזאת.
הרבה זמן לא התכנסנו, ולכן אני רוצה להזכיר לכולם על מה התכנסנו. ארגוני פשיעה ואלה שמשתייכים לקבוצה של הפשיעה החמורה, כל אלה שעוסקים בסחר בנשק, למי שהספיק לשכוח – מאות אלפי כלי נשק בלתי חוקיים נמצאים בידיים הלא נכונות, הלא ראויות; גביית דמי חסות, או במילה הפחות פופולרית – פרוטקשן, לא מפסיק. במהלך שלושת השבועות האחרונים אני מסתובב בצפון, נפגש עם בעלי עסקים, וזה פשוט כואב. פשוט כואב. אני אומר לכם שאני מגיע ללא מעט תחנות משטרה ומפקדי מחוזות, ואני רואה את המאמץ המושקע בעניין הזה. בסופו של דבר, אם לא ניתן להם את הכלים המתאימים, אז אנחנו נמשיך להיאבק בארגונים שהם חצי צבאיים עם כלים צבאיים בכלים אזרחיים. זה לא עובד. לא נצליח לתת מענה לאיום הבלתי אפשרי הזה, ואנחנו במו ידינו מייצרים פער ביעילות של אותם גורמי אכיפה, ביכולת שלהם להתמודד עם האירועים האלה.
הצעת החוק הזאת היא לא עוד סמכויות למשטרה. כל מי שמנסה לראות רק את היבט הסמכויות – לא. זה כדי לצמצם את הפער הקיים היום ולתת איזון בין הצורך לתת למשטרה כלים להגן עלינו, לשמור עלינו, לבין הצורך שאנחנו באמת רוצים להפסיק להיות מגיבים; להיות יוזמים. הצעת החוק הזאת מאפשרת למשטרה להיות יוזמת, למנוע לטווח ארוך, לא מעכשיו לעכשיו אלא בפעולות הרבה יותר משמעותיות.
קראתי הרבה חומר במהלך שלושת השבועות האחרונים, בעיקר על מה שקורה בעולם. אנחנו לא קוראים לזה בשם הנכון. אנחנו קוראים לזה ארגוני פשיעה, אבל מתמודדים עם מאפיה. זה באמת מה שאנחנו עושים, אנחנו מתמודדים עם מאפיה ולא עם שום דבר אחר. מאפיה שיש לה תשתית רחבה מאוד, גם כלכלית וגם טכנולוגית. ואתם יודעים מה? בעיקר שלטונית. הם חדרו כבר כמעט לכל מקום – לרשויות המקומיות, לחברות ממשלתיות ועירוניות ולמקומות אחרים. מאפיה, לא שום דבר אחר. אם אנחנו באמת רוצים לתת לזה את המשקל הנכון, בואו נפסיק לקרוא לזה ארגוני פשיעה, השם המכובס, שמאפשר לנו משפטית להתמודד עם זה, אבל רעיונית להבין, אנחנו מתמודדים עם מאפיה. אם אתם רוצים לראות איך בעולם מתמודדים עם מאפיה, אני יכול להמליץ לכם על כמה ספרים טובים שקראתי בשלושה השבועות האחרונים. כל עיכוב נוסף בהעברת הצעת החוק הזאת בקריאה ראשונה עכשיו ובקריאה שנייה ושלישית, פוגעת ביכולת שלנו להגן על עצמנו. על עצמנו, לא על אף אחד אחר. בואו נעשה דברים שגם טובים לנו.
העקרונות של הצעת החוק יוצגו על ידי היועץ המשפטי, ומייד אחרי זה אנחנו נתחיל בהקראה. בואו נהיה יעילים. הדיון פה יימשך עד השעה 10:30, ככל שיידרש. בואו נתקדם. חבר הכנסת גלעד קריב, מילות פתיחה, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, אתה ואני הנוכחים כאן בוודאי נצטרף כולנו לתנחומים למשפחתו של עידן פוקס, זכרו לברכה, לוחם שנהרג מפגיעת כטב"מ נפץ, ונאחל החלמה לפצועים, ובתוכם פצועים קשה.
מעבר לכך, אני מניח שלא תסכים איתי לדברי הפתיחה, אבל אני גם יודע שתאפשר לי אותם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תמיד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו מתכנסים לישיבה אחרי שבוע מזעזע ונורא. בכל מדינה מתוקנת, אחרי שבוע כזה מפכ"ל המשטרה היה מניח את המפתחות שלו על השולחן. גם השר האחראי. למעלה מעשרה אזרחים ישראלים נרצחו בשבוע אחד, בשבוע שבו מדינת ישראל חוגגת את יום עצמאותה. עשרה אזרחים נרצחו בשבוע אחד.
כמה שמענו על הדנ"א של החברה הערבית בישראל, על זה שמדובר בעצם באשמתם של האזרחים הערבים, ואז התעוררנו לנערים בני 12 עד 17 שרוצחים צעיר בן 21 לא בשפרעם ולא בטייבה אלא בפתח תקווה. וכעבור עוד כמה ימים עוד כנופייה של נערים שדוקרת למוות צעיר נוסף בבאר שבע. והשר? הוא לא יכול להעמיד שוטר בכל פיצרייה. והמפכ"ל מגיע לסוכת אבלים ומסביר שזאת הקורונה.
את המפתחות על השולחן – גם השר הכושל ביותר בתולדות מדינת ישראל, ולצערי, גם המפכ"ל. זאת המשמעות של אחריות. אני זוכר את הצעקות של השר לעבר השר הקודם עמר בר לב בזירות רצח. כל אזרחי ישראל זוכרים. נו? נאה דורש, נאה מקיים.
כמה דיונים קיימנו בוועדה הזאת בחודשים האחרונים בנושא חוק עונש מוות, אדוני? כמה דיונים קיימנו על הקריסה של המשטרה הכחולה? בשבוע שעבר משטרת ישראל גזרה כיפה, כיפה של אדם שישב בבית קפה. כיפה שעליה רקום דגל ישראל ודגל פלסטין. ולא ספונטני, לקחו את הבן אדם לתחנת משטרת מודיעין. קצינים היו מעורבים בסיפור. עיכבו אותו. ובסוף מחזירים לו כיפה גזורה. אני יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. מה היה קורה במדינת ישראל אם מישהו היה גוזר ליהודי כיפה שהיה מופיע עליה איזה סמל באחת ממדינות אירופה? משטרת ירושלים, חוץ מפיזור אלים ולא חוקי של הפגנה, מעכבת במשך שעות – לוקחים לתחנה אנשים שמקרינים כיתוב פוליטי על קיר של בניין. שוטרים, בניגוד לפסיקת בג"ץ, ממשיכים לתלוש שלטים מידי מפגינים, תוך הפרה ברורה של הנחיית בתי המשפט. בזה משטרת ישראל מתעסקת.
מתי התקיים כאן דיון על הקריסה של המשטרה הכחולה? על העובדה שבדרום תל אביב, המקום שבו מתארגנות כנופיות של צעירים שדקרו ביום העצמאות בתל אביב, יש רק 50% איוש של שוטרי הסיור. מתי יתקיים הדיון על זה? אי-אפשר לקבל ממשרד הבל"מ. הממ"מ מבקש חודשים לקבל נתונים על איוש תקנים כדי שנוכל לקיים דיון בכנסת, אבל משרד הבל"מ מפר את החוק ולא מוסר נתונים לכנסת. האם הגיוני להקים עוד חטיבה של משמר לאומי או הגיוני לעשות הכול כדי שיהיו שוטרי סיור בבאר שבע ובפתח תקווה? לא ליד כל פיצרייה, אבל שיהיו ניידות שמסתובבות ברחובות, שמתערבות מהר באירועים.
השר לביטחון לאומי הבטיח משילות, הבטיח ביטחון אישי. עברו שלוש שנים וחצי ודם זורם ברחובות בכל ערי ישראל. בכל ערי ישראל. האיש הזה לא ראוי לכהן עוד יום אחד כשר; צמרת המשטרה כשלה כישלון מחפיר. הורים מפחדים לשלוח את הילדים שלהם לבילוי בערב בכל ערי ישראל ללא יוצא מן הכלל.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, גלעד. אני בטוח שכשאתם תהיו בשלטון, אחרי שתפטרו את זיני, את רומן גופמן ותסגרו את ערוץ 14, אני בטוח שתצליחו בדיקטטורה ראויה לבצע את כל הדברים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הכול בסדר, הכול בסדר. אני רק אזכיר שהמספרים לא משקרים אף פעם. אצלנו המגמה התהפכה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, גלעד, לא נשאתי נאום כמוך. נתתי לך אפשרות, ניסיתי לעקוץ אותך בחזרה. קבל את העקיצה, ובו ניתן לסמיר להמשיך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא נעקצתי. כל יתוש תל אביבי קטן עוקץ עקיצה יותר משמעותית מהאמירה הזאת, כי הציבור הישראלי רואה את המספרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא גם רואה את המציאות, הוא מסתכל לכם בעיניים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה צודק בכך שהציבור הישראלי רואה את המציאות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוא נראה, עוד מעט יש בחירות. סמיר, בבקשה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בוקר טוב, קודם כול, אני מתחיל עם מה שסיים חברי גלעד, ואני מוסיף לנתונים שהוא אמר עכשיו. מבחינת מספרים וסטטיסטיקה, הכול ברור היום לכולם, אבל אני רוצה לדבר על המשטרה ועל החברה הערבית שאנחנו מאשימים כל הזמן. עד אתמול, 116 ימים מתחילת השנה, מדובר ב-100 הרוגים, 95 מהפשיעה המתפשטת בחברה הערבית, וחמישה על ידי המשטרה והשוטרים. באחד המקרים הם אשמים ויש התקדמות בחקירות.
אני רוצה להגיד לכם, יש לנו 13,000 מורים מובטלים, 7,000 רופאים, רוקחים, רוקחות. גם הם מובטלים. למה? אנחנו שולחים את ילדינו, ומה התפקיד החדש של משטרת ישראל בימים האחרונים? השר הגזען הזה גם שיגע את האנשים בתוך המשטרה. היה חיפוש בעיר רהט, נכנסו לבית, למגרש אחד, ובבית הזה יש שמונה אנשים עם תעודות השכלה גבוהות – או רופא, או מורה, או יועץ. הכול. רדפו אחר כך, על מה? כולכם ראיתם את הסרטונים. השתגעו, רדפו אחרי תרנגול בתוך הבית, בחצר הבית. עד איפה הגענו? שיגעון מוחלט, מלא.
השר כושל בתפקידו חייב דין וחשבון. אנחנו, החברה הערבית ספציפית, משלמים מחיר כבד. אתם רואים ואני רוצה להגיד לכם, שאם אנחנו רוצים להתנהג בצורה טובה ואם אנחנו רוצים להוביל, העניין התחיל עכשיו בחברה היהודית וזה בכלל לא טוב. אבל למה לא התעוררתם מהדקה הראשונה כשכל הדברים הם בזירה האחורית? אני לא יודע אם אנחנו אזרחים או לא. תודה לכם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה, סמיר, על דברי הפתיחה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
בעקבות הדיונים הקודמים שנערכו, אנחנו קיימנו שיח עם המשטרה והמשטרה גם עשתה חשיבה אצלה בפנים. בעקבות זאת, חלק מהסעיפים שנכללו בהצעת החוק בנוסחים הקודמים שהופצו, הוסרו ממנה. מצד שני, יש פה תוספת חדשה בנושא חיפוש סמוי במקום, דבר שתכף נדון בו. זה מצטרף לנושא חיפוש סמוי במחשב שדנו בו בדיון הקודם, עלו בו הערות, אנחנו נטמיע אותן בנוסח ונציג בדיונים הבאים נוסח מעודכן של הסעיף הזה.
מעבר לכך יש נושאים כגון מניעת מפגש עם עורך דין והשאלה של הבאת עצור בפני שופט. דנו בסעיפים האלה וביקשנו שהמשטרה תחדד מה הצרכים שלה, מדוע היא צריכה את הסעיפים האלה. לפי זה נראה איך אנחנו בונים אותם בצורה מאוזנת יותר.
אני מציע שנתחיל עם החיפוש הסמוי במקום, סעיף 10(א) בהצעת החוק. האם המשרד או המשטרה רוצים להגיד כמה דברים בנושא הזה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, קרן, אתם רוצים להגיד משהו?
<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>
אני אגיד משהו לגבי הפרק של החיפוש הסמוי במקום. הפרק הזה מצטרף ומשלים את מה שדנו בו בחיפוש סמוי במחשב. שני הפרקים האלה היו כבר בהצעת חוק ממשלתית ב-2014, ומאז היו ניסיונות לקדם את זה. אני לא אכנס לשאלה למה זה לא הצליח, מחלוקת כזאת ואחרת על עבירות, אבל מה שאנחנו הצענו הוא שבדומה לחיפוש סמוי במחשב, גם חיפוש סמוי במקום. אני חושבת שלא אמורה להיות איזושהי מחלוקת שהוא מצומצם ואמור להיות די בקונצנזוס. הוא מצומצם לגבי עבירות פשע שבוצעו במסגרת ארגון פשיעה. המיקוד שלנו הוא בשני הכלים האלה, כלים שעד עכשיו לא היו למשטרה אלא לארגונים אחרים. אנחנו חושבים שעקב מצב החירום, יש לתת למשטרה את הכלים האלה.
