פרוטוקול ועדה

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן מושב שני פרוטוקול מס' 153 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה מיום שלישי, כ"ז באייר, התשס"ז (15 במאי, 2007) בשעה 13:00 סדר היום: הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518) נכחו: חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר משה גפני מוזמנים: המשרד להגנת הסביבה: שולי נזר – ראש אגף איכות אוויר לבנה קורדובה – מנהלת מדעית, מרכז ניתוב אוויר ארצי אבי מושל ארז מלסה משרד הבריאות: עו"ד אילנה מישר דוד גנוט משרד המשפטים: רוני טלמור דנה נויפלד אבנר פלור – משרד התחבורה התאחדות התעשיינים: יוסי אריה עו"ד קובי בר לב ניר קנטור – מנהל איגוד הכימיה עו"ד אריה נייגר עמוס גורן חברת חשמל: זוהר לביא – מנהל מיגזר תכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה אלון אביה ברייטברד ד"ר הדר אלמוג – מנהל מחלקת איכות הסביבה פנינה מקלר עמנואל ויזר – לשכת עורכי הדין משרד הביטחון: רס"ן עופר לביא סרן גלעד לין מרינה קושניר משרד התשתיות הלאומיות: עומר סלע – מנהל הדלק רחל ביגון - משרד התעעשיה, המסחר והתעסוקה ארגוני איכות הסביבה עו"ד ציפי איסר איציק – מנכ"לית אדם, טבע ודין מיכאל פאר – מגמה ירוקה עו"ד חנוך אילסר ערן לוי פרופ' ראובן לסטר עופרה לבנה ענת רוזן דורון להב ייעוץ משפטי: תומר רוזנר מנהלת הוועדה: יפה שפירא רשמת פרלמנטרית:לאה קיקיון הצעת חוק אוויר נקי לישראל, התשס"ו-2005 (פ/3518) היו"ר דב חנין: שלום לכולם, על סדר היום – הצעת חוק אוויר נקי. אנחנו עוסקים בשני עניינים – העניין הראשון הוא התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר והנושא השני – מדידה והערכה של איכות אוויר. אני מבקשת מהיועצת המשפטית להקריא את הסעיף הראשון. תומר רוזנר: רק נאמר לפני – אנחנו לא מקריאים את סעיפי ההגדרות. הדיון בסעיפים ההגדרות יהיה בסוף הדיון בחוק, כולו. היו"ר דב חנין: הדף נפתח בהגדרות, שנועדו רק לסייע לנו בדיון. אנחנו לא דנים כרגע בהגדרות. ורד קירו-זילברמן: (קוראת את סעיף 3 בחוק) עמנואל ויזר: אני מאד מצטער לראות שהסעיף הזה מסיר מהשר כל אחריות. למעשה, הסעיף הזה מסיר את הדגש מחובה של השר לבצע משהו, חובה ערטילאית של הממשלה, שלא נאמר כאן תוך כמה זמן התוכנית צריכה להיות מוכנה. אין כאן שום יעד ממשי שדובר עליו. לפני כמה זמן דובר, למשל, על הפחתת ההגבלה ל- 3%. מישהו יכול להכין תוכנית להפחתת הזיהום ב- 3% - - אבל זה לא יביא תועלת. גם לא נאמר כאן מה המעמד של התוכנית הזאת לעומת תוכניות אחרות. לכאורה יכולים שרים אחרים להכין תוכניות אחרות בנושאים שבמשרדים שלהם, שתתנגשנה עם התוכנית הזו ואז היא לא תבוצע. לכן אני מציע להטיל חובה על השר להכין את התוכנית, לקבוע לוח זמנים להכנת התוכנית, יעדים, ולקבוע שלא תאושר כל תוכנית אחרת המתנגשת עם הוראות התוכנית הזו. ראובן לסטר: אני שלחתי הערות. היו"ר דב חנין: אתה יכול להתייחס רק לסעיף הזה. ראובן לסטר: בסעיף 3 (א) היכן שנאמר "מזהמי האוויר שנקבעו..." הוספתי – "גם בישראל בכלל, באזורים מסוימים". ולמטה, אחרי שהשר יגיש את התוכנית, אני כותב ב – (ג): "השר ינמק מדוע חלק מהתוכנית לא ייושם עם הצעות לתיקון המעוות". זוהר לביא: שתי הערות – הערת שוליים 6 – זה מתייחס למה שאומר עורך הדין ויזר ביחס לתוכניות אחרות. לגבי משק החשמל – יש מסגרות אחרות שבהן נקבעים ענייני הפליטה, ולכן אני מבקש שההערה שתהיה בסיפה של הסעיף בכל הנוגע למשק החשמל, שתיקח בחשבון את תוכניות הפחתת הפליטות המותרות במשק החשמל - - . פשוט צריך לעשות קשר - - משה גפני: למה? חברת חשמל זה משהו אחר - - זוהר לביא: אם הסעיף הזה הוא ג'נרי לאחרים, אז שהוא יופיע גם לגבי דברים אחרים. את הזיקה בין התוכנית הרב שנתית לבין תוכניות הפחתה שמתגלגלות צריך - - שלא יהיה בו זמנית שני מהלכים. שמתי סעיף שנוגע לחשמל, ואם הוא ג'נרי גם למקורות פליטה אחרים – בבקשה. אז ננסח אותו ג'נרי, ולא רק לגבי משק החשמל, אלא : "התוכנית תיקח בחשבון תוכניות הפחתה קיימות – מתוכננות על ידי גופים אחרים" - - זה דבר אחד. הערה שניה – משה גפני: חברת חשמל, אגב, בעד החוק. זוהר לביא: הערה שניה – אנחנו חושבים שיש לקבל את ההערה של "אדם, טבע ודין" שהתוכנית היא לא תהיה עם אופק רק ל- 5 שנים, אלא שהשר יהיה רשאי ל- 15 שנים. כל תוכנית הפחתה נמדדת בהרבה יותר מ- 5 שנים. אני מדבר על יחידות קיימות. לכן, העובדה שזה רב שנתי מאפשרת להכניס סדר בתכנון המתקנים החדשים ובשדרוג מתקנים קיימים. זה, כדי שההערה הצינית שאמר חבר הכנסת גפני – תימחק. משה גפני: זה לא ציני. למה חברת החשמל בעניין הזה תמיד צריכה להיות שונה? זוהר לביא: ההערה שלך לא היתה במקום.אם היית מכיר את הפעילות שאנחנו עושים מול החוק - - משה גפני: אתם לא יכולים לבקש כל הזמן פריבילגיות. זוהר לביא: אני לא ביקשתי פריבילגיה. משה גפני: אתה כן מבקש. יש לך הערה על חברת החשמל. למה אתה שונה מכל מערכת - -אחרת במדינת ישראל. זוהר לביא: עובדה שאחרי ששמעת אותי אמרת שההערה הגיונית. התוכנית לא יכולה להיות מנותקת ממערכי הפחתה. הערה שלישית- כדי שהממשלה לא תקבל out of the blue תוכנית כזו מופיע שמשרד התשתיות – השר, לפני שהוא מגיש, יקיים חובת היוועצות עם המשרדים הרלבנטיים, ואנחנו זיהינו 4 משרדים רלבנטיים: אוצר, פנים ותשתיות. עומר סלע: אני ממשרד התשתיות. לגבי נושא של זיהום אוויר מהתחבורה. אני מבקש להדגיש שמשרדי הממשלה – קודם כל להגנת הסביבה והתשתיות ביחד, וגם משרדים אחרים, פועלים יחד כדי להכין החלטת ממשלה נרחבת ביותר בנושא של צמצום זיהום האוויר מהתחבורה, ולכן החוק להערכתנו, לפחות, צריך להיות מתואם עם אותו מהלך. אותה הצעת החלטת ממשלה - - היו"ר דב חנין: זה עובד הפוך –הממשלה אמורה לכלכל את מעשיה לפי החוקים, לא החוקים לפי הממשלה. עומר סלע: אני לא מדבר על הקטע של איפה הסמכות או מי מחליט, אני מדבר על עניין התיאום. בסך הכל יש דברים חשובים. הצעת החלטת הממשלה - - משה גפני: היא לא מעניינת את אף אחד כאן. עומר סלע: סליחה, אי אפשר להגיד שלא מעניין אם מדובר על הצעה שמורחבת הרבה מעבר לזה, כולל הבקשות לתקציבים . היו"ר דב חנין: אנחנו כמובן מברכים על כל פעולה שהממשלה תעשה בעניין. שולי נזר: אני רוצה להסביר למה יש צורך בתוכנית כזו בנושא של זיהום אוויר. אני חושבת שזה יענה גם על ההערה של זוהר לביא, וגם על ההערה של עומר סלע. הרבה דברים, או הדברים העיקריים שקשורים למניעת זיהום אוויר דורשים פעולות נרחבות של כלל הממשלה, מעבר לדברים שבסמכות של השר לאיכות הסביבה -דברים שקשורים לתחבורה, בדברים שקשורים לתכנון ארוך טווח של משק החשמל. ולכן, מעבר לסמכויות שיש לשר לאיכות הסביבה לקבוע תקנות או לקבוע תקנים ברשיונות או בצווים או בכלים אחרים – יש צורך בתוכנית כלל ממשלתית שעוסקת גם בדברים שהם בתחומי אחריות, של משרד התשתיות, משרד התחבורה ומשרדים אחרים. לכן, תוכנית כזו היא תוכנית שמראש תעסוק בתחומי אחריות של משרדים אחרים, בתכנון טווח ארוך של משק החשמל, בתכנון טווח ארוך של משק התחבורה, ולכן היא תהיה חייבת להיעשות בהתייעצות עם המשרדים האחרים. קריאה: אז מה העמדה של המשרד? שולי נזר: זה ברור, אני חושבת - המשרד חושב שתוכנית ממשלית כזו היא חיונית כדי למנוע - - היו"ר דב חנין: האם את יכולה להתייחס לשתי הערות נוספות – ההערה הראשונה, לכלול בנוסח לוח זמנים? זאת אומרת –מתי הממשלה צריכה לאשר את זה. האם, נניח, סביר להגיד ששנה מיום כניסת החוק לתוקפו שהממשלה תאשר את התוכנית הראשונה, מבחינתכם? שולי נזר: אני חושבת שזה סביר. עמנואל ויזר: צריך גם להטיל את חובת ההגשה על השר. היו"ר דב חנין: זה כתוב- לפי הצעת השר. ואם אנחנו קובעים לוח זמנים, לפי הצעתך, אז ממילא, כל התהליך - - משה גפני: קובעים? קבענו. מה, יש חבר כנסת שמתנגד לזה? היו"ר דב חנין: אין. קבענו. אריה נייגר: אני מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להקדים דבר שיבוא אחר כך – העיקרון של שיתוף הציבור. זה כולל גם את אלה שההגבלות הוטלו עליהם מכוח החוק, וגם ארגונים ציבוריים. אני מדבר על שיתוף הציבור בהקשר הזה. תוכנית כזו צריכה להיעשות בשיתוף הציבור. ההצעה שלנו היא שתוקם ועדה מייעצת, שיהיו חברים בה, בראש ובראשונה משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, נציגי הגופים שיצטרכו ליישם את התוכנית הזו -בסופו של דבר מי שיצטרך ליישם את זה, זה התחבורה והתעשייה, ו – נציגי הארגונים שמייצגים את עמדות הציבור בעניין הזה. אנחנו חושבים שתוכנית לאומית לא צריכה להישאר בחדרי חדרים, אלא צריכה להתגבש תוך כדי שיתוף הציבור ובהליכי שימוע. כדי לעשות את זה בצורה מסודרת ומובנית אנחנו מציעים את הפורמט הזה של ועדה ציבורית. הפורמט הזה כבר קיים, בסך הכל. זה שהוא מעלה עובש במחלקת התקינה של המשרד לאיכות הסביבה זה סיפור אחר. אבל הפורמט קיים. יש אפילו החלטת ממשלה על המנגנון הזה ואני חושב שהוא צריך לבוא לידי ביטוי כבר משלב התוכנית הלאומית. היו"ר דב חנין: השתמשת בביטוי "זכות שימוע" , ואני מבין שאדוני לא בדיוק מתכוון לרעיון הזה. אין כאן, כמובן, זכות שימוע, אבל אני מציע שתהיה איזושהי מסגרת - - אריה נייגר: ברור, ברור. אני רוצה מסגרת פורמלית. היו"ר דב חנין: אנחנו לא קיבלנו הסתייגות שלכם לסעיף הזה. אנחנו, אגב, לא נתנגד, אם תבקשו בהמשך להציע רעיון של ועדה מייעצת שיהיו לה תפקידים כאלה או אחרים. אבל זה כרגע לא שייך לסעיף הזה וזה גם לא במסגרת ההסתייגויות שהוגשו לנו. משה גפני: ההערה שהוא מציג היא נכונה. הרי קיימת במשרד להגנת הסביבה ועדה כזו, ועדה ציבורית, מייעצת. אריה נייגר: ועדת תקינה. משה גפני: ועדת תקינה. רק שהיא מעלה עובש. למה? – מכיוון שאין חוק. החוק, ברגע שיאושר, את הוועדה הזו הוא יהפוך לפעילה, לוועדה שלא מעלה עובש. אני לא מכיר ממשלה בישראל שהשר יגיש תוכנית והוא לא יתייעץ עם הוועדה הזו. לכן אתם צריכים לתמוך בנוסח הזה של החוק, כיוון שאז הוועדה הופכת להיות פעילה. אריה נייגר: אם החוק יגיד את זה. משה גפני: החוק לא חייב להגיד את זה. אריה נייגר: אז השר לא חייב לעשות את זה. משה גפני: אבל הוא יעשה את זה, כי אני לא מכיר כזה שר שלא יעשה. אריה נייגר: אני, לצערי, כן מכי, אבל - - משה גפני: לא. אין חוק. לכן הוא לא עושה את זה. אתה מעלה בדעתך שיעשו תוכנית רב שנתית לנושא של מה שאנחנו מדברים עליו בחוק ולא יתייעצו עם התעשיינים ועם החברות, עם המשרדים וכל מי שנוגע בדבר? הרי יש ועדה. היא לא מתכנסת והיא לא פועלת מכיוון שאין חוק, ולאנשים אין צורך לכנס אותה. לכן הוועדה היא חשובה מאד, ואני תומך בעמדתך, ואני קורא לשר שיצטרך לבצע את זה, ולהקים את הוועדה הזו, או יותר נכון – לחדש את פעילותה. ראובן לסטר: מכיוון שיש מערך שקיים, ראוי שאותו מערך יהיה חלק מאותה התייעצות, כי התוכנית ישפיע גם עליו. כל איגודי הערים, שאמרתי כבר. היו"ר דב חנין: היתה פה הרבה עבודה בצוות המקצועי של הוועדה. בסופו של דבר, הפתרון שגובש הוא פתרון שמייצר איזון. מצד אחד הוא מטיל חובת הובלה על השר להגנת הסביבה.