פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 187
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באייר, התשס"ז (14 במאי 2007), שעה 8:00
סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
נכחו:
חברי הוועדה: יצחק לוי-היו"ר
מנחם בן-ששון
מוזמנים: דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
אביטל שרייבר סגן ראש רשות התאגידים
ירון קידר ראש רשות התאגידים
ארז קמיניץ משרד המשפטים
אופיר כץ שתי"ל
עדי גרינבאום יועצת פרלמנטרית, לשכת רואי החשבון
ארי לזרוס מתמחה, משרד המשפטים
רון אשכנזי עוזר פרלמנטרי, משרד המשפטים
יהודה כץ סגן רשם המפלגות
שלומית אשרי יועצת לובי, שתי"ל
ירון סוקולוב מנכ"ל, מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
איתן צחור יועץ משפטי, לשכת עורכי הדין
גיא חיון מתמחה, רשות החברות הממשלתיות
מרים ארלני משרד המשפטים
אבי פרידמן מנכ"ל לשכת רואי החשבון
יועצת משפטית: קרן ויינשל
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק החברות (תיקון מס' 4) (חברה לתועלת הציבור), התשס"ה-2005
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נקרא שוב את סעיף 345י.
דוידה לחמן-מסר:
בעקבות הישיבה הקודמת התקשרו אלי גורמים ממכללות שונות בארץ. על הפתק הייתה הגבלת השתתפות של עובדים בדירקטוריון שקבענו. מצאנו 2 פתרונות לבעיה. פתרון אחד הוא שיהיה חוק ספציפי שיסדיר פעילות של חברה לתועלת הציבור. החוק הספציפי יגבר על החוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
בנושא השכר?
דוידה לחמן:
באופן כללי.
קרן ויינשל:
שכר דירקטורים, חברי ועדת ביקורת, ונושאי משרה אחרים 345י(א) דירקטור או חבר ועדת ביקורת לא ייתן שירותים בשכר לחברה לתועלת הציבור שלא כדירקטור או חבר ועדת ביקורת, לפי העניין.
(ב) השר יקבע הוראות לעניין שכר או גמול שישולמו לדירקטורים ולחברי ועדת ביקורת, בחברה לתועלת הציבור, ולעניין תנאי כהונתם, לרבות הגבלות לעניין שכר, גמול ותנאי הכהונה כאמור; ורשאי הוא לקבוע הוראות כאמור לעניין נושאי משרה בחברה לתועלת הציבור, לרבות לעניין תנאי העסקתם; הוראות לפי סעיף קטן זה יכול שייקבעו לסוגים של חברות לתועלת הציבור, כפי שיקבע השר.
דוידה לחמן-מסר:
איכפת לכם שנכתוב את המילים "כהונתם או העסקתם"?
אופיר כץ:
צריך להיות ברור שהשר לא יכול לקבוע מה גובה שכר המנכ"ל. הכוונה הייתה דירקטורים.
קרן ויינשל:
בנושאי משרה הכוונה הייתה מנכ"ל. חילקנו את זה לרשאי וחייב. בחייב אמרנו שהוא חייב לעניין דירקטורים וחברי ועדת ביקורת, ברשאי אמרנו שזה יהיה מנכ"ל. זאת הייתה הכוונה.
דוידה לחמן-מסר:
יכולים להיות מקרים שיש מקום לקבוע תנאי שכר של מנכ"ל של עמותות מסוימות. בואו לא נתערב בזה. אני מבקשת שכל הסעיף יהיה בלשון רשאי. גם לגבי דירקטורים ייקח לנו פרק זמן להתארגן. אנחנו צריכים לקבל נתונים מהשטח. הכלל שלנו הוא שהממשלה לא צריכה להתערב.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מסכים לזה. אני לא רוצה להשאיר את החוק פרוץ לשכר דירקטורים מוגזם. אם השר לא יקבע, אז אחד משניים: או שיהיה אסור להם לקבל בכלל, ואז זה יוצר בעיה כיוון שדירקטורים לא ישתתפו, או שלא תהיה המגבלה על השכר.
קרן ויינשל:
לא תהיה מגבלה על השכר. השר יעבור על החוק.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו לא רוצים להשאיר את המצב של רשאי. אנחנו מוכנים להשאיר את המצב של רשאי לגבי נושאי המשרה. אנחנו פה מבדילים בין הגמול שנותנים לדירקטורים ולחברי ועדת הביקורת ובין נושאי המשרה.
אופיר כץ:
נושאי משרה אחרים בחברה.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. צריך להשאיר את החובה של השר לבוא ולקבוע.
אופיר כץ:
אני הבנתי שלגבי המנהלים זה יהיה בוועדה אחרת. על זה דיברנו. הבהרנו את הדוגמה שיש עמותה גדולה שירצו.. זה מאוד מסוכן.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מסוכן, כיוון שזה רשאי ולא חייב. ייתכן שנגיע כאן לקביעת מסגרות מסוימות של שכר לחברות, שנגיע לתקרות. אנחנו מאפשרים לשר לקבוע דברים. אם הוא ירצה הוא יקבע.
אופיר כץ:
האם ברור שזה בתקנות ובאישור הוועדה?
היו"ר יצחק לוי:
בוודאי.
קרן ויינשל:
ברגע שאני כותבת נושאי משרה אחרים אני מורידה את הכהונה, אני לא מוסיפה אותה. (ג) קיבל נושא משרה או חבר ועדת ביקורת שכר בניגוד להוראות לפי סעיף זה, לרבות לשירותים שנתן לחברה, יהיה עליו להשיב לחברה את שקיבל, אלא אם כן יוכיח שלא ידע ולא היה עליו לדעת על קיומה של מגבלת השכר בעת ההתקשרות עימו.
היו"ר יצחק לוי:
בכל השירות הציבורי יש תקרות. זה דומה לשירות הציבורי כיוון שזה כספי ציבור.
דוידה לחמן-מסר:
ההסתברות שאנחנו נבוא לפה עם תקנות של שכר לגבי כלל המנכ"לים והמלכ"רים שואפת ל0.
קרן ויינשל:
הוצאות לניהול חברה לתועלת הציבור. השר רשאי לקבוע שיעור הוצאות מרבי שרשאית חברה לתועלת הציבור להוציא לניהולה, לרבות לשכר ולגמול, ביחס למחזורה או לכספים שהוציאה לקידום מטרותיה; הוראות כאמור יכול שייקבעו לסוגים של חברות לתועלת הציבור.
העברת מניות (א) בעל מניה בחברה לתועלת הציבור לא יעביר מניה ממניותיו בתמורה אלא אם ניתן לכך אישור בית המשפט מראש לאחר שניתנה לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו; ואולם, העברת מניות בתמורה לסכום פעוט ערך לא תהיה טעונה אישור כאמור בסעיף זה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מבקשים להוסיף פה את המילים "ובלבד שדיווח על כך לרשם". מדובר ברשם החברות, לא ברשם ההקדשות. התחלנו עם זה שאין העברת מניות בחברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
לא התחלנו עם זה. התחלנו עם זה שלא התייחסנו לנושא העברת המניות. לאחר מכן, כשדיברנו על העברת מניות, הובעו פה דעות שונות.
דוידה לחמן-מסר:
ברגע שאמרנו איסור על חלוקת רווחים, הרי שהמנייה לא יכולה לגלם בעקיפין. מאחר וכתבנו פעוט ערך..
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עוד נפגוש את הביטוי פעוט ערך?
קרן ויינשל:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
פעוט ערך שם ופה זה לא שווה?
דוידה לחמן-מסר:
שונה לגמרי. עמותה יכולה לתת להם שי לחג. פה הכוונה הייתה למשהו נומינאלי לחלוטין, יכול להיות אפילו לסכום מזערי.
היו"ר יצחק לוי:
את רוצה דיווח לרשם ההקדשות?
דוידה לחמן-מסר:
כן. האם אפשר לכתוב סכום מזערי במקום פעוט ערך?
קרן ויינשל:
כן. (ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), מניה בחברה לתועלת הציבור אינה ניתנת להורשה, לעיקול או לשעבוד ולא תחשב כחלק מנכסיו של בעל מניה שהוכרז כפושט רגל.
ארז קמיניץ:
הסעיף הזה אומר שהנכסים הם לא חלק ממסת נכסי העיזבון.
אופיר כץ:
מה קורה למניה?
דוידה לחמן-מסר:
המניה פוקעת. זאת זכות בחברה שמגולמת במניה שנקבעת עם מותו של אדם.
היו"ר יצחק לוי:
את יכולה להסביר לי מדוע אי אפשר יהיה להוריש את המניה? זאת מניה ללא ערך.
ארז קמיניץ:
יש במניה הזאת ממד מאוד חזק של זכות אישית, כאשר התפישה לגבי הורשת זכויות היא שמחלקים חלוקה גסה בין זכויות אישיות לזכויות רכושיות. זכויות רכושיות מועברות בהורשה. בזכות של להיות בעל מניה מגולמת איזו שהיא זכות וממד מאוד אישי, ולכן בתפישה הזאת הזכות הזאת לא צריכה לעבור בהורשה. נניח שלמוריש אחד שהוא בעל מניה יש 10 או 40, 50 יורשים. זאת סיטואציה אפשרית. לא ברור כיצד נתייחס למניה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
אני רואה דוגמה של 3 בעלי מניות שנפטרים וזאת חברה.