אנחנו נעבור על הסעיפים, והמשטרה גם תוכל להסביר לגבי הכלי, לגבי הצורך. אנחנו חושבים שכדי להתמודד עם המצב הזה, שהכלים האלה צריכים להינתן למשטרה, ושוב, אמורים להיות מצומצמים רק כלפי עבירות שבוצעו במסגרת ארגון פשיעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, קרן. גלעד, בבקשה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
בוקר טוב, אני אתחיל מהיכן שקרן סיימה. אלה סמכויות שמופיעות בהצעת החוק שביקשנו שנים אחורה, וזה לא משהו חדש. אגב, עמדת המשטרה היא שזה צריך להיות לכל עבירת פשע. הצמצום הוא בגלל הכרח של החוק הזה, אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות בכל עבירת פשע. האירוע של חיפוש סמוי גם במחשב וגם במקום הוא אירוע סופר-חשוב. אני אתייחס בכמה משפטים לחיפוש סמוי במקום, ואחר כך במשפט אחד לחיפוש סמוי במחשב. חיפוש סמוי במקום למעשה משרת שתי תכליות עקרוניות. התכלית הראשונה היא מניעה של עבירה שעתידה להתקיים, שאנחנו יודעים או שיש מידע שהיא עתידה להתקיים וניסיון לסכל אותה. התכלית השנייה היא חקירת עבירה שכבר התקיימה. לעיתים זה משולב. לעיתים, כשמדובר בארגון פשיעה, אנחנו יודעים גם על עבירות שהתקיימו וגם על כאלה שעתידות להתקיים, כך שכשנחקר עניינו של ארגון פשיעה, הרבה פעמים החקירה היא על כמה עבירות. חלק אנחנו יודעים שנעשו, וחלק אנחנו מבינים שעתידות להיעשות. זה בהחלט משתלב.
במובן של סיכול, יש פה צורך מאוד משמעותי של המשטרה להיות צעד אחד לפני העבריין כדי לדעת איך לסכל את העבירה. הרבה פעמים המידע שיש למשטרה לגבי עבירה שעתידה להתבצע לא מספיק כדי לדעת איך מבצעים, מתי או איפה מבצעים את פעולת הסיכול. לכן, הצורך בחיפוש או בקבלת אינדיקציות או ראיות נוספות לצורך הסיכול מאוד מאוד חשוב. מאחר ואנחנו לא בדיון חסוי, אנחנו בדיון גלוי, אני לא יכול לתת, לצערי, דוגמאות מאירועים שאנחנו חווים. אני גם אומר, וחשוב להבין, שאין לנו היום את הסמכות הזאת, אז יש בעיה לבצע את האירוע הזה.
אני אתן דוגמה אחת וזאת דוגמה רעיונית כדי שנבין את הרעיון. למשל, כאשר יש מידע שארגון פשיעה עומד לבצע רצח או פגיעה באדם, אבל אנחנו לא יודעים מתי זה יהיה ואנחנו לא יודעים מי היעד או מי הקורבן. לצורך ביצוע או קידום המהלך של הפגיעה ושל העבירה הפלילית שעתידה להתרחש, נגנבה לוחית רישוי של רכב. זאת הלוחית שתוצמד לרכב שעתיד לבצע את האירוע. אנחנו לא יודעים מה מספר הלוחית, אבל אנחנו יודעים שהיא נגנבה ואנחנו רוצים לבצע חיפוש כדי לדעת איזו לוחית עומדת להיות מוצמדת לרכב שיבצע את האירוע. לא צריך להרחיב ולהבין שאם אנחנו יודעים את מספר הרכב שיבצע את האירוע, אפשר מאוד מהר להתחקות אחריו לפני שהוא מבצע את האירוע. דנו פה בחוקים אחרים על מערכות אחרות, ולא צריך להרחיב.
ברור לכולם שאם אנחנו נלך לבית המשפט ונוציא צו חיפוש לאותו אדם שגנב את הלוחית, הרי ברור לכולם שהוא לא יבצע את זה כי עשינו חיפוש, האירוע נחשף. הוא לא יבצע את העבירה הזאת עם הלוחית הזאת, אולי לוחית אחרת, אולי ביום אחר. האירוע נחשף ואולי מנענו אותו לתקופת זמן קצרה, אבל ברור שיבוא מישהו אחר או לוחית אחרת והוא יבצע במועד אחר. ברור לכולם שאם נבצע את החיפוש ונמצא את הלוחית, אין לנו עבירה ואין לנו אפשרות להאשים אותו, אולי בהחזקת רכוש או באמת דברים שאין להם משמעות כל כך גדולה.
לעומת זאת, אם אנחנו נדע מהי הלוחית בלי שהאדם יודע שאנחנו יודעים את זה, אפשר בסבירות גבוהה, לא ודאית, למנוע את האירוע הזה. אנחנו יודעים שהוא יצא עם הלוחית הזאת ונדע איזו לוחית. זאת דוגמה אחת ויש לי לא מעט כאלה. זה יכול להיות על ציוד, זה יכול להיות על תכנון, זה יכול להיות מידע, אבל חייבים לאסוף את המידע הזה כדי לסכל את האירוע. אם נבצע חיפוש גלוי, ברור שהאירוע לכאורה יסוכל, אבל הוא לא יסוכל אלא יעוכב, בעיניי. לעומת זאת, אם גם נסכל את האירוע וגם יהיו ראיות ממשיות שאדם מתכוון לבצע ולא איזשהו מחשבה רעיונית, בהחלט אפשר מבחינה חוקית לבוא איתו חשבון ולהעמיד אותו על עבירה, על ניסיון או על משהו הרבה יותר מתקדם, מאשר על איזושהי תוכנית שלא יצאה לפועל.
חשוב גם להבין שגם כאשר כבר קרה אירוע ואנחנו פותחים בחקירה, כשמדובר בחקירה של ארגוני פשיעה, החקירות האלה מאוד מורכבות. צריך לזכור שרובן מתנהלות בצורה סמויה. אירוע של חיפוש, כשמוצא צו ומשטרת ישראל נכנסת לחיפוש, עוצר חקירה סמויה. אי-אפשר להמשיך חקירה סמויה אחרי שעשית חיפוש משטרתי גלוי. הרי כולם מבינים שאתה בתוך חקירה, הם יודעים מה אתה חוקר.
היכולת להרכיב את הפאזל של ארגון פשיעה לרבדים השונים של ההוכחה שלו, כלומר ארגון פשיעה זה לא רק להוכיח עבירה, זה להוכיח את המבנה הארגוני, להוכיח את ההיררכיה, להוכיח מעורבות, ולכן מתנהלות פה חקירות סמויות ארוכות מאוד, שבנויות על הרבה מאוד רבדים וצריך לבנות את הפאזל הזה. זה לוקח זמן וצריך לאסוף הרבה מאוד ראיות.
נדבך נוסף הוא המידע שיש או התיאום שיש בתוך ארגון פשיעה לגבי המעורבים בו, ואני אסביר למה אני מתכוון. בעת מסוימת, אם נעשה פאוזה לארגון פשיעה בנקודה מסוימת, אנחנו נוכל לראות שלפעמים חלק מהמעורבים בו, הבכירים למשל, בכלל לא נמצאים בארץ, הם נמצאים בחו"ל בנסיעות "עסקים" כאלה ואחרות. לכן, העיתוי של מעבר מחקירה סמויה לחקירה גלויה מאוד משמעותי. אם אנחנו נצטרך לבצע חיפוש או נצטרך להיכנס לחקירה, שברור שהיא תתגלה כאשר המעורבים המרכזיים לא נמצאים בארץ, אנחנו למעשה במידה מסוימת יכולים לגזור גזר דין מוות על החקירה הזאת. ברגע שהם לא בארץ, הם קובעים מתי הם יגיעו, הם קובעים איזה מידע הם יקבלו על החקירה, והרבה פעמים הם מחכים לראות מה התפתח כדי לדעת איך להתנהל ואיך להגיב לחקירה הזאת. כלומר, העיתוי של החקירה, ברגע שהוא נקבע על ידי חיפוש שאני חייב לעשות, לעיתים יכול לקבור לי תיק.
למה אני אומר את זה? כי לזה מצטרף המידע המודיעיני. הרבה פעמים אנחנו מקבלים מידע מודיעיני על חפץ, ראיה שנמצאת במקום מסוים, והיא תיעלם משם. לכן, אני צריך לעשות חיפוש עכשיו, בזמן הקרוב. אבל עשיתי חיפוש, אני שורף את החקירה. כלומר, יש פה מערכת שיקולים מאוד מורכבת, ואני מדבר בעיקר על ארגוני פשיעה כי שם זה לא אדם אחד שאתה אומר שנעשה חיפוש או לא נעשה חיפוש, נגמר הסיפור. זה הרבה מאוד תיאומים ואתה יודע שאם אתה עושה חיפוש עכשיו אתה הורס לך הרבה מאוד ראיות שיכולת להשיג בחיפוש אצל ראש הארגון או אצל מישהו אחר במבנה. לדוגמה, בכל ארגון פשיעה יש את מי שמספק את האמצעים, מי שאחראי על הכסף, מי שאחראי על הביצוע, מי שנותן את ההוראות. אלה אנשים שונים, זה לא אדם אחד אחרת זה לא ארגון פשיעה. התיאום הזה, יחד עם האילוצים של ביצוע חיפוש כשברור שחיפוש הופך את החקירה מסמויה לגלויה, משנה את הכללים במובן הזה שהוא מאפשר למשטרה הרבה יותר מרחב.
כמובן, אני קושר את זה גם לחיפוש סמוי במחשב ואי-אפשר להפריד את הדברים. ברור שזה חלק מהסיפור, ואני פשוט מתייחס כרגע לחיפוש במקום, אבל הדברים חייבים להיות קשורים אחד בשני. יש לזה חשיבות לנושא האפשרות של אנשים להימלט, כי ברגע שנכנסת לחיפוש אצל אדם אחד, כל הארגון כבר יודע שהתחילה חקירה, ועכשיו יש לו זמן להימלט. זה יכול להיות שעות, זה יכול להיות ימים, אבל אתה לא יכול לעשות במקביל את כל הפשיטה על כל הארגון. הרבה פעמים, הכניסה והחיפוש ירחיבו לך את מעגל הראיות למעורבים נוספים שלא ידעת עליהם או שאין לך מספיק ראיות עליהם, ויאפשרו לך לבצע את החקירה ואת התשתית לארגון פשיעה.
אני מסכם בנושא חיפוש סמוי במקום. בעיניי, ליכולת הזאת או לסמכות הזאת יש חשיבות אדירה גם קדימה למניעה ולסיכול של אירועים, שתאפשר מניעה וסיכול הרבה יותר מדויקים ועם הרבה יותר סיכויי הצלחה בעקבות היכולת הזאת. אגב, היא גם תחסוך חיים של אנשים כי כשאתה יודע בדיוק מי הקורבן, או כשאתה יכול לשלוט על הדברים כשאתה יודע איזה אמצעים יש ומה היכולות שלהם – כל אחד יכול להבין – אתה יכול למנוע הרבה יותר או לסכן פחות חיי אדם כתוצאה מהאירועים האלה, כתוצאה מהמעשים האלה. כמובן, זאת השפעה משמעותית מאוד על היכולת של המשטרה להרכיב את הפאזל המאוד מסובך הזה של הוכחת ארגון פשיעה, ובנוסף לעבירה הספציפית גם את המבנה הארגוני על כל הרכיבים שלו ועל כל האנשים שלו גם בשיקול של עיתוי, גם בשיקול של ראיות וגם בשיקול של יכולת להרכיב את הפאזל, כדי שהמשטרה תוכל לבוא באמת עם משקל ראיות הרבה יותר משמעותי. אגב, זה יכול לעבוד גם לכיוון השני של ראיות מזכות, של דברים שיכולים לזכות אנשים מסוימים שחשבנו שיש להם חלק, אבל מסתבר שלא. מסתבר שחשבנו שמי שמפעיל את אותו רוצח הוא אדם פלוני, ובחיפוש מסתבר שזה בכלל אדם אחר, אדם אלמוני. צריך לשנות את הפאזה ולהסתכל עליו עכשיו. זאת אומרת, יש בהחלט יכולת למשטרה לקדם את הדברים.
האינטרס הנפגע פה הוא כניסה לפרטיותו של אדם, שממילא מתקיימת. כלומר, הצו הזה, אותו צו ממילא מתקיים. אגב, יש אפילו החמרה באינסטנציה המאשרת של אותם חיפושים, ואלמלא זה היה חיפוש סמוי, היינו עושים את זה בבית משפט שלום. פה מדובר על אינסטנציה גבוהה יותר עם בקרה שיפוטית רחבה יותר ועמוקה יותר. ועדיין, זאת אותה פרטיות שנפגעת. אני אומר את זה מעוד שיקול, שצריך לזכור שמכיוון שהמשטרה עשתה חיפוש ותשאיר את המקום בדיוק כפי שהוא היה אחרת אין משמעות לחיפוש סמוי, גם הפגיעה פה יותר קלה, למרות שיטענו שכניסה לבית היא פגיעה. היא פגיעה הרבה יותר קלה, כי בסוף הוא נכנס למקום נקודתי, מחפש משהו ומשאיר את המקום כמו שהוא. אתה לא עושה חיפוש כמו חיפוש רגיל. גם הפגיעה פה יותר קלה, גם הערכאה השיפוטית יותר גבוהה, וגם העיתוי מאפשר לך להגיע לסוף החקירה במצב הרבה יותר נכון מבחינת הבשלות שלה והיכולת של המשטרה להתמודד עם החומר הזה.
אני רוצה להוסיף משפט אחד על חיפוש סמוי במחשב, ברשותכם, למרות שזה לא הנושא. היכולת הזאת, שיש לה בדיוק אותם תפקידים של מניעה וסיכול קדימה שהיא בעיניי הרבה יותר משמעותית פה, וגם של החקירה לאחור, היא יכולת שהתבקשה והוכנסה להצעת החוק ב-2014. זה לא לפני שנה או שנתיים , ומאז אנחנו מבקשים את זה. בעיניי זה היה עושה שינוי דרמטי אז, גם היום, אבל בוודאי גם אז. הצורך לדעת מה הולך להתבצע כשחלק גדול מהדברים שפעם היו מוחבאים בבית, כמו תכנונים, מחברות נמצאים היום במחשב, מה שחיפשנו ב-2014 או ב-2011 או ב-2006 כשביקשנו והיינו מוצאים בבית, אפשר למצוא במחשב בצווים ובאישורים, כמו שברור לכולם שייעשה. היכולת של המשטרה למנוע ולסכל פשיעה כשהיא עיוורת, היא מאוד מאוד מורכבת, כשכל ההתנהלות נעשית מאחורי הגב שלה ובלי יכולת שלה לראות את הדברים.