מצד שני – ההחלטה היא החלטת ממשלה. זאת, גם כי אנחנו רוצים שהממשלה תהיה מחויבת בהחלטה הזו, וכל ההערות שנשמעו כאן על הצורך בתיאום בין תוכניות –זה בדיוק הדבר שקורה בממשלה. יש לה הרבה תוכניות והיא צריכה לתאם בין כולן. הדבר השני, שגם הוא בא לידי ביטוי כבר בנוסח הזה, זה הרעיון של התייעצות וההידברות. למה צריך התייעצות לפני החלטת ממשלה אם ממילא הנושא מגיע לישיבת הממשלה? בממשלה מתקיימת ההתייעצות ונשמעות הדעות של המשרדים השונים, ואם המשרד להגנת הסביבה לא יתחשב במשרדים הרלבנטיים, אולי הוא לא יצליח בכלל להעביר את ההצעה שלו. לכן, מסגרת הממשלה היא המסגרת הנכונה לדיון הקולקטיבי שהוא לא רק התייעצות, אלא, הוא –בסופו של דבר – קבלת החלטה משותפת. לכן, מי שמבקש פה התייעצות או הסכמה, בעצם, אני מבין שהוא רוצה לכבול את ידיו של השר להגנת הסביבה, והוא מציע, בעצם, מהלך בכיוון ההפוך, כי בסופו של דבר אנחנו מעבירים את ההחלטה הסופית אל מליאת הממשלה. הממשלה היא זו שתצטרך לקבל את ההחלטה, וזה לא השר שיעשה, כגורם יחיד, אלא – השר יחד עם שרי הממשלה האחרים יצטרכו לקבל את ההחלטות. עפרה לבנה: לגבי הסעיף הזה – יש הבדל גדול מאד אם התיאום נעשה במסגרת ישיבת הממשלה, שהיא בעצם הישיבה האחרונה לקראת האישור, ואם זה מאושר קודם לכן זה מדובר במספרים, בערכים, בבדיקה בשטח – איך אפשר לעמוד בזה. זה לא דבר שנעשה על שולחן הממשלה. לכן ראוי מאד שזה ייעשה קודם, וזה דבר שמאד נהוג, לקבוע התייעצות כבר בחוק. רוני טלמור: יש סדרי העבודה של הממשלה אם שר רוצה להגיש הצעת החלטה, מה הוא צריך לעשות. זה ברור שבדרך כלל משתדלים להביא הצעה אחרי שהיא כבר - - יחד עם משרדים אחרים, ככל שהיו, שהתנגדו או תמכו. לכן אני חושבת שהעניין שאת מעלה הוא לא עניין בעייתי. עפרה לבנה: - - רוני טלמור: כמובן שמעבר לכך, אם המשרד להגנת הסביבה בטוח שזה נחוץ אני בטוחה שהוא יגיע לחובה - -גם אם זו לא החובה שלו מעבר לאיזושהי פרוצדורה. תומר רוזנר: התייחסות קצרה – לגבי מעמדה הנורמטיבי של התוכנית, - - של החלטת ממשלה, מעמד זה הוא שנותן לה את התוקף הנורמטיבי. לגבי לוחות הזמנים – אתם הגשתם את הנושא שתוך שנה מיום קביעתו של החוק, אז תובא התוכנית. לגבי העובדה שלא נקבעו בחוק אותם יעדים, זו מטרת התוכנית, המטרה של התוכנית היא לקבוע את היעדים עצמם. זאת אומרת –אנחנו מותירים לממשלה לקבוע את המדיניות לגבי אותם היעדים. הממשלה היא זו שתקבע איזה יעדים יש לשאוף להשיג במסגרת התוכנית הלאומית להפחתת זיהום אוויר. לגבי הנושא של היוועצות – אני אוסיף פרט על דבריה של עורכת הדין רוני טלמור: כפי שאנחנו יודעים, כל רשות מנהלית, והמשרד להגנת הסביבה בכלל זה, חייבת, מכוח המשפט הציבורי, לאסוף את המידע, להיוועץ בגורמים הרלבנטיים, לשקלל את כל העמדות הנוגעות בעניין, לפני שהוא מביא איזושהי הצעת החלטה, וכפי שאמר חבר הכנסת חנין - יש את הממשלה עצמה שבה מתקיים הדיון לגבי ההצעה של השר. עמנואל ויזר: אני רוצה להתייחס לנושא של המעמד הנורמטיבי של התוכנית. אם המעמד הנורמטיבי של התוכנית יהיה כמו של החלטת ממשלה, למעשה, כל החלטה אחרת, ממילא – תשנה אותה, מהיותה מאוחרת יותר, והתוכנית הזו לא תוכל לצאת לפועל. למשל – תהיה מחר החלטת ממשלה להוסיף כביש בנקודה מסוימת, למרות שהתוכנית היתה אמורה, נניח, להפחית את מספר כלי הרכב על הכביש. באותו רגע אתה בעצם מכניס מקלות בגלגלי התוכנית שלא מאפשרות לה להתבצע. אין איזשהו גוף שמרכז את כל התוכניות, כל החלטות הממשלה ובודק האם החלטה בנושא כזה מחליטה על החלטה אחרת בנושא אחר. לכן אני חושב שהמעמד הנורמטיבי צריך להיקבע פה, בחוק. גלית פלצור: אנחנו באופן כללי מתנגדים לתוכנית לאומית שכובלת את שיקול הדעת של הממשלה. הייתי רק לגופו של עניין רוצה להוסיף הערה או שתיים לגבי התוכן של הסעיף. אני חושבת שבנוסף למה שנאמר קודם לגבי החלק שלפי הצעת השר - אני חושבת שצריך להוסיף משהו שקשור לשרים אחרים, אני מרגישה שיש פה בעיה – שההצעה שיוביל השר להגנת הסביבה לא תיקח בחשבון - - היו"ר דב חנין: אז הוא לא יצליח להעביר את זה בממשלה. גלית פלצור: מלכתחילה, אני חושבת, שאם רוצים להעביר תוכנית, שזה כבר מראש - - היו"ר דב חנין: אז תנו לשר את הקרדיט שהוא ירצה להעביר את התוכנית בממשלה. מן הסתם הוא ינהל דיאלוג עם כל השרים הרלבנטיים. גלית פלצור: מה שרציתם להוסיף עכשיו לגבי השנה - - משה גפני: משרד האוצר מתנגד לתוכנית. גלית פלצור: כן. אנחנו גם חושבים שלהציג תוכנית כזו - - משה גפני: מה הדעה במשרד האוצר בכלל, לגבי אוויר נקי? גלית פלצור: אנחנו חושבים שזו מטרה ראויה, ואנחנו גם שותפים להצעת מחליטים שמתגבשת לגבי צמצום זיהום אוויר מכלי רכב, שהציג קודם עומר סלע. אנחנו מקדמים את זה בברכה. העניין הזה של להתנות את זה שתוך שנה- תוכנית שהיא רב שנתית מצריכה יותר זמן, לטעמי. מעבר לכך – מה שכתוב כאן שהתוכנית תעודכן לפחות אחת לחמש שנים, אני חושבת שאפשר לוותר על החלק הזה. אם היא תעודכן – אין צורך לקבוע מסגרת. במקרה שהיא תוכנית טובה, אז אין צורך להכריח את הממשלה לעדכן אותה. היו"ר דב חנין: תודה, סיימנו את הדיון בנושא הזה. משה גפני: הערה לתומר רוזנר. אם אפשר, בניסוח – כתוב: "הממשלה תאשר לפי הצעת השר תוכנית רב שנתית", אמר עורך הדין ויזר ואני חושב שהוא צודק: צריך לנסח את זה שישתמע מהחוק שהשר חייב להביא תוכנית לאישור הממשלה. יכול להיות שהניסוח הזה הוא מספיק. תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים, לפי בקשתכם, שהממשלה תאשר בתוך שנה – אם הוא חייב, אז הוא יהיה חייב להביא את ההצעה. משה גפני: אם הניסוח הזה, מבחינתך הוא בסדר, הוא ניסוח שמחייב את השר – בסדר. אם תמצא לנכון - תשנה. תומר רוזנר: לגבי ההערה של קביעת פרק זמן של 15 שנה – אנחנו חשבנו שבעניינים מסוימים פרק זמן של 15 שנה הוא ראוי, ולפעמים צריך פרק זמן של 10 שנים או של 20 שנה, ושזה משתנה לפי העניין. לכן אמרנו בנוסח שאנחנו מציעים שהיעדים ייקבעו לפרק זמן שייקבע בתוכנית עצמה. אנחנו מותירים את העניין הזה לשיקול דעתה של הממשלה לקבוע אם היא רוצה 15 שנה, 20 שנה או 10 שנים. היו"ר דב חנין: אני רוצה להביע הפתעה נוכח עמדת משרד האוצר כי אני שמעתי מנציגי משרד האוצר בוועדת הכספים של הכנסת שדיברו נלהבות בזכות תוכניות רב שנתיות. אני חושב שנושא זיהום האוויר הוא לא הנושא היחיד שבו לא מתאימה תוכנית רב שנתית. אם זיהום האוויר אכן חשוב לכם, אז גם בנושא זה, כמו בהרבה נושאים שמשרד האוצר תומך בהם בתוכניות רב שנתיות, גם בנושא הזה צריך תוכנית רב שנתית. גלית פלצור: אנחנו לא מתנגדים. אנחנו רק לא חושבים שזה צריך להופיע בתוכנית רב שנתית. תומר רוזנר: אנחנו נקריא את סעיף (א) בנוסחו המתוקן. ורד קירו זילברמן: "הממשלה תאשר בתוך שנה מתחילתו של חוק זה, לפי הצעת השר תוכנית רב שנתית לשם קידום מטרות חוק זה, אשר תכלול, בין היתר, יעדים ארציים ואזוריים שיש לשאוף להשיגם לצמצום זיהום האוויר בישראל בתוך פרק הזמן שייקבע בתוכנית, אמצעים ודרכים לעמידה ביעדים שנקבעו, לרבות הטלת ביצועם של אמצעים ודרכים כאמור על שרי הממשלה, בהתאם לשטחי הפעולה שבתחום אחריות משרדיהם (בחוק זה – התוכנית); הממשלה, לפי הצעת השר או שרי ממשלה אחרים, תעדכן את התוכנית בהתאם ולפחות אחת לחמש שנים". היו"ר דב חנין: ובסעיף (ג) - במקום 31 ביוני מופיע 30 ביוני. אלא השינויים, ואנחנו נעבור להצבעה על הסעיף. מי בעד הסעיף? אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 5 – אני מפנה את תשומת לבכם לכך שאנחנו משאירים כרגע ב "צריך עיון" את הסעיף שמדבר על ערכי איכות אוויר. זה יהיה הסעיף לדיון הבא. הדיון בנושא הזה יהיה ביום שלישי בעוד שבועיים. אנחנו, אמנם, בכנסת קבענו שהדיון בחוק אוויר נקי יהיה בכל שבוע, אך בשבוע הבא זה ערב שבועות, ולא יתקיים אז דיון. הדיון בסעיף 4 יהיה בעוד שבועיים, וכפי שנהגנו גם לקראת הדיון הזה, הנוסח שיובא להצבעה לסעיף הזה, לנושא ערכי איכות אוויר, יועמד לרשותכם,לעיונכם, באתר. הוא יועבר גם בדרך אחרת למי שירצה. אנחנו, כמובן, מזמינים אתכם להערות, התייחסויות והצעות לגבי הסעיף הזה. לא נקריא כרגע את הסעיף, אלא בנוסחו הסופי לאחר הערות. אנחנו עוברים לדיון על סעיף 5. הערות, בבקשה. עמנואל ויזר: לגבי סעיף (א) – יש כאן הפעלה של מערך הניטור לפי סדרי עדיפויות שיקבע השר. אני חושב שצריך להכניס לכאן את חשיפת האוכלוסייה לזיהום. שאחד הפרמטרים שיצטרכו להילקח בחשבון כאן זה חשיפת האוכלוסייה לזיהום. דבר שני – סעיף (ב) מדבר על זה שהשר רשאי לכלול תחנות קיימות. השאלה היא מה המשמעות של הכללת תחנות קיימות. יכול להיות שתקבע תוכנית, יש תחנה, ואותו גוף שמפעיל אותה יחליט בעוד כמה זמן שהוא מפסיק את הפעלת התחנה. מה יהיה אז? לגבי סעיף (ג) – די לא ברור לי המבנה שנוצר כאן –מצד אחד נדרשת הסכמת שר הפנים כדי לתת הוראה לרשות. "השר בהסכמת שר הפנים, בכפוף ...רשאי להורות לרשות מקומית...". אחרי זה נאמר בסעיף קטן (2) שהוראה כזו לא תינתן, אלא אם המשרד יממן את התחנה. זה בעייתי, כשאנחנו מכירים את תקציב המשרד. אבל חוץ מזה – השר רשאי להורות על השתתפות גלויה או חלקית של הרשות המקומית במימון. זאת אומרת, בסך הכל, ההוראות כאן, בסעיף קטן (2) מאיינות אחת את השניה. אם אתה אומר בתחילה שלא תינתן הוראה כזו אלא אם כן המשרד מממן את זה, אבל אחר כך אתה אומר שהשר יכול להחליט שהרשות עצמה מממנת את הכל, זה בעצם לא מחייב את השר. היו"ר דב חנין: המפתח להערה שלך זה במילים "בהסכמת שר הפנים". עמנואל ויזר: כל הנושא הזה מצריך את הסכמת שר הפנים. היו"ר דב חנין: לא. יש הבדל בין הרישא והסיפא של סעיף קטן (ג)(2). שולי נזר: - - - עמנואל ויזר: לא. גם עם מימון מלא של המשרד זה מחייב את הסכמת השר, לפי (ג)(1). בסעיף קטן (ד) אני מניח שיש השמטה לשונית, אבל באיזשהו מקום יש צורך להוסיף את הצורך במינוי הממונה. זה לא מופיע פה. אולי זה מופיע במקום אחר? תומר רוזנר: זה בהגדרות. עמנואל ויזר: ולתפקידים של הממונה – צריך להכניס גם מתן- -. זה מופיע בסעיף 5 אבל לא נכלל פה, בתפקידים שמוטלים על הממונה, ואני חושב שראוי לכתוב את זה. ראובן לסטר: הסעיף הזה הוא בעייתי, כי אם יש הסכמה שיש מערך שקיים, אז הסעיף הזה לא מתחשב במערך. הוא לא מתחשב גם בחוק רישוי עסקים. מדובר פה על היתרי פליטה, שאני נגד הרעיון הזה, אבל זה מופיע כאן. יש כאן שני חוקי מקבילים. יש היתרים היום, לפי חוק רישוי עסקים, גם לגבי זיהום אוויר. לא צריך להופיע כאן העניין הזה. אם אנחנו מדברים על מערך ארצי, וזה מאד מיוחד, שמופעל בעיקר על ידי גופים אחרים, לא הממשלה, גרי – איגודי ערים בעיקר, אבל לא רק, אז הסעיף צריך לקחת את זה בחשבון, והוא לא לוקח בחשבון. הוא לא לוקח את זה בחשבון. נושא המימון - - . היום המערך ממומן על ידי חוקי עזר ודין. הסעיף הזה יכול לבטל את זה, ואני מתנגד. יש מערך שקיים ופועל בדין, עם חוקי עזר. לא צריך לבטל אותו. אני לא רוצה גם לבטל את הזכות של הרשות המקומית להפעיל את מה שהיא מפעילה היום. ההפך – אנחנו רוצים לתת להם יותר סמכויות לפי החוק הזה, ויותר אחריות. אני לא רוצה להישען רק על השר. לכן אני מתנגד לכל ה- - שאתם מדברים על זה שרק השר, והשר יעשה. אני רוצה ל - - את המערך הקיים. דבר שני – אני מתנגד לכל הנושא של היתרי פליטה כי הוא לא מקובל עלי. אני יודע שזה נלקח מחוק אמריקאי, אבל אצלם אין חוק לרישוי עסקים, ולכן עשו את זה. זה מיותר לחלוטין. היו"ר דב חנין: את ההערה שנוגעת להיתרי פליטה אני מבקש ממך לשמור – כי אנחנו נקיים דיון מקיף על השאלה הזו באופן ספציפי. ההערה הראשונה שלך, כמובן תישמע. אריה נייגר: בסעיף 5 (ב) דובר על סמכותו של השר לכלול תקנות ביוזמתו של גוף. אני מציע למחוק את זה. אני יודע על קיומן של תחנות וולונטריות. מה שהתחיל כוולונטרי צריך להמשיך כוולונטרי. יש מפעלים שהקימו תחנות מיוזמתם. היו"ר דב חנין: אם כבר יש תחנות - התחנות שהקימו איגוד הערים, למשל. למה לא לכלול אותם במערך הניטור הארצי? זה כבר קיים, זה עובד. למה השר צריך להקים תחנות משלו, אם כבר יש דבר שקיים? אריה נייגר: קודם כל –איגודי ערים, מופץ בחוק כדבר של רשויות מקומיות. זה לא דבר וולונטרי, זה חלק מהסמכויות שלהם, מהחובות שלהם. הם פועלים מכוחם של חוקי עזר. אני מדבר על תחנות שהוקמו באופן וולונטרי. יש לך מפעל שהוא החליט שהוא מקים תחנת ניטור. אף אחד לא חייב אותו, והוא עושה את זה. הוא רוצה לעשות את זה לפי התקנים שלו, לפי הסטנדרטים. ישנם דברים כאלה. אני לא חושב שיש הצדקה שאם התחנה הזו הוקמה מרצונו של אדם שאפשר יהיה לכבול אותו עכשיו לתוך איזה מערך. איש לא חולק על סמכותו של המשרד להגנת הסביבה לחייב תחנות כאלה, ובמקום שבו הוא ראה לנכון – הוא חייב, ותחנות כאלה נופלות בקטגוריה של תחנות שהוקמו על פי חובה. קריאה: כמה תחנות כאלה יש? ספורות. קובי בר לב: אז עכשיו בטוח לא יהיו. היו"ר דב חנין: כשאתם מקימים תחנת ניטור וולונטרית, אתם מקימים אותה כי אתם רוצים לעמוד, מן הסתם, בתנאי רשיון העסק שלכם, אתם רוצים לדעת מה קורה. סתם אתם מקימים? שולי נזר: זה יכול להיות כחלק מסיכומים בינם לבין הקהילה. אבל אני חושבת שאם זה המצב - במצב כזה - השר יימנע מלכלול את זה במערך, אם יש - - אריה נייגר: יש איזשהו דבר ברמה העקרונית. אנחנו לא מקימים את תחנות הניטור הוולונטריות בגלל שאנחנו חייבים. זה תרתי דסטרי. גם לא צריך להיות מצב שאם אנחנו נסגור – אז יחייבו אותנו. איפה שמחייבים אותנו – יש תחנות ניטור, ואיפה שצריך לחייב אותנו אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמחייבים אותנו. אבל ישנם הסדרים שהם הסדרים וולונטריים. קודם כל, זה מושג שאני חושב שצריך לכבד אותו, מכל גווני הקשת הסביבתית. אם יש מפעל שנמצא על יד שכונה והוא בא בקשר עם הקהילה, והקהילה אומרת: אנחנו לא מרגישים נוח עם קיומך, אנא תבטיח לנו שהמצב בסדר – או קיי, בסדר, אני אחזיק ואממן תחנת ניטור כזו. היא נעשית במסגרת הסדר ספציפי בין המפעל לבין הקהילה הסמוכה אליו. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: בעצם ההצעה שלך – שוב, אני חוזר לטקסט, היא להוריד מפסקה (ב) של סעיף 5 את המילים "בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה של גוף כאמור ובין..." ואז יישאר לנו רק: "...על ידי אחד הגופים המפורטים להלן, אם הוקמה על ידיו על פי חובה המוטלת עליו לפי הוראת דין אחרת, ואלה הגופים..." זו ההצעה. אז קודם כל – תודה על ההערה, ואני אבקש לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה. שולי נזר: אני חושבת שהוא העלה נקודה נכונה. עם תחנות וולונטריות יש קושי ארוך טווח לומר להם – תעבדו בצורה כזו או אחרת, או – תעבדו לפי כללים כאלה ואחרים. זה יכול לסכן את אותו מוסד וולונטרי שהוקם, ואנחנו חושבים שהוא חשוב. צריך לראות איך פוטרים מוסד וולונטרי כזה - - היו"ר דב חנין: הוא הציע. הוא הציע הצעה קונקרטית. שולי נזר: ההצעה להוריד - - - להוריד את הרשות המקומית. השאלה איך פוטרים את ה - - היו"ר דב חנין: עורך הדין לסטר – אנחנו רוצים שמערך הניטור הארצי, בתגובה להערתך – לא יבוא במקום הדברים הקיימים, אלא ישלב את הדברים הקיימים, בלי לפגוע בהם. זו נקודת המוצא שלנו, לפחות בכנסת. לכן אנחנו רוצים שסעיף (ב) לא רק ייכלל ויכלול את הגורמים האלה, אלא גם יחזק אותם באופנים שאחר כך אולי נגיע אליהם, כשנגיע לשאלות את מימון, וכדומה. האם, אם אנחנו מורידים, כפי שהציע עורך הדין נייגר את החלופה הראשונה – "...בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתו של גוף כאמור.." – האם אנחנו אכן השארנו בתחומי הסעיף את כל תחנות הניטור שאתם מפעילים? אני שואל: הם לא תחנות שהוקמו ביוזמתכם. האם כל תחנות הניטור שלכם הוקמו על ידכם על פי החובה המוטלת עליכם לפי הוראת דין אחרת? ראובן לסטר: אני מנסה לענות – נדמה לי שהתחנות נופלות בהגדרה של ניטור אוויר, "שהוקמו על ידי אחד הגופים המפורטים להלן", כי אריה נייגר צודק. אנחנו, איגוד ערים, זה גם רשות מקומית, לפי החוק. היו"ר דב חנין: כן, אבל השאלה היא איך הם הוקמו על ידיכם – על פי חובה המוטלת עליכם? שולי נזר: אני לא חושבת. עמנואל ויזר: יש לי הצעה - אולי לשנות קצת את נוסח סעיף (ב) כך שייאמר בו שמערך ניטור האוויר הארצי יוכל להסתמך על תחנות ניטור ..וכדומה, ובלבד – שאם תחנה כזו תפסיק לפעול היא תוחלף על ידי תחנה שהקים המשרד? זאת אומרת, אתה לא מטיל כאן את החובה על הגופים שמפעילים את התחנה - - קריאה: - - התחנה הזו היא חיונית ברמה ארצית. זה לא יהיה נכון לה - - עמנואל ויזר: אז אל תכללי אותה במערך תוכנית. מתכננים מערך. אתם יכולים להחליט שתחנות X, Y, Z הן לא רלבנטיות, ולא נכללות במערך. אבל אם אתם אומרים שתחנה מסוימת חשובה לכם למערך, היא קיימת ואתם מסתמכים עליה, אבל אם היא מפסיקה לפעול, אז צריך יהיה לשים שם תחנה אחרת. קריאה: בסדר. יש פה - - "השר רשאי לכלול במערך תחנות.." הוא רשאי גם שלא לכלול. עמנואל ויזר: זו משמעות אחרת, מה שאת אומרת ומה שאני אומר. היו"ר דב חנין: בכדי לקדם את הדיון, אני מציע לבנות את הסעיף בצורה כזו: יהיה סעיף קטן (1) שיאמר: "רשות מקומית, בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה ובין אם היא הוקמה על פי חובה שמוטלת עליה..." – זו אלטרנטיבה ראשונה, אבל לעומת זאת: "בעל מקור פליטה חייב בהיתר פליטה.." - שם ייאמר: "רק אם הוקמה על ידה ועל פי חובה המוטלת עליו מכוח הוראת דין אחרת". זו האלטרנטיבה שאני רוצה לסכם. האם יש הערות? שולי נזר: היא בסדר. גלית פלצור: אני מציעה בכלל לשנות את המינוח של "תחנות ניטור אוויר" למדידה והערכה של - -. זה יכול לפתור את ה - -וגם בעתיד - -. באופן כללי. שעניין התחנות לא יהיה כל כך - - קריאה: - - - גלית פלצור: בכל פעם משהו אחר. היו"ר דב חנין: אני רוצה לנסות לשכנע אותך: הניסוח "תחנת ניטור אוויר" יכול להיות מאד גמיש. זה יכול להיות אפילו מכשיר. לפי ההבנה שלי את החוק זה יכול אפילו להיות דבר נייד. כלומר, אותה מטרה שמושגת על ידי הנוסח. הנוסח הוא מאד רחב. "תחנת ניטור אוויר" זה מושג שצריך למלא אותו בתוכן לפי הצרכים הממשיים בשטח. דורי לסקר: לגבי ההצעה שלך – אני לא מבינה את המקום לאבחנה בין רשות מקומית שמקימה משהו באופן וולונטרי לבין מפעל שמקים משהו באופן וולונטרי. ברגע שהרשות המקומית הקימה את זה באופן וולונטרי, אז צריך להתייחס אל זה באותו אופן שמתייחסים למפעל שהקים תחנת ניטור וולונטרית. לא צריך לעשות פה איזושהי העדפה. היו"ר דב חנין: המטרה היא הפוכה. המטרה היא לא להקשות על הרשויות המקומיות, אלא – מבחינתנו, לתת מקום ומעמד בחוק הזה לדברים שהרשויות המקומיות כבר עשו, ביוזמתן. אנחנו לא רוצים להגיד עכשיו שזה לא מעניין אותנו, ושמערך ניטור האוויר החדש מוחק את כל מה שקרה קודם. דורי לסקר: לכן, אל - למפעלים סמכויות - - היו"ר דב חנין: אבל המפעלים הם לא רשויות ציבוריות, ומהבחינה הזו, העמדה של התאחדות התעשיינים – יש בה היגיון. דורי לסקר: אז אפשר, אולי, לשאול את תחנת הניטור אם הם מוכנים להיכנס להסדר. תומר רוזנר: זה כספי ציבור, מה זה? זוהר לביא: אני מקווה שהסגנון הציני ייעלם. היו"ר דב חנין: אני לא מעריך שיש כאן סגנון ציני. הדיון פה הוא אחד הדיונים הכי שקטים שאני זוכר. זוהר לביא: לגבי סעיף 5 - יש מערך ניטור היום של הגופים המיוצגים כאן שהוא מערך שמתפקד בצורה טובה מאד. דבר שני - אני חושב שלהסדיר את ההפעלה הטובה מאד בחוק זה דבר נכון. אמרתי שיש כמה באגים שאני רוצה לדבר עליהם, אבל הם לא באים כדי לנטרל את מה שאמרתי בסעיף הראשון והשני. אני מתנגד למה שאומר אריה נייגר. לי יש תחנות מיוזמתי, או שאני חייב לעשות אותן – בהיקף אדיר של תחנות. אני חושב שהן צריכות להשתלב בתוך המערך והנתונים וההנחיות של המשרד להגנת הסביבה. ברגע שייכתב פה שזה רק מה שאני חייב, אני יודע מה יבוא אצלי, ויגידו – כל מה שאתה לא חייב, החוק בעצם נתן לך עכשיו את הלגיטימציה לסגור את זה. הדבר הזה הוא דבר לא חכם. אז בשביל מקרה פרטי של מפעל, שבשל יחסים טובים עם הקהילה הוא עשה – אני לא חושב שצריך עכשיו את המערך הראשי שמתפקד, של איגודי ערים, של המשרד להגנת הסביבה ושל חברת חשמל – לקעקע אותו. אין לי פתרון איך לפתור את העניין, אבל הוא לא צריך להאפיל על הכל. נקודה שניה, שדובר עליה, ואני אחדד את הדברים: סעיף ג(2) סותר את כל המערך הקיים. הוא אומר כך: "לא יורה השר לרשות מקומית הוראה...." לעשות תחנת ניטור, אלא אם כן הוא נותן כסף. כל מערכי הניטור הקיימים, למעט של המשרד להגנת הסביבה, כולל המורחבים מעת לעת על כל תחנת כוח – מוקמות או על ידי איגוד ערים, או על ידי חברת חשמל, ויסלחו לי אחרים שיש להם עוד, אני מדבר כרגע על הדברים הראשיים. מוקמים בחקיקה ספציפית, בחוקי עזר, שקובעים מערך של - -ניטור, שלא שר הפנים מעורב בפנים ולא השר להגנת הסביבה. לכן, סעיף ג(2) הוא פשוט: כשאני אצטרך לשלם אגרת ניטור לאיגוד ערים, שבתוכו מגולם הקמת תחנות ניטור חדשות לחידוש ציוד לתחנות ניטור קיימות, יבוא אלי עורך הדין של חברת החשמל,ובצדק יאמר: עכשיו מקור המימון הוא השר, שיורה לרשות המקומית, שתביא את הכסף. לכן, כיבדתי את הסוגיה שמדבר עליה עורך הדין לסטר - - שולי נזר: זה לא נכון. עשית קצת סלט. זוהר לביא: אני קורא: ,לא יורה השר ....הוראה כאמור בפסקה (1)". ובפסקה (1): "השר ...רשאי להורות ...להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר..". חוק העזר לא מדבר על זה שהייתי חייב להפעיל - - . חוק העזר מדבר על איך הוא גובה כסף ממפעלי תעשייה. חוק העזר של האיגודים מדבר על איך הם גובים אגרת ניטור ממפעלי תעשייה ועבור מה הם עושים את זה. אז זו הערה מספר 2, שמצטרפת בפה מלא למה שאמר עורך הדין ראובן לסטר. הערה מספר 3 – אני חושב שבאמור בסעיף (ב)(2)- הוא לא מתאים. אני לא רוצה כרגע להיות בעל מקור פליטה, כי הדיון על מקור פליטה והיתר פליטה יהיה דיון אחר, אז אני רוצה להכניס את זה לסוגריים ולא להכניס את הנושא העקרוני בדלת האחורית בסעיף הזה. אולי רשיון עסקים יפטור אותנו. אני חושב שהמערך שלי צריך להיות חלק מהמערך הארצי של המשרד להגנת הסביבה. לכן אני חושב שסעיפים (1) ו- (2) לא מתאימים – לא לאיגודי ערים אפילו של רשות מקומית ולא לחברת החשמל. לחברת החשמל – בוודאי לא מתאימים. קריאה: איזה סעיף? מיכאל זוהר: סעיף (ב) "בעל מקור פליטה חייב בהיתר". אני לא יכול להסכים לזה, כי בעתיד נדבר פה עוד דיון אחד או כמה דיונים על היתר פליטה, והסוגייה הזו תהיה מאד חמה פה בדיון. לכן זה לא מתאים. חוק רישוי עסקים – אני פונה לוועדת רישוי עסקים ויגידו שצו רישוי עסקים הוציא תחנת כוח, ומרגע זה אין למשרד כלפי שום סמכות כי הוא בודד את זה. לכן, האם לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, את המילים "חברת החשמל"? אני יודע שבניסוחי חקיקה זה דבר לא מקובל, לכתוב את זה, או למצוא לזה נוסח אחר? לי אין את הנוסח המדויק איך לעשות את זה. הערה מספר 4, הערה הבהרתית – בסעיף (ד): "הממונה יעמוד בראש מערך הניטור הארצי". אני רוצה לוודא שהוא לא מנהל המערך שלי, אלא המערך שלי הוא מתאם, קובע כללים, שלא יהיה פה איזה מצב של הלאמת מערך הניטור. אז אין לי את הניסוח המשפטי המוצע, אז אני רק שם את ההערה. הערה מספר 5- מכיוון שמערכי הניטור הקיימים עובדים עם התמקצעות טובה מאד של איגודי ערים ושל חברת חשמל, אני חושב שהשר קובע בתקנות או הוראות, על אף מה שנאמר, ששר – ברור שיש לו חובת היוועצות שקובעת שבכללי עבודת ממשלה, מה שנאמר פה קודם – ואני שתקתי ולא הערתי. לגבי זה אני חושב שכדאי מאד שהוא יתייעץ עם בעלי מערכי ניטור קיימים, כי נצבר אצלנו הרבה מאד ניסיון, ושווה להכניס את חובת ההיוועצות הזאת, כאן. הערה אחרונה שהיא יותר סמנטית – סעיף 4, בסוף: מה שכתוב זה "מתכונת דיווח נתוני האוויר לממונה" - אני לא חושב שרק הממונה צריך לקבל את הדיווח. אני חושב שכל המערכים צריכים לדבר ביניהם. לכן הצעת הנוסח – מתכונת דיווח והעברת נתוני ניטור לממונה – בין כל הגופים המפעילים מערכי ניטור בארץ. זאת אומרת – זה כלפי הממונה, ובין כל הגופים. זה לא הגופים כלפי הממונה, אלא – הגופים כלפי הממונה וביניהם. הדר אלמוג: כיום, בפועל, זה נעשה. זוהר לביא: זה נעשה. כלומר, אם יהיה כתוב ככה – אז אני מעביר את זה לממונה, ואיגוד ערים לא מקבל ממני, לא נותן לי, ואני לא מעביר לאף אחד. לכן, החובה הזאת - - העברה לממונה, ובין המערכים לבין עצמם, ואני לא מדבר על מערכים פרטיים קטנים של תחנת ניטור כזו או בודדת. אני לא מדבר על זה, אני מדבר על המערכים הגדולים שקיימים. עפרה לבנה: אני רוצה לחדד משהו שבעצם נוגע לכל הדברים שנאמרו. מה שקצת מפריע שלגבי הכל כתוב "השר רשאי". אני חושבת שאם אנחנו מכירים במערך הניטור הקיים של איגודי ערים, שהם הגופים הגדולים, צריך להיות לא רשום "רשאי", כדי להבחין גם בין החלק השני, שלא בטוח אם - - לכן, בעתיד, כשנדבר על הגדרות, צריך להגדיר "איגודי ערים", ולגבי איגודי ערים, זה לא "יהיה רשאי" אלא – ישלב אותם במערך. צריך להגיד שגופים אחרים הוא רשאי לשלב, בהסכמתם. ואז, אותם מפעלים שעשו את זה וולונטרי, לא יסכימו, וחברת חשמל שכל כך רוצה שיתייעצו אתה, והיא תגיד שהיא כן מעונינת – אפשרי לשלב אותה. דורי לסקר: רציתי להגיד שאנחנו כמובן מסתייגים מהסיפא של סעיף (ג)(2). אין לנו בעיה שהשר יורה לרשות מקומית להקים ניטור, אם השר יממן את זה מתקציבו, אבל לא ברור לי על בסיס מה השר יורה על השתתפות מלאה או חלקית של הרשות המקומית, איזה מידע יש לו על ה - - היו"ר דב חנין: בהסכמת השר שלכם. השר אמור לדעת. דורי לסקר: נכון, אבל זה משהו שקשה מאד לעשות אותו. לא ניתן לעשות אותו בצורה - - תומר רוזנר: אז הוא לא יסכים. דורי לסקר: אני