דוידה לחמן-מסר:
יש לזה פתרון. כאשר אדם מת, המניה פוקעת והחברה רוצה להגדיל את מעגל חבריה, היא רשאית להקצות מניות חדשות ואין לזה מגבלה. גם כשאדם נפטר מפקיעים מכל חברות. הרעיון הוא שהחברות היא אישית, לא כופים על אדם להיות חבר בחברה לתועלת הציבורית. גם לא יוצרים מצב שבו אדם צריך להחליט מה עם הנכס. אני לא רוצה להיכנס לסיפור של בן ממשיך כי זה לא ממין העניין.
אופיר כץ:
אנחנו מוצאים מקרים שאנשים מקבלים מניה שהם לא רוצים. אין מונח כזה שהמניה פוקעת.
היו"ר יצחק לוי:
המניה חוזרת לחברה.
אופיר כץ:
זה לא מה שהיא אומרת.
היו"ר יצחק לוי:
לזה היא מתכוונת. זה סעיף שהם הכניסו הרגע. היא התכוונה לכך שהמניה חוזרת לחברה, לא שהמניה נעלמת.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מבקשים לומר שתהיה מניה רדומה.
אופיר כץ:
רדומה גם טוב. צריך להיות ביטוי מה קורה עם המניה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו ננסח את זה.
קרן ויינשל:
אישור עסקאות מסוימות 345יא. ההוראות לפי סעיף 255 ולפי פרק חמישי בחלק השישי, למעט סעיף 279, החלות על חברה ציבורית, יחולו, בשינויים המחויבים, על חברה לתועלת הציבור, אף אם היא חברה פרטית; ולעניין זה יראו יזם וחבר ועדת ביקורת כבעלי עניין.
דוידה לחמן-מסר:
בחברה ציבורית האסיפה הכללית רשאית לאשר עסקאות של בעלי עניין. זה ההסדר שלקחנו. התוצאה של ההסדר בין המלכ"ר שמעביר מעצמו נכסים בעמותה שמאושרת על ידי החברים של המנכ"ל באסיפה הכללית היא לא התוצאה שרצינו. אני הלכתי בראש של החברה הציבורית. בחברה הציבורית בני העיר מכשירים את הפגם שבעסקה. אנחנו לא רוצים שבני העיר יאפשרו. האם אנחנו לא רוצים בית משפט?
קרן ויינשל:
המחשבה העקרונית הייתה שרוצים שזה יהיה אפשרי, אבל בסייגים. לא היה רצון לחסום את זה באופן גלובאלי.
דוידה לחמן-מסר:
העברת נכסים?
אופיר כץ:
העברת נכסים היא דוגמה קיצונית.
היו"ר יצחק לוי:
אישור עסקאות זה לאו דווקא העברת נכסים.
דוידה לחמן-מסר:
אני מסכימה על כל דבר שהוא לא נכסים. כל דבר שהוא שירותים מקובל שתהיה אסיפה כללית. אני חוזרת לנושא של העברת נכסים. הראש של דיני החברות המסחריות שמאפשרות לבני העיר להחליט לא בהכרח מתאים לראש הזה של חברות לתועלת הציבור. אם אנחנו לא רוצים לאפשר העברת נכסים לבעלי העניין בעמותה, אז אין טעם בכך שאנחנו אומרים שהחתולים ישמרו ויאשרו את השמנת. אני מבקשת לפצל את הסעיף הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא מקבל את זה. אני לא חושב שאנחנו מדברים פה על העברת נכסים לבעלי עניין, אלא על עסקאות.
דוידה לחמן-מסר:
הסעיף מדבר על עסקאות.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא מה שהוסבר. לא מדובר דווקא על העברת נכסי בעלי עניין. מדובר על העברת נכסים, מדובר על עסקאות.
דוידה לחמן-מסר:
מדובר על העברת נכסים שלנושאי משרה יש עניין אישי.
היו"ר יצחק לוי:
מה אומר סעיף 255?
קרן ויינשל:
סעיף 255 זה אישור פעולות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מדברים על מכלול עסקאות, אנחנו לא מדברים על סוג אחד של עיסקה.
דוידה לחמן-מסר:
כל הפרק החמישי מדבר על עסקאות עם בעלי עניין, דהיינו על עסקאות נגועות. הסעיף מדרג אותם. יש בעל שליטה נגוע, יש נושא משרה נגוע. המשותף לשניהם זה עניין אישי. אומרים שעסקאות של החברה, המפורטות להלן, טעונות אישורים, ובלבד שהעיסקה אינה פוגעת בטובת החברה. את העסקאות מותר לאשר באסיפה כללית.
היו"ר יצחק לוי:
באיזה תנאים?
דוידה לחמן-מסר:
בתנאים שהם לטובת החברה. זה בחברה העסקית.
אופיר כץ:
יש טכניקה.
דוידה לחמן-מסר:
הטכניקה לא משנה. הטכניקה מביאה לכך שעל ידי זה שאתה ואני עושים עמותה ומחליטים לחלק את נכסי העמותה לבני ולבתך אנחנו עוברים את זה.
מנחם בן-ששון:
זאת אחת הנקודות המהותיות שבגללן יצאנו לחוק הזה. העברת הנכסים של המשקם לטובת חברים וידידים. אם לא סוגרים את הפרצה הזאת כל הסוסים יכולים לברוח.
דוידה לחמן-מסר:
אני מודה ומתוודה שהלכתי בראש של החברה הציבורית הרגילה. אמרתי שמה שטוב לחברה ציבורית טוב לחברה לתועלת הציבור. בלילה בא לי רציונאל שזה לא נכון שבחברה לתועלת הציבור יעברו הנכסים לבעלי המניות. אני מדברת רק על הנכסים, לא על שירותים, לא על שכר. אני לא אומרת איסור מוחלט, אני רק מבקשת שכאשר מדובר בנכסיה של העמותה ילכו לבית משפט ויסבירו למה הם רוצים להעביר את זה.
אופיר כץ:
אני חושב שזה בסדר לגבי העברת נכסים.
היו"ר יצחק לוי:
שמענו שאין העברת נכסים.
דוידה לחמן-מסר:
לא אמרתי שאין העברת נכסים.
היו"ר יצחק לוי:
את רוצה אישור בית משפט על העברת נכסים?
קרן ויינשל:
זה לא מסתדר עם הקונספט הכללי של החוק, כי הכלל הוא שאסור להעביר נכסים גם לא באישור בית משפט. פתאום את אומרת שכן?
דוידה לחמן-מסר:
הלוואי והיה כתוב כך.
היו"ר יצחק לוי:
זה הכל עסקאות. מי אמר לך שרק בנושא הנכסים יש בעיה בעסקאות לבעלי עניין? אני חושב שאם יש חברה שיש לה נכסים שהם לא נכסים נדל"ניים אלא נכסים אחרים..
דוידה לחמן-מסר:
לא כתבתי נדל"ניים, כתבתי נכסים שהם זכויות, למעט שירותים. נכס במשפט זה הכל. זכויות, זכויות עתידיות, קניין רוחני. אין דבר שהוא לא נכס. אם אמרתי את המילים "ובלבד שהתקבל לכך אישור בית משפט" יצרתי איזו שהיא שקיפות.
היו"ר יצחק לוי:
מה את משאירה חוץ מנכסים?
דוידה לחמן-מסר:
שירותים.
היו"ר יצחק לוי:
תני לי דוגמה לשירותים.
דוידה לחמן-מסר:
העמותה רוצה להתקשר עם הבן שלי, שהוא אמן, למתן שירותים לעמותה. זאת עיסקה שיש לי בה עניין אישי.
היו"ר יצחק לוי:
העיסקה הזאת יכולה להיות רווח של 5 מיליון שקל?
דוידה לחמן-מסר:
יכולה.
היו"ר יצחק לוי:
את היית צריכה להגיד שלכל עסקה עם בעל עניין צריך בית משפט. אז הייתי מבין. את לא אומרת את זה. את מתחילה בנכסים.
דוידה לחמן-מסר:
התחלתי בעסקאות.
היו"ר יצחק לוי:
הסעיף עוסק בעסקאות, לא בהעברות.
דוידה לחמן-מסר:
כשאמרתי שצריך למנוע העברת נכסים הם אמרו לי שלא צריך למנוע שירותים. אני ויתרתי.
ירון קידר:
אנחנו מכירים את הדוגמאות מבתי משפט. דרך שירותים אפשר להעביר לא פחות מהכסף. יש לנו דוגמאות כואבות. אני רוצה שביקורת בית משפט תהיה על עסקאות בעלי עניין.
היו"ר יצחק לוי:
אתם יכולים לומר שעל כל עיסקה עם בעל עניין צריך ביקורת בית משפט. אתם מקשים פה מאוד על חברות.
דוידה לחמן-מסר:
אני מדברת על כל עיסקה חריגה, לא על עיסקה רגילה.
היו"ר יצחק לוי:
את יכולה להגיד לי מה זו עיסקה חריגה?
דוידה לחמן-מסר:
בסעיף ההגדרות של חוק החברות יש הגדרה של עיסקה חריגה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שאפשר להכניס גם עיסקה לא חריגה.
דוידה לחמן-מסר:
ככל שהמעגל של העיסקה החריגה יותר גדול כך נכנסות אליו יותר עסקאות.
היו"ר יצחק לוי:
את מגבילה רק עיסקה חריגה.
אביטל שרייבר:
למה שלא נכניס כל עיסקה?
היו"ר יצחק לוי:
מה אנחנו רוצים? שבעלי עניין לא יוכלו לעשות עסקאות עם החברה?
דוידה לחמן-מסר:
עסקאות מהותיות.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע מה זאת עיסקה מהותית.
דוידה לחמן-מסר:
יש ועדת ביקורת שצריכה לאשר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
ועדת ביקורת והאסיפה בין כה צריכות לאשר.