אני חושב שפירטנו בזה לא מעט, ולכן אני לא מרחיב, אבל בעיניי אלה סמכויות קריטיות, גם זאת וגם זאת. מאחר והעולם עבר היום יותר לכיוון של מחשבים ופלאפונים, בהחלט עלה באופן משמעותי קרנו של חיפוש סמוי במחשב, ועדיין לא סיימנו ולא נעלמנו עם היכולת לאסוף ראיות במובן הזה. עד כאן מבחינתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חיפוש סמוי במקום.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
סליחה, אני נכנסתי עכשיו. אתה מדבר על חיפוש סמוי פיזי בתוך הבית?
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
כן, ברשות היחיד.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה קיים עכשיו או שזאת הצעת החוק?
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
בהצעת החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני רוצה לתת לדבר למי שבא מהשטח.
<< דובר >> יוני חג'ג': << דובר >>
בוקר טוב לכולם, זאת פעם ראשונה שאני בוועדות אז תהיו עדינים איתי. זה גם קשה מאוד לדבר אחרי גלעד. אני מאוד מתחבר למה שהוא אמר, ואני אומר לכם את זה אחרי 25 שנים של ניסיון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
למי שלא יודע, יוני הוא מפקד ימ"ר חוף. בבקשה, יוני.
<< דובר >> יוני חג'ג': << דובר >>
מחוז חוף חולש מחדרה עד ראש הנקרה, ופועלים אצלנו במחוז חמישה ארגוני פשיעה, מתוכם ארבעה ארגוני פשיעה שנקראים ארגוני פשיעה מקומיים. אני אומר לכם, שום דבר לא מקומי בהם. ארגון פשיעה אחד מוכרז כארגון גדול.
אני חייב להגיד שכל כלי שאנחנו נוכל לקבל במלחמה בפשיעה, ואני מתמקד בפשיעה המאורגנת, זה כלי שיעזור לנו בחקירות האלה. אני מנהל כמעט תמיד חקירות סמויות שנמשכות לעיתים חודשים. הן יכולות להימשך גם יותר מזה, ואנחנו אוספים ראיות. זאת מלאכת בנייה של פאזל, על מנת להכניס את אותם ארגונים לכלא. לצערי, אנחנו כמעט בלי כלים היום. הכלי שנקרא חיפוש סמוי במקום, אני אומר לכם שזה כלי משנה מציאות; זה דרמטי. אם אני אוכל להיכנס לתוך מקום, כשאני יודע שזה מקום רק סביב אותם ארגוני פשיעה, לאסוף שם ראיות בצורה סמויה על מנת להשלים את הפאזל שלי, וביום מן הימים אני אכנס לחקירה גלויה, יהיו לי הכלים האלה ויהיה לי מה להטיח בחקירה – מבחינתנו זהgame changer. אני חושב שמתבקש לתת לנו את אותם כלים, ואני אומר לכם, גם לפצח תיקים שהיו ובעיקר כדי לאסוף ראיות לעבירות עתידיות. אנחנו מתמודדים עם ארגונים שיש להם כסף, יש להם אמצעים, יש להם המון אנשים. כל הדברים שלנו נחשפים בבית משפט, אז הם גם יודעים איך להימנע ואיך להיזהר בכל פעם מהתרגיל הבא של המשטרה. אני חושב שהכלי הזה יכול באמת לעזור לנו. אני לא יכול להיכנס לתיקים ספציפיים, אבל אני אומר לכם שאם היה הכלי הזה, הוא בהחלט יכול לסייע גם בחקירות וגם בעבירות עתידיות. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יוני. אני מקווה שבהמשך הדיון תוכל גם לתת דוגמאות, בלי לחשוף דברים חשובים, כדי שהפורום יידע להיצמד לתכלית של העניין, לא רק לתיאוריה, לא רק למה שכתוב.
<< אורח >> אלון בנישו: << אורח >>
אפשר עוד דוגמה קטנה מהשטח?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< אורח >> אלון בנישו: << אורח >>
אני רמ"ד תיאום פנים מחטיבת המודיעין, בוקר טוב לכולם. אני יכול לחשוב על דוגמה מאוד טובה מתיק מאוד מוכר וגם ציבורי מלפני שנתיים-שלוש שכבר נגזר דינו. אם הייתה לנו היכולת לחיפוש סמוי בתיק הזה – היה רצח, בן אדם ביצע רצח, והמידע המודיעיני דיבר על זה שהוא מחזיק בביתו נשק שדומה, זהה לנשק ביצע את הרצח. לאור מה שגם יוני ציין על מלאכת הרכבת הפאזל, יש דילמה האם אנחנו נכנסים בצו, ואם טעינו או המידע שגוי, פירקנו את כל החלק הסמוי של החקירה ואנחנו נאלצים לצאת למהלך גלוי. אם נצליח – נצליח; ואם לא- לא. ברור שעכשיו האקט הרבה יותר מורכב וקשה.
לחלופין, נכנסים לחיפוש סמוי בבית של אותו חשוד, מוצאים את הנשק המדובר ועושים מניפולציה, כלומר החלפה של חלק מהכלי על מנת לעשות אצלנו בבית בדיקה פורנזית, ולהבין האם זה הנשק שאיתו בוצע הרצח, כן או לא. לצורך העניין הזה, אם היה לנו הכלי הזה, תחשבו על כל שרשרת החקירה הסמויה שעדיין בעיצומה, ונאסף כל המודיעין הראייתי והמודיעיני כדי להביא את החשוד לדין. אנחנו מבינים תוך כדי זה, שזה הנשק שביצע את הרצח לעומת זה שיש נשק בבית – או שכן, או שלא. לדעתי, בעניין ארגוני פשיעה נותן את הדוגמה הכי טובה לשאלה למה אנחנו צריכים. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, אלון, דברים חשובים. תודה רבה. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת שלא דיברו, ונאפשר להם עכשיו. מייד אחרי זה נעבור להקראה של הסעיף בחוק. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
מי שישמע את אנשי המשטרה מדברים – חיפוש סמוי, כניסה לבית בלי שאף אחד יידע, יזדעזע ויגיד: פגיעה בפרטיות, אנחנו פוגעים בפרטיות של אנשים. זה מה שנשמע מחלק מהאנשים. אבל אני אומר לכם שמה שקורה היום במדינת ישראל כשאתה מסתובב בצפון, אתה מסתובב בדרום ובמרכז, שומע את האנשים מדברים על הסחיטות, על הפרוטקשן, על הרציחות – אנחנו עם למעלה מ-106 רציחות במדינת ישראל מתחילת השנה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
116.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
116 רציחות מתחילת השנה. 98 רציחות רק בחברה הערבית. אני אומר לכם שכל כלי שאנחנו יכולים לתת לכם כאן ככנסת, אנחנו חייבים לתת לכם. אבל אנחנו חייבים לגמור את הפשיעה הזאת, את ההשתלטות של ארגוני הפשע על החיים של האזרחים. לא יכול להיות שמישהו קם בשש בבוקר או בחמש בבוקר, הולך לעבודה, עובד ובסוף היום הוא צריך לתת יותר מחצי ממה שהוא הרוויח לאנשים שלא עשו כלום, בסך הכול בגלל שהוא מפחד מהם, בגלל שמאיימים עליו, על המשפחה שלו, על הילדים שלו, על ההורים שלו.
אני איתכם. כל כלי שאנחנו יכולים לתת לכם, אני מוכן לתת לכם ולהצביע בעד. אני וגם כל ישראל ביתנו. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לך על הדברים החשובים האלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר לנצל את ההזדמנות לברך את חבר הכנסת חמד עמאר ואת כל אזרחי ישראל הדרוזים. זה היום האחרון של החג, חג שמח.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני באתי במיוחד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד. חג שמח, חמד.
חברת הכנסת לימור סון הר מלך, בבקשה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני חושבת שאחרי הדברים של חמד, אין כל-כך מה להוסיף. אני חושבת שחמד אמר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אנחנו רואים שיש מי שמנצל את הפרצות בחוק כדי לעודד ולהמשיך לפשוע, זה משהו שאנחנו חייבים להילחם בו בכל הכלים. אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב כי הוא סותם את הפרצות האלה, שמאפשרות לאותם עבריינים וארגוני פשיעה להמשיך לפעול.
אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה, וגם שמענו את הנציגים של משטרת ישראל שדיברו בצורה מאוד ברורה על החורים האלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עכשיו אנחנו נקרא את הסעיף הספציפי הזה ונאפשר לכל מי שיושב כאן להתייחס, להביע את דעתו, הסתייגויות, הערות, הצעות לשיפור. זה הזמן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כל סעיף 10?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, את הסעיף הזה קודם, של חיפוש סמוי במקום. בבקשה, עידו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
10א. חיפוש סמוי במקום.
(א) נשיא בית משפט מחוזי או סגן נשיא שהנשיא הסמיכו לעניין זה, רשאי על פי בקשת קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה, לתת צו חיפוש במקום השייך או המשמש אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה, המתיר לערוך חיפוש במקום שלא בנוכחות המחזיק במקום, ובלא ידיעתו, ובלא נוכחות עדים שאינם שוטרים (להלן – צו לחיפוש סמוי במקום), אם שוכנע כי החיפוש כאמור נדרש בקשר לעבירת פשע חמור שבוצעה או שעתידה להתבצע במסגרת ארגון פשיעה (להלן – העבירה), וכן מתקיימים כל אלה:
(1) ביצוע החיפוש באופן סמוי חיוני לשם איתור חפץ הקשור לעבירה או מניעת היעלמותו או פגיעה בו לשם איסוף מידע הנוגע לביצוע העבירה.
(2) מטרת החיפוש כאמור בפסקה 1 תסוכל אם החיפוש ייערך באופן גלוי.
(ב) לבקשה לצו חיפוש במקום לפי סעיף קטן (א) יצורפו כל אלה:
(1) המטרה שלשמה מתבקש הצו;
(2) העבירה שבקשר אליה מתבקש הצו;
(3) תמצית העובדות והמידע שעליהם מבוססת הבקשה להוצאת הצו;
(4) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי מדובר בארגון פשיעה;
(5) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי המקום שייך ומשמש אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה;
(6) ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי העבירה בוצעה או שהיא עתידה להתבצע במסגרת ארגון פשיעה;
(7) פרטים על אודות פעילותו של ארגון הפשיעה;
(8) פרטים הנוגעים למחזיק במקום או לכל אדם השוהה בו הידועים למבקש, ובכלל זה היותו של אדם כאמור קטין או חשוד בעבירה;
(9) פרטים הנוגעים לתיאור החפץ או לסוג המידע שלשמם התבקש הצו הידועים למבקש;
(10) התבקש הצו לגבי מקום שהמחזיק בו הוא בעל מקצוע הנהנה מחיסיון, אשר למיטב ידיעתו של המבקש נמצא בשימוש בעל מקצוע כאמור, הנימוקים המצדיקים מתן הצו בנסיבות אלה בשים לב לחיסיון המקצועי;
(11) פירוט על צווי חיפוש סמוי במקום שניתנו לפי סעיף זה ביחס לנשוא הבקשה במסגרת חקירת החשדות המיוחסים לו;
(ג) בהחלטה בבקשה למתן צו חיפוש במקום ולקביעת תנאי חיפוש יתחשב בית המשפט, בין השאר, באלה:
(1) חומרת העבירה שבקשר אליה מתבקש הצו, ואם טרם נעברה ההסתברות לביצועה;
(2) נחיצות החיפוש למטרות שלשמן נתבקש הצו;
(3) מידת הפגיעה בפרטיותו של המחזיק במקום או של אדם אחר המשתמש במקום או של אדם שהוא בעל זכות בחפץ שאותו מבקשים לחפש ולתפוס, וכן האפשרות לפגיעה אחרת במחזיק במקום או באדם כאמור.
(ד) החלטת בית המשפט בבקשה למתן צו חיפוש במקום תכלול את הנימוקים להחלטה. ניתן הצו לגבי מקום שהמחזיק או המשתמש בו הוא בעל מקצוע הנהנה מחיסיון, תכלול ההחלטה את הנימוקים המצדיקים את מתן הצו בנסיבות אלה, בשים לב לחיסיון המקצועי. הנימוקים להחלטת בית המשפט לא יוצגו למחזיק המקום.
(ה) בצו חיפוש במקום יקבע בית המשפט הוראות ותנאים לביצוע החיפוש, ויפרט, בין השאר, את הפרטים המפורטים להלן:
(1) מועד מתן הצו ותקופת תוקפו ומספר חיפושים מותרים;
(2) כתובתו ותיאורו של המקום שבו ניתן לערוך את החיפוש;
(3) שם המחזיק במקום שבו ניתן לערוך את החיפוש;
(4) תיאור החפץ הקשור לעבירה וסוג המידע הנוגע לביצוע העבירה;
(5) הוראות מיוחדות לעניין אופן החזקת חפץ שייתפס במהלך החיפוש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ירדנו בסעיף הזה לכל הפרטים האפשריים, כדי להסביר באמת מה אנחנו הולכים לבקש בצו הזה, ולכסות את כל הפינות האפשריות. אני מקווה שבאמת עשינו את זה. התייחסויות, בבקשה, משרד המשפטים.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
בוקר טוב, אדוני, בראשית הדברים אני אגיד שאכן הסעיף מבוסס על הצעת החוק שפורסמה בשעתו על ידי משרד המשפטים, והתכלית של חיפוש סמוי במחשב וגם של חיפוש סמוי במקום, היא תכלית שנכון למענה להקנות את הכלים האלו למשטרת ישראל, את הסמכויות הספציפיות האלה.