אומרת: על כל רשות להתחיל לברר בדברים האלה כל כמה זמן הם יתעדכנו, ואיזה נתונים ייקחו בחשבון בשביל להחליט אם להפעיל מערכת - - היו"ר דב חנין: בוודאי שברור לכולנו שלכל שר יש אילוצים וקשיים. הכי פשוט זה לא לטפל בבעיה של זיהום אוויר, כי זה מחייב המון עבודה. אבל אין מה לעשות- הכנסת החליטה שאנחנו נטפל בזה, ואנחנו מטילים תפקיד גם על משרדי הממשלה. אנחנו רוצים שאתם תגיעו להסכמה ביניכם. אנחנו רגילים ששר הפנים מומחה ברשויות מקומיות והשר להגנת הסביבה מומחה בזיהום אוויר. לכן אתם תצטרכו להסכים ביניכם איך פותרים את העניין הזה. אני מקווה שתגיעו לפתרון. אם לא תגיעו לפתרון, מן הסתם, הסוגיה תחזור לשולחנה של הכנסת, ואנחנו נביא פתרון. כרגע אנחנו מציעים שאתם תסכימו ביניכם איך הכי נכון לפתור את זה. דורי לסקר: דבר ראשון – משרד הפנים מאשר חוקי עזר שנוגעים לאיכות אוויר, דרך איגודי ערים. משרד הפנים ודאי תומך בכל העניין הזה של איגודי ערים, אבל משרד הפנים מודע למצב הכלכלי של הרשויות המקומיות ואומר שהמשרד לאיכות הסביבה, בשמחה, אם הוא מעוניין להקים תחנות ניטור, שעם כל הכבוד – זה בתחום אחריותו, הוא יכול לממן לרשות המקומית שהוא רוצה שתוקם בחלק שלה תחנת ניטור, את תחנת הניטור הזו, ולא צריך להפיל את זה על הרשויות המקומיות שהן במצב של קריסה כלכלית - - היו"ר דב חנין: על הקיר הזה נמצא דף שאניף בין היתר חתום עליו. אני חתום עליו בתפקידי הקודם, לא כחבר כנסת. חתומים פה הרבה ראשי ערים בישראל. יש פה מחויבות ברורה ואמירה ברורה של ראשי השלטון המקומי במדינת ישראל שהם רואים את זיהום האוויר כסוגיה שהיא באחריותם והם רוצים לטפל בה. אז אני חושב שגם משרד הפנים צריך לאמץ את העמדה הזו. דורי לסקר: אני מסכימה, אבל משרד האוצר לא - - היו"ר דב חנין: למשרד האוצר יש פה נציגות. עמנואל ויזר: יכול להיות שכדי לפתור את הבעיה של חברת חשמל ואולי של גופים נוספים – בסעיף (ב)(1) אפשר להוסיף, בנוסף לרשות מקומית גם – "תאגידים שהוקמו מכוח דין". זוהר לביא: חברות ממשלתיות או תאגידים על פי חוק. עמנואל ויזר: הדבר הבא - לגבי סעיף קטן (ג). אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שבעצם, יש כאן תנאים שמאיינים אחד את השני. ולכן צריך לתת את הרשות להורות להקים תחנות, להוסיף: "בתנאים שייקבעו", כיוון שהסכמת שר הפנים נדרשת ממילא בסעיף. פשוט להוסיף: "בתנאים שייקבעו" ולהוריד את סעיף קטן (2). היו"ר דב חנין: אנחנו עוברים לשלב כזה: נתחיל להקריא את הסעיפים הקטנים, אחד לאחד. אנחנו ננסה להכליל חלק מההערות באישור הנוסח שאנחנו עובדים עליו במקביל. אבל בואו נתקדם סעיף סעיף ונראה מה אנחנו מאשרים לפי סעיפים קטנים. ורד קירו-זילברמן: (קוראת את סעיף 5 (א) ) היו"ר דב חנין: האם אתם רוצים להתייחס להערה שהשמיע עורך הדין עמנואל ויזר לגבי החששות הקיימים באזורים מסוימים? הוא אמר שצריך להתחשב, בין היתר, בחששות שקיימים לגבי חשיפת אוכלוסייה לזיהומי אוויר. שולי נזר: זה דבר שנעשה. זה חלק מסדרי עדיפויות. גם חשיפה, גם כמות של אוכלוסייה, גם המידע שקיים באזור. גם אם האזור הוא כזה שמאפיין, בצורה רחבה. זה חלק מהשיקולים. זאת אומרת – לא צריך לציין שיקול אחד ולא את האחר. היו"ר דב חנין: השיקולים האלה גם נמצאים, בסופו של דבר, בסעיף קטן (ה) שמפרט, בין היתר, אגני אוויר מטאורולוגיים, ריכוזי אוכלוסייה וריכוז מקורות פליטה. האם יש הערות נוספות לגבי סעיף קטן (א)? גלית פלצור: נאמר כבר לגבי הסעיף הקודם, אבל הייתי רוצה לחדד את זה כאן - כשכתוב שהשר יורה על הקמתו והפעלתו של מערך לניטור אוויר, לדעתי, רצוי שיהיה כתוב "השר רשאי" ולא "לצוות על הקמה". כמו כן, יש בעייתיות שיהיה כתוב -- כשבפועל כבר קיים מערך כזה. היו"ר דב חנין: זה קיים, אבל לא כמערך ארצי, במובן הזה. הערות נוספות – אין. הסעיף אושר. נעבור לסעיף קטן (ב). קריאה: כולל התיקון של "רשאי להורות"? היו"ר דב חנין: לא, לא. אני מעדיף את הסעיף כפי שהוקרא, בדיוק. אם אתה רוצה דברי הסבר, אני מוכן לתת. הכוונה של הכנסת שאכן יוקם מערך ניטור אוויר, לא שהנושא יישאר באוויר, ואולי יקימו ואולי לא, ימשיכו להתלבט. החלטנו החלטה. הכנסת פה קיבלה את הדבר הזה בקריאה ראשונה. אני עובר לסעיף קטן (ב) ואני מבקש את תשומת לבכם, כי נעשה פה ניסיון לשלב כמה מההערות, אז יוקרא הנוסח ונשמע הערות על הנוסח המתוקן. ורד קירו – זילברמן: 5. (ב) השר רשאי לכלול במערך ניטור האוויר הארצי תחנות ניטור אוויר שהוקמו ומופעלות על ידי אחד הגופים המפורטים להלן, ואלה הגופים: 1. רשות מקומית – בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה ובין אם הוקמה על ידיה על פי חובה המוטלת עליה לפי הוראת דין אחרת. 2. בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ומפעילה על פי הוראות הדין". קריאה: בלי תאגידים וחברות ממשלתיות? זוהר לביא: לוקחים משהו שמתפקד טוב מאד ומקלקלים אותו בחקיקה. היו"ר דב חנין: חכה, חכה. עכשיו אני מבקש הערות. עמנואל ויזר: אני חושב שאם כוללים את הרשויות והתאגידים שהוקמו מכוח חוק בתוך כלל מקורות הפליטה, אל"ף- לא נפתרה הבעיה שהעלה כאן נציג חברת החשמל קודם. אני חושב שזה גם לא תואם את האבחנה שעשו מראש: לרשויות מקומיות יש חובה כלפי הציבור. צריכה להיות חובה. גם לגופים אחרים, ש - -מכוח חוק, מוטלות עליהן חובות, מעבר לחובות העסקיים – חובות כלפי הציבור, חובות מוגברות. זה לא אותו הדבר כמו אדם פרטי - - קריאות: - - - עמנואל ויזר: אז אני אומר: אפילו - - קריאה: - - - עמנואל ויזר: אז יש לך חברת חשמל - - קריאה: זה לא תאגיד. עמנואל ויזר: חברה היא תאגיד. היו"ר דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה את נציג חברת חשמל. אם אני מבין נכון, אתם נמצאים בחלופה (ב), אתם בעל מקור פליטה. אנחנו הורדנו את העניין של היתר פליטה כרגע. אנחנו מדברים על בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור. זה הרעיון, נכון? אז אני לא מבין את ההסתייגות שלכם. אני חושב שאתם דווקא קיבלתם תשובה בנושא. אבל אם יש בעיה - תאיר את עיניי. ראובן לסטר: יש לי הערה קטנה, ואחר כך הערה גדולה יותר. אני באמת רוצה להוציא את "רשאי". אם אתה - - שיכלול, אם אתה באמת מתכוון לדברים. דבר שני – אם רוצים לנסח חוק שאפשר להפעיל אותו, אני יודע איך עובדים בכנסת, אבל זה דורש באמת ליבון. אני מציע שננסח משהו עכשיו. לא נצביע עליו, וניתן גם אפשרות לזמן הערות, מכיוון שהמהירות היא מהשטן. אנחנו נעשה משהו שיהפוך אחר כך לתביעות משפטיות וזו בטח לא הכוונה של הכנסת. היו"ר דב חנין: אני מפנה את תשומת לבך לדבר שנאמר בתחילת הישיבה. אנחנו נאשר סעיפים, לא נקיים דיון אין סופי, אבל אם בעקבות האישור של הסעיפים תתעוררנה שאלות חדשות ונצטרך לחזור אחורה, זה לא דבר שאנחנו פוסלים אותו על הסף. אנחנו לא נהיה מאד פורמליסטיים. המטרה היא לעשות דבר ענייני טוב. אני רוצה תגובה של המשרד להגנת הסביבה לשאלה של "רשאי" או "יכלול". שולי נזר: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה. הנושא הוולונטרי נכון, אבל מאחר ומדברים על מספר מאד מאד מצומצם של תחנות שהוקמו - -חוץ מחברת חשמל, אני מדברת על התעשיה מלבד חברת חשמל, אני חושבת שברגע שכתוב שהשר רשאי, לשר יהיה שיקול הדעת במקרה ותחנה תהיה בסכנת סגירה, בשל הצעדים האלה, השר לא יכלול אותה במערך הניטור. אלא אם כן, כמובן, הוא יחשוב שהיא חיונית, ואז, כמובן, הוא יקבע את החיוב שלה בחוק. אבל בדרך כלל זה לא המצב. אריה נייגר: יש נטייה, כשמדברים על חוק- כל אחד רואה את העבר, את המצב הקיים. אנחנו מדברים על חוק שאמור להיות אתנו הרבה שנים, גם מעבר לחיינו. ישנה מגמה שאני חושב - ואתם לא תהיו נגדה, של שיתוף פעולה מקומי עם הציבור. ישנו פה איזשהו תהליך שאם פה נכניס את התחנות הוולונטריות לתוך החוק, אני אגיד תכף מה המשמעות של זה – זה תהליך שאמור לרסן ולעכב א התהליכים הוולונטריים האלה. כי הרי מה קורה? ברגע שקלטת את התחנה הוולונטרית במערך הניטור,אז התקנות חלות עליה, ואם התקנה חלה עליה, ובתקנה כתוב רק דבר אחד: שצריך לעשות את הנתונים על דף A4, מרגע זה, אם אני עורך את זה על נייר אחר – עברתי עבירה. הרי אין משמעות לתקנה. מה שהתחיל וולונטרי – צריך להמשיך להיות וולונטרי. אנחנו צריכים לחשוב 10 ו-20 שנה קדימה, ולעודד את התהליך הזה, ולא לחשוב על ה- 2-3 תקנות ש - - היו"ר דב חנין: הקראנו פה נוסח, ואם אני מבין נכון – אתם מתווכחים על משהו אחר ממה שכתוב בנוסח. אני ביקשתי שיכתבו לי חלופה - -חלופה 2 שהיא כרגע קיימת לפנינו אומרת: "בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ומפעילה, לפי הוראת דין אחרת". זאת אומרת, אנחנו השארנו בצד, כרגע, את התחנות הוולונטריות שאינן תחנות של הרשויות המקומיות. ובכל זאת נשארנו אם אני מבין נכון - - אריה נייגר: הנוסח הזה מקובל עלינו. זוהר לביא: לגבי הורדה של "חייב בהיתר פליטה" – זה פותר לי חלק מהסוגיה, וזה בסדר, אבל זה לא נותן את התשובה, כי אתה מדבר "שהוקמו לפי דין אחר", ואז אני, אוטומטית, אקח את התחנות ואבדוק איזו תחנה יש לה צבע של החלטת מועצה ארצית או חיוב בתמ"א או בצו אישי או משהו כזה – ואיזה אין לה, ואז, זו שאין לה, מייד - - במקום אחר - - רוני טלמור: למה? אבל אם אתה לא חייב לכלול את התחנה הוולונטרית הזו - -למה זה - - מלכתחילה? זוהר לביא: כי כשאני בא לעשות מערך שלם של תחנות כוח בארץ, ואני צריך לתת הערכות אזור ומזהמים בתזכירי השפעה של תחנות חדשות, ואני צריך לבדוק את עצמי לצורך תביעות משפטיות שהוגשו נגדי - - תומר רוזנר: אבל זה המצב הסטטוטורי גם היום. זוהר לביא: אם החוק הזה מפצל עכשיו את המערך שלי מבחינה משפטית ל- 2: מה שיש לו יוזמה שלי ומה שהוא בהוראה של מי שנתן לי, ומכיוון שאנחנו במשק שמאד משתרשר לו על פי חוק משק החשמל למצבים אחרים לחלוטין, זה מייד שם שני סטטוסים בתחנות שלנו. וזה לא נכון לעשות את זה. מאיזו עמדה אני בא? אני בא ואומר שהמערכים שעובדים היום של שלושת הגופים הראשיים – עובדים טוב, ביניהם, ואם צריך לשפץ את הניסוחים - - היו"ר דב חנין: אם אנחנו מכניסים חלופה שאומרת – "השר רשאי לכלול מערך ניטור שהוקם על ידי חברה ממשלתית.."? רוני טלמור: הבעיה היא לא שם. היו"ר דב חנין: מבחינתכם זה פותר את הבעיה? זוהר לביא: כן. זה נראה לי בסדר. דבר שני – המילה "הוקמה" ו "מופעל" לא מתאימה, כי מערך הניטור האחר הוא בעלות הגופים האחרים, הוקם על ידם ומופעל על ידם. כלומר, אני לא רק מפעיל מערך, המערך הוא שלי, התחנה שלי, הקרקע היא שלי, הציוד הוא שלי, לא של מישהו אחר. לכן, הסוגיה – באיזושהי צורה שלא תהיה פה העלמת המערך. הוא לא מוקם ומופעל. הוא שלי, ויישאר שלי. הן המתאמים, התנאים – כל זה בסדר גמור, אבל המערך הוא שלי, אני בעליו ומקימו. אריה נייגר: יש פתרון. הפתרון הוא כדלקמן: הגופים שיכללו במערך הניטור יכללו את כל אלה: רשות מקומית, מי שחייב - -וכן מי שהקים מיוזמתו ובהסכמתו. ואז, לחברת חשמל אין שום בעיה. היו"ר דב חנין: בעצם – יהיו שלוש חלופות. השלישי – מי שהקים ביוזמתו ו - -. רוני טלמור: תחונה שהקמתה לא התחייבה על פי - -, צריך הסכמה כדי ל- - כדי לכלול אותה במערך. זה נראה לך? שולי נזר: רק עבור בעל מקור פליטה, נכון? ציפי איסר איציק: לא הצלחתי להבין. אנחנו בעצם צופים פני עתיד. אם הוקמו תחנות ניטור וולונטריות, למה שהן לא ידברו אותה שפה כמו תחנות קיימות? יכול להיות שיש הרבה כאלה שהוקמו לפני החוק, אבל מהחוק – אנחנו מסתכלים מכאן ואילך. אתה, כמי שמייצג כאלה שרוצים לעשות משהו באופן וולונטרי למען הציבור- למה שזה לא ידבר באותה שפה, שלציבור יהיה את הכל על level אחד, את האפשרות להסתכל על הניטור של האוויר? יכול להיות שיש אולי בעיה עם כאלה שהוקמו לפני החוק, ולא חשבו שפתאום יחייבו אותם, אבל מהרגע שהחוק הוקם, ואילך – אני לא מצליחה להבין איפה הבעיה. שולי נזר: זה מעבר לפורמט. זה יחייב אותו להעסיק אדם שיבקר את הנתונים וידאג לשלוח אותם למשרד. זה יפיל עליו עלויות שכאשר הוא בא והקים את התחנה עבור אותה קהילה מקומית הוא לא לקח בחשבון שהוא יצטרך להקים איזשהו מערך העברת נתונים. זה יחייב אותו בהוצאות רבות מעבר למה שהוא התכוון. זוהר לביא: אבל את יכולה לפתור את זה, כי בכללים שאת קובעת –את יכולה לכתוב