דוידה לחמן-מסר:
בלא מהותיות ועדת ביקורת לא צריכה לאשר. בחוק החברות הבחנו בין עיסקה חריגה לעיסקה לא חריגה. למה? כי הנקודה הייתה שעיסקה שהיא לא חריגה היא במהלך העסקים הרגיל. לא הגבלנו סכום.
היו"ר יצחק לוי:
את מסכימה שנכתוב פה על עיסקה חריגה בלבד?
דוידה לחמן-מסר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים, אבל אני חושבת שאת מפספסת את מה שאת רוצה.
דוידה לחמן-מסר:
אני מציעה שעיסקה רגילה תהיה טעונה אישור ועדת ביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
זה קיים.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא קיים.
מנחם בן-ששון:
איך ועדת ביקורת תבקר את ההחלטה הזאת כשיגיע היום?
דוידה לחמן-מסר:
חברה איננה רשאית להתקשר בעסקאות שבהם לנושאי משרה או לבעל מניה יש עניין אישי. איך זה יקרה? אם העיסקה היא מהותית זה בית משפט, אבל אם העיסקה לא מהותית היא טעונה אישור האסיפה הכללית וועדת ביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
זה כבר כתוב בחוק.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא כתוב.
היו"ר יצחק לוי:
תפקידי ועדת הביקורת להחליט אם לאשר פעולות ועסקאות הטעונות אישור לפי סעיפים 255, 268-275.
דוידה לחמן-מסר:
עסקאות של חברה לתועלת הציבור עם נושאי משרה או בעל מניות יהיו כדלקמן: עיסקה שהיא חריגה תהיה טעונה אישור בית משפט בנוסף לאישורים שקבועים בסעיף 279, ועיסקה שאיננה עיסקה חריגה תהיה טעונה אישורים כאמור בסעיף 272.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שלגבי עיסקה חריגה צריך אישור בית משפט.
דוידה לחמן-מסר:
בנוסף לאסיפה כללית ולוועדת ביקורת.
היו"ר יצחק לוי:
כל זה זה עיסקה עם בעלי עניין.
דוידה לחמן-מסר:
או עיסקה של בעל עניין אישי.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שעיסקה שאיננה חריגה טעונה אישור ועדת ביקורת ואסיפה כללית.
קרן ויינשל:
ב270 יש עסקאות שהן לא חריגות.
אופיר כץ:
לאסוף את האסיפה הכללית בשביל כל דבר זה דבר שנראה לי מוגזם. יש ועדת ביקורת. אני חושב שזה מספיק.
ירון קידר:
פסק הדין של מכללת רמת גן חייב אותה להחזיר את הכסף. לא היה שום פיקוח.
היו"ר יצחק לוי:
איזה פיקוח צריך?
ירון קידר:
הכלל הוא שאין עסקאות עם בעלי עניין, אבל אם יש עסקאות עם בעלי עניין, שיתכבדו ויביאו אותן לאישור בית משפט.
היו"ר יצחק לוי:
כל עיסקה עם בעל עניין, כולל שירותים.
ירון קידר:
למה שכל העסקאות יהיו עם בעלי עניין?
היו"ר יצחק לוי:
לא בכל, רק בחלק. אני מעמיד כאן 2 אפשרויות.
מנחם בן-ששון:
אני עם רשם העמותות בעניין. אני לא בטוח שנכון להעמיס על מערכת בתי המשפט את כל העסקאות האלו. יותר נוח היה לי אם במשרדי הרשם הייתה איזו שהיא קבוצה, איזה שהוא גוף ששם היה נעשה האישור. הבעיה היא שהיום אנשים מחכים זמן רב עד שהם מקבלים תשובות באותו מקום. אם היינו יכולים למצוא מסלול מוסכם של אישורים בזמן סביר בלי מערכת בתי המשפט זה היה פתרון יותר טוב.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו רוצים להבדיל בין עיסקה חריגה לעיסקה לא חריגה. על זה יש הסכמה. לגבי עיסקה חריגה אנחנו רוצים אישור של בית המשפט או של רשם ההקדשות. לגבי עיסקה לא חריגה אנחנו מסתפקים באישורים פנימיים של החברה, אבל מבקשים שיהיה אישור של ועדת ביקורת.
דוידה לחמן-מסר:
ואסיפה כללית.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שצריך אסיפה כללית. ועדת ביקורת מגישה דוח לאסיפה הכללית פעם בשנה, כשהדוח הזה הולך לרשם ההקדשות. אם הייתי יכול להבדיל בחוק בין עיסקה מעל לחצי מיליון שקל זה היה משהו אחר, אבל יכולות להיות עסקאות של 20 אלף שקל או עסקאות של 50 אלף שקל.
יש עמדה של רשם החברות שאומר ששום עסקאות עם בעלי עניין. את אמרת שאפשר יהיה לעשות עסקאות לא חריגות עם אישורים מסוימים. אנחנו חלוקים על השאלה אם צריך אסיפה או לא צריך אסיפה. בא הרשם ואמר שום עסקאות עם בעלי עניין.
ירון סוקולוב:
אם יש מרכז קהילתי, שזאת חברה לתועלת הציבור, ואני יושב שם בדירקטוריון. האם כדי שמשפחתי תקנה את השירותים אני צריך את האישור של ועדת ביקורת?
היו"ר יצחק לוי:
זאת עיסקה.
ירון סוקולוב:
זה דבר שוטף. לכל דבר אני אצטרך את ועדת ביקורת?
דוידה לחמן-מסר:
הבעיה היא איזו הנחה תקבל המשפחה שלך כשהיא תבוא למרכז.
היו"ר יצחק לוי:
אני בעד שתהיה ועדת ביקורת גם על המנוי. בדברים הקטנים נכשלים הכי הרבה. אחר כך רואים שיש מדרון תלול שמתחיל לדרדר אותנו. אין לי בעיה אם יש דירקטוריון שרוצה מנוי לילדים שלו והוא בא ומודיע לוועדת ביקורת. אם אין הנחה וזה אותו מחיר אז לא תהיה בעיה שזה יהיה במכתב הודעה לוועדת ביקורת. אם בעל הדירקטוריון יקבל הנחה, אז חשוב מאוד שוועדת ביקורת תראה ותאשר את זה. אי אפשר לכמת סכומים או עסקאות שבהן יכולה להיות הנאה.
מנחם בן-ששון:
האם נכון לתת לוועדת ביקורת סמכויות הכרעה? היא אחר כך צריכה לבקר את ההחלטות של עצמה.
היו"ר יצחק לוי:
ועדת ביקורת משמשת כמה תפקידים בחברה. בשביל זה יש רואה חשבון. זה מעוגן בחוק. אנחנו מחליטים שעיסקה חריגה טעונה אישור בית משפט.
אופיר כץ:
אחרי שעברה תהליכים בתוך החברה.
היו"ר יצחק לוי:
הייתי שמח לתת את זה לרשם, רק שיש חשש שתהיה סתימה אצל הרשם.
איתן צחור:
שייתן לוועדה ציבורית.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע מה זו ועדה ציבורית. אני מציע שעסקאות שאינן חריגות יהיו טעונות אישור ועדת ביקורת ודירקטוריון.
דוידה לחמן-מסר:
זה לא יהיה בעל שליטה ונושא משרה, אלא בעל נושא משרה ובעל מנייה. אנחנו לא יודעים מי בעל שליטה. אנחנו מדברים על עסקאות עם בעלי מניות בחברה לתועלת הציבור.
קרן ויינשל:
זה מרחיב את זה הרבה יותר מאשר בעל שליטה.
דוידה לחמן-מסר:
אין בעל שליטה בחברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
יש בעל עניין.
דוידה לחמן-מסר:
אין.
היו"ר יצחק לוי:
בעל מניות ודירקטור הם לא בעלי עניין?
דוידה לחמן-מסר:
בעל עניין יש בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
צריך הגדרה מיוחדת.
דוידה לחמן-מסר:
פרק 5 עוסק בעסקאות של בעלי שליטה ונושאי משרה. אין לי בעיה שהפרק יעסוק בבעל עניין. בעל עניין מוגדר בחוק החברות כבעל מניות מהותי. אנחנו צריכים להגיד שבעל עניין יהיה לעניין חברה לתועלת הציבור. לא משנה כמה יש לו, מספיק שהוא בעל מניות. כל עיסקה חריגה עם כל בעל מניות, בין אם הוא זוטר או מהותי, דינה בית משפט.
היו"ר יצחק לוי:
למה בחברה רגילה זה לא כך? אני מציע למחוק בהגדרות של החוק את המילה "מהותי".
דוידה לחמן-מסר:
3 חברים בעמותה. אין משמעות לשאלה של בעל מניות מהותי. בחברה לתועלת הציבור החברות היא כמעט פריט אסור. אנחנו עשינו את הפרק הזה לטובת בעלי המניות מקרב הציבור ונגד אותם בעלי המניות שיש להם את הכוח ביד לקבל החלטות בחברה. בחברה לתועלת הציבור לכל אחד מבעלי המניות יש כוח.
היו"ר יצחק לוי:
כל אחד הוא מהותי.
דוידה לחמן-מסר:
בדיוק, אבל אי אפשר לפרש את אותה מילה בצורות שונות. אני רוצה עיסקה חריגה עם בעל מניות או נושא משרה.
קרן ויינשל:
כשכל הפרק יחול על בעל מניה במקום על בעל שליטה.
היו"ר יצחק לוי:
ויזם?
דוידה לחמן-מסר:
גם.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שצריך לתקן את העניין הזה של בעל עניין בגוף החוק. זה שיש לו רק 5% מניות ולא 10% זה לא אומר שצריך לאפשר לו לעשות עסקאות בתוך החברה. העמדה שלי היא לבוא ולשנות את ההגדרה בחוק כך שבעל עניין יהיה כל בעל מניה.