הסעיפים שכתובים פה הם סעיפים שאכן מבוססים על הצעת החוק שנכתבה בכחול. יש דיוקים או הכוונות קלות שאני ארצה להתייחס אליהם. בפתח הדברים, בסעיף קטן (א), בנוסח הכחול השתמשנו בנוסח שמדבר על קיום חשד סביר שנעברה עבירת פשע חמור או עומדת להיעבר עבירת פשע חמור העלולה לסכן את שלומו וביטחונו של אדם, שלום הציבור או ביטחון המדינה. יש כאן שתי הבחנות רלוונטיות – אחת, התכלית העתידית, הסיכולית. כאן הנוסח מדבר על עבירה שבוצעה או עתידה להתבצע, כשהנוסח הכחול ביחס לעבירה עתידית כיוון למבחן יותר מצומצם, יותר מהודק של עבירת פשע חמור שעלולה לסכן את שלומו וביטחונו של אדם. כשאנחנו מדברים על עבירה עתידית, חשוב למקד את הסמכות באיזשהו סיכון ממשי, ולא לתת פתח לסמכות פוגענית כשהסכנה הזאת לא קיימת. זה תיקון אחד שאני חושבת שנכון להכניס.
תיקון נוסף מתייחס להגדרת העבירה. כאן מדובר על עבירה שנדרשת בקשר לעבירת פשע חמור שבוצעה או שעתידה להתבצע. "בקשר" נותן פה איזושהי מסגרת מאוד רחבה של עבירות שיכולות להיות עבירות שאינן עבירות פשע חמור. עבירות עוון, אולי עבירות קלות יותר. לכן אנחנו נבקש שהניסוח ידייק את זה באופן שידבר על העבירה עצמה ולא בקשר לאותה עבירה, כדי שההיקף של החיפוש הסמוי לא יורחב ביחס לעבירות אחרות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יפה מאוד. לפני שאת ממשיכה, קרן ומשטרה, תרשמו את ההערות האלה כי תצטרכו להתייחס אליהן. בבקשה.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
אתה רוצה שאני אמשיך עם ההערות גם לגבי הסעיפים הקטנים?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי, זה הזמן.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
בסדר גמור. ברשותך, אני ממשיכה. בסעיף קטן (ב), הפירוט בהקשר הזה – בעבודה מאוחרת יותר חשבנו שאולי נכון להעביר אותו לחקיקת משנה, מאחר שכאן אנחנו כן מדברים על חוק ייעודי בהקשר הזה. נראה לי נכון להשאיר את הדברים ברזולוציה של חקיקה ראשית. אני כן אומרת את הדברים כי באופן עקרוני אני לא משוכנעת שנדרש בחקיקה ראשית לרדת לפרטים האלה.
בסעיף קטן (ב)(9), בנוסח הכחול היה: נתבקש הצו לשם איתורו ותפיסתו של חפץ הקשור לעבירה או לשם איסוף מידע, פרטים הנוגעים לתיאור החפץ או לסוג המידע הידועים למבקש, ואם נדרש החפץ לפי כל דין, כאמור בסעיף 48(ב), וזה הסעיף הרלוונטי באותה הצעת חוק מקיפה. יפורט שוויו המוערך של החפץ. לשיקול דעתכם האם יש מקום להרחיב.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
מה שחסר לך זה השווי?
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
כן, זה לשיקול דעתכם וזאת לא הערה מהותית.
אני רוצה לדבר על סעיף קטן (ב)(11). סעיף זה מדבר על צווי החיפוש הסמוי במקום שניתנו לפי סעיף זה ביחס לנשוא הבקשה במסגרת חקירת החשדות המיוחסים לו. בהצעת החוק בכחול חשבנו שנדרש להקנות לבית המשפט תמונה רחבה יותר, שמתייחסת לא רק לבקשות לחיפוש סמוי, אלא גם לבקשות לחיפוש בכלל, כדי שהוא יידע האם נעשה ניסיון קודם להגיע למקום שלא במסגרת חיפוש סמוי. יכול להיות שבאותו מקום, הנסיבות הן כאלה שממילא לא ניתן לבצע את החיפוש, אבל כן נכון לתת לבית המשפט את שיקול הדעת, ולהקנות לו את התמונה הרחבה יותר.
לכן, בסעיף הזה אנחנו נציע שהפירוט יהיה: פרטים בדבר בקשות לצווי חיפוש במקום שהתבקשו בעבר בקשר לאותו אדם באותו תיק חקירה, והפעולות שנערכו על פי צווי חיפוש שניתנו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
זהו בשלב הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, דברים חשובים. בבקשה, פרקליטות, סניגוריה, זה הזמן שלכם. אתם ילדים גדולים, תחליטו ביניכם מי מדבר.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
תודה, אדוני. בוקר טוב, אני מהסניגוריה הציבורית. בהמשך לדברים של גבי, ואלה הערות חשובות, אני חושב שחשוב להדגיש שהצעת החוק הממשלתית שגובשה בזמנו הייתה מבוססת על מערך מאוד מאוד מורכב ורחב של איזונים ושל שיקולים אחרים, שהיו כלולים בהצעה הזאת. כלומר, ההצעה הניחה איזשהו קודקס מגובש של כל דיני החיפוש והתפיסה עם הרבה מאוד איזונים ובלמים פנימיים. הניתוק של סעיף מסוים או של אירוע מסוים מתוך הצעת החוק הזאת, והפיצול שלו כרגע מפירים את האיזונים האלה. אני חושב שהדברים האלה ראויים למחשבה, וצריך לשים לב להבדלים האלה. כלומר, לפחות לטעמנו, ההבדלים האלה הם לא הבדלים קטנים. גם הדוגמה שגבי ציינה כאן כרגע לגבי פירוט של צווי חיפוש סמוי במקום, לגבי פירוט של צווי חיפוש במקום, זה לא דבר קטן. זה דבר מאוד משמעותי מבחינת היקף התמונה שניתן לבית המשפט. אני חושב שצריך לעבור על ההצעה הזאת אל מול הצעת החוק הממשלתית ולקחת משם הרבה מאוד איזונים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מה גורם לך לחשוב שלא עשינו את זה?
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
חס וחלילה, אני לא חושד באדוני או בוועדה. אני רק יכול להצביע על דברים שלטעמי חסרים בהקשר הזה, ואולי לא שמו לב אליהם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה בסדר, גיל. ניסיתי לרמוז לך שכן עשינו את זה.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
למשל, עירוב של מבחני ראיות מינהליות לעומת חשד סביר שהופיע בהצעת החוק. יש כאן שינוי משמעותי ולמעשה יש כאן גם עירוב תחומים, של הפלילי עם המינהלי, דבר שהוא מאוד בעייתי כשמתעסקים בנושא איזון זכויות. בהקשר הזה אני אומר עוד משהו. גלעד התייחס קודם לעניין הפגיעה בפרטיות והציג את זה אולי כאיזושהי מינימיזציה של הפגיעה בפרטיות. אני חושב שיש קושי גדול, אפילו העצמה של פגיעה בפרטיות בלא, כשנכנסים לביתו של אדם בלא ידיעתו. נכנסים לבית של אדם בלי ידיעתו, מחפשים בחפציו האישיים, האינטימיים ביותר בלי שהוא יודע על כך. אגב, בהצעת החוק הממשלתית מ-2014 היה גם סעיף של יידוע לאחר מעשה.
<< דובר >>
גבריאלה פיסמן:
גם לזה רציתי להתייחס. אתה צודק לגמרי.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
זה דבר שגם כאן נשמט. כלומר, לפי הנוסח הנוכחי המוצע כאן, יכול להיות שאדם לעולם לא יידע שנכנסו אליו הביתה וחיטטו לו במגירות האישיות שלו או בכל דבר אחר. זה הבדל משמעותי, זה דבר מאוד מאוד בעייתי כשאנחנו מדברים על האיזון ועל הפגיעה בזכויות. יש כאן גם פתח לקשיים אחרים. מהנוסח הקיים, אני חייב להודות שאני לפחות לא הבנתי את מה שאמר כאן נציג המשטרה בהמשך, שיש אפילו אפשרות לבצע מניפולציות בחפצים. לקחת חפץ, להחליף אותו בחפץ אחר או להחליף חלקים ממנו. הדבר הזה, להבנתי, ככל שיש כוונה לעשות את זה, זאת חייבת להיות הסמכה מפורשת והיא מאוד מאוד מאתגרת מבחינה משפטית וחוקתית. אני לא בטוח שהצעת החוק הזאת מאפשרת את זה. הדבר הזה גם מהווה פתח למניפולציה בראיות. כלומר, אם ניתנת כאן האפשרות להיכנס לבית של מישהו מבלי שהוא יודע על כך, מבלי שהוא יידע על כך לעולם לפי ההצעה הנוכחית, ואפשר להחליף ראיה בראיה או אפשר לשחק עם ראיות או אפשר לשתול משהו או להכניס משהו שלא היה, אני חושב שהדבר הזה מאוד בעייתי, והבעייתיות ברורה.
יש גם קשיים בהגדרות ובאופן שבו אנחנו מסתכלים על זה, כלומר, איך אפשר לדעת אם החשד או הפעולה שעתידה להתבצע, עתידה להתבצע במסגרת ארגון הפשיעה כשאנחנו מדברים על משהו עתידי, או לא במסגרת ארגון הפשיעה. אולי הוא עובד כפרילנסר ועושה חלטורה מחוץ לארגון או לא מחוץ לארגון. אני לא יודע איך המשטרה - - - זה מעניין.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
אם הוא עושה רצח כחלטורה, אולי כדאי שנמנע גם אותו.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
מאה אחוז, אבל אז זה לא במסגרת ארגון פשיעה. אתם צמצמתם את זה לארגוני פשיעה, ואני אומר לך שאולי אתה צריך להרחיב את זה. אני לא יודע. יש קושי באופן שבו מסתכלים על ההגדרות האלה. גם בנושא בעל חיסיון, למיטב זיכרוני, בוועדת לוין במקור - - -
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
אלה סעיפים שנשמטו מכאן וחשוב לכלול אותם.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
נכון. גם ועדת לוין, שעליה מבוססת הצעת החוק הממשלתית, ציינה במפורש שאין מקום להכניס את העניין של חיפוש סמוי אצל בעלי חיסיון. בהצעת החוק הממשלתית היה הסדר אחר, אבל גם שם הייתה התייחסות אחרת לאופן שבו זה מוזכר כאן באגביות שכזו, ומאפשר. זה גם לא ברור, כי בהקשר של החיסיון נכתב שהנימוקים להחלטת בית המשפט לא יוצגו למחזיק המקום. האם מהניסוח הזה אנחנו למדים שבמקרים אחרים כן יוצגו הנימוקים לבעל המקום? לא ברור, וזה חוזר לשאלת היידוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שאלה טובה.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
שאלה נוספת בהקשר הזה היא גם הקושי שטמון בהיעדר תיעוד מספק. לפחות לטעמי, וכמובן שעמדתנו בהקשר של החיפושים הסמויים ברורה והיא גם הוסברה בדיונים הקודמים בנוגע לחיפושים סמויים במחשב, אבל אם מסתכלים על הנוסח הזה, ראוי שהדבר הזה יהיה מתועד בצורה מפורטת, אפילו בצורה של תיעוד חזותי. כשרשות של מדינה נכנסת לרשות היחיד בלא ידיעתו באופן סמוי, ואפילו מבצעת פעולות, הדבר הזה צריך להיות מדויק וצריך להיות מתועד בצורה מדויקת. אגב, גם לטובת המשטרה. אחר כך מישהו יכול למצוא שנעלמו לו היהלומים או התכשיטים או הכסף, ולא יודעים מה קרה. הדבר הזה מאוד מאוד בעייתי.
אגב, מה ייעשה בראיה שנתפסה? האם הסמכות הזאת מאפשרת לתפוס ראיות ממש? להוציא רכוש מחזקת היחיד? לקחת משהו? זה יכול להיות אולי בגד. כשאנחנו מסתכלים על חפצים אסורים, קל לנו לקבל את זה, אם יש נשק לא חוקי או אם יש סמים או משהו אחר. זה נראה לנו הגיוני שאפשר לתפוס אותם, אבל הרבה פעמים מדובר בפריטים או בחפצים שהם לא בהכרח אסורים בהחזקה, ולכן הקושי בתפיסה שלהם בצורה הזאת, מתעצם. אולי הסמכות צריכה להיות רק לתעד אותם. אם נמצא אקדח או משהו כזה, אולי אפשר להסתפק רק בצילום ותיעוד. כלומר, יש כאן איזשהו מדרג של פעולות שניתן לבצע, שלא קיים בהצעת החוק. הצעת החוק, לטעמנו, צריכה להתייחס למדרג הפעולות שניתן לבצע, ומכאן לגזור גם את הסמכות השיפוטית וגם את ההנחיות השיפוטיות המדויקות לגבי זה.
בהקשר הזה, אין די בסעיף הכללי שאומר שבית המשפט רשאי לתת הוראות מיוחדות לעניין אופן החזקת חפץ שייתפס. הנוסח הזה מדבר רק לגבי אופן ההחזקה של חפץ שייתפס ולא לעניין התפיסה עצמה, מה מותר לתפוס או מה אסור לתפוס או להעדיף תיעוד על פני תפיסה או דברים מהסוג הזה.
אלו הערות בסיסיות, ואני שוב אומר שיש פער משמעותי, לטעמנו, בין מה שגובש במסגרת הצעת החוק הממשלתית שבזמנו הכילה שורה ארוכה של בלמים ואיזונים שנעדרים מההצעה הזאת. אני מבין מההערה של יושב-ראש הוועדה שהשוואה כזאת בוצעה או שחשיבה כזאת בוצעה. אנחנו מבקשים לשקול שוב ולחזור להשוות את הדברים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עורך הדין גיל שפירא, תודה. עורך דין ישי שרון, בבקשה.