שאת פוטרת חלק מתחנות הניטור - - אבל צריך לציין את זה. ציפי איסר איציק: הנטיה היא כן להפעיל את הכל על level אחד. כלומר, גם כשאתה רוצה ל- - לציבור משהו וולונטרי תן לו משהו שהוא יכול לעשות אתו משהו. קריאה: - - - קריאה: השאלה האם דבר כזה לא ירתיע גורמים מלהקים תחנות וולונטריות. דורי לסקר: אני רק רוצה להוסיף שהרשויות המקומיות גם הקימו - - באופן וולונטרי,וגם להן יהיה בדיוק אותו תמריץ כמו למפעלים, לא להקים את זה באופן וולונטרי. היו"ר דב חנין: הם רשויות ציבוריות - - דורי לסקר: נכון, אבל הן מקימות את זה באופן וולונטרי. החשש הוא שהן לא ירצו להקים את זה כתוצאה מהכללתן - - היו"ר דב חנין: אנחנו מקווים שראשי ערים שלא יקימו יודחו בבחירות מוניציפליות בידי הציבור. עפרה לבנה: ההצעה שאריה נייגר הציע היא בעצם מכוונת למה שאמרתי קודם – שאומרים שכל הגופים האחרים, זה יהיה בהסכמתם, ואולי, אם יגידו "חברה ממשלתית" זה יפתור את הבעיה של חברת חשמל. מה שעדיין מטריד זה שזה "רשאי". לדעתי זה צריך להיות "יכלול" בלי "רשאי", ואז למשרד אפשר לשמור את הזכות להוציא אותו מהמערך אם הוא לא יעמוד בכללים מסוימים - - יכול לפתור את הבעיה הזו. חשוב מאד שזה ישדר את העיקרון שהמערך הקיים הוא מערך שצריך להיכלל והחוק הזה לוקח ומאמץ אותו. עמנואל ויזר: אני רוצה להעלות שוב את הנקודה שכאשר באותו מערך לא ייקבע שבאזור מסוים צריך להקים תחנה, כיוון שיש שם תחנות אחרות והן לא תכללנה במערך הזה, כי הם לא ירצו או לא יסכימו - אין שום ערבות לכך שהתחנות האלה ימשיכו לפעול, ואין כאן איזושהי תשובה למה עושים כאשר התחנה תפסיק לפעול. תחנה שלא כלולה במערך. תומר רוזנר: אם היא לא כלולה, החוק לא חל עליה. עמנואל ויזר: כי השר יכול להגיד – במערך הקיים לא צריך תחנות, יש כבר תחנות שפועלות. יום אחד התחנה הזו תפסיק לפעול. תומר רוזנר: הוא יחליט אם הוא רוצה להקים או לא. אם יש צורך – הוא יקים. עמנואל ויזר: אתה מדבר עכשיו על הקמת מערך מסוים. תומר רוזנר: זה לא משהו שהוא חד פעמי. זה משהו שהוא מתמשך. הוא יכול להקים מחר, והוא יכול בעוד 10 שנים. עמנואל ויזר: זה לא משתמע מלשון החוק. זוהר לביא: ההצעה שזה חברה ממשלתית או משהו שביוזמה - לא נראה לי בכלל. או שזה משהו שאני עושה את זה וחייב לעשות את זה, לא חשוב אם זה היה בהסכמתי - - תומר רוזנר: המצב הסטטוטורי היום הוא שגם היום חלות עליך שתי מערכות סטטוטוריות: מערכת אחת, שהיא מערכת סטטוטורית, מחייבת אותך להקים - - ומערכת שהיא וולונטרית באופן כללי. אין שום מניעה שאת אותה מערכת וולונטרית תכפיף לאותם כללים. הדר אלמוג: יש עוד משהו, שהוא ביניים – היסטורית, תחנות הניטור שלנו,שלא היו מחויבות על פי דין, הוקמו לאחר הסכמים או דיונים עם המשרדים, עם השירות לשמירת איכות הסביבה. כלומר, היו איזה שהם הסכמים. זה לא היה מחייב, אבל זה לא וולונטרית. תומר רוזנר:: אתה אומר שזה מכוח הסכמים. בסדר. אז יש לך 3 סוגים של מערכי ניטור, היום. אתה מתמודד עם מצב קשה שבו יש לך 3 מערכי ניטור שחלים עליהם - - זוהר לביא: לא, המצב היום הוא מצוין. כשאומרת מועצה ארצית או חברה – רוצים שתקים, אני לא הולך למועצה הארצית שיחייבו אותי, בצו אישי, בהיתר בניה או רשיון עסק. אני לא תוקף את התהליך הזה, ועל בסיס זה מכניסים את זה לעלות הפרויקט וזה נכנס לאחר מכן לעלויות התפעול שלנו. ברגע שנוצרת אבחנה כזו - - תומר רוזנר: אבל היא קיימת. זוהר לביא: היא לא קיימת - - תומר רוזנר: - - - זוהר לביא: ברמה המהותית. התחנות לא נועדו למען הדין – התחנות נועדו למען הציבור ולמען בדיקה תכנונית, למען אגנים מטאורולוגיים. לא למען הדין. אתה רוצה לשים על זה את הדין? תיקח את הדין, אם אתה רואה שמערכי הניטור עובדים טוב, ותתפור את הדין לפי איך שזה עובד היום. אם עכשיו אתה אומר שהדין הוא הקובע, בניסוח שאתם מדברים עלינו אני יודע – תבוא רשות החשמל ותגיד: אתה לא חייב – סגור את זה. תומר רוזנר: - - היום? כי יש לתחנות הניטור, כפי שהצגת קודם – ייעודים שמשרתים את התפעול השוטף של חברת החשמל ואת התכנון לטווח ארוך. ולכן, אין סכנה שהם ייסגרו גם בעתיד. זוהר לביא; זה לא בדיוק. מי שרוצה היום, למען הדין, לקלקל דבר טוב שעובד – שיעשה את זה. הנושא של "רשאי" – אני מציע שבמקום "רשאי" יהיה: "יכלול" , כחובה, וכנגד החובה – לעשות רשות לפטור. כלומר, במקום "רשאי" שיהיה חייב. את כל סעיף (2) – הוא לא נראה לי מתאים. שולי נזר העלתה פה רעיון שיכול להיות שהוא טוב. ראובן לסטר: יש לי הערה בכיוון אחר. אני חושב שאנחנו עוסקים במשהו די שולי. אם אנחנו מדברים על מערך ארצי, אז הוא צריך להיות משולב עם לפחות שני דברים שאני חושב עליהם. אחד – כל הנושא של תוכניות המתאר, להיום וגם לעתיד. היו"ר דב חנין: אנחנו לא בסעיף הזה. אריה לסטר: אתה כן. אתה אומר שהשר יקים, ואתה אפילו כותב שזה ייעשה בשלבים, לפי סדר עדיפות שייקבע – אבל לא רק הוא קובע סדרי עדיפות במדינה הזו. היו"ר דב חנין: אנחנו לא מדברים כרגע על סדרי עדיפות – אנחנו מדברים על בניית מערך ניטור ארצי. לסדרי עדיפות לאומיים יש לנו סעיף שכבר אישרנו. אריה לסטר: אז אני אנסה להיות יותר ברור: כדי להכין מערך יותר חכם, כדי לבנות אותו נכון, אתה צריך נתונים מסוימים. בדרך כלל, כשעושים מערך כזה, קובעים שיש אזורים מסוימים שהם עדיפים, לפעמים זה לא נעשה דרך המשרד לאיכות הסביבה, אלא בתוכנית מתאר ארצית למשהו. לכן אני אומר – אני לא יודע איך זה נכנס לעניין הזה. אנחנו רוצים מערך ארצי שיימשך הרבה זמן, שיתחשב גם באמנות בין לאומיות, גם בתוכנית מתאר ארצית. היו"ר דב חנין: אני חייב לומר שאני לא מבין את המיקום של ההערה שלך. אנחנו כרגע בסעיף קטן (ב) שמדבר על אופני ההכללה במערך ניטור האוויר של אלמנטים קיימים, כאלה ואחרים. זו הסוגיה כרגע. רוני טלמור: יש הצעה שעלתה כאן שאומרת שנקבע הוראת מעבר שאומרת שתחנות שהוקמו לפני תחילת החוק באופן וולונטרי, יראו אותן לעניין תחילת הסעיף כאילו שהן הוקמו מכוח הוראת דין. מה שזה אומר, בעצם – שהסעיף הזה יחול לגבי תחנות וולונטריות, רק כאלה שהוקמו מכאן ואילך, אבל כל התחנות הוולונטריות שקיימות היום ייכנסו למערכת הזו, ואומרת שולי נזר שממילא היום מקובל כן לדרוש - - תחנות במסגרת התכנון, ולכן, אם הבנתי – רוב המערך של התכנון הוולונטרי זה מערך היסטורי. אז יכול שזה ייתן לנו פתרון לבעיה. זוהר לביא: אני מרגיש לא נוח עם ההערה שמגיעה מעורך הדין נייגר. באיזה מצב מגוחך אנחנו עומדים? יגידו נסחי החוק בכנסת שלא כותבים במפורש "חברת חשמל" בחוק, כי לא כותבים גוף ספציפי, אז אני אוציא מכתב, ואני אגיד שמגונה עוד יותר לקחת תחנה -- ולהפוך את הסדר הזה לסדר - - קריאות: - - - זוהר לביא: אם שולי נזר אומרת שאפשר לפטור – אז שייקחו את הקיים, ויקחו - - ממשלתיות ויקחו תאגידים, כי הכל יהיה בפנים, כי חובה שזה יהיה בפנים – איגודי ערים - - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: נקריא נוסח מתוקן של סעיף קטן (ב). ורד קירו זילברמן: "(ב) השר רשאי לכלול במערך ניטור האוויר הארצי תחנות ניטור אוויר שהוקמו ומופעלות על ידי אחד הגופים המפורטים להלן, ואלה הגופים:(1) רשות מקומית בין אם תחנת הניטור הוקמה ביוזמתה ובין אם הוקמה על פי חובה המוטלת עליה לפי הוראת דין אחרות (2) בעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ומפעילה לפי הוראת דין אחרת (3) בעל מקור פליטה שהקים ומפעיל תחנת ניטור אוויר ביוזמתו, אם הסכים להכללתה במערך ניטור האוויר הארצי". היו"ר דב חנין: כאשר לזה אנחנו מוסיפים כרגע שבנושא הזה תהיה הוראת מעבר שאומרת – קריאה: לגבי בעל מקור פליטה. קריאה: הרעיון הוא שבעל מקור פליטה שהקים תחנת ניטור ביוזמתו לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כמי שהקים תחנת ניטור - -. אנחנו ננסח את זה - - עמנואל ויזר: זו לא הוראת מעבר. זו הוראת תחולה. אין שום תקופת מעבר שזה מכסה. אריה נייגר: זה אכן לא הוראת מעבר, זו הוראה מהותית. לכן, הדבר הנכון לעשות זה לא להכניס בדרך אגב את התחנות האלה, ולהפוך אותן לתחנות - - אלא לחייב אותן על פי דין. אם המשרד להגנת הסביבה חושב שהתחנות האלה הן תחנות שצריכות להיות שם, שיש לזה הצדקה סביבתית או אחרת, אז שיכניס את זה בתנאים לרשיון עסק. היו"ר דב חנין: בסדר. זה עניינו של המשרד. אנחנו לא ניכנס לזה כרגע. זוהר לביא: קחו את מה שאני אומר: אם יש 110 תחנות שמתפקדות, ויש אולי אפילו - - אני מציע מהפרט הקטן הזה לא לטמטם אותנו. אני מציע לא לכתוב "ביוזמתו" ולא את כל הדברים האלה. אם כל מערך הניטור שקיים היום נכנס לתוך מערך הניטור הארצי, השר רשאי לפטור, ובזה נפתרת הבעיה של התאחדות התעשיינים ונמשיך האלה בסעיף. רוני טלמור: מה ההבדל בין זה שאומרים שהשר רשאי לא לכלול מלכתחילה, למה צריך לכתוב שהוא רשאי לפטור? זוהר לביא: כיוון שאם אני בא היום למצב שבו המועצה הארצית חייבה אותי ב- 197 ורשות החשמל בודקת לפי מסמכים היסטוריים האם היא חייבה אותי, והתנגדתי ל – 197, ויש הרי תביעות של מיליארד שקל, ואני מבקש את זה מרשות החשמל והיא אומרת: זה לא - -, כי הסכמת או לא הסכמת. אני לא יכול להיכנס לנישה הזו. אני יודע איך מערך התעריפים עובד בחשמל. הוא עובד צבוע. ברגע שנכנס הדבר הזה אני צריך לצבוע לי כל פעילות. כל שעה שנעשית – נרשמת. לכן, בשביל המקרה הבודד שמדבר עליו אריה נייגר, אי אפשר לקלקל את 110 התחנות שעובדות מצויין, מסונכרנות, ולא שמעתם לא מאיגודי הערים, לא מאתנו ולא מהמשרד להגנת הסביבה מחלוקת מהותית. במקרה הפרטי של אריה נייגר – אז - -. תנו לו סעיף שהשר רשאי לפטור. הוא חייב לכלול את המערכים הקיימים - אני מצרף את מה שהוא אומר, ואי אפשר להתעלם ממה שאמרה - - היו"ר דב חנין: הוויכוח על "חייב לכלול" הוא אחר. מה שאתה אומר – זה דברי היגיון. העניין של "רשאי לכלול" או "יכלול" מעביר אותנו לויכוח אחר. אנחנו לא יכולים לחייב את השר. הוא מקים מערך ניטור ארצי שצריך לעמוד בסטנדרטים מקצועיים מסוימים. אנחנו לא יכולים להגיד לו כרגע שזה יכלול, עוד לפני שבדקנו את התחנות האלה אחת לאחת – לא יכולים להגיד לו שזה חלק - - זוהר לביא: זה לא נכון מה שאתה אומר. קודם כל – סעיף (א): "השר יורה". אמרת לשר. בסעיף 3 אמרת שהשר יגיש תוך שנה לממשלה. אנחנו כבר עזבנו את החקיקה ש -- - עזבנו, בשלב הזה, שהשר רק רשאי. עכשיו – כל כוונת סעיף - - היו"ר דב חנין: לא עזבנו באופן מוחלט. זוהר לביא: דווקא בסעיף (ב) שהכוונה היא לעשות קומפילציה של מערך קיים, לא שהוא לוקח ובונה מערך, הוא מערך קיים – מדבר באותה שפה, ממוחשב - - קריאות: - - - ראובן לסטר: המערך קיים היום – 110 תחנות. מחר בבוקר לא יהיו הרבה יותר. לכן אני לא מבין מה הבעיה. זה חייב להיות בפנים. זה המערך. איזה מערך יהיה? הדבר אלמוג: השר לא יקים. המערך קיים. היו"ר דב חנין: מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה? אתם יכולים, מבחינתכם? שולי נזר: כאלטרנטיבה ל "השר רשאי". הייתי רוצה להתייעץ עם היועצים המשפטיים. היו"ר דב חנין: תודה רבה למעירים. אנחנו נשקול את סעיף קטן (ב) ונקיים לגביו הצבעה בראשית הישיבה הבאה. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). דורי לסקר: אני רוצה לטעון לגביו טענת נושא חדש. היו"ר דב חנין: אנחנו רושמים את זה לפנינו. אנחנו לא מקבלים את ההערה הזו. אין פה נושא חדש. דורי לסקר: הנוסח שהופץ ברשומות ב - - היו"ר דב חנין: אני חי על פי פסיקת בית המשפט העליון, יש לי את פסק הדין של השופט אור משנת 1977. אתם לא יכולים כממשלה לכבול את ידיה של הכנסת. הדבר הזה הוא חמור, ואני מוחה על כך. אני רואה את זה כדבר חמור ביותר. אם אתם תעמדו על העמדה הזו אני גם אפנה בעניין הזה לשר הפנים, אני חושב שזה דבר חמור ביותר. אם אתם חושבים שאתם יכולים לכבול את ידיה ורגליה של ועדה בכנסת לבחון בצורה עניינית את הסוגיה שעומדת לפניה לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית, זה דבר חמור. אני חושב שבכנסת כולנו נתנגד לזה. אם תחליטו ללכת בכיוון הזה. כמובן שהייתי מעדיף שבנושא הזה לא תובא אמירה כל כך מרחיקת לכת בשם משרד. תתכבד הממשלה ותחליט אם היא רואה בנושא הזה נושא חדש. ושוב – אם היא תחליט שזה נושא חדש, זה יהיה קביעת כללי משחק חדשים לגמרי ביחסי העבודה בין הממשלה והכנסת, כי זה ממש לא נושא חדש. ההערה שלך נרשמה. תומר רוזנר: בהיבט המשפטי – הצעת החוק נועדה להסדיר בצורה מקיפה נושא רחב, ולא מדובר בתיקון נקודתי לחוק, אלא הסדרת נושא רחב, שבו – שיקול הדעת של הוועדה בהסדרת הנושא הוא שיקול דעת רחב. יתרה מזו, כשהחוק אושר במליאת הכנסת לקריאה ראשונה, היתה הסכמה בין הממשלה לבין נציגי הוועדה שבהצעת החוק יכללו נושאים מסוימים שמצויים בקונצנזוס באותה עת, ונושאים אחרים יוותרו לדיון בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית, כאשר היה ברור, וגם הדבר בא לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק – שנושאים רבים שאינם מוסדרים כרגע בסעיפי הצעת החוק כפי שאושרו בקריאה הראשונה, יידונו וילובנו במהלך הדיונים לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה ולקריאה שלישית. לכן הטענה של נושא חדש חייבת להיות מצומצמת לאותם עניינים שבהם, באמת – אם יבקשו להסדיר במסגרת החוק הזה מחזור של שקיות נייר, למשל – אפשר יהיה לטעון טענה של נושא חדש. יחד עם זאת, אני מציע ליושב ראש הוועדה שיציע לממשלה שאם בתום הדיונים בכל הסעיפים של הצעת החוק עדיין יעמדו נציגי הממשלה על דעתם בעניין טענת נושא חדש – יובא הנושא לדיון בוועדת הכנסת כאשר תהיה עמדת ממשלה ברורה בעניין. היו"ר דב חנין: אני מקבל את עצתו הטובה של היועץ המשפטי. אני מסכם את העניין כך: 1. כל מה שאמרתי לגופו של עניין, אני מבקש מכם לקחת את זה לתשומת לבכם. הדבר השני – יש לוועדה עמדה ברורה לגבי אי היותו של הנושא הזה – כמו נושאים נוספים רבים שנגיע אליהם – נושא חדש, והדבר השלישי – אני מציע לכם, לכל נציגי הגורמים השונים שנמצאים סביב השולחן הזה: אם תגיעו למסקנה לקראת סוף הדרך שיש כאן איזה שהם נושאים חדשים, אנחנו לא נעשה מחטף. אין לנו מטרה לעשות מחטף ולהעביר את החוק באישון לילה בכנסת. בסיום הדיון בוועדה תוכלו להעלות באופן מסודר, ואני בהחלט מצפה שבנושא כזה תהיה עמדת ממשלה. אנחנו בסעיף (ג) שיש לו נוסח מתוקן. אני מבקש לקרוא. ורד קירו זילברמן: "(ג) (1) השר, בהסכמת שר הפנים ובכפוף להוראות כל דין, רשאי להורות לרשות מקומית להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר שיכללו במערך ניטור האוויר הארצי ועל דרכי מימון ההקמה וההפעלה כאמור". היו"ר דב חנין: הנוסח הזה פותר, באמת, איזושהי סתירה פנימית שהיתה בנוסח הקודם. לאנשי משרד הפנים – אני מפנה את תשומת לבכם שאנחנו בונים פה מנגנון שהוא בהסכמה שלכם. דורי לסקר: לא הבנתי את הסיפא - תומר רוזנר: הוא יורה. היו"ר דב חנין: נקרא שוב. ורד קירו זילברמן: "השר, בהסכמת שר הפנים, בכפוף להוראות כל דין, רשאי להורות לרשות מקומית להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר שיכללו במערך ניטור האוויר הארצי ועל דרכי מימון ההקמה וההפעלה כאמור". דורי לסקר: הוא יורה לרשויות המקומיות איך להקים ואיך לממן את התחנות האלה? תומר רוזנר: בהסכמת שר הפנים. היו"ר דב חנין: הערות? ראובן לסטר: בלי לפגוע במצב הקיים, אני לא רוצה לפגוע במצב הקיים. היו"ר דב חנין: איפה אתה רואה אפשרות לפגיעה במצב הקיים? זוהר לביא: אני אומר: בשנת 1979 הממשלה נדרשה לנושא מימון מערך הניטור של איגודי הערים וחברת החשמל. ב- 1984 הסיכום היה שהולכים דרך חוקי עזר של איגודי ערים שבתוכם יש מנגנון של גביית אגרות ניטור ומעבר לזה – שר הפנים מחוץ לנושא, הממשלה מחוץ לנושא, לא קשורים. לכן אני מציע- אני מקבל את סעיף (ג), רוצה להפוך אותו ל- (ג)(1), ורוצה להוסיף לו תת סעיף (ג)(2) שאומר: האמור בסעיף קטן (1) לעיל לא יחול במקום בו קיים חוק עזר מקומי מבחינת ניטור - משהו בכיוון הזה. קריאות: • - - היו"ר דב חנין: הנושא שאני רוצה להביא לתשומת לבך, עורך הדין לסטר קשור להבדל שבין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) מתייחס לדברים קיימים. סעיף קטן (ג) מדבר על הקמת דברים חדשים, נוספים. זוהר לביא: זה אותו הדבר. חוקי העזר מכילים גם דבר עתידי. הם מכילים את זה. ראובן לסטר: לא רק זה, זה לא רק מדבר על העתיד. מדבר על היום - - קריאות: • - - זוהר לביא: זה חיצוני לשר להגנת הסביבה, וחיצוני לשר הפנים וזה עובד טוב. גלית פלצור: לא כל כך ברור מה היא הסמכות או מה הקשר של השר להגנת הסביבה לדרכי מימון. עמנואל ויזר: החוק נותן לו - - גלית פלצור: אבל – הוא קובע מי יממן מה? עמנואל ויזר: זה מקל על הרשויות המקומיות, כי אחרת – השר יכול לחייב אותם, נכון? ואז המימון נופל עליהן. אז רצו להוסיף פה אופציה. מוטי שחר: ממתי השר להגנת הסביבה מורה על דרכי מימון של מיזמים מסוימים? הוא יכול להורות על עניינים שבתחום סמכותו המקצועית, אבל להורות על דרכי מימון? כלומר, הנוסח הקודם של הסעיף – ברור מה הוא אומר. אולי לא נכון מה שכתוב שם, אבל זה ברור. פה יש הסדר עמום. לא ברור איזה סוג של הוראות הוא - - היו"ר דב חנין: אפשר להוריד את זה ולהשאיר את הסכמת שר הפנים. קריאה: כן, ויש הוראות כל דין. דורי לסקר: • - אז בעצם המשרד להגנת הסביבה יורד מהמימון לגמרי. אנחנו מתנגדים לזה. היו"ר דב חנין: אתם מתנגדים בצורה מיותרת, מיותרת לגמרי. אני חייב להעיר לך שוב – אתם מקבלים סעיף של הסכמת שר הפנים ואתם מתנגדים? זו התנגדות - -אם את רוצה, נוציא אתכם החוצה. אנחנו מקריאים שוב את הנוסח המתגבש. ורד קירו זילברמן: " (ג) השר, בהסכמת שר הפנים ובכפוף להוראות כל דין רשאי להורות לרשות מקומית להקים ולהפעיל תחנות ניטור אוויר שיכללו במערך ניטור האוויר הארצי". היו"ר דב חנין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף קטן (ג) – הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד). זוהר לביא: השייכות, רק – מה שאמרתם - - הבעלות על המערכים. היו"ר דב חנין: ההערה שלך היתה לסעיף קטן (ב) אמרנו שנחשוב על זה ונביא את זה לישיבה הבאה. אנחנו בסעיף קטן (ד). יש הערות? אין. נעבור לקריאה. ורד קירו זילברמן: "(ד) הממונה יעמוד בראש מערך ניטור האוויר הארצי ותפקידיו יכללו בין היתר – (1) איסוף, עיבוד ותיעוד נתוני ניטור האוויר מתחנות האוויר; (2) תיאום וריכוז פעולות ניטור האוויר (3) פרסום נתונים על איכות האוויר ותחזית איכות האוויר, כאמור בסעיף 6". היו"ר דב חנין: מי בעד? מי נגד? אושר. סעיף קטן (ה). יש הערות? זוהר לביא: אני אתחיל מהסוף – בסעיף קטן (4) בסוף, מה שאני מציע במקום העברת נתונים לממונה שיתווסף כך: "מתכונת דיווח והעברת נתוני ניטור האוויר לממונה, בין כל הגופים המפרסמים ערכי ניטור בארץ, לרבות..." - -כלומר, זה הממונה ויתר המערכים. המערכים מדברים בינם לבין עצמם. בפועל זה קיים כך. שולי נזר: לא, זה לא קיים כך. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: עוד הערות? זוהר לביא: ובפתיח, לגבי התקנות- אני מתייחס כרגע לשלושת המערכים הגדולים, זה שהתקנות, לאחר התייעצות עם בעלי מערכי הניטור הקיימים. אפשר ללמוד מהמערכים האלה, ולכן חובת ההיוועצות - - אני מציע להוסיף סעיף קטן –(5) בסוף, שנותן הוראות לעניינים של אמות מידה, אופן ביצוע, תיעוד ומתכונת, אבל הוא גם רשאי לפטור חלק מה - - על מערכי ניטור קיימים. אני מתייחס כרגע למה שדיבר עורך הדין נייגר, לא על המערכים – לא שלנו ולא של איגוד ערים. כלומר, אם יש תחנה וולונטרית, שהיא איננה "און ליין" ואין לה את כל המערך הזה, אז הוא רשאי גם לתת אבחנה שונה והיא לא ג'נרית לכל המערכות. עפרה לבנה: אם מדברים על סעיף (ה) יש כאן הבדלים קטנים – בין השאר לעניין ביצוע ניטור אוויר, - - בכל זה יש חשש מסוים שתיפגע העבודה היום יומית של האיגודים שעובדים כבר בשיטות מסוימות ובאיזה שהיא צורה זה צריך - - זוהר לביא: לכן ביקשתי התייעצות. עפרה לבנה: - - - שולי נזר: אופן ביצוע הניטור – לא נראה לך הגיוני שיהיה על פי כללים קבועים ואחידים? עפרה לבנה: לא, האופן - - כשאנחנו רוצים לקבל נתונים כאלה וכאלה - - היו"ר דב חנין: אני לא כל כך הבנתי מה הנוסח שאתם מציעים. אנחנו בשלב של הכנה לקריאה שניה ושלישית, אנחנו מדברים על נוסחים לא על רעיונות כלליים. קריאה: אם התוצאות לא תהיינה בפורמט קריא, פורמט שאפשר - - אז --. משה גפני: אני מבקש להעיר הערה- ברגע שהחוק יעבור לקריאה שניה ושלישית, לקראת סיום חקיקתו כאן, בוועדה, סביר להניח שיהיו כמה הוראות מעבר, או שיהיו דברים שנצטרך לתת את הדעת עליהם. הרי יש דברים קיימים בלי החוק. למשל – היחידה הסביבתית שעליה היא מדברת, איגודי ערים וכדומה. כולם יצטרכו להתאים את עצמם לזה שיהיה אופן אחיד בכל המקומות. צריך לתת למקומות האלה שקיימים, כמו בחוק גדול שצריך לעשות איזשהו שינוי ולשדרג את העניין, צריך לתת להם אפשרות שיוכלו להתאים את עצמם בפרק זמן שנדון עליו בסוף החוק. לכן, כל הטיעונים האלה לא נוגעים לחוק עצמו, כי המטרה בסעיף הזה היא להביא את הדברים למצב נורמלי, ממלכתי, רציני ומה שהיה עד היום יצטרך להתאים את עצמו בפרק זמן שנחליט עליו, באופן מקצועי, כדי להתאים אותו לנורמה הקיימת. אחרת –על כל סעיף יהיה לך פה עכשיו דיון. יש, בכל אופן, אנשים טובים שטיפלו בכל מיני בעיות, במקומות מסוימים- כלומר, חוקי עזר, שמר לביא העלה. בכל סעיף יהיה את זה. הרי אנשים טובים טיפלו בזה. גם חברת חשמל –היא טיפלה בנושא אוויר נקי. היא טיפלה בשיטות שלה. היא תצטרך להתאים את עצמה לנורמה המודרנית. לכן, את כל הדיונים האלה צריך להשאיר לסוף החוק, להוראת מעבר. ראובן לסטר: אני מציע קריטריונים . לא לקבוע את האופן עצמו. כי אם אתם רוצים שהשר יירד לפרט של כל מכשיר, אנחנו מכשילים את החוק. זו לא הכוונה כאן. הכוונה כאן שזה מערך ארצי. לכן אני אומר – יש מערך שקיים - - גלית פלצור: אני הייתי עושה משהו יותר קיצוני- במקום להתחיל לפרט מ- 1 עד 4 מה יופיע בתקנות או בקריטריונים - הייתי פשוט מורידה את זה ואולי מכניסה את זה בדברי ההסבר. תומר רוזנר: אין דברי הסבר בחוק. רוני טלמור: כל מה שמתחיל - - זה לא דבר שהוא - - גלית פלצור: לא רק זאת - עלול לקרות מצב שהרשימה הזו לא ממצה. אני לא חושבת שזה הכרחי להכניס לכל הרשימה הזו - - היו"ר דב חנין: עוד הערות, לפני שאנחנו מסכמים? חנוך אילסר: הנוסח שהעברנו – בעצם, המטרה של ההאחדה של הכללים האלה זה להבטיח שהנתונים יהיו אמינים, כלומר – שאפשר יהיה להסתמך עליהם. להוריד או לא להוריד – הכוונה האמיתית עלולה להתמוסס. אני מציע להוסיף: "על מנת להבטיח את אמינות הנתונים". כלומר – כל הכללים האלה, מטרתם, המיקום, הפיקוח,התיעוד, הגודל והצורה – נועד להבטיח שאלה יהיו נתונים אמינים, ושהציבור יוכל להסתמך עליהם. היו"ר דב חנין: אתה מציע להוסיף – "יקבע בתקנות הוראות כיצד להבטיח את אמינות הנתונים"? קריאה: לא, זה כבר קיים - - היו"ר דב חנין: אבל אתה מצמצם בזה את הסעיף. יש התייחסות למשהו? זוהר לביא: ב- 4 להוסיף – לא רק מול הממונה אלא גם בין המערכים. היו"ר דב חנין: אני לא חושב שאנחנו צריכים לחייב את השר להתקין תקנות. זה דבר רצוי, כמובן, להעביר אינפורמציה בין הגופים. זוהר לביא: אני אגיד למה זה יעזור לנו – יש לנו מערך נתונים אדיר ויש גופים שפונים אלינו. אנחנו לא יודעים לתת או לא לתת. לכן, אם אני מחויב להעביר לממונה, ואני מחויב להעביר לאיגודי ערים ומערכי איתור אחרים, זה דבר נכון לעשות. קריאות: - - - שולי נזר: זה דבר נכון ונחמד אבל מקומו לא בחוק. אין צורך לאומי בזה שמפעלי ים המלח יקבלו את הנתונים - - הדר אלמוג: אני לא מסכים. ברגע שזה מערך ניטור ארצי , כולל, אז כל הגופים צריכים להיות בפנים. אני צריך לראות את האחרים והם צריכים לראות אותי. שולי נזר: אנחנו חייבים לפרסם את הנתונים – אבל לחייב את איגוד ערים חיפה לתת לים המלח? מה הצורך הלאומי בזה? קריאות: - - ורד קירו זילברמן: (קוראת את סעיף 5 (ה)) היו"ר דב חנין: מי בעד? מי נגד? תודה, אושר. אנחנו עוברים לסעיף 6 שרשום אצלכם כסעיף 5. הערות לסעיף קטן (א ) עומר סלע: יש לי הערה שנוגעת למעשה לכל הדיון שהיה פה. לא מצאתי מקום להתערב, אבל מבחינת השורה התחתונה, של מה הציבור, מה קובעי המדיניות וגם – איך אנחנו מציגים את עצמנו כלפי חוץ, כלפי גורמים לא ישראלים בדיונים שונים. אני חושב שהגורם הנוסף צריך להיות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היו"ר דב חנין: לא ברור. עומר סלע: אני אסביר. אני בדיוק חזרתי מכנס