מרים ארלני:
זה בלתי אפשרי.
היו"ר יצחק לוי:
יכולים להיות פה 5000 בעלי עניין. ועדת ביקורת לא תבדוק 5000 מנויים לבריכה. צריך קצת הגיון. צריך לתת לחברה לעבוד. תכתבי בכל עיסקה מעל חצי מיליון שקל. אי אפשר לבוא אל כל בעל מניה. בחברה שניהלתי, שהיא ארגון נפגעי פעולות איבה, יש 9000 בעלי מניות. אנחנו כן מעסיקים את בעלי המניות, כי הם נכים, נפגעים ושכולים. יש לנו עניין לתת להם. לכל דבר אני אעשה ועדת ביקורת? צריך לתת פתרון בסכום, פתרון באופי עיסקה. חריגה זה בסדר. אמרנו שיש לגבי חריגה הגדרה. אי אפשר שכל עיסקה תבוא לוועדת ביקורת. רק לגבי חריגה את רוצה בעל מניה?
דוידה לחמן-מסר:
רק לגבי חריגה יהיה בעל מניה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים.
מנחם בן-ששון:
ועדת הביקורת תיתן הנחייה כללית.
היו"ר יצחק לוי:
דאגנו בחוק שוועדת ביקורת תהיה מבוקרת. הבסיס פה הוא העניין של השקיפות.
קרן ויינשל:
עיסקה חריגה כוללת גם נושאי משרה, גם יזם וגם כל בעל מניה. יש אישור בית משפט אחרי כל ההליכים הרגילים. לגבי עיסקה לא חריגה אנחנו משאירים את ההגדרות כך שיש אישור דירקטוריון וועדת ביקורת.
ירון קידר:
בסעיף שדנו בו בתפקידי ועדת ביקורת אנחנו סבורים שבטעות נשמט שהוא צריך לחול על עמותות.
היו"ר יצחק לוי:
אמרנו שזה יחול גם על עמותות.
קרן ויינשל:
תביעה נגזרת והגנה נגזרת 345יב(א) נוסף על הוראות סעיף 194(א), רשאי גם רשם ההקדשות, באישור היועץ המשפטי לממשלה, להגיש תביעה נגזרת בעניינה של חברה לתועלת הציבור (ב) נוסף על הוראות סעיף 203(א) , רשאי גם רשם ההקדשות או היועץ המשפטי לממשלה להתגונן בשם חברה לתועלת הציבור. (ג) הוראות לפי סימן א' לפרק שלישי בחלק החמישי, יחולו על תביעה נגזרת או הגנה נגזרת כאמור בסעיף זה, לפי העניין, בשינוים המחויבים.
מיזוג 345יג(א) חברה לתועלת הציבור רשאית להתמזג, לפי הוראות חוק זה, רק עם חברה לתועלת הציבור אחרת, ובלבד שנוסף לאישורים הנדרשים לצורך מיזוג לפי חוק זה, ניתן למיזוג אישור בית המשפט;
(ב) בית המשפט לא יאשר מיזוג כאמור בסעיף זה אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברות המתמזגות ולפעילותן לפני המיזוג, ורשאי הוא להתנות את אישור המיזוג בתנאים שיקבע.
(ג) בית המשפט יחליט בבקשה לאישור מיזוג כאמור בסעיף זה לאחר שנתן לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו.
(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מחברה לתועלת הציבור להתמזג עם עמותה כמשמעותה בחוק העמותות, ככל שהוראות דין אחר מאפשרות זאת, ובכפוף להוראות אותו דין ובלבד שהעמותה היא בעלת מטרות קרובות למטרות החברה ושבית המשפט אישר את המיזוג.
אופיר כץ:
אם בחוק העמותות לא כתוב שזה אפשרי אז הוא לא מאפשר את זה.
דוידה לחמן-מסר:
אני חושבת שהוא לא צריך לאפשר את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מקרבים את חוק החברות לתועלת הציבור לחוק העמותות בחוק הזה. אנחנו קובעים הוראות משותפות. אנחנו רוצים לאפשר לעמותות ולחברות לתועלת הציבור, שהן קרובות במטרתן, להתמזג. יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת להגיד שכיוון שחוק העמותות לא מאפשר את זה אז לא נתעסק עם זה, אבל חבל כי אנחנו פה בוועדה רצינו לתקן את זה. אפשרות שנייה היא לעשות תלוי חוק העמותות שיאפשר מיזוג.
דוידה לחמן-מסר:
הנושא של מיזוג בין עמותה לחברה הוא נושא מורכב וכבד. אין לי פתרון לגביו. אתם רוצים לעצור ולנסות לחשוב מה קורה עם זה? אני לא שמעתי על דבר כזה. אתה צריך לבוא ולהגיד מה המשמעות של הדברים האלה, מי הם הנושים. כל הדברים האלה לא קיימים בחוק העמותות.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מוותרים על הסעיף שמאפשר מיזוג עם עמותות.
איתן צחור:
יש לנו היום מיזוג על פי דיני המס.
היו"ר יצחק לוי:
אני מוכן להגיש הצעת חוק פרטית שתהיה מוסדרת עם כל הפרטים, עם כל הפתרונות של נושים ודירקטורים. אני מבין שהסעיף הזה לא בשל. כדי לחוקק את הסעיף הזה נצטרך לכתוב מספר סעיפים בחוק העמותות, כי בעמותות אין עניין של מיזוג. אם רוצים להמשיך לחוקק את החוק הזה צריך לוותר על הסעיף. אנחנו נעשה את זה בחקיקה אחרת.
איתן צחור:
אין שום בעיה לפרק היום את העמותה.
היו"ר יצחק לוי:
זה לא נקרא מיזוג.
איתן צחור:
אני רוצה להעביר את כל הפעילות שיש לי בעמותה לחברה לתועלת הציבור. אני רוצה שאם אני מפרק את העמותה שהדבר הזה יתאפשר, כי אחרת יגידו לי שאני לא יכול לפרק את העמותה.
היו"ר יצחק לוי:
אין בחוק העמותות סעיף של פירוק עמותות?
איתן צחור:
כן, אבל אז אומרים לי למה אני מפרק. אני רוצה להעביר את זה לחברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
נדבר על זה בעמותות. זה לא שייך לכאן. כאן אנחנו מדברים על מיזוג חברות. כשנגיע לפרק העמותות ותרצה להכניס תיקון מסוים שאתה חושב שחסר..
איתן צחור:
היום, לאור החוק החדש הזה, יהיו הרבה מאוד עמותות שירצו לעבור לחברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
הם יעשו את זה בדרך של פירוק. הפירוק בחוק העמותות מעוגן.
איתן צחור:
היום הוא מעוגן בכך שאני צריך להעביר את הנכסים.
היו"ר יצחק לוי:
תבקש להעביר לחברה. זה לא חייב להיות לעמותה אחרת. לא נדבר על העניין הזה כרגע. אנחנו מוחקים את סעיף (ד).
קרן ויינשל:
פשרה או הסדר 345יד(א) על כל הליך לפי סעיף 350, בנוגע לחברה לתועלת הציבור, תימסר הודעה לרשם ההקדשות ותינתן לו הזדמנות להביע את עמדתו. (ב) בעלי המניות בחברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים, במסגרת הליך לפי סעיף 350, לחלק בנכסי החברה, רק בשל היותם בעלי המניות בה. (ג) בית המשפט לא יאשר פשרה או הסדר לפי סעיף 350, בנוגע לחברה לתועלת הציבור, אלא אם כן שוכנע כי בנסיבות העניין צודק ונכון לעשות כן, בשים לב למטרות החברה ולפעילותה ובלבד שהפשרה או ההסדר תואמים את ההוראות החלות על חברה לתועלת הציבור לפי פרק זה, ובכלל זה ההוראה לעניין שינוי מטרות החברה או פירוקה, לפי מהות הפשרה או ההסדר המוצעים.
מינוי חוקר 345טו(א) קיים יסוד סביר לחשש כי חברה לתועלת הציבור אינה מקיימת את ההוראות לפי חוק זה, או שאינה מקיימת את הוראות תקנונה, רשאי רשם ההקדשות, לבקשת בעל מניה, אחד או יותר, שלו לפחות 25 אחוזים מההון המונפק או 25 אחוזים מזכויות ההצבעה בחברה, לבקשת ועדת הביקורת, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, או מיוזמתו, לחקור בעניינה של אותה חברה ויהיו לו לשם כך הסמכויות לפי סעיף 9 עד 11 ו27(ב) לחוק ועדות חקירה, התשכ"ו-1968 (ב) לצורך ביצוע חקירה כאמור בסעיף קטן (א) רשאי רשם ההקדשות למנות חוקר ; מונה חוקר כאמור יהיו נתונות לו סמכויות החקירה כאמור בסעיף קטן (א), בכפוף לתנאי המינוי; החוקר ימסור לרשם ההקדשות דין וחשבון (ג) מונה חוקר כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי רשם ההקדשות להטיל את הוצאות החקירה, כולן או חלקן, על החברה לתועלת הציבור, על נושאי משרה בה, או על אדם שפנה לרשם ההקדשות בבקשה לפתוח בחקירה (בסעיף קטן זה – מבקש החקירה), ורשאי הוא לדרוש ממבקש החקירה ערובה להוצאותיה.