<< אורח >> ישי שרון: << אורח >>
אני רק אשלים לגבי ההערות היותר פרוצדורליות. בהצעת החוק הממשלתית הוחלו על החיפוש הזה גם הוראות מאוד מפורטות איך ייערך דוח חיפוש. זה דבר שלא נעשה במסגרת הזאת, ואני לא יודע אם במכוון או לא במכוון. יש לי יסוד להניח שזה לא מכוון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מי עוד רוצה להתייחס?
<< אורח >> בני שטיינברג: << אורח >>
לשכת עורכי הדין, בבקשה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> בני שטיינברג: << אורח >>
לגבי סעיף 10(א), מדובר בתוספת חדשה שמפאת קוצר הזמן טרם גובשה תגובה מסודרת על ידי הלשכה, ואבקש שנוכל לעדכן את התשובה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סביר להניח שאני לא אצביע היום בקריאה ראשונה.
<< אורח >> בני שטיינברג: << אורח >>
תודה. יחד עם זה, אני רוצה לציין שעל פניה ההוראה הזאת, כמו יתר ההוראות בהצעה, משנה באופן משמעותי את האיזון שקיים היום בין זכויות היסוד לבין הגנה על הציבור. נציגי המשטרה ציינו שההגבלה אפילו פחותה מפגיעה בפרטיות, ואני חושב שהנקודה שצריך להעלות היא עניין הפיקוח. בלי לחשוד בכשרים ובלי לפקפק ולהטיל דופי, עדיין יש פה מצב שנמצאים רק נציגי המשטרה בחיפוש הסמוי, וזה הודגש בתוך הסעיף. אני חושב שזה מצב לא נכון, שיכול ליצור איזשהו פתח או מכשול. נכון שיהיה נציג של גורם פיקוח. בכל זאת, כשרק צד אחד מגיע למקום מסוים, הוא יכול לעשות בו כרצונו.
אני מצטרף לכל הדברים שציין נציג הסניגוריה על תיעוד חזותי ועל יידוע, אבל צריך גם לשים לב מי מבצע את החיפוש הסמוי. הדוגמה שניתנה על ידי המשטרה להביא את לוחית הזיהוי, נכון שהוא ציין את זה בהקשר לאירוע מסוכן שיהיה, אבל יש פה פתח שיכול להיות גדול מאוד, פתח כפתחו של אולם, שעל כל רכיב קטן שיכול להיות קשור לעבירה כזאת או אחרת, המשטרה תיכנס לשטחים של אזרחים בלי שאף אחד יידע. כשמדובר בארגוני פשיעה, חלק גדול מהדברים מבוצעים ומתוכננים בבתים הפרטיים שנמצאים בהם אנשים, אז מה נותן החיפוש הסמוי?
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה לך. גלעד, רצית להעיר משהו?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כן, לצערי אני צריך לצאת לאיזושהי ישיבה, אז ברשותך כמה הערות במקום בהמשך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
פעם אמרתי לך לא?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כן, אבל אנחנו לא נתחשבן על זה. הרבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בדרך כלל אני לא עוצר אותו מלומר דברים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אשתדל לקצר, ואני מתנצל שאני יוצא לפני סוף הדיון. אני אתחיל באמירה כללית, שבהינתן העובדה שקיים תזכיר ממשלתי מקיף, הייתי שמח אם הייתה מונחת בפנינו הצעה שמסוכמת ומתואמת עם שני המשרדים המובילים, משרד הבל"מ ומשרד המשפטים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני מניח שכמו שאתה מכיר אותי, זה בדיוק מה שאני אנסה לעשות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יודע, אבל אני אומר שוב שחשוב לומר את זה. בסופו של דבר, יש הבדל בין לשכת עורכי הדין והאגודה לזכויות האזרח ואפילו הסניגוריה הציבורית בדיאלוג הזה, לבין משרד המשפטים. היה ראוי גם מבחינת חברי הכנסת, ותהיינה דעותינו אשר תהיינה, בטח אם קיים תזכיר ממשלתי, שייצאו מים מן הסלע. יישבו, ידברו ויביאו לנו נוסח שבסופו של דבר מייצג את ההבנות הממשלתיות. המצב שבו בל"מ צריכים להאזין להצעות משרד המשפטים ולהתייחס אליהן - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למרות שאני לא ראיתי פערים מאוד מאוד גדולים בין ההצעות. ממש. זה מינורי מאוד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
על אחת כמה וכמה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני מסכימה איתך שצריך להגיע לנוסח מוסכם. אני מסכימה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב היא בסדר גמור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
באופן כללי, אני חושב שבמקרים מן הסוג הזה, כאשר הולכים לצעדים לא פשוטים, לפחות בתחילת הדרך צריך לעשות את זה באמצעות הוראות שעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
החוק הוא הוראת שעה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הוא לא בכותרת.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הוא לא בכותרת, אבל הוא הוראת שעה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מצוין. אני רק אבקש שאנחנו נוודא מנגנוני דיווח ובקרה גם של הוועדה.
לגבי הנושא עצמו, אני רואה בהחלט מקום להבחנה לבין חיפוש סמוי במחשב ובאמצעי תקשורת אחרים לבין חיפוש סמוי במקום, ואני חושב שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי בשורה של דברים. זה צריך להתחיל בדמות הגורם המשטרתי המבקש, ואני חושב שזה צריך להיות הליך פנימי שמחייב אישור של דרגים יותר גבוהים במשטרה מאשר בקשה של ניצב משנה. אני אומר את דעתי. אני חושב שצריכה להיות פרוצדורה לגבי חיפוש במקום, שמחייבת פרוצדורה פנימית יותר משמעותית. יכולה להיות גם חתימה של פרקליט מלווה, ומהלך כזה מחייב פרקליט מלווה. תחשבו ותאמרו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תרשמו את ההערות. אי-אפשר לקפוץ על כל דבר. תרשמו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני חותם בהחלט על האמירה שזה חייב להיות עם קשר ישיר לעבירת פשע חמור ולא בקשר. אני חושב שצריך לקבוע בצורה ברורה בחקיקה הראשית מגבלת זמן, שאחריה צריך לחזור לבית המשפט ולבקש הארכה. לא די לומר שהשופט קובע את תוקפו של הצו מבלי הגבלה. פה חייב להיות משהו מאוד מדוד. לא השגתם את מה שרציתם וכו'? תחשבו ותבקשו פעם נוספת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל אין מגבלת זמן? לדעתי יש.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כתוב שהשופט קובע את תוקף הצו, אין מגבלת זמן בחקיקה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הוא אומר שלא יהיה מצב שהשופט יגיד: אוקיי, שנה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
שהמחוקק יאמר שהתוקף המקסימלי הוא חודשיים. רוצים? תחזרו עוד פעם לבית המשפט ותשכנעו למה לא עשיתם את החיפוש.
בצד סוגיית תפיסת הראיות, נצטרך להבין מה המשמעות של תפיסת ראיות או היחשפות של ראיות שהן לא במסגרת הצו. זה דיון שקיימנו בחוקים אחרים, ומצאנו איזושהי נקודה, אבל פה המצב עוד יותר חמור כי זה באמת חיפוש סמוי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חשוב שנתנו לרב פקד לחתום על חיפושים.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
נכון. כל הסיפור הזה הרבה יותר מורכב. אני מניח שבמקום שבו יש חשד סביר שיש חפץ שקשור בארגון פשע, זה לא החפץ היחיד שאפשר לתפוס בחיפוש, וכאן צריך אסדרה מאוד ברורה. אני תומך מאוד בנושא התיעוד החזותי. לא שמעתי התייחסות של נציגי המשרד וגם לא של לשכת עורכי הדין שביקשה להגיב בצורה יותר מסודרת בהמשך, לסעיף (ב)(10) שעוסק בחיפוש סמוי במקום שיש בו חיסיון, לרבות חיסיון מוחלט.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
היה סעיף בהצעת החוק הממשלתית.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר. אני רק אומר שבעיניי זה סעיף מאוד מאוד דרמטי ומרחיק לכת. אני יכול להבין את החשש מניצול של החיסיון המקצועי, אבל אנחנו נכנסים לאזור מאוד מאוד מסוכן של פגיעה בחיסיון מקצועי שבחלק מהמקרים הוא חיסיון מלא. יש חסיונות חלקיים וכו', ולכן אני לא נכנס לדיון כרגע, אבל אני מצפה למחשבה מאוד עמוקה, בטח מצד הסניגוריה, מלשכת עורכי הדין וגם ממשרד המשפטים לגבי הסעיף הזה. צריך לראות איך אנחנו נותנים בו סימנים. כרגע, בעיניי הוא סעיף שלא - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
צריך לאזן את זה כי אנחנו באזור מסוכן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הכול ברור וכל ההצדקות לחקיקה ידועות לנו, עכשיו אנחנו בשלבי האיזון. אלה ההערות הראשונות לנוסח ועוד נעבור בקפידה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. דבי, בבקשה.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
אני מהאגודה לזכויות האזרח. קיבלנו את הסעיף הזה רק לפני כמה ימים, ולכן הכנתי רשימת הערות. חלק קצת נאמרו, אבל אני אגיד את כל ההערות שלי בכל זאת.
אני אתחיל באמירה כללית שזה לקוח מהחוק הממשלתי, אבל יש דברים חשובים שלא נשאבו משם, ולפי דעתנו הם חשובים ביותר. לגבי חשד סביר – בחיפוש גלוי נדרש חשד סביר, וכאן מדובר בהליכים מינהליים על בסיס ראיות מינהליות בלבד, ובעצם אין צורך בחשד סביר. למעשה, הגלוי דורש דרישות יותר מחמירות מהסמוי, שהוא חיפוש יותר פוגעני. זה מעורר גם חשד של זליגה לשימוש בכלי הזה, כי הוא יותר קל להשגה ולביצוע ברגע שאתה לא צריך רף ראייתי גבוה. אנחנו רוצים להימנע מזה, במיוחד שאנחנו חושבים שאם משתמשים בכלי כזה, הוא צריך להיות ממוקד לסוג עבירות מסוימות ולמקרים מאוד מסוימים, ולא שיהיה קל להשתמש בו.
אגב, בהקשר הזה של חשש מהזליגה הזאת, אחת ההצעות הכלליות יותר שלנו קשורה לחובת דיווח לוועדה. חלק מחובת הדיווח צריך לכלול – לא רק להגיד: השתמשנו עשר פעמים וכו', אלא לאיזה עבירות זה התבקש, והאם בסוף, כשהיה כתב אישום, באיזה עבירות העמידו. והאם העבירות האלה קשורות גם לארגוני הפשיעה. החוק הזה אמור להיות רק למה שקשור לארגוני פשיעה, ואנחנו לא רוצים שהשימוש בכלים האלה, שיותר קל ועל בסיס ראייתי פחות, יזלוג להליך הפלילי.
אני קוראת את ההערות לפי הסדר, אבל לא בהכרח לפי סדר החשיבות שלהן. יש את עניין היידוע, שהבן אדם לא יודע מראש וגם לא בדיעבד לעולם שנכנסו אליו הביתה או לעסק או לכל מקום, וגם לאנשים שהוא בקשר איתם ויש להם חיסיון מקצועי. הוא לעולם לא יידע את זה. בגדול, אנחנו חושבים שמאוד מאוד צריך לצמצם את הסעיף הזה, וזה תפקיד הוועדה בחקיקה. לא לחכות לבית המשפט.
לגבי סוגי החפצים, יכול להיות שאפשר להגדיר בחוק מה סוגי החפצים הספציפיים ולא להשאיר את זה פתוח לכל דבר שיהיה. נשק זה ברור מאליו, ואולי עוד דברים ספציפיים שיוגדרו. לא סעיף כל-כך דרמטי לכל דבר שקשור בפשיעה. הגבלת תקופות – גלעד הזכיר את זה וגם אני רשמתי את זה. הגבלת תקופות היא קשורה גם לחפץ עצמו. קודם כול, העלו פה את הסוגיה האם מותר לקחת אותו, מה עושים עם החפץ, מה המטרה של חיפוש. אבל אם לוקחים אותו, כמה זמן מותר להחזיק בו? מתי מחזירים אותו? כל הדברים שקשורים בחפצים האלו. בסוף הבן אדם יידע שלקחו לו את החפץ. אני לא יודעת אם לוקחים את החפץ, מתעדים אותו, מה עושים איתו. לא ברור מהחקיקה הזאת מה בדיוק המטרה של כל החיפוש הסמוי. אני הייתי בטוחה שבאים לתפוס חפץ. אני זוכרת שדיברו פה על ארנקים אלקטרוניים, על נשקים וחשבתי שבאים לתפוס את החפץ. ועכשיו מתברר שזאת לא בהכרח המטרה. אולי לפעמים זה תיעוד, רק ידיעה או איסוף מודיעין. לא בדיוק הבנתי. בכל מקרה, מה עושים עם החפצים האלה, מה מותר לעשות, כמה זמן מותר להחזיק בהם וכו'.
אותו הדבר לגבי מימוש הצו. אני חושבת שבחוק צריך להיות כתוב מה תוקף הצו המקסימלי שאתם מתירים, כמו שעשיתים בחקיקות דומות קודמות. אפילו פה היה שזה ל-X ימים ולא לחודשיים, שלושה, ארבעה או שנה אלא לתקופה יותר מוגבלת. אני מניחה שכאשר המשטרה רוצה לעשות את זה, היא כבר מתכננת את הביצוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
90 יום נכנס ללקסיקון ונשתמש בו.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
תיעוד – תיעוד קריטי והוא בכלל לא מופיע פה. אין פה בכלל אזכור שצריך לעשות דוח לגבי החיפוש, כמו שיש לגבי חיפושים רגילים. החיפוש עצמו לא מתועד בשום צורה אלא להפך, אומרים שלא יהיו עדים שהם לא שוטרים. זה פותח פתח מאוד בעייתי או לשיבוש ראיות, או לגניבה ולדברים כאלה. ההנחה, כמובן, היא שהמשטרה עושה הכול בסדר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, תתייחסו לזה אחר כך כי לדעתי יש תיעוד.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
אבל היו דברים מעולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההערה במקום.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
לגבי חובת דיווח לוועדה, כמו שאמרתי ספציפית לגבי כל סוגי העבירות וכל זה, אבל כמה שיותר רחב כדי שהוועדה תוכל לראות האם באמת זה כלי נחוץ, האם זה כלי שמשתמשים בו, לאיזה מקרים, האם לא סטו מהמקרים שלשמם זה נחוץ.
לגבי בעלי חסיונות, באופן כללי אנחנו מתנגדים להכללה שלהם. גם ככה זה כלי מאוד מאוד קיצוני. זה מרגיש די כבדרך אגב כשקוראים את הצעת החוק הזאת, ואין פה אפילו תנאים קיצוניים במיוחד, משהו חריג במיוחד כשהולכים לבעל חיסיון. אנחנו מתנגדים בכלל להכללה של זה, אבל אם מכלילים, צריך שזה יהיה רק למקרים מאוד מאוד חריגים, לעבירות מאוד חריגות, משהו מאוד קיצוני וחריג, ולא כאילו בדרך אגב עושים חיפושים סמויים. בקושי אפשר לעשות חיפוש גלוי אצל בעלי חיסיון מקצועי, אז להיכנס ככה עכשיו בחסוי? זה בעייתי מאוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד מישהו רוצה להתייחס לדברים?
<< אורח >> יעל ליטמנוביץ: << אורח >>
כן, אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רוב הדברים שרציתי להגיד, נאמרו. אני רוצה להוסיף אמירה כללית לגבי השאלה למה חשובים האיזונים. יש הנחה כללית שהאיזונים חשובים בשביל זכויות אדם, בשביל זכויות חוקתיות, אבל כדי שהכלים האלה יהיו אפקטיביים – בסוף, החברה הערבית מתמודדת היום עם משאם הכבד מאוד של ארגוני הפשיעה. כדי שנצליח להתמודד באופן אפקטיבי ולאורך זמן, העבודה של המשטרה צריכה להיתפס כהוגנת, כלגיטימית. כלומר, צריך שאנשים מהחברה שיודעים שמישהו יושב בכלא, הם סומכים על זה שהמשטרה עשתה את הדבר הנכון, שהבן אדם באמת פושע. זאת באמת הערה כללית כדי לזכור שהאיזונים האלה נדרשים בשביל האפקטיביות לטווח ארוך, של היכולת להתמודד עם משבר הפשיעה כמו שהוא היום. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. הערה חשובה. עוד מישהו?
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
אני אגיד, אדוני יושב הראש, רק מילה על ההצדקות של החקיקה, ולא אכנס לסעיפים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יכול לגרום לך להלבין קצת?
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
אני רק יכול לומר שנאמרו פה הרבה מאוד הערות טובות, שיכולות לעזור לנו לטייב את החוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
סליחה, אני רוצה לגרום לך להאדים, לא להלבין. אני מצטער בשם עם ישראל על זה שפספסנו אותך. בבקשה.
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
תודה רבה. כפי שאמרתי, נאמרו פה הערות טובות שיעזרו לנו לטייב את החוק, אבל אני רוצה להגיד כמה מילים על דברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש. מדובר בחוק חשוב מאוד ובחוק דחוף מאוד. בזמן שאנחנו מדברים קיבלתי עדכון שכנופיית פשע שמה – זה לא מטען – איום ממשי על בית ספר בצפון, בנוגע לפרוטקשן. ככל הנראה כדי לנסות לסחוט את מנהל בית הספר. אנחנו רואים פעם אחר פעם חציה של קווים אדומים, ובכל פעם אתה לא מאמין איזה עוד קו אדום יכול להיחצות. החובה שלנו היא לצייד את מערכת אכיפת החוק בכלים וסמכויות מתאימות כדי שהם יוכלו להתמודד עם הצונאמי הזה, שמתנפץ על מדינת ישראל. אני חושב שהחוק הזה הוא אחת הדרכים לחזק אותו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חשוב לומר שגם אנחנו רוצים ללכת איתך צעד אחד קדימה. המטען שאתה מדבר עליו, לא אמרו שהוא יהיה ליד ביתו של אותו מנהל; יכול להיות שהוא גם יהיה בבית הספר.
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
אני עדיין לא יודע מה הפרטים המלאים. אני לא יודע אם מדובר רק בבקבוק – בדרך כלל כך נוהגים, לשים בקבוק עם נפץ לידו, כדי להעביר את המסר או משהו אחר, אבל המסר ברור. בסופו של דבר – או שתשלמו או שתישרפו. עשו את זה השבוע לבעל עסק, כששרפו לו את חברת האוטובוסים שלו בגלל שהוא לא שילם, ועושים את זה כמעט בכל יום לקבלנים, למנהלי בתי ספר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חמישה אוטובוסים ואת הרכב הפרטי, חמישה מטר מהחדר של הילדים. הוא גר שני מטר ממני. תאמין לי, אני יודע בדיוק מה היה שם. מטורף. הסעות סגל.
<< אורח >> רואי כחלון: << אורח >>
נכון. לכן אני חוזר על זה שאנחנו חייבים בדחיפות לצייד את מערכת אכיפת החוק בכלים המתאימים. אני חושב שהחוק הזה הוא דרך טובה להעניק להם את הסמכויות. זה עדיין לא מספק, ואנחנו צריכים להמשיך לפעול ולחזק את מערכת אכיפת החוק במאבק הזה, וזאת דרך טובה. תודה רבה שוב על החוק החשוב הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, רואי. בבקשה, עידו.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
כמה הערות, וקודם כול הערה עקרונית. דיברנו על זה גם בנוגע לחיפוש סמוי במחשב. צריכה להיות איזושהי אמירה שבכל מקרה תמיד תהיה עדיפות לחיפוש לפי צו רגיל, שהוא לא סמוי. כמובן יש נסיבות שבהן מוצדק לעשות את זה, אחרת לא היינו נדרשים לזה, אבל שתהיה איזושהי אמירה עקרונית בעניין הזה.
בסעיף קטן (א), לאורך כל הסעיף נעשה שימוש בתיבה "מקום המשמש אדם". זה מאוד רחב, ואני רוצה להבין יותר למה אתם מתכוונים בהקשר הזה, מאחר ששימוש יכול להיות גם שימוש אגבי, שימוש זמני, שימוש אקראי, ויש אזרחים תמימים שגם משתמשים במקום.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
האדם מוגדר – הפועל במסגרת ארגון פשיעה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אם אני מנוי בקאנטרי קלאב, הקאנטרי קלאב משמש אותי, והוא משמש גם אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה. אני רוצה לחדד למה הכוונה שלכם במילה משמש, כדי לראות אם יש לנו הצעה יותר טובה לזה.
לגבי סעיף קטן (ב), צריך להוסיף פה גם איזשהו קשר בין המקום לבין העבירה. יש פה קשר בין המקום לאדם, אבל לא בין המקום לעבירה.
בפסקה (ב)(8), נאמר שגם אם האדם קטין, ונכון אולי להוסיף גם אדם בעל מוגבלות. גם את זה צריך להביא בחשבון.
בפסקה (ג)(1) נכתב כך: "חומרת העבירה אשר בקשר אליה מתבקש הצו, ואם טרם נעברה ההסתברות לביצועה". אני חושב שאם טרם נעברה, עדיין צריכה להיות פה גם החומרה, כלומר זה צריך להיות מצטבר – גם החומרה וגם ההסתברות.
בסעיף קטן (ד) כתוב: "הנימוקים להחלטת בית המשפט לא יוצגו למחזיק המקום". לכאורה, נובע מזה שלכל אדם אחר כן אפשר להציג את הנימוקים האלה. יכול להיות שצריך לבחון איך כותבים את הסעיף הזה, כי אני מניח שאתם לא רוצים להגיד את זה לעוד אנשים.
לגבי בעל החיסיון, דובר פה ואני רוצה לחדד. ברור הצורך ואנחנו לא רוצים שאנשים יחביאו דברים אצל עורך הדין שלהם ואי-אפשר יהיה להגיע אליהם, אבל צריך לראות איך אנחנו נזהרים, לא רק לגבי החיסיון של עורך הדין עם אותו אדם. עורך הדין מייצג גם אנשים אחרים שלא קשורים לאירוע הזה, וגם בחיסיון שלהם צריך להיזהר, איך אנחנו לא פוגעים.
לגבי התפיסה – קודם כול, אם באמת יש תפיסה, זה הופך את החיפוש לפחות סמוי, אלא אם כן אותו אדם יניח שנגנב לו. זה גם יכול להיות. עלתה כאן השאלה מה עושים עם חפץ אחר שנמצא, ולא קשור לבקשה אבל צריך לתת לזה מענה. מעבר לזה, נאמר פה שייקבעו הוראות מיוחדות לעניין אופן החזקת חפץ.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
סליחה, חפץ אחר שנמצא וקשור לעבירה?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יכול להיות שהוא מצא שם סכין.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אם יש חפץ שלא נתבקש, אבל הוא נמצא שם ואנחנו יודעים שהוא קשור לעבירה, מה קורה איתו?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
צריך לתת לזה מענה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אפשר לחפש משהו ולמצוא שם גופה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
גופה זה קל מדי, נראה לי. חיפשו את לוחית הרישוי שלו ומצאו סמים, מצאו נשק וכל מיני דברים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אולי אפשר לקשור את זה לעצם העבירה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
גם אם לא, צריך לראות מה עושים עם זה. הדעת נותנת שאם המשטרה מוצאת סמים או מוצאת נשק בלתי חוקי, היא לא תשאיר אותם.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
יש לה גם סמכויות אחרות.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
גם אם אנחנו לא מדברים על החפץ הנוסף אלא על החפץ שממש חיפשו ואותו רצו לתפוס, נכון באופן כללי שההסדר הזה ישתלב במארג של פקודת סדר הדין הפלילי, ואז להחיל על תפיסת חפץ את כל הוראות פקודת סדר הדין הפלילי.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
בדיוק. זה הדבר הנכון.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
נראה לי שזה הכול.
<< דובר >> גלעד נוה: << דובר >>
יש עוד סוגיה אחת. ב-(ב)(5) אנחנו מדברים על "ראיות מינהליות המבססות יסוד סביר להניח כי המקום שייך ומשמש אדם הפועל במסגרת ארגון פשיעה". בשום שלב בסעיף קטן (ב) אין לנו איזושהי התייחסות לקשר בין אותו אדם שפועל לבין ארגון הפשיעה. כלומר, האם אנחנו צריכים פה גם ראיות מינהליות שמוכיחות את הקשר הזה, בין אותו אדם לבין ארגון הפשיעה? הרכיב הזה כן חסר, אם אני מסתכל לאורך סעיף קטן (ב). צריך לראות אם צריך לזה התייחסות, או שזה נכלל בתוך (ב)(5).
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עוד מישהו רוצה להעיר? יוני, אתה רוצה לתת איזושהי דוגמה כדי לסבר לאנשים את האוזן? בבקשה.
<< דובר >> יוני חג'ג': << דובר >>
כן. שמעתי את הדיון ויש לי דוגמה מצוינת שיכולה להבהיר לכם בדיוק עם מה אנחנו מתמודדים, ולמה הכלי הזה מאוד אפקטיבי. אני לא אתייחס לתיק מסוים, אבל אני אספר לכם על משהו שקרה בעבר, ואני בתור מפקד יחידה צריך לקבל החלטה לגבי ארגון פשיעה, שמגלגל למעלה מ-600 מיליון שקלים. את רוב הכסף הוא עושה מעבירות סחיטה וגד"ח – גביית דמי חסות. מי שלא מבין, היום אפשר לסחוט גם 8 מיליון שקלים. להעביר דרישה לבן אדם שישלם 8 מיליון שקלים, אחרת יקרה. באותו ארגון, הכסף, הרישומים והצ'קים, הכול נשמר אצל "רואה חשבון". זה לעולם לא יהיה עבריין או מישהו שבאים לעשות אצלו חיפושים באופן תדיר.
אני נמצא בדילמה כי אני יודע שהרישומים והצ'קים נמצאים אצל אותו אדם בבית, ואם אני נכנס לתפוס את זה, אני חושף את כל החקירה הסמויה. אני נדרש להיכנס לחקירה גלויה, וזה מטרפד לי את כל העבודה וגם מונע ממני לאסוף המון ראיות כדי לבנות את הפאזל באותה חקירה. אני אומר לכם שאלה דילמות, שלפעמים – אני לא רוצה להגיד שהן הרסו – אבל הן בטח לא הביאו אותנו למיצוי מלא של תיק החקירה. אם היה לי הכלי הזה, בצורה חד-משמעית אני נכנס לאותו גורם בצורה סמויה, מתעד את כל הצ'קים, את כל הרישומים, את הכסף שיש שם, והדבר משמש אותי לאותה חקירה גלויה. וזה רק במסגרת ארגון פשיעה. אותם אנשים פועלים בהיקפים בלתי נתפסים של כספים, ואני בטוח שכולם פה יסכימו שזה כלי נדרש במלחמה בפשיעה הזאת. תודה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, יוני, חשוב מאוד. תודה. כבר הרווחת את הנוכחות שלך פה היום. בני, אתה רוצה לומר משהו?
<< אורח >> בני שטיינברג: << אורח >>
בהמשך להערות בעניין החיסיון, חשוב להבין שיש חיסיון עורך דין וצריך לזכור שיש גם חיסיון רופא. לגבי עורכי דין, זה שינוי כזה חד והאפשרות לפגוע בחיסיון, להיכנס למשרדי עורכי דין, יכול להשפיע לרוחב על כל ההתייחסות שלנו ומי ישים חומרים אצל עורכי דין. כל המערכת האזרחית. לכן, על פניו, ונרצה להשלים בעניין הזה – אני מצטרף למה שאמרה דבי מהאגודה לזכויות האזרח – אנחנו מתנגדים לזה. אני אציין שאין פה אפילו הגבלה לסוגי עבירות, כלומר רק לעבירות אלימות חמורה, למשל, ולעבירות פשע. מתייחסים לצווארון לבן וגם הדוגמאות שניתנו פה. יבואו על עבירות צווארון לבן שהן עבירות פשע, וייכנסו למשרדי עורכי דין. אנחנו משבשים את כל החיים האזרחיים, וזה מאוד בעייתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, בני. בל"מ, משטרה, בבקשה.
<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>
שתי נקודות לגבי הנוסח. בסעיף (א), אנחנו מציעים שכמו שהצענו במסגרת חיפוש סמוי במחשב, וזה התקבל, להרחיב את זה לעבירות שקשורות לארגוני פשיעה. דיברנו על עבירות נשק חמורות מעל עשר שנים, הגד"ח, אפרופו הפרוטקשן, ועבירות המתה. אני חושבת שצריך לשקול גם לעשות את ההרחבה – זאת לא הרחבה אלא פריפריה של ארגוני הפשיעה – להחיל את זה גם כאן, כדי שזה יהיה תואם.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
באופן כללי, נכון שהסעיפים ידברו אחד עם השני.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
זאת עבירה כללית, והעבירות צריכות להיות אותן עבירות.
<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>
אנחנו מציעים שאם תתקבל ההרחבה שאנחנו חושבים שצריכה להתקבל, צריך לעשות את אותה הרחבה כאן.
הערה שנייה היא לגבי מה שדיברו כאן על הראיות המינהליות. הרי בהצעת החוק הממשלתית לא הופיעו הראיות המינהליות. הראיות המינהליות נכנסו בגלל הצמצום שאנחנו חושבים שצריך לעשות, וזה להגביל את זה לעבירות פשע במסגרת ארגון פשיעה. הפרוצדורה של ראיות מינהליות, עשינו אותה גם בחוק הגנה על הציבור מפני ארגוני פשיעה, וראינו שזה עובד; גם בתי משפט והייתה עתירה לבית המשפט העליון. הפרוצדורה הזאת עובדת. לכן, הסעיפים שמדברים על ראיות מינהליות נועדו לכך שנוכל לבסס את הצמצום הזה ולהוכיח לבית המשפט שמדובר בעבירה שבוצעה במסגרת ארגון פשיעה. לכך נועדו הסעיפים לגבי העבירות המינהליות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, קרן. גלעד, בבקשה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
כל ההערות שנאמרו פה, רשמנו ואנחנו בוחנים אותן. לא ניתן עכשיו תשובה סופית, אבל בהחלט צריך לחשוב על הדברים, לבחון אותם ולעשות מקצה שיפורים. כנ"ל לגבי התיאום עם משרד המשפטים. הוא מתקיים, ואגב הוא מתקיים כל הזמן. הוא גם מתקיים פה. אני בקשר איתם, יש לי אפילו טלפון שלהם ואני יכול לדבר איתם. חשוב להגיד שאסור שיקרה מצב שניתן פה סמכות, ומרוב הגבלות היא תיעקר את התוכן של הסמכות. וגם אסור שהסמכות הזאת תשנה את הכללים הרגילים של סדר הדין הפלילי. אנחנו לא יכולים לתת כל מיני הגבלות שהן לא הגיוניות בעיניי, ואנחנו לא נוכל להתפשר עליהן. למשל, שוטר שרואה לפניו עבירה פלילית או חפץ שברור שהוא עבירה פלילית, ויתעלם ממנו. זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה. אני לא מוכן להעמיד שוטר במצב כזה שהוא נכנס, רואה נשק, ויגידו לו: לא, לא, אתה מחפש משהו אחר, תתעלם. זה לא יקרה.
שוטר שנכנס ורואה עבירה, מחויב להגיב לה. יש כללים מאוד ברורים מתי הוא יכול לתפוס חפץ, מה עושים עם חפץ שנתפס. לא צריך לשנות אותם, לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים. אם רוצים לעשות שינוי כללי, זה אירוע אחר, אבל אנחנו עובדים שנים על גבי שנים עם הנחיות ברורות מתי מותר לתפוס חפץ ומתי לא, מה עושים כשתופסים וכו'. חשוב שנבין את זה ולא נשנה את זה, אחרת אנחנו יוצרים פרוצדורה שהיא בעצמה תיצור יותר בעיות, ובסוף אנחנו נגיע למצב שבו לא נוכל לבצע את החיפושים הסמויים בגלל כל מיני תקלות כאלה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אם אותו חפץ יילקח בתוך הליך חקירתי, האם זה לא יחשוף - - -
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
זה בדיוק השיקול של המשטרה. ברור שאם אני לוקח חפץ והוא ייחשף, ברור שכל הרעיון של חיפוש סמוי לא אפקטיבי. אם לקחתי חפץ בחיפוש סמוי, ובעל המקום גילה שלקחתי אותו, נשרפתי, וסליחה על הביטוי. יש פה הרבה מאוד טכניקות ודברים שעושים, ואגב, לא בטוח שייקחו את החפץ. אני לא אומר שייקחו בהכרח. יכול להיות שיצלמו ויש הרבה מאוד אפשרויות. אני רק אומר שכל האפשרויות שאנחנו עושים הם במסגרת הדין הקיים. אנחנו לא יוצרים פה דין חדש של דברים שלא אפשריים במקום אחר או במקרה אחר. גם בחיפוש גלוי אנחנו לפעמים מתעדים ולא לוקחים, לפעמים לוקחים. יש הרבה מאוד אפשרויות ואני רק אומר שלא צריך להמציא פה דין חדש.
כל הסיפור של מדרג האישורים, הפיקוח – צריך שיהיה לגבי נושא התיעוד ואני בטוח שנגיע להסכמה מול משרד המשפטים בנושא הזה. זה בסדר, ההערה הובנה. לגבי המדרגים של האישורים – אני לא בטוח שצריך פה מדרג גבוה יותר, אבל נשקול גם את הנושא הזה. לגבי חיפוש אצל בעלי חיסיון, גם ההצעה הנוכחית מכילה סעיף בנושא הזה. אני לא מקבל את האמירה או לא מקבל את הגישה שצריך להיות אי של חיסיון מוחלט, כלומר מי שיש לו בחוק חיסיון מוחלט. מי שאין לו חיסיון מוחלט בחוק, לא יכול להיות שיהפוך להיות חיסיון מוחלט, ובגלל שאדם הוא עורך דין, לא יהיה אפשר בשום מקרה, גם אם הוא עצמו חשוד בעבירת פשע והוא חלק מארגון פשיעה, תעודת עורך הדין תשמש לו ככיסוי.
לכן, האיזון צריך להיות שיש התייחסות מיוחדת לבעלי חיסיון בחוק, ועדיין זאת לא קבוצה ריקה. לא יכול להיות שאי-אפשר אף פעם, אלא אם כן יש לו חיסיון מוחלט, וזה משהו אחר. לעורכי דין, כידוע, אין חיסיון מוחלט. אמר נציג לשכת עורכי הדין שזה יסכל את פעילותם של עורכי הדין, אבל אני ממש לא מקבל את זה. כמות החיפושים קטנה מאוד.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
סליחה, מה זאת אומרת שלעורך דין אין חיסיון מוחלט? זאת בדיוק ההבחנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, לא, לא. גיל, תודה.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
אפשר לקבוע שהחיסיון לא חל על משהו, אבל אם החיסיון חל, הוא מוחלט.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
יש פרוצדורה לחפש גם היום במשרד עורכי דין. היא קיימת.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם עורך דין לא חסין מהחוק. מה זה? אם הוא עבר על החוק, הוא עבר על החוק.
<< אורח >> גיל שפירא: << אורח >>
היום הוא מוחלט.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתם הראשונים שצריכים לדרוש את זה שהדברים האלה יטופלו כמו שצריך. אלה אנשים שאמונים על שמירת החוק.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
יש פרוצדורה גם היום איך עושים את זה, ואני לא בעד לשנות ממנה. אני גם לא בעד יצירת משהו שיהווה מקלט לעורכי דין. אני לוקח עורכי דין כדוגמה, ואין הכוונה רק לעורכי דין אלא לבעלי חיסיון בכלל. צריך להבין שבסוף, ככל שנכביד על הפרוצדורה הזאת, עם אישורים מאישורים מאישורים – יש לנו דיון יותר מאוחר על חוק אחר שכבר עובד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו עושים דיון מעקב על צווי הגבלה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
צריך לוודא שהדבר הזה יתאפשר בקבוע זמן קצר. זה ברור לכולם שהמשטרה צריכה לבצע חיפוש.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
זה לא שווה אם זה לא יהיה בזמן קצר.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
אם יש עכשיו מידע על נשק, לא יכול להיות שייקח חודש וחצי לקבל את האישור הזה. זה חסר כל תועלת. לכן, ככל שתוסיף אישורים, מלבד, כמובן, צו בית משפט שהוא מחויב, אבל אישורים אחרים שהם מחוץ למדרג המשטרה, בעיניי זה אחד הדברים שיכולים לתקוע את החוק הזה, לתקוע את המעשיות שלו, את האפקטיביות שלו. צריך לחשוב על זה. נאמרו פה הרבה מאוד הערות ונאמר שהצעת החוק המקורית ב-2014 החילה מערכת שלמה, אבל אולי דווקא בגלל שהיא הכילה מערכת שלמה, הדבר הזה לא התקדם. אולי הגיע הזמן לקדם את זה עם איזונים הרבה יותר מחמירים בעיניי.
צריך לזכור שהיכולת לבצע את החיפושים הסמויים לפי החוק הזה, מוגבלת הרבה יותר בעבירות ובתנאים שלה מזאת שהייתה בחוק המקורי. שם זה היה כל עבירת פשע. עשינו כבר את האיזונים, ובסוף חשוב לי שזה יהיה משהו אפקטיבי. שלא תאמרו: הינה, קיבלתם חוק, אבל כשאתה פותח אותו, אתה רואה שקבוצת המקרים שבהם נוכל לעשות חיפוש שהוא אפקטיבי, היא קבוצה ריקה. זה סתם וזה לא ישפר כלום. אם המטרה של כולם, ובעיניי המטרה של כולם, אלא אם כן מישהו חושב אחרת, היא לנסות לפרק את ארגוני הפשיעה האלה ולהביא אותם למישור העיקרי שצריך להיות בו, שזה המישור הפלילי, זאת אחת הדרכים לעשות את זה. וכדאי שזה ייעשה כמה שיותר מהר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, גלעד. אני באמת אשמח לראות שאתם מצליחים לסגור את הדברים. רגע לפני שאני נותן לאחרים שוב להתייחס, אני רוצה לשמוע כמה מילים שלכם על כל הנושא של מערכת היחסים עם עורכי דין, מה שביקשתם בהצעת החוק. גלעד, קרן, בבקשה. לא נדון בזה, אבל תגידו כמה מילים כדי שנדון בזה בפעם הבאה. בדיון הבא בשבוע הבא אנחנו מדברים על זה, ומצביעים על החוק , אז כדאי שתיתנו כמה מילים על זה עכשיו. בבקשה.
<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>
בנוסח המקורי יש שני תיקים שמדברים על מניעת מפגש עם עורך דין, והבאת עצור בפני שופט. בנוסח הנוכחי, ההקבלות הן לתקופות שמופיעות לגבי טרור. היו דיונים, שמענו את ההערות, ואנחנו בשיח שלנו מול משרד המשפטים הצענו איזשהו מודל מאוד מאוד מצומצם לסעיפים האלה. אנחנו עדיין בשיח מול משרד המשפטים כדי להגיע להסכמות.
באופן כללי, לגבי מניעת מפגש עם עורך דין, כבר היום מופיעות בסעיף 34 לחוק סדר הדין הפלילי אפשרויות למנוע מפגש עם עורך דין בכל מיני סיטואציות, אפילו עד 48 שעות. אנחנו הצענו זה לשמור על מסגרת הזמנים האלה – 48 שעות, כי זה חמישית ממה שמופיע היום לגבי שב"כ, שזה עשרה ימים. להישאר עם מה שמופיע כבר היום במסגרת השעות, ופשוט להרחיב את העילות. הרחבה של העילות – עילות של שיבוש, עילות של תפיסת ראיות – מוגבלת בשני היבטים: 1. היא תהיה מצומצמת רק לעבירות פשע ולעבירות שבוצעו במסגרת ארגון פשיעה. אנחנו נשארים במאטריה של ארגון פשיעה, ואנחנו מצמצמים את זה באופן מאוד דרסטי. כמובן, אנחנו עדיין בשיח מול משרד המשפטים כדי להגיע להבנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה חייב להיגמר עד שבוע הבא, עד שאנחנו מציגים את זה פה.
<< אורח >> קרן אבירם: << אורח >>
כן. אנחנו מקווים שנוכל להגיע להסכמות בנושא הזה.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
אנחנו על זה, וקיימנו גם שיח אתמול בהקשר הזה. אנחנו גם מקיימים שיח עם הפרקליטות והדברים מורכבים. אנחנו מקווים שיהיו לנו תשובות בשבוע הבא. אלה באמת דברים מורכבים, ואנחנו זקוקים לזמן. אם אפשר לקבל שבועיים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כמו שאת יודעת מניסיונך אצלי פה, אני לא מתעסק בדברים פשוטים אלא רק בדברים מורכבים.
<< דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >>
קיבלנו את העמדה בערב יום הזיכרון, ואנחנו באמת עושים כמיטב יכולתנו. מדובר בסעיפים שיש בהם משום שינוי סדרי עולם, דברים מורכבים. אנחנו רוצים לתת להם את התשומות הראויות בהקשר הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מקובל עליי. השלטון המקומי, מירה, בבקשה.
<< אורח >> מירה סלומון: << אורח >>
כמובן, האזנתי לכם לפני כן, ולדעתנו, המשוכה שאותה עוברים בהתחלה, המשוכה שבה מכריזים על ארגון כעל ארגון פשיעה, מצדיקה את השימוש במלוא הכלים האפשריים שניתן לתת למשטרת ישראל. גם אם לא מדובר בעבירות שמסכנות חיי אדם, בעבירות מהמדרג החמור יותר שעליו דיברה נציגת משרד המשפטים. אני מזכירה שהיו ארגוני פשיעה שבסופו של יום נתנו דין וחשבון וגם פורקו בזכות הרשעה בעבירות מס. העובדה שמדובר בארגון פשיעה שהוכרז כארגון פשיעה, היא, לדעתנו, המשוכה הראשונה שצריך לעבור. אחריה, כאשר עושים שימוש בכלים, צריך לעשות את זה ביחס למנעד הרחב ביותר האפשרי גם אם לא מדובר בעבירות שהן בהכרח סכנה לשלומו של אדם, או עשויות להוות סכנה לשלומו של אדם. בעניין הזה, אני חושבת שאנחנו מצטרפים קצת לאמירה של נציג המשטרה בנושא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, מירה. הערה מאוד חשובה.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
רציתי לשאול פרוצדורלית, בשבוע הבא תביאו את נוסח מתוקן לסעיפים 8 ו-9, כדי שנתייחס?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >>
אז לא מתייחסים לזה עכשיו.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, כן. נעשה הקראה אחת חוזרת עם כל התיאומים שיהיו בין בל"מ למשרד המשפטים. במה שנצטרך לדון, נדון; במה שלא, נסכים ונצביע.
חבריי חברי הכנסת, הערות סיכום. הצטרפה אלינו חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה רבה. כבוד היושב-ראש, האמת היא שעקבתי אחרי הדיון בדרך לפה, ואם המשטרה צריכה לעשות משהו, אני יודעת שזה של משרד התחבורה כי אי-אפשר לסבול כבר את הנסיעות בכבישים. יצאתי מהבית ב-06:45 והגעתי עכשיו מעכו עד לכאן. לא ייתכן. או שהיושב-ראש משנה את הזמנים של הישיבות - - -
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
תפני לשרת התחבורה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני לא יודעת, תפתחו לי את הכביש.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אם היא בארץ, תפני אליה.
<< אורח >> גלעד בהט: << אורח >>
גברתי, אולי נוסיף לחוק נתיב סמוי.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הדוברים שלי מדברים כל הזמן על צ'קלקה, לתת לנו ולא רק לשרים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הפתרון הרבה יותר פשוט – להקדים את הדיון ל-08:00 ולבוא לישון פה ערב לפני כן. ראו, זה מה שעשה היושב-ראש. בבקשה, עאידה. גם חמד עשה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני יודעת שאתה מתקשה לתמוך בכל הצעה שאני מביאה, אבל אתה לא צריך להגזים וללכת יותר רחוק. האמת היא שהקשבתי בקשב רב לדיון שהתקיים. הגענו למצב שנעשה כל חקיקה שתביא למצב שאכן המשטרה תפעל להורדת רף הפשיעה המשתוללת באוכלוסייה הערבית, ורואים שעכשיו היא מתחילה להופיע ביתר שאת גם באוכלוסייה ובהרבה ערים. אומנם זה סוג אחר של אלימות, סוג אחר של פשיעה ומדובר על נוער שמשתולל ודוקר. זה לא אותו דבר כמו ארגוני פשיעה שמשתלטים על כל החיים של האוכלוסייה.
אני חושבת שיש הרבה סייגים שעלו בדיון על ידי הרבה מהמשתתפים. גם אני, ברגע שראיתי חיפוש סמוי במקום, זה קצת הקפיץ אותי. גם לגבי חיפוש סמוי במחשב, בהתחלה היה לנו ויכוח על זה, היו לנו סייגים ופחדנו שזה יגלוש לחדירה לפרטיות של אנשים. אלה יכולים להיות אנשים שלא מעורבים בפשיעה. בהצעת החוק הזאת אנחנו מרחיבים את היריעה ומדברים על מקום, כאשר לרוב, המקומות האלה נמצאים גם בשימוש אנשים שלא מעורבים בפשיעה.
אחד הדברים שהייתי רוצה להבין, וכדאי מאוד להוסיף אותו לדברים שעלו מדוברים אחרים, הוא איך תהיה התייחסות לאנשים שמשתמשים באותו מקום. שמעתי שעידו או גלעד דיברו על מקום ציבורי שנמצא בשימוש. אני רוצה ללכת עוד צעד, ולדבר לא רק על מקום ציבורי אלא על בית שנמצא בשימוש של עוד בני משפחה. הרבה בני משפחה שלא מעורבים בפשיעה, אין להם יד בכל מה שקורה. איך מתייחסים לעובדה הזאת? איך מתייחסים לדברים שעלולים להיחשף, לפרטיות של האנשים האלה?
עם בעלי חיסיון זה עוד יותר. כאשר אנחנו אומרים לחפש במקום שהוא בשימוש של אדם מסוים, ובעל חיסיון משתמש באותו מקום, עלולים להיחשף דברים שלא קשורים בכלל למטרה העיקרית שהמשטרה נכנסה בגללה. אני חושבת שצריך להבהיר את הדברים האלה.
אני שואלת, אם המטרה היא מניעה או חקירה של עבירה שאכן התבצעה ורוצים לחקור, צריך להגדיר בצורה יותר ברורה. שמעתי את נציגת משרד המשפטים שמדברת על סוגי העבירות שאנחנו רוצים למנוע. האם אנחנו מדברים על עבירות שאכן יפגעו באופן ישיר ומיידי בחיי בני אדם, או בביטחון המדינה? כל החוק הזה התחיל מכל מיני נוסחאות, והגענו לארגוני פשיעה שפוגעים בביטחון המדינה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מאבק בארגוני פשיעה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
עכשיו, אבל תסתכלו על הנוסח. אם זה מופיע בטעות, אני התייחסתי לזה וכדאי מאוד להוריד את זה. הורדנו את כל ההגדרות איך אנחנו מגדירים ארגון, ופתאום, המושג מופיע. לכן רציתי לשאול לפי איזו הגדרה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
יש ליד הסעיף הזה הערה שאומרת שאנחנו צריכים עוד לנסח אותו מחדש.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בסדר גמור. התיעוד החזותי של כל החיפוש הוא דבר חיוני ביותר. אני לא רוצה לחזור על ההערות שנוגעות לתפיסת ראיות, החזקת ראיות, ואם צץ משהו תוך כדי חיפוש שלא קשור במטרה העיקרית שלמענה החיפוש הזה מתקיים - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דיברנו על זה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
ההערות שנאמרו הן הערות חשובות ביותר. אני מקווה מאוד שבדיון הבא יוצג לנו נוסח שהוא בהסכמה לפחות בין המציע, שהוא יושב-ראש הוועדה, לבין משרד המשפטים ומשרד בל"מ. אנחנו כחברי ועדה נוכל לדון בנוסח. אתם תכניסו גם את עניין הדיווח לוועדה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, בוודאי. תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מתחבר למה שאמר נציג המשטרה, גלעד. אני חושב שלא צריך להקשות על קבלת הזמן, כי נושא הזמן הוא נושא מאוד חשוב וצריכה להיות אפשרות להוציא את הצו כמה שיותר מהר. נושא הזמן דווקא בארגוני פשע, הוא קריטי.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אם הזמן קריטי, אז גם הגבלת התקופה של הצו.
<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>
דיברנו על הגבלת התקופה, אבל אני לא מתחבר ל-60 יום. אני רוצה יותר מ-60 יום, אבל נדון בנושא הזה כשניכנס לסעיפים. איזונים – דיברו כולם על האיזונים, ואיזונים זה לשמור על חיי אדם. איזונים זה לא להשתלט על חיי היום-יום של האנשים. איזונים זה שאדם יוכל לצאת מהבית, והוא יהיה בטוח שלא יפגעו בו בגלל שיש לו עסק, ולא יפגעו בבן שלו בגלל שרוצים ממנו כסף. אלה האיזונים מבחינתי, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל. איזונים, אסור להם בשום מצב להביא לסירוס החוק. אנחנו רוצים חוק יעיל, חוק שאנחנו יכולים להשתמש בו ולהילחם באמת בארגוני הפשע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, חבר הכנסת חמד עמאר. חברת הכנסת לימור, בבקשה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני חותמת היום על כל מילה שחמד אומר. ממש. אני חושבת שהוא אמר את הדברים בצורה הכי מדויקת. אנחנו רוצים חוק אפקטיבי, חוק שלא יהיה אות מתה. דרך אגב, גלעד, אמרת בין השורות שיכול להיות שאם יהיו כל-כך הרבה איזונים על החוק, או הגדרות או קריטריונים או ניואנסים, בסוף הנזק יעלה על התועלת. אני מצטרפת לזה שצריכה להיות איזושהי הסכמה שאתם תגיעו אליה להגדרה של חוק אפקטיבי ביחד עם משרד המשפטים. אני בטוחה שתצליחו לעשות את זה ולהביא ביטחון לאזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
המטרה של החוק הזה, מעבר למטרה שרשומה בהצעת החוק, בואו נפרט אותה במשפט מאוד פשוט: המטרה היא לעבור ליוזמה. יוזמה שהתכלית שלה היא מניעה, מניעה לטווח ארוך. לא להגיע למצב שבו אני מגיב, אלא למצב צבירה אחר שאנחנו לא רגילים בו עד היום. לכן, ההגדרה הנכונה ביותר היא האיזון היחיד שאני מחפש פה הוא חיי אדם. לא שום דבר אחר. כל מה שאני רוצה לראות בהצעת החוק הזאת היא איך אני חוסך בחיי אדם. אנחנו יושבים פה, יושבים חבריי וסופרים לי – לנו – את הנרצחים. 116 נרצחים בפחות מארבעה חודשים. משהו בלתי נסבל.
חברים, אני רוצה לומר לכם את זה בצורה מאוד ברורה, יש לנו שוטרים וקציני משטרה מצוינים, נהדרים. אני אומר לכם. אני פוגש אותם ביום-יום, אבל יש לנו משטרה שקטנה על המשימות שלה. היא לא יכולה לתת מענה לכל מה שאנחנו רוצים. לכן, לפחות בואו ניתן לה כלים. בואו ניתן לה כלים להתמודד עם זה.
אני רודף אחרי הכלי הזה מהיום הראשון שאני פה יושב-ראש הוועדה. אנחנו חייבים לתת למשטרה כלים, ואין משהו אחר שיכפר על זה. לא נגייס מחר עוד 3,000 או 4,000 שוטרים כדי שנוכל לשים שוטר בכל פיצרייה. לא, לא נוכל לעשות את זה. בואו ניתן את הכלים כדי שנוכל באמת לתת לזה מענה. בואו נהפוך את המשטרה מדייגים לציידים. לא לזרוק חכה ולחכות שמישהו יבוא וייתפס בה, אלא לרוץ ולרדוף אחרי מי שאנחנו צריכים לרדוף. לצוד אותו, לתפוס אותו ולהביא אותו למישור הפלילי. זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לפעול בפלילי כמו בפוליטי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יכול להיות. אמרתי פה בהתחלה שאנחנו כל הזמן מדברים על ארגוני פשיעה, כי זה משהו שנוח לנו בהגדרה. תעשו לי טובה, תחשבו במושגים אחרים, תחשבו במושגים של מאפיה. עם זה אנחנו מתמודדים. זה לא ארגון פשיעה שרק רוצח; זה ארגון פשיעה שסוחר בנשק, בהרבה נשק. זה מאפיה. אלה סמכויות שלטוניות שיש לחלק מהם. אני לא אחזור פעם נוספת על השאלה מי זוכה היום ברוב המכרזים במדינת ישראל.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כדאי מאוד לבדוק את הקשר בינם לבין ההון במדינת ישראל, והשלטון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון מאוד. ולכן, אנחנו חייבים לראות באמת איך אנחנו מצליחים לתת את הכלים הנדרשים למשטרה כדי שתוכל לעמוד בזה, כי אם לא ניתן להם את הכלים המשמעותיים שיביאו ליעילות, אנחנו נפספס את העניין הזה. ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לפספס, לא יכולים להרשות לעצמנו להמשיך לספור נפגעים מפרוטקשן ונפגעים מרציחות. לא, זה בלתי אפשרי. אנחנו חייבים לגרום לזה לעצור. הפלפלנות המשפטית שמתנהלת פה, אני מאוד אוהב אותה. היא מחדדת את הדברים, אבל שלא נתבלבל, חברים, המטרה של החוק הזה היא להעניק למשטרה כלים ויכולות. לא סמכויות. כלים ויכולות כדי להיות מבצעיים יותר ויעילים יותר. זאת המטרה ולא שום דבר אחר. ואם הצעת החוק הזאת בסופו של דבר תחסוך הירצחו של איש אחד, תחשבו שזה מישהו שקרוב אלינו, אז עשינו הצעת חוק טובה. אני מבין את כל ההגנות שכולם רוצים, אבל תסתכלו על התוצאה הסופית. אם הצעת החוק הזאת תציל נרצח אחד, עשינו את שלנו. אז בואו נראה איך אנחנו עושים הצעת חוק שתציל יותר מנרצח אחד. אני מבטיח לכם.
ניפגש בשבוע הבא לדיון קצת יותר ארוך, כולל הצבעה. בואו נעביר את החוק הזה. הוא לא חוק בשבילי, הוא חוק בשבילנו. תודה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:25. << סיום >>