של סטטיסטיקה לאנרגיה במזרח התיכון, והודגש מאד הצורך בהצגת נתונים בסטנדרט אחיד. זה גם עוזר לנו בהשוואה למדינות אחרות בקביעת מדיניות. יש היום מערכת מורכבת מאד של מידע לאנרגיה, ואיכות סביבה. היו"ר דב חנין: תעביר את המידע הזה למשרד להגנת הסביבה, אני בטוח- - עומר סלע: ולכן – כאשר כתוב פה "אמצעי נוסף הנגיש לכלל הציבור ללא תשלום" – זה האמצעי, לדעתי. משה גפני: מה זה נוגע לחוק? מה אתה רוצה בחוק? קריאה: שתהיה אחידות. משה גפני: אבל למה זה צריך להיות בחוק? עומר סלע: "אמצעי נוסף" – זו מערכת שכבר הוקמה. משה גפני: בסדר, הכוונה לזה. מור גלעד: אינטרנט – בעברית זה "מירשתת". קריאות: - - - ורד קירו זילברמן: (קוראת את סעיף קטן (א) היו"ר דב חנין: מי בעד הסעיף? מי נגד? הסעיף התקבל. סעיף קטן (ב). יש הערות? אילנה מישר: בהמשך למה שהערתי, ואני רואה שזה תוקן באופן חלקי – אני מבקשת רק שבסוף הפסקה הראשונה,מה שמסתיים במילים "אוויר חריג" בקשר לכללים – יקבע נהלים לעניין התרעה לציבור על זיהום אוויר חריג, צריך להוסיף: וכללי התנהגות - - שגם הכללים יקבעו - - עם נציג משרד הבריאות. שולי נזר: ההערה נראית לי נכונה. עמנואל ויזר: יש פה התנגשות בין סעיף קטן (ב) לסעיף קטן (ג). לדעתי. מה שצריך כאן זה לא נהלים לעניין ההתרעה אלא – נהלים לעניין אימות הנתונים. שאם סעיף (ג) אומר שקיים המצב הזה, הממונה צריך להכריז – אז אין מה לקבוע פה נהלים נוספים. מה שצריך זה לאמת את הנתונים, שבאמת מצב כזה מתקיים. שולי נזר: לפי מה שאני מבינה –עורך הדין ויזר מתכוון לנהלים שלנו להוצאת אותה התרעה, כי לנו יש נהלים פנימיים איך אנחנו בסופו של דבר מחליטים על הוצאת הוראה. אם לזה התכוונת –אני אוכל להתייחס. עמנואל ויזר: אני אסביר. היום, במשרד להגנת הסביבה, יש נהלים שאומרים איך הם מוציאים התרעה. כאן, סעיף (ג) מדבר שברגע שהממונה ראה שעלול להתקיים זיהום אוויר, הוא מוציא התרעה לפי הנהלים. הנהלים, אם כך, הם לא לגבי ההתרעה, אלא לגבי אימות הנתונים. לגבי הוצאת ההתרעה, אומר סעיף קטן (ג) – אם הוא ראה שמתקיים, הוא צריך להוציא התרעה. לכן, מה שצריך כאן זה נהלים לעימות הנתונים, או למתן הנחיות. שולי נזר: לא. היום למשרד יש שני סטים של נהלים – אחד : נוהל פנימי שלנו, איך אנחנו מוציאים הודעה לעיתונות, ואני לא חושבת שמקום הנהלים האלה הוא בחוק. אלה נהלים פנימיים שלנו – למי אנחנו מוציאים, באיזה שעה, איזה אישורים זה עובר, איך אנחנו מפיצים את ההתרעה הזו במרכז המידע שלנו לכל מיני גורמים. זה נוהל פנימי שלנו, בקרה פנימית שלנו. הנהלים הרלבנטיים הם הנהלים שקובעים מה הם הספים ובאיזה סף אתה מוציא התרעה ולאיזו אוכלוסייה, ומה יהיו כללי ההתנהגות עבור אותו סף. זה הכללים שלמיטב הבנתי נדרשים לנושא הזה. עמנואל ויזר: לגבי הספים – זה סעיף 4 - שולי נזר: יש ספים שלגביהם – אוכלוסיות רגישות ניזוקות יותר, ויש ספים שהזיהום הוא כל כך חמור שאנחנו ממליצים לילדים לא לצאת - - ובספים עוד יותר גבוהים אנחנו אומרים שלא כדאי אפילו לעשות טיולים מחוץ לכתלי בית ספר. ציפי איסר איציק: לגבי ההגדרה של זיהום אוויר חריג, אני חושבת שצריך להוסיף כאן את האלמנט של הפגיעה בבריאות, כי עוד לא ברור מה יהיו תקני הסף האלה, שנקבע, ואני מניחה שהכוונה לתקני סביבה. הם מתייחסים רק למזהמים מסוימים. תקני סביבה, נכון להיום, יש רק למזהמים מסוימים. זיהום אוויר שצריך להוציא התרעה עליו לפעמים יכול להתייחס גם למזהמים שאין להם תקני סביבה, אבל הם פוגעים בבריאות הציבור. אז אני חושב שההגדרה צריכה להיות יותר רחבה, לעניין הזה. שולי נזר: זו נקודה בעייתית, כי הערכים שאת מדברת עליהם –הם לא חומרים שמעובדים בצורה רציפה. את לא יכולה לעשות להם תחזית - - ציפי איסר איציק: אני יודעת, ראה מקרה מפרץ חיפה - - קריאות: • - - היו"ר דב חנין: למען הסדר של הדיון – אנחנו עוד לא הגדרנו את הסף העליון. אנחנו נצטרך לדון בו ולשקלל בדיוק את השאלות שאת העלית. אני חושב שנגיע לדיון הזה. השאלה האם סיכון לבריאות הציבור הוא פרמטר בקביעת סף עליון – - ציפי איסר איציק: לא. כי יש חומרים שלגביהם לא נקבע סף עליון, כי הם לא מנוטרים באופן רציף בתחנות הניטור. סביר להניח שהמשרד לא ירצה להכניס אותן לתקנות סביבה. אם תקני הסביבה יתייחסו לפרמטרים שמנוטרים באופן רציף אז יהיו חומרים שלא יהיו מנוטרים ולכן לא יהיה להם סף עליון. לכן, צריך להכניס להגדרה כשמדובר להתרעה לציבור – על האלמנט הבריאותי: חשש לפגיעה בבריאות הציבור. שולי נזר: אם את לא מודדת, איך תדעי? ציפי איסר איציק: אני אקבע - - אם ההגדרה של זיהום אוויר חריג מפנה רק לתקני הסביבה שקבעת להם תקן סביבתי, את לא תוכלי להתייחס - - קריאות: - - - היו"ר דב חנין: אנחנו מתייעצים בינינו והנטייה שלי היא כן לקבל את ההצעה הזו ולהכניס את החלופה הזו כחלופה נוספת, לא במקום החלופה של חריגה מערכי סף עליונים, שאליהם עוד נחזור. אלא – אם אכן קיים חשש לבריאות הציבור, שאתם תקבעו. שולי נזר: זה מאד לא נכון לעשות את זה, כי זה משאיר אותנו עם כלים שאנחנו לא יודעים להתמודד. אנחנו לא רופאים. אנחנו לא יכולים - -יש לנו אמות מידה לפיהם אנחנו יכולים לחזות האם קיים חשש או לא קיים חשש כתוצאה מזיהום אוויר. משהו כללי, ערטילאי – אי אפשר - - ראובן לסטר: שלא הגדרנו את הממונה. היו"ר דב חנין: נחזור לזה בהמשך. כשנגיע להגדרה של הממונה נצטרך להתייחס לזה. שולי נזר: אתה חייב לקבוע אמות מידה, אחרת זה הופך את זה למשהו מאד - - ציפי איסר איציק: את מתכוונת לקבוע סף לכל חומר? קריאות: - - - תומר רוזנר: את לא מתייחסת לשאלה שנשאלה - - שולי נזר: אז קודם כל – התייחסתי לשאלה הזו בתחילת דבריי. אמרתי - - היו"ר דב חנין: אנחנו צריכים לפעול פה ב- common sense הסעיף הזה בעצם נותן לכם כלי. דנה - משרד המשפטים: זיהום אוויר חריג לא אומר שולי נזר: בעיניי זה מכניס פה משהו מעורפל שאי אפשר לקבוע בו כללים ואי אפשר להטיל אותו על המשרד אם אני לא יודעת איך להתמודד עם זה. זוהר לביא: בתקנות זיהום אוויר – רחל אדם: אין צורך זוהר לביא: אל תעבדי עלי. לזה מופיעים מונח חדש, שהמספר שלו יהיה תיקון הדר אלמוג: "זיהום אוויר חריג" – אני לא ברור מה היחס בין זיהום אוויר רגיל ובין זיהום אוויר חריג. היו"ר דב חנין: - - - הדר אלמוג: לא, אז - - - תומר רוזנר: "לרבות" עמנואל ויזר: סליחה, זה לא משנה. תומר רוזנר: הכוונה בסעיף 4 – סדרות נוספות של ערכים. כאן אנחנו מדברים על מצב שבו יש חריגה מערכי ההתראה שנקבעו זוהר לביא: וקביעתו תהיה בתקנות. היו"ר דב חנין: האם אפשר לקרוא את הסעיף? ציפי איסר איציק: - - - קריאות: - - - שולי נזר: יש לי שיקול דעת אבל יש לי גם אחריות. אני מתנגדת לתוספת הזאת. זה מטיל עלי חובה שאני לא יכולה - - היו"ר דב חנין: תודה לכם על ההערות. אני מסכם את הדיון בשלב הזה בצורה כזו: לגבי הוויכוח שהתנהל פה אם כאשר נגיע לדיון בסעיף 4 נגיע לפתרון מספק בערכי סף ולהישאר רק עם מה שנגיע אליו כפתרון זוהר לביא: - - - רחל אדם: אפשר שנשמיט עכשיו את התוספת , ואם לא נגיע לפתרון בסעף 4 היו"ר דב חנין: ההצעה היא כרגע להשמיט את זה, אבל אם לא יהיה פתרון ש עמנואל ויזר: תמיד עדיף מה שנמצא עכשיו מהצעת החוק הזו כבר הושמטו כל כך הרבה דברים. ורד קירו זילברמן: - - - היו"ר דב חנין: מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע? תודה, הסעיף אושר. רחל אדם: שתירשם ההסתייגות שלנו לתוספת. היו"ר דב חנין: אנחנו את הדיון בזה כרגע סיימנו. אנחנו בסעיף קטן (ג). גלעד לין: יש לי הערה עקרונית שרלבנטית גם לסעיף קטן (ג) הצעת החוק –הן בנוסח שעבר בקריאה הראשונה בכנסת לא מתייחסת – לא היתה עדיין התייחסות ליחס שבין הצעת החוק הנוכחית לבין חקיקה אחרת, ובראש וראשונה – עלולה להיות דיסהרמוניה חקיקתית - - - ניר קנטור: - - - היו"ר דב חנין: כאן אנחנו מדברים על מצב חריג. עמנואל ויזר: הערה נקודתית – כאשר מדובר - - - אם בנושא של פרסום נתונים מציינים איך זה יתפרסם, אז על אחת כמה וכמה בנושא של התראה. אם היא תתפרסם באתר האינטרנט – זה לא מספיק. זוהר לביא: כמה הערות – בסעיף היו"ר דב חנין: מקובל. הלאה. זוהר לביא: אני רוצה לחזק ציפי איסר איציק: זיהום אוויר מתחבורה- מדובר פה אכן צריך להתייחס למצב הזה כאל מצב חריג השתמשתם כאן במונח והמונח הנכון הוא – "זיהום אוויר חריג". קובי בר לב: הערה א' – אנחנו לא מסכימים לה, אבל היא גם לא רלבנטית לנקודה שאנחנו מדברים עליה כרגע. פה מדובר על התרעה. בספים בריאותיים אנחנו כולנו יודעים שמדובר על השפעות לאורך זמן, לא רלבנטיות להגדרה הזו שאנחנו מדברים עליה - - עמנואל ויזר: בנוסח שהוצג על ידי יושב ראש הוועדה התעורר בהחלט הצורך להוסיף את הנושא של הסיכון ואני חושב שההסתייגות של המשרד להגנת הסביבה היא קצת מרחיקת לכת, כי הרי נאמר במפורש כאן – בהתייעצות עם משרד הבריאות. גם אם אין למשרד להגנת הסביבה את הכלים כדי לקבוע מתי - - קריאות: - - - שולי נזר: מה זה "סיכון בריאותי"? היום, כל אחד שנמצא במרכז עיר חשוף לסיכון בריאותי. אתה חייב לקבוע אמות מידה, אחרת זה הופך את זה למשהו מגוחך. מבקשים ממני להתריע על דבר שאני לא יכולה למדוד, ושהוא משהו ערטילאי. קריאות: - - - קריאה: את לא מתייחסת לשאלה שנשאלה – יש מקרים שבהם מזהמים מסוימים, לא נקבעים להם ספים. על כך אנחנו מדברים. האם במצבים כאלה יש הצדקה - - -? שולי נזר: בתחילת דבריי אמרתי – ברגע שאתה לא מודד, אתה לא יכול לחזות ואתה לא יכול לדעת. היו"ר דב חנין: בואו נאמר כך- אנחנו צריכים לפעול פה ב- common sense. בסופו של דבר כולנו יודעים שיש דברים שאנחנו לא מודדים אותם, לא יודעים למדוד אותם, והם יכולים לסכן את בריאות הציבור. הסעיף הזה, בעצם, נותן לכם כלי. לכן אני חושב שאתם לא צריכים להיות אלה שמסתייגים. אתם מקבלים פה כלי. אתם תקבעו את הנהלים ובנהלים אתם תקבעו שבהתייעצות עם משרד הבריאות – זה בהחלט חיוני, כשמצב מסוים יכול לגרום סכנה, ואתם כרגע לא יודעים להעריך – ולכן יהיו דברים שיהיו להם ערכי סף, וזה יהיה מצב יותר פשוט, אם כי בדיון הזה – גם בו יש ויכוח. אני אומר: אם אתם, כמשרד להגנת הסביבה, יחד עם משרד הבריאות, תגיעו למסקנה שישנם מצבים שמסכנים את בריאות הציבור, זה לא מתקבל על הדעת, לפי דעתי, שבמצבים כאלה לא תוכלו לפעול, לפרסם התרעה, בגלל שמבחינה פורמלית זה לא נכלל בערכי סף שכתובים בחוק. קריאה: מדובר על זיהום אוויר חריג. זיהום אוויר חריג לא אומר שאין מצבי סכנה. השאלה היא מה ההגדרה של זיהום אוויר חריג, ופה יש סמכות לקבוע כללים ולתת הוראות לעניין זיהום אוויר חריג. זה לא מונע מצב שבו אם יהיה משהו שלא נכנס לגדר זיהום אוויר חריג - - שולי נזר: אי אפשר להכליל את כל מה שאנחנו רוצים בנושא זיהום אוויר לעניין של חיזוי. פה אנחנו מדברים על משהו מאד ספציפי. אנחנו מדברים על פרסום נתונים ותחזית. התרעה אתה מוציא על בסיס תחזית. בוודאי. קריאות: - - - שולי נזר: בעיניי זה מכניס פה משהו מעורפל שאי אפשר לקבוע לו כללים ואי אפשר, בעיניי, להטיל אותו על המשרד, כשהכללים לא ברורים. אני לא יודע איך - - זוהר לביא: בתקנות למניעת מפגעים (איכות אוויר), 1992 יש הגדרה של זיהום אוויר חזק או בלתי סביר. זו ההגדרה שוודאי אנשים שיושבים כאן מודעים לה. לאור זה אני מציע, כדי שלא יהיה פה בלבול או מערכת כפולה – לנסח את הסעיף בצורה הבאה: בסיפה "..עלולה לחרוג במדידה מערכי התרעה לציבור" – לא "ערך סף עליון" - סף התרעה לציבור, לנוכחות מזהם באוויר של אותו מזהם. תוספת, והיא המהותית יותר: "לעניין סעיף זה: "ערכי התרעה לציבור" – ערכים שייקבעו על ידי השר לתיקון התקנות למניעת מפגעים – איכות אוויר, 1992". דהיינו – שלא יהיו סטים של מספרים שונים, שלא מאותו דין. דהיינו, שהדין יהיה תקנות מסוימות שאם בתוכן רוצים את - -יש זיהום אוויר חזק, ויש זיהום אוויר – סף התרעה לציבור, בבקשה, וזה יהיה במסגרת התקנות ולא במסגרת נהלים, התייעצויות, או דברים כאלה. רחל אדם: - - - זוהר לביא: איפה כתוב שזה בתקנות? קריאות: - - - שולי נזר: יהיה כתוב בסעיף 4. עמנואל ויזר: ההערה של חברת חשמל היא בעייתית. אם יהפכו את ערכי הסף שבתקנות רק לערכי סף של התרעה אז בעצם אתה מונע - - קריאות: - - - זוהר לביא: אז אני אסביר עוד פעם: תקנות למניעת מפגעים מדברות על זיהום אוויר חזק ובלתי סביר. היו"ר דב חנין: אנחנו לא הגדרנו מה הם ערכי הסף. זוהר לביא: אני לא רוצה את המילים "ערכי סף" כרגע. אני כרגע לוקח את - - הקיים: "זיהום אוויר חזק ובלתי סביר" ויש רשימה של מספרים שמהם אסור לחרוג, או מותר לחרוג בסטטיסטיות מסוימת. זה הקונטקסט הקיים. לזה מוסיפים מונח חדש, כאשר המונח החדש, המספר שלו יהיה - - לתקנות האלה. לא אמרתי שעכשיו המספר הזה יחליף את זה. אמרתי: התוספת של מספר, של סט מספרים, יהיה דרך תיקון התקנות. אם אומרים לי שממילא זו הכוונה באותו סעיף שלא דנו – סעיף 4, אז בבקשה, שיירשם כאן שיש כוונה. קריאה: אני רוצה להוסיף: "זיהום אוויר חריג" – אני רוצה להשמיט את המילה "חריג". הרי זיהום אוויר מוגדר, גם בחוק למניעת מפגעים, וגם פה, בהגדרות של החוק הזה, שזה חריגה מהתקנות. לא ברור מה היחס בין ערכי מזהם – בין זיהום אוויר רגיל לזיהום אוויר חריג. היו"ר דב חנין: לצערנו אנחנו חיים במצב שהחריגה היא הנורמה, אבל - -זיהום אוויר, לצורך הדיון – נוכחות של מזהמים באוויר זה מצב שגרתי. קריאות: - - - תומר רוזנר: כדי שהדברים יהיו ברורים: הכוונה, בסעיף 4 שיידון בישיבה הבאה – להגדיר את הערכים, ערכי איכות אוויר, שהם הערכים שדומים לערכים שנקבעו בתקנות הקיימות, איך התרעה - - וסדרות נוספות של ערכים. כאן אנחנו מדברים על מצב שבו יש חריגה מערכי ההתרעה שנקבעו בסט הנוסף, שהוא לא בתקני איכות האוויר הרגילים. עמנואל ויזר: וקביעתו תהיה בתקנות. ציפי איסר איציק: אני רק מבקשת שתשקלו להצביע בעניין הזה של הוספת האופציה של התחשבות בנושא של פגיעה קשה בבריאותו של האדם, או בריאות הציבור. שולי נזר: החשש הזה נכנס בערך סף עליון. הוא נכנס. השיקול של פגיעה בבריאות נכנס כשקובעים ערך סף עליון. קריאות: - - - היו"ר דב חנין: תודה לכם על ההתייחסויות.אני מסכם את הדיון בשלב זה בצורה כזו: אנחנו קיבלנו חלק מההערות, ואתם מייד תשמעו אותם מהנוסח של הסעיף. לגבי הוויכוח שהתנהל פה על חשש לפגיעה בבריאות הציבור – אני מעוניין להוסיף את זה כחלופה נוספת. אני אומר מראש שאם כאשר נגיע לדיון בסעיף 4 לפתרון מספק בדיון בערכי סף, לשאלות על פגיעה בבריאות הציבור, אז אנחנו נוכל לשנות את הסעיף הזה ולהישאר רק עם מה שנגיע אליו כפתרון בסעיף 4. אני מבקש לקרוא את הסעיף. ההצעה שמציע המשרד להגנת הסביבה היא לעשות את ההפך ממה שהצעתי, כלומר- כרגע להשמיט את זה, אבל אם לא יהיה פתרון שיספק את דעתכם בסעיף 4 – שאלת החשש לבריאות הציבור, אז הם לא יתנגדו שזה יהיה בסעיף הזה. ורד קירו-זילברמן: "(ב) הממונה, לאחר התייעצות עם המנהל הכללי של משרד הבריאות או עם מי שהסמיך לעניין זה, יקבע נהלים לעניין התרעה לציבור על זיהום אוויר חריג וכן בדבר כללי התנהגות מומלצים לציבור במצב זה. לעניין סעיף זה "זיהום אוויר חריג" – ריכוז באוויר של מזהם אשר חורג או שהוא עלול לחרוג במדידה מערכי התרעה לנוכחות מזהם באוויר של אותו מזהם או קיום חשש לפגיעה בבריאות הציבור". היו"ר דב חנין: תודה. מי בעד הסעיף? מי נגד? מי נמנע? הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג). הערות? גלעד לין: יש לי הערה עקרונית שהיא רלבנטית גם לסעיף קטן (ג) - - מדוע הדברים שמוזכרים כאן בהערת השוליים לא משקפים במדויק את העמדה שהבענו. הצעת החוק, הן במערכת - - התרעה בקריאה הראשונה בכנסת והן הסעיפים שכבר נדונו לקראת הקריאה השניה והשלישית, לא היתה עדיין התייחסות ליחס בין הצעת החוק הנוכחית לבין חקיקה אחרת, בראש ובראשונה –החוק למניעת מפגעים. ברוב המקרים אולי באמת אין צורך במין התייחסות כזאת, משום שיחול החוק האחד, החוק למניעת מפגעים, ויחול חוק אוויר נקי לישראל, החוק האחד יוסיף על החוק האחר, ואין לאיש בעיה. אני חושב שעלולה להיות איזושהי דיסהרמוניה חקיקתית משום שהחוק למניעת מפגעים לא חל בצורה גורפת - - בין היתר על - -וגם על גופים אחרים. עלולה להיות בעיה אם חוק אחד מתיר פעולה מסוימת ומכוח חוק שני נתנו הנחיות שיאסרו את אותה פעולה, ממש. היו"ר דב חנין: אתה יכול לתת דוגמה של סוגייה כזאת? גלעד לין: אימונים של הצבא, שטנקים - - האם להעביר - - מסוימים. אני אציין שגם בחוק האמריקאי, שהחוק הזה שואב מכוחו או לפחות הוא משמש כהשראה לחוק הנוכחי – גם שם יש - -- ניר קנטור: אני - - סעיף קטן (2). הסעיף הזה, בנוסח הזה, מביא איזושהי מציאות שבה גם אם יש בעל מקור פליטה שעומד בכל הנהלים, בכל הדרישות ממנו, אם מתוקף רשיון העסק ואם מתוקף אחר, בסופו של דבר ניתן יהיה להורות לו, למרות זאת, אם יש מסביבו כאלה שלא עומדים בדרישות, וחורגים מהסף שנקבע להם – יהיה ניתן להורות לו להוריד את סף הפליטה אצלו. היו"ר דב חנין: אנחנו מדברים על מצב חריג. ניר קנטור: נכון, אבל עדיין – אותו העסק מתנהל בצורה נכונה, השקיע בזה הרבה מאד, וזה עדיין נראה לא ראוי ולא נכון לדרוש את זה ממנו, כאשר הוא התנהל בצורה נכונה. עמנואל ויזר: קודם כל – כאשר מדובר על פרסום ההתרעה, אני חושב שצריך להיות יותר ספציפיים איך. אם בנושא של פרסום נתונים שזה לא משהו דחוף מציינים איך זה יתפרסם, אז על אחת כמה וכמה בנושא של התרעה. צריך להבהיר שזה משהו שצריך להגיע מיידית לידיעת הציבור, אחרת אין הרבה משמעות. אם יפרסמו התרעה באתר האינטרנט – זה לא מספק, לדעתי. התרעה צריכה להיות כמו שהיום עושים את זה: ברדיו, באמצעי התקשורת. דבר שני – בהתייחס לסעיף קטן (2), אז מה שאומר ניר קנטור – זה לא רק זה, אלא גם, זו בדיוק הסיבה לקיומו של הסעיף הזה. אם מישהו חורג ממה שמותר לו, אין שום צורך בסעיף, ממילא יש סמכות לפעול נגדו. יש צורך בסעיף דווקא כאשר רוצים להגן על שלום הציבור, וצריך לאלץ אנשים גם כאשר הם פועלים במסגרת המותר, לצמצם את פעולתם. קריאה: אתה אומר שהערכים – מלכתחילה לא נועדו להגן על שלום הציבור? עמנואל ויזר: לא. אני אומר שאם מישהו חורג מערכים שנקבעו לו, אני לא צריך סעיף. יש הרבה דברים שבאמצעותם אני יכול לפעול. אני צריך את הסעיף הזה דווקא כאשר מישהו עומד במסגרת הרשיון שלו, למרות זאת אני רוצה לדרוש ממנו לתקופה בעייתית, נקודת זמן בעייתית – לצמצם את הפעילות. על זה מדובר. הערה נוספת לסעיף קטן (2) – ישנם מקורות פליטה – ואגב, הצבא לא נכנס כאן, אני לא יודע למה זה צריך להפריע למשרד הביטחון – ישנם גורמים אחרים שלא נכנסים בגדר הסעיף הזה, כמו, למשל – נושא של ויסות תחבורה עירונית. לדעתי צריך להכניס אותו באיזושהי דרך לסעיף. מרבית המקרים בסביבה העירונית לא מתרחשים כתוצאה מפליטה של מפעלי תעשייה, אלא דווקא מתחבורה. צריכים לאפשר מכוח חוק, אולי לחייב, את הרשויות המקומיות לבצע ויסות של התנועה, כאשר יש מצבים של ספק סיכון לחיי אדם. היום אחד הטיעונים של הרשויות המקומיות הוא שאין להם סמכות לעשות את הדברים האלה. זוהר לביא: כמה הערות. נתחיל מהקטנות – בסעיף (2) לכתוב "בעל מקור פליטה" ולמחוק "היתר פליטה" - - בנוסח הקודם. היו"ר דב חנין: מקובל. זוהר לביא: אני רוצה לחזק ולהדגים לגבי מה שנאמר על ידי התאחדות התעשיינים. תחנת כוח עומדת בערכים שנקבעו לה, ומעבר לזה. יש חשש לזיהום אוויר במפרץ חיפה ושולי נזר קיבלה סמכות להורות לעשות הפחתת עומס בתחנת הכוח בחיפה. אני מחויב לעשות את זה ומרגע זה יש הפסקה במערכת החשמל הארצית. כדי למנוע מצב כזה, ומכיוון שהנחיה כלפינו, או היוועצות או ניסיון לראות אם אני יכול לעשות הפסקות עומסים במקרה של עודף ארצי, לדוגמה, ואני יכול או בחיפה או במקום אחר – אז אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בתיאום ובהסכמה של בעל מקור הפליטה ולא הוראה. קריאות: ממש לא. זוהר לביא: אני אסביר. אין דרך מדעית לשייך בין ערכים חזויים גבוהים בתחנת ניטור לבין מקור פליטה. קריאות: - - - דנה נויפלד: זיהום אוויר מתחבורה- אכן אני מסכימה שצריך להתייחס לצעדים הספציפיים לתחבורה, ואני חושבת שזה מופיע בסעיף אחר, סעיף התחבורה, בהמשך, ולכן אני לא חושבת שזה המקום פה. אכן מדובר פה בסעיף חריג. מדובר אכן באיזשהו איזון שצריך לעשות בין חופש העיסוק לבין הזכות לבריאות. זה בעצם התנגשות בין שתי זכויות חוקתיות, וצריך, אכן, להתייחס למצב הזה כמצב חריג, ואכן – לצמצם ואולי להגדיר, שכאשר מגיעים למצב של הצעד החריג של הפסקת פליטה לחלוטין ממקור פליטה שעליו אנחנו מדברים פה. זה יהיה הצעד האחרון, שנעשה רק לאחר שבאמת – ינקטו באמצעים אחרים ובעצם לא נמצאו יעילים באותו מצב. אבל צריך להגיד את זה במפורש, קודם כל, שאכן הכוונה היא שהצעד הזה של הפסקת פליטה לחלוטין מאותו מקור פליטה – הוא צעד אפשרי, שזה לא מופיע כאן, ואכן – הוא הצעד האחרון שייעשה באותן נסיבות. לכן צריך להביע בניסוח את העובדה שאכן נלקחה בחשבון הסתירה האפשרית בין שתי זכויות חוקתיות. לעניין הניסוח – השתמשתם כאן במונח "חריגה" פעם אחת, ובפעם השניה – "אירוע חורג", והמונח הנכון הוא – "זיהום אוויר חריג". זאת אומרת, צריך להתייחס להגדרה של הסעיף כדי שזה יהיה ברור על מה אנחנו מדברים. קובי בר לב: הסעיף הזה הוא סעיף כל כך לא מדתי, ביחס למה שקיים עד היום. אני חושב שאפשר כמה שורות - - נקודה אחת – לאור הסעיף שאושר לפני כמה דקות, שם הממונה גם כשמדובר בחשש לפגיעה בבריאות הציבור יוכל לפרסם התרעה, אז נגיד שזה בסדר. אבל זה שהוא, בהתחשב באיזשהו חשש אמורפי, אין ערכים ואף אחד לא יודע בדיוק במה מדובר, ואפשר להורות למפעל איך לפעול, אני חושב שפה הלכנו צעד אחד טיפה יותר מדי רחוק. נקודה שניה –הוראה שאני חושב שאליה מתכוונים אלה שדוברים כאן קיימת בחוק למניעת מפגעים בדמות של צו אישי. ההוראה הזו גם מקנה למפעל הגנה ברגע שהוא מקיים את מה שכתוב בצו. הגנה כזו קיימת בחוק למניעת מפגעים. פה היא לא קיימת. הפרקטיקה היא כזו שמאפשרת למפעל בטרם באים ואומרים לו שהוא צריך עכשיו להידרש להשקעות אדירות ואולי אפילו להיסגר – לאפשר לו איזשהו הליך של שימוע. קריאות: - - - קובי בר לב: אנחנו צריכים לזכור שמדובר במפעל שמקבל את כל הערכים שהושתו עליו. יכול להיות שזה בכלל מקור אחר לגמרי, ולא רק זה אלא שהסעיף מדבר על "עלול לגרום". שעלול להתקיים. הערה אחרונה – אני רוצה להדגיש שלא מדובר באותו מפעל שגרם לחריגה. מדובר במפעל אחר לגמרי. גלית פלצור: הייתי רוצה להתייחס לסעיף קטן (2). להכניס את המילה "סבירים" לנקוט באמצעים סבירים למניעת החריגה. בהמשך לדיון שהתקיים כאן לגבי מה שציפי איסר איציק הזכירה לגבי האיזון- אני הייתי מציעה להוסיף סיפה, אם הולכים להתייחס לעניין של הגורם המזהם: "...אולם לא תתקבל החלטה כאמור לגבי חברת החשמל ללא הסכמת שר התשתיות.." – אני פה מתייחסת ל - -"...וכן לא תתקבל החלטה כאמור לגבי...." - -- היו"ר דב חנין: אני מקבל את התוספת של המילה "סבירים". נקרא את הסעיף. רחל אדם: אנחנו מציעים שנכניס תנאי או להיתר פליטה או לרישוי עסק, תנאי שיתייחס למצבים כאלה, מה לעשות כאשר יש זיהום אוויר חריג. ואז, בעל היתר הפליטה, בעל רשיון העסק, יידע שהוא עלול להיות במצב כזה שבמידה וזה קורה - -. לא תהיינה הפתעות והכל יהיה מוסכם מראש. היו"ר דב חנין: תודה. ההערה שלך, אדוני, לגבי הצבא – אנחנו לא מתעלמים ממנה. יש פה סוגיה רחבה, לא רק לגבי הסעיף הזה. ודאי תרצו להעלות את זה בהזדמנויות נוספות. אז בואו נקיים על זה דיון נפרד, רציני. תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר על ידי נציג הצבא, הנושא הזה זכה להתייחסות בדברי ההסבר לחוק. ההערה היא הערה כבדת משקל. אי אפשר להפריז בחשיבותה. גם היחס בין החוק הזה לחוק למניעת מפגעים הוא סוגיה כבדת משקל שראויה לדיון מעמיק. ורד קירו זילברמן: "(ג) ראה הממונה, על פי הנהלים שנקבעו בסעיף קטן (ב) כי קיים או עלול להתקיים זיהום אוויר חריג באזור מסוים, יפרסם על כך התרעה לציבור באמצעי התקשורת האלקטרוניים, וכן רשאי הוא: (1) לפרסם כללי התנהגות מומלצים במצב בו קיים זיהום אוויר חריג; (2) להורות לבעל מקור פליטה בהתאם להוראות שנכללו בהיתר פליטה מכוח זה או בתנאי רשיון העסק מכוח חוק רישוי עסקים, התשכ"ה-1965 לנקוט אמצעים סבירים למניעת זיהום האוויר החריג או להפחתתו אם ראה כי יהיה בכך בכדי להביא למניעת זיהום האוויר החריג או להפחתתו". היו"ר דב חנין: אני מעמיד את הסעיף להצבעה- מי בעד? מי נגד? תודה, הסעיף אושר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 16:00