פירוק בידי בית משפט 345טז(א) חברה לתועלת הציבור תפורק בידי בית משפט לפי הוראות פקודת החברות, בכפוף לאמור בפרק זה. (ב) נוסף על עילות הפירוק הקבועות בפקודת החברות ובחוק זה, רשאי בית המשפט לפרק חברה לתועלת הציבור בהתקיים אחת מאלה: (1) פעולות החברה מתנהלות בניגוד לחוק, למטרותיה או לתקנונה; (2) החברה או מטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופיה הדמוקרטי; (3) מי שנתמנה לבצע חקירה לפי סעיף 345טו המליץ על פירוק החברה.
דוידה לחמן-מסר:
המילים "המכוונת לשלילת קיומה" נלקחו מהנוסח שקיים בחוק העמותות.
היו"ר יצחק לוי:
אולי נציע שיהיו כתובות המילים "מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל או אופיה היהודי והדמוקרטי".
דוידה לחמן-מסר:
אין לנו את זה בעמותות.
מנחם בן-ששון:
תתקני בעמותות.
היו"ר יצחק לוי:
אם עמותה ערבית עוסקת בתרבות ערבית או נוצרית זה לא דבר שסותר את אופיה היהודי של מדינת ישראל. כל חוקי מדינת ישראל צריכים להלום את הערכים של מדינה יהודית ודמוקרטית. כולם פועלים לפי העניין הזה. ההכרעה החוקתית קיימת בעניין הזה.
איתן צחור:
אןפיה מתכוון לחברה, לא למדינה.
דוידה לחמן-מסר:
זה התייחס למדינה, לא לאופי שלה.
היו"ר יצחק לוי:
קיומה או אופייה היהודי והדמוקרטי של מדינת ישראל.
קרן ויינשל:
אני מבקשת לבדוק את זה.
היו"ר יצחק לוי:
חבר הכנסת בן-ששון ואנוכי מציעים שיהיה כתוב כך גם בחוק העמותות. ביקשה קרן לבדוק. אנחנו מאפשרים לה לבדוק. אני לא מבין מה קשורה חברה לתועלת הציבור לאופי הדמוקרטי של המדינה.
דוידה לחמן-מסר:
החברה למשטר טוטליטרי במדינת ישראל .
היו"ר יצחק לוי:
יכולה להיות חברה לעקירת היהדות במדינת ישראל.
דוידה לחמן-מסר:
לא יהיה דבר כזה, כי זה שלילת קיומה של מדינת ישראל. אפשר לכתוב לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.
מנחם בן-ששון:
כך ביקשנו.
אביטל שרייבר:
העמותות במגזר הערבי מאוד רגישות לכל דבר שעולה ממנו ריח של אפליה שלהן לרעה. גם אם ההכנסה מכוונת למשהו שהוא כללי בחקיקה..
היו"ר יצחק לוי:
אפשר לכתוב את המילים "החברה ומטרותיה מכוונות לשלילת קיומה של מדינת ישראל לפי הערכים הקבועים בחוקי היסוד".
דוידה לחמן-מסר:
אני רוצה להביא את זה לידיעת היועץ.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו מציעים להוסיף ליד המילה "דמוקרטית" את המילה "יהודית", או למחוק את העניין הדמוקרטי ולהשאיר את קיומה של מדינת ישראל. תתייעצו ותחזרו אלינו לפני ההצבעה.
דוידה לחמן-מסר:
לגבי שני החוקים.
קרן ויינשל:
בקשה לפירוק חברה לתועלת הציבור בשל העילות המנויות בפסקאות (1) עד (3) בסעיף קטן (ב) תוגש בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי רשם ההקדשות; בקשה לפירוק חברה לתועלת הציבור בשל העילות המנויות בסעיף 257 לפקודת החברות יכול שתוגש גם בידי רשם ההקדשות (ד) לא תוגש בקשה לפירוק חברה לתועלת הציבור, בידי היועץ המשפטי לממשלה או בידי רשם ההקדשות, בשל עילה מהעילות המנויות בפסקאות (1) או (2) שבסעיף קטן (ב) או בידי רשם ההקדשות בשל העילה המנויה בסעיף 257(5) לפקודת החברות, אלא לאחר שהתרה רשם ההקדשות בחברה, בכתב, לתקן את המעוות, והחברה לא עשתה כן בתוך פרק הזמן שקבע לכך, ואם לא קבע פרק זמן, תוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה.
איתן צחור:
בפסקה (ד) יוצא שאם חוקר המליץ על פירוק החברה, אז גם אם הוא אומר שהחברה יכולה לתקן את דרכיה זה לא נותן אפשרות לתקן את דרכיה.
קרן ויינשל:
אין התראה.
היו"ר יצחק לוי:
כל מה שאתה אומר נעשה לפני. אנחנו עכשיו אחרי שכבר שמעו את החברה, אחרי שהיא אמרה מה היא רוצה לתקן.
איתן צחור:
הנוסח מדבר על החוקר.
אביטל שרייבר:
חוקר זה עניין חריג. אם חוקר מצא ממצאים שמצדיקים פירוק, אז אחרי שהחברה פעלה בצורה כל כך גרועה אין טעם לתת לה את כל התהליך של לנסות ולפעול.
איתן צחור:
מדוע כשזה בניגוד לאופייה הדמוקרטי אפשר לתקן וכשזה חוקר..
ירון קידר:
קודם ראו את המסקנות של חוקר. בחוקר יש את הדוח או את הדוח הסופי. יש את זה.
היו"ר יצחק לוי:
לי לא מפריע שתהיה פה העילה השלישית. מה הבעיה עם זה?
אביטל שרייבר:
הבעיה בהכרעה זה שכבר התגלה שהעמותה פעלה בצורה מאוד בעייתית. אחרי שכבר התגלה והחוקר כבר חשב שהחברה הזאת לא אמורה להיות, צריך לעבור תהליך נוסף של לאפשר לה מחדש לתקן.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין 1 ל3?
קרן ויינשל:
1 זה חשש.
היו"ר יצחק לוי:
איפה כתוב שהחוקר צריך לתת זמן לתגובה?
ירון קידר:
בכל המשפט המינהלי..
היו"ר יצחק לוי:
אני השתכנעתי שחוקר מחויב על פי הכללים לקבל תגובות, הוא צריך לתת התראות. זה נמצא בחקיקה. אנחנו לא רוצים להכביד בתהליך הפירוק.
איתן צחור:
המצב היום הוא שחוקר מבצע חקירה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא אומר לך שכשחוקר מבצע חקירה הוא פונה לחברה, הוא מבקש תגובות. אנחנו לא נכתוב לחוקר מה לעשות. יש לו הוראות מינהליות. ככה הוא ינהג.
קרן ויינשל:
פירוק מרצון 345יז(א) על אף הוראות סעיף 345טז, רשאית חברה לתועלת הציבור להתפרק בפירוק מרצון לפי הוראות פקודת החברות, ובלבד שמתקיימים, נוסף על התנאים הנדרשים לפי הפקודה האמורה, גם תנאים אלה: לפני משלוח ההזמנות לאסיפת החברה, שבה הוצע לפרקה מרצון, ערכו הדירקטורים, או רובם, וחברי ועדת הביקורת, או רובם, תצהיהר, שהם בדקו את מצב עסקי החברה ונוכחו שתוכל לפרוע את חובותיה במלואם תוך שנה מתחילה הפירוק, ותצהיר זה הוגש לרשם ולרשם ההקדשות 21 ימים לפחות לפני משלוח ההזמנות; התצהיר יערך, בין היתר, בהסתמך על דוח כספי מבוקר בידי רואה חשבון מבקר, המשקף את מצבה הכספי של החברה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת התצהיר;
אופיר כץ:
הוא לא עושה באמצע השנה דוח כספי.
היו"ר יצחק לוי:
כאשר חברה רוצה להתפרק מרצון היא צריכה להגיש דוח כספי בזמן שהיא נמצאת בו, גם אם זה לא סוף שנה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מציעים להוריד את המילה "כספי" אחרי המילה "מצבה".
היו"ר יצחק לוי:
בסדר. הדוח הזה ישקף בצורה יותר כוללת את הדברים.
קרן ויינשל:
אני אקרא את זה שוב. התצהיר ייערך, בין היתר, בהסתמך על דוח כספי מבוקר בידי רואה חשבון מבקר, המשקף את מצבה של החברה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת התצהיר;
דוידה לחמן-מסר:
ב31 בדצמבר היה דוח כספי מבוקר. על כך אין מחלוקת. ב20 ביוני עמותה רוצה להתפרק. המבקר צריך להגיד שהתצהיר ייערך, בין היתר, בהסתמך על הדוח של דצמבר שהוא מבוקר, שהוא משקף את מצבה של החברה.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא חושב שמדובר פה דווקא על הדוח של דצמבר, כי אם בחצי שנה הזאת חלה התדרדרות אז צריך לכתוב עוד דוח. לא מדובר על הדוח השנתי, אלא על אפשרות של דוח מיוחד לקראת פירוק מרצון. הדירקטורים וחברי ועדת הביקורת בודקים את המצב העסקי של החברה. הם אוספים חומר לקראת האסיפה הכללית, לקראת ההגשה לבית המשפט. חלק מהעניין זה דוח כספי של רואה חשבון שמשקף את המצב היום, שמשקף את המצב עכשיו.
דוידה לחמן-מסר:
יכינו דוח כספי מיוחד.
היו"ר יצחק לוי:
לי מספיק דוח כספי מיוחד.
קרן ויינשל:
התצהיר יערך, בין היתר, בהסתמך על דוח כספי מיוחד בידי רואה חשבון מבקר, המשקף את מצבה של החברה.
דוידה לחמן-מסר:
יהיה דוח כספי מבוקר או דוח כספי מיוחד.
היו"ר יצחק לוי:
יהיה דוח כספי מיוחד. המיוחד יהיה מבוקר או לא מבוקר. את זה נראה לפי העניין.
אופיר כץ:
הוא יראה נכסים בערך ראלי לעומת התחייבויות.
קרן ויינשל:
התצהיר ייערך, בין היתר, בהסתמך על דוח כספי מיוחד שנעשה בידי רואה חשבון מבקר, המשקף את מצבה של החברה בסמוך ככל הניתן למועד הגשת התצהיר;
מרים ארלני:
אנחנו נבחן את זה.
קרן ויינשל:
הדוח האמור יצורף לתצהיר ויוגש יחד עימו לרשם ולרשם ההקדשות כאמור; (2) החברה מסרה הודעה על החלטתה להתפרק מרצון לרשם ולרשם ההקדשות (ב) נוסף על הוראות סעיף 321 לפקודת החברות, החלטה על פירוק מרצון תפורסם תוך שבעה ימים ממועד קבלתה בעיתון יומי הנדפס בשפה העברית, ובחברה שעיקר עסקיה מנוהלים במגזר הערבי – גם בעיתון יומי הנדפס בשפה הערבית; רשם ההקדשות רשאי להורות לחברה לפרסם את החלטה בדרכים נוספות , אם מצא צורך בכך בנסיבות העניין.
היו"ר יצחק לוי:
אם מדובר בחברה מאוד קטנה מספיק מקומון, לא צריך עיתון יומי. כדאי לכתוב את המילים "או בשפה אחרת", כי יכולה להיות עמותה של רוסים או אתיופים.
דוידה לחמן-מסר:
השפה הערבית היא שפה רשמית.
היו"ר יצחק לוי:
היא מוכרת, היא לא רשמית . יש עמותות שעוסקות רק בעולי רוסיה.
דוידה לחמן-מסר:
האם אדוני מסכים שהרשם יורה במידה והעמותה לא רוצה לפרסם בעיתון?
היו"ר יצחק לוי:
במקום המילה "נוספות" נכתוב את המילה "אחרות".
קרן ויינשל:
(ג) נוסף על הוראות סעיפים 262 ו341 לפקודת החברות, מקום שחברה לתועלת הציבור מתפרקת מרצון, רשאי בית המשפט בכל שלב, להורות, לבקשת רשם ההקדשות, כי הפירוק יהיה בידי בית המשפט, אם מצא כי קיים אינטרס ציבורי בפיקוח בית המשפט על הליכי הפירוק של החברה
(ד) דוחות שעל המפרק להגיש בפירוק מרצון לפי פקודת החברות יאושרו בידי ועדת הביקורת.
הוראות כלליות לעניין פירוק 345יח(א) בעלי המניות של חברה לתועלת הציבור לא יהיו זכאים, בעת פירוקה, לחלק בנכסיה, רק בשל היותם בעלי מניות כאמור. (ב) פורקה חברה לתועלת הציבור ולאחר שנפרעו חובותיה במלואם נותרו נכסים, ינהגו בהם לפי הוראות התקנון, ובלבד שאם החברה פורקה בידי בית המשפט, בית המשפט שוכנע שאין בהוראות האמורות כדי להביא לכך שנכסי החברה יחולקו לאחר פירוקה, במישרין או בעקיפין, לבעלי המניות או ליזם, או שיועברו נכסים, לאחר הפירוק, במישרין או בעקיפין , למטרות שאינן מטרות ציבוריות הקרובות למטרות החברה ערב מועד הפירוק, ואם פורקה החברה מרצון – שוכנע כאמור רשם ההקדשות; בהעדר הוראות כאמור או בהעדר אפשרות לנהוג לפיהן, יועברו נכסים אלה, לפי הוראות בית המשפט, למטרה ציבורית שקבע בית המשפט הקרובה למטרות החברה ; הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי נכס , שנקבע במועד העברתו לחברה, בהסכם או בתקנון החברה, כי הוא יועבר לאחר הפירוק לאדם שהעבירו לחברה (בסעיף קטן זה – המעביר) או לאדם אחר שקבע המעביר.
מעמד רשם ההקדשות בהליכי פירוק (א) העתק מכל בקשה שהוגשה במסגרת הליך לפירוק מרצןן או לפירוק בידי בית משפט, של חברה לתועלת הציבור, ומכל החלטה שניתנה במסגרת הליך כאמור, יימסרו לרשם ההקדשות, וכל הודעה או דוח לעניין פירוק כאמור שיש למסרם לרשם לפי פקודת החברות, ימסרו גם לרשם ההקדשות ; (ב) בית המשפט יחליט בבקשה שהוגשה כאמור בסעיף קטן |(א) לאחר שנתן לרשם ההקדשות הזדמנות להביע את עמדתו. (ג) רשם ההקדשות רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה שיחליט בכל שאלה הנובעת מן הפירוק.
תחולת הוראות פקודת החברות 345יט הוראו לפי פקודת החברות לעניין פירוק בידי בית המשפט או פירוק מרצון, לפי העניין, יחולו על פירוקה של חברה לתועלת הציבור בשינויים המחויבים, אלא אם נקבע אחרת לפי פרק זה, ואולם בכל סתירה בין ההוראות האמורות להוראות לפי פרק זה, יגברו הוראות לפי פרק זה.
חובת דיווח והגשת מסמכים 345כ(א) חברה לתועלת הציבור החייבת בהגשת דין וחשבון שנתי ודיווחים אחרים לפי הוראות סעיפים 140 ו141, תגישם גם לרשם ההקדשות . בהודעה לעניין העברת מניות או מינויים לדירקטורים ושינויים בהרכבו לפי סעיף 140 יצוין כי בעל המניות הנעבר או הדירקטור שמונה, לפי העניין , יודע כי החברה היא חברה לתועלת הציבור. (ב) על חברה לתועלת הציבור יחולו חובות הדיווח והגשת המסמכים החלות על עמותה לפי סעיפים 36, 38 ו38א והתוספת השנייה לחוק העמותות ואולם הדוחות והמסמכים כאמור, יוגשו לרשם ההקדשות; סמכויות רשם העמותות לפי סעיפים אלו יהיו נתונות לעניין סעיף זה, לרשם ההקדשות ואליו יוגשו הדוח והמסמכים כאמור;
איתן צחור:
מה זה 36?
קרן ויינשל:
גם אני לא הבנתי למה כתבתם 36, הרי דוח כספי יש גם ככה ב38.
ירון קידר:
אם משאירים את 38, אז בסעיף (6) הוא מפנה לדוח הכספי כאמור בסעיף 36(ד). השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה, או שמפנים ל36.
אביטל שרייבר:
הכוונה הייתה שכל ההוראות שחלות לעניין עריכת הדוח הכספי יחולו גם על חברה לתועלת הציבור.
דוידה לחמן-מסר:
הכוונה הייתה שלא יהיה פורום שופינג לאחת מצורות ההתאגדות, ולכן אמרו שהדיווח הוא לכולם אותו דבר.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים לזה, רק צריך לראות אם יש צורך לתקן סעיפים קטנים.
קרן ויינשל:
אין לי בעיה עם סעיף 36 כי גם ככה הוא היה נכנס, אבל מה עם התוספת השנייה?
היו"ר יצחק לוי:
יש כאן רצון להשוות בין הגשת הדוחות של עמותות לחברות לתועלת הציבור. אנחנו רוצים לדעת אם עברתם על התוספת השנייה.
קרן ויינשל:
כל פנקסי החשבונות והדרך של העריכה שלהם. האם אתם עושים כך גם בחברות לתועלת הציבור?
אופיר כץ:
כן.
היו"ר ויינשל:
האם זה בסדר שאנחנו מוסיפים את התוספת השנייה גם לגבי החברות לתועלת הציבור?
אופיר כץ:
יש תקן 5 של כללי החשבונאות המקובלים לעניין מלכ"רים. גם עמותות וגם חברות לתועלת הציבור פועלות לפי תקן 5.
דוידה לחמן-מסר:
הוא לא רוצה שניכנס לשאלת החיוב של תקן 5.
היו"ר יצחק לוי:
התוספת השנייה תואמת את כללי העבודה..?
איתן צחור:
התוספת השנייה מועתקת ממס הכנסה. התוספת השנייה מחולקת לעמותות קטנות עד 500 אלף שקל ולעמותות גדולות.
היו"ר יצחק לוי:
אז מה הבעיה? זה יחול עכשיו על חברות לתועלת הציבור.
איתן צחור:
הקטנות מאושרות גם על ידי מי שאינו רואה חשבון. הקטנות לא כפופות לעקרונות חשבונות מקובלים מבחינת תקן 5. אני לא חושב שיש מקום לאמץ את זה בחברות. כל התוספת השנייה כוללת הוראות לעניין חשיפת שמות תורמים בעילום שם. לא דיברנו על הדברים האלה פה.
היו"ר יצחק לוי:
דובר על זה. אני שומע כאן שיש הבדלים מהותיים, לא רק טכניים. אמרו פה שהתוספת השנייה לגבי עמותות מסוימות פוטרת מרואה חשבון. פה אנחנו לא פוטרים אף חברה.
אופיר כץ:
בחוק העמותות יש הבחנה לפי גובה המחזור אם יש חובה או אין חובה בדוח מבוקר. את זה אין פה.
דוידה לחמן-מסר:
חוק החברות, שקבע חובת קיומו של דוח מבוקר בידי רואה חשבון וחובת מינוי מבקר, פטר חברות שהמחזור שלהן הוא מתחת ל500 אלף שקל מהחובה למנות רואה חשבון.
היו"ר יצחק לוי:
בזה שאתם מצמידים את התוספת השנייה לחברות לתועלת הציבור אתם פוטרים חברות שהן עד מחזור של מיליון שקלים להגיש דוחות מבוקרים. זה מה שאתם רוצים? האם המשמעות היא שכל חברה לתועלת הציבור שהיא עד מיליון שקל תהיה פטורה מדוח מבוקר של רואה חשבון?
אביטל שרייבר:
אם זה כך צריך שינוי נוסף, כי בחוק העמותות יש לזה התייחסות מפורשת בחוק.
היו"ר יצחק לוי:
התוספת היא חלק מהחוק. ברגע שאנחנו רוצים להשוות חברות לתועלת הציבור לעמותות אנחנו צריכים להגיד במה אנחנו לא מחילים את התוספת השנייה. אי אפשר לבוא ולהגיד בשינויים המחויבים. אני לא יודע אם המחזור הוא שינוי מחויב או לא. אולי אתם מתכוונים שכן, אולי אתם מתכוונים שלא. שינויים מחויבים זאת מילה שניתנת לפרשנות רחבה. היא תהיה עילה לפסקי דין רבים. צריך לעשות עבודה יותר פרטנית בעניין הזה.
דוידה לחמן-מסר:
עשינו את הדבר הזה בעיקר בגלל הסוגייה של הסמכות לפטור מחובת גילוי שמות תורמים שנמצאת בתוספת השנייה בלבד.
אופיר כץ:
החובה בדבר מינוי רואה חשבון על מיליון שקל מצויה בסעיף 19, לא בתוספת. בתוספת כתוב איזה פנקסים צריך לעשות. זה טעון התאמה הסיפור הזה.
דוידה לחמן-מסר:
רשם העמותות ייקח את זה על עצמו.
אביטל שרייבר:
השאלה לאיזה כיוון רוצים.
ירון קידר:
השאלה אם לכיוון של תקנות או לא.
היויו"ר יצחק לוי:
אתה בא ואומר לשר להתקין תקנות לסעיפים שהם לא בגוף החוק. לקבוע מה המחזור או לקבוע אם לפרסם את התורמים או לא זה לא בתקנות. למה בחברות זה סעיפים ובחברות לתועלת הציבור זה תקנות? זאת לא חקיקה ראויה.
ירון קידר:
אנחנו מדברים על התוספת.
היו"ר יצחק לוי:
התוספת היא לא תקנה.
ירון קידר:
התוספת היא מאוד טכנית, היא מועתקת ממס הכנסה.
היו"ר יצחק לוי:
האם התוספת היום היא חוק?
דוידה לחמן-מסר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
האם אתם יכולים להגיד לי שעברתם על כל שורה והכל מתאים?
דוידה לחמן-מסר:
כל מה שכתוב בתוספת השנייה, למעט סוגיית המחזור, מתאים..
היו"ר יצחק לוי:
למה לא כתבו את זה בסוגיית המחזור?
מרים ארלני:
סוגיית המחזור לא בתוספת. אפשר לשקול לאחד את זה. ההנחה הייתה שעד 500 אלף שקל החברות לא פעילות, כשמיליון נשאר על עמותות. אפשר להתווכח עם ההנחה הזאת.
היו"ר יצחק לוי:
תגידו אם אתם מוותרים על התוספת השנייה.
דוידה לחמן-מסר:
מוותרים.
איתן צחור:
תסמיכו את השר להתקין תקנות מיוחדות.
היו"ר יצחק לוי:
יש סעיף בחוק שמדבר על מחזור של מיליון שקלים. אין פער בין התוספת לחוק?
ירון קידר:
אין פער בין התוספת לחוק העמותות.
קרן ויינשל:
פער של חצי מיליון שקל.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו מאמצים את חוק העמותות. מה ההצעה שלכם? ההצעה שלכם היא לאמץ את חוק העמותות. אתם אומרים שתחול התוספת השנייה. עכשיו אתם באים ואומרים שההצעה שלכם היא אחרת. אם ההצעה היא אחרת, אז צריך להחריג את החלקים שבתוספת השנייה.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מוותרים. אנחנו בעד לאמץ as is את חוק העמותות. אנחנו מקבלים את זה שעל חברה לתועלת הציבור יחולו הכללים שחלים על עמותה. אנחנו לא רוצים שאנשים יבחרו בצורת ההתאגדות בגלל קושי או קלות בסוגיית הדיווחים. אני לא יודעת אם הכלל בחוק העמותות הוא נכון או לא. אני מוותרת על חוק החברות לטובת חוק העמותות.
היו"ר יצחק לוי:
באה דידי ומציבה את עמדת הממשלה. היא אומרת שאנחנו מצמידים את צורת הדיווחים כולה לעמותות, כולל מחזור הכספים. אנחנו לא מחריגים, אלא אומרים שגם נושא מחזור הכספים לא יהיה הכללים של החברות אלא הכללים של העמותות.
קרן ויינשל:
זאת לא נראית לי החלטה טובה.
היו"ר יצחק לוי:
עמדת הממשלה סותרת את רוח החוק. כל החוק הזה צריך להטיל פיקוח. עכשיו אתם אומרים שעד מיליון שקל לא צריך פיקוח.
ירון קידר:
כבר היום זה חל על עמותות. הפטור של עד מיליון חל היום.
היו"ר יצחק לוי:
אתה מוסיף כאן את החברות לתועלת הציבור.
ירון קידר:
אני מוסיף את החברות לתועלת הציבור שהיום אין להן את זה. למרות שעמדת הממשלה היא פיקוח, אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהמחוקק במקור קבע שעד מיליון שקל נפטור עמותות מחובות מסוימים. אנחנו משווים את מצב העמותות למצב חברות לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
אני מסכים.
דוידה לחמן-מסר:
אם אמרנו שחוק החברות החדש הוא חוק טוב ואנחנו רוצים שאנשים יקבלו החלטת התאגדות רציונאלית, אז העובדה שבעמותה קל יותר כי לא צריך להגיש דוח כספי עד מיליון הופכת את החלטת ההתאגדות להחלטה לא רציונאלית. מאחר שאני אדישה לשאלה הזאת והרשם אומר לי שעד מיליון ממילא ילכו לעמותות, אז השוויתי את זה לחברות. מלכתחילה הכלל שנקבע לגבי חובת מינוי רואה חשבון לחברה לא פעילה לא התייחס לחברה לתועלת הציבור אלא לחברות עסקיות.
מנחם בן-ששון:
בזמנו, כששאלתי את המשנה ליועץ המשפטי את השאלה למה אנחנו עושים חוק טוב ולא אומרים שמהיום והלאה אין חברות לתועלת הציבור, התשובה שקיבלתי הייתה בגלל הרצון לתת אפשרויות יזמותיות לעמותות. עכשיו אנחנו משווים בסעיפים רבים את אלה לאלה. האם השארנו לחברות לתועלת הציבור לבטא את מה שאמרה בזמנו המשנה כשהתחלנו את הדיון? המגמה היא לתת אפשרות לפרוח, לא לדכא.
אופיר כץ:
עדיין נשארו שתי צורות התאגדות.
היו"ר יצחק לוי:
הממשלה רוצה להגיע לחוק חדש לגמרי של חברות שיכול להיות שאפילו מבטל חלק מצורות ההתאגדויות. בינתיים יש מגמה של השוואה. בניגוד למגמה שאתה מדבר עליה יש פה מגמת השוואה.
דוידה לחמן-מסר:
פרט לאותם חסמים חשובים.
היו"ר יצחק לוי:
גודל המחזור הכספי הוא בהחלט גורם מאוד מרכזי בכל עניין הפיקוח. מכיוון שאנחנו לא עוסקים בחוק העמותות באופן כל כך יסודי, אז אני מוכן לקבל את עמדתכם. בואו נסכם שאנחנו מחילים על החברות לתועלת הציבור את כל הכללים של התוספת השנייה.
קרן ויינשל:
צריך להוסיף סעיף שאומר שסעיף 158 לא חל.
דוידה לחמן-מסר:
צריך להגיד שחברה לתועלת הציבור שמתקיים בה האמור בסעיף 158 רשאית גם אם מחזורה הוא עד מיליון.
היו"ר יצחק לוי:
זה עניין של ניסוח. הוועדה מבינה שאנחנו משווים את הכללים לגבי הגשת המסמכים והדוח המבוקר לעמותות ולא לחברות. תנסחו את זה איך שאתם רוצים.
קרן ויינשל:
כל שאר הדברים שנמצאים ב158, כמו האסיפה הכללית והפרוצדורה, חלים. מה שאני אומרת זה שב158 יהיה כתוב מיליון במקום 500 אלף. ככה ננסח את זה.
ירון קידר:
אם אפשר להפנות לסכום האמור בסעיף 19(ג) לחוק העמותות.
איתן צחור:
יש את פסקה (ג). לרשם יש סמכות בחוק העמותות לקבוע.
דוידה לחמן-מסר:
כתוב שסמכויות רשם העמותות יהיו נתונות לעניין סעיף זה לרשם ההקדשות.
איתן צחור:
הבעיה היא שבתוספת השנייה הרשם נותן אישור ספציפי לא לפרסם. יש הליכים שקבע השר . כל הדברים האלה לא נקבעו. לעניין הרשם צריך להיות ברור..
ירון קידר:
זה מופיע בתיקון.
קרן ויינשל:
סמכויות רשם העמותות לפי סעיפים אלו יהיו נתונות לעניין סעיף זה, לרשם ההקדשות ואליו יוגשו הדוחות והמסמכים כאמור; הדוח הכספי והדוח המילולי כמשמעותם בחוק העמותות (בסעיף זה – הדוח הכספי והדוח המילולי), יאושרו בידי האסיפה הכללית ויוגשו לא יאוחר מיום 30 ביוני בשנה שלאחר תום תקופת הדוח, ורשאי רשם ההקדשות, לבקשת חברה לתועלת הציבור, להאריך את המועד להגשתם.
(ג) השר רשאי לקבוע, דרך כלל או לסוגים של חברות לתועלת הציבור, חובות דיווח והגשת מסמכים לרשם או לרשם ההקדשות, שיחולו על חברות כאמור, נוסף על החובות החלות עליהן לפי הוראות חוק זה; כן רשאי הוא לקבוע את הפרטים שיכללו בדוח הכספי של חברה לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
לסעיף הזה אין מקבילה בתוספת השנייה?
דוידה לחמן-מסר:
לא בתוספת. לפי חוק העמותות לשר יש סמכות לקבוע חובות דיווח והגשת מסמכים לרשם. זה בדיוק ההעתק.
אופיר כץ:
לא לקבוע פרטים בדוח כספי.
דוידה לחמן-מסר
את הפרטים שייכללו בדוח הכספי של חברה לתועלת הציבור לקחנו מחוק ניירות ערך.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נמחק את המסומן בכחול בסעיף הזה.
קרן ויינשל:
(ד) המסמכים שהוגשו לרשם לפי סעיף זה יהיו פתוחים במשרד רשם ההקדשות לעיון של כל דורש. סמכויות רשם העמותות לתת פטור לעניין סעיף זה, יהיו נתונות לרשם ההקדשות.
ירון קידר:
הכחול מאפשר לא לגלות פרטים של תורמים או פרטים עסקיים שחושבים שהם בעייתים.
איתן צחור:
פטור לא לגבי מסמכים.
ירון קידר:
פטור לעניין סעיף זה.
היו"ר יצחק לוי:
הוא לא כתב פטור לגבי מסמכים, הוא כתב פטור לגבי כל הסעיף.
דוידה לחמן-מסר:
לא סעיף קטן זה, אלא סעיף זה כולו.
קרן ויינשל:
עדיף לכתוב את זה בסעיף קטן (ה). ערעור 345כ(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטת רשם ההקדשות לפי פרק זה רשאי לערער עליה לפי בית המשפט; סעיף קטן זה לא יחול על בקשות שהוגשו בידי רשם ההקדשות לבית המשפט לעניין פירוק.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו מבקשים להגיד על החלטות של הרשם במסגרת הליכי פירוק.
היו"ר יצחק לוי:
בסדר.
אופיר כץ:
הכוונה פה היא לבית משפט מחוזי, לא מינהלי.
דוידה לחמן-מסר:
פירוק לא הולך למינהלי.
קרן ויינשל:
חלק מהדברים ילכו למחוזי, חלק מהדברים יהיו במינהלי.
אופיר כץ:
היום בעמותות זה הולך לבית משפט מינהלי. תבהירו שזה בית משפט, לא בית משפט לעניינים מינהליים.
קרן ויינשל:
יש את ההגדרה הזאת בחוק. העמותות ילכו למינהלי, החברות לתועלת הציבור למחוזי. (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סדרי הדין בערעור כאמור בסעיף קטן (א).
פנייה לבית המשפט 345כב. בכל עניין לפי חוק זה הנוגע לחברה לתועלת הציבור, רשאי לפנות לבית משפט כל אדם המעונין בכך או כל אדם שנפגע מפעולתה של החברה, בין במעשה ובין במחדל, בבקשה כי יתן הוראות לחברה לפעול בהתאם למטרותיה או בהתאם להוראות חוק זה; כן רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפתוח בכל הליך לפי חוק זה הנוגע לחברה לתועלת הציבור ולהתייצב ולטעון בהליך כאמור אם הוא סבור שיש בו עניין לציבור.
היו"ר יצחק לוי:
גירסה ב' מצמצמת. אנחנו בעד גירסה ב'.
ארז קמיניץ:
בסעיף 39 בחוק הנאמנות יש נוסח של מעוניין בדבר. לכאורה הוא יותר רחב. השאלה היא גם מי מעוניין בדבר. פה ברור יותר מי מעוניין בדבר.
דוידה לחמן-מסר:
פרופ' בן ששון שאל במה אנחנו מקלים. אלה סוגי דברים שאנחנו לא חושפים את החברה לתועלת הציבור לטרדנות בלתי פוסקת, אלא רק כשמישהו נפגע.
קרן ויינשל:
אגרות ותשלומים 345כג. השר רשאי לקבוע אגרות רישום בפנקס, וכן אגרות ותשלומים אחרים שיש לשלמם בשל פעולות ושירותים שנותן רשם ההקדשות לפי פרק זה.
איתן צחור:
כאן צריך להוסיף שזה חייב להיות באישור ועדת הכספים.
היו"ר יצחק לוי:
ברור שאגרות זה באישור ועדת הכספים.
קרן ויינשל:
כל אגרה צריכה ללכת לאישור ועדה מוועדות הכנסת, לא משנה איזו. אם לא כתוב איזו זאת ועדת הכספים. כאן כתוב שזה בא אלינו. שמירת דינים 345כד(א) הוראות פרק זה באות להוסיף על יתר הוראות חוק זה והוראות כל דין אחר, ואולם במקרה של סתירה, יגברו הוראות פרק זה אלא אם כן נקבעו הוראות מפורשות לפי דין אחר לרבות כללים, הנחיות או אישורים של גורם מוסמך הפועל מכוחו של הדין האחר, לגבי חברה לתועלת הציבור, לרבות לעניין אופן פעולתה, מבנה הדירקטוריון והרכבו.
היו"ר יצחק לוי:
צריך לכתוב את זה בצורה ברורה.
דוידה לחמן-מסר:
אלא אם כן נקבעו הוראות מפורשות לגבי חברה לתועלת הציבור, לפי דין אחר, לרבות כללים, הנחיות או אישורים של גורם מוסמך הפועל מכוחו של הדין האחר, ובכלל כך לעניין אופן פעולתה, מבנה הדירקטוריון והרכבו ובדבר זכאותם של נושאי המשרה.
היו"ר יצחק לוי:
מה את רוצה להרוויח בתוספת הזאת? את רוצה להחריג חברות שיש להן דינים אחרים בחוקים שלהן?
דוידה לחמן-מסר:
כן.
היו"ר יצחק לוי:
את אומרת שאת לא באה לשנות חקיקה קיימת. אני לא רוצה כרגע, בחוק הזה, לבוא ולשנות סידרי בראשית אצל חברות לתועלת הציבור שיש להן חוק ספציפי, שיש להן תקנות מיוחדות. בואו נכתוב את זה בצורה יותר פשוטה. הייתי כותב את זה במשפט אחד. הייתי עושה סעיף נפרד.
דוידה לחמן-מסר:
אני אתן לך את הדוגמה של מוסדות להשכלה גבוהה . מכוח המל"ג הוקם הות"ת. הות"ת הוא גורם מוסמך אבל יש איתו איזו שהיא שאלה משפטית. בחרנו נוסח שמעגן את אופן פעולת גוף מוסמך.
היו"ר יצחק לוי:
את לא רוצה לפגוע בות"ת . אולי צריך הסדרה של הות"ת. אם יש חוק מגן דוד אדום, שיש בו הסדרים, לא צריך לגעת בו.
דוידה לחמן-מסר:
אם לקחתי את הדוגמה הרחוקה ביותר שהיא הות"ת, בוודאי שכללתי את כל הדוגמאות האחרות שהן ברורות יותר. החוק הזה במקרה של סתירה צריך לגבור, אלא במקום שהנושא מוסדר במפורש.
היו"ר יצחק לוי:
חקו זה בסדר ותקנות זה בסדר.
דוידה לחמן-מסר:
יש לי עכשיו הנחיות, כללים ואישורים של גורם מוסמך.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא יודע אם אני רוצה לתת את זה. יש הרבה מאוד צווים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהם. יש צווים שיש להם סמכויות מאוד רחבות והם כל הזמן מתחדשים. זה כמו שאתה אומר שלעולם לא תוכל לגעת בחברות האלו, שלעולם לא תוכל להכניס אותן לכללים. אם אני יודע שהות"ת לא מוסדר בחוק אני לעולם לא אוכל לפגוע בו. אני מוכן לראות חוק מול חוק, תקנות מול חוק. מה מעבר?
דוידה לחמן-מסר:
העניין זה האחראי על קופות החולים במשרד הבריאות שקוראים לו יואל ליפשיץ. הוא נותן אישורים לקופות חולים איך לפעול עם התקנות שלהן. הוא צריך להיות גורם שהסמכות שלו גוברת על החוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
למה לא בגמ"ח "עוזר דלים"? שם בא האחראי ונתן הוראה איך לחלק בפסח. את אומרת לו פתאום לא, אבל לזה מקופת חולים את אומרת כן.
דוידה לחמן-מסר:
אמרתי גורם מוסמך מכוח החוק.
היו"ר יצחק לוי:
האם את רוצה שכשיש סתירה בחוק החוק הפרטי יגבר, כשיש סתירה בתקנות התקנות יגברו ואם יש גורם מוסמך על פי חוק.. זה הכל?
דוידה לחמן-מסר:
לא סתם חוק. לא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אלא חוק שמתייחס לסוג החברה הזאת שפועלת כחברה לתועלת הציבור. זה חוק שמכוחו פועל גורם שנתן אישור.
היו"ר יצחק לוי:
הגענו להבנה שהחריג הזה כולל מדרג של חוק, תקנות או גורם מוסמך על פי החוק.
דוידה לחמן-מסר:
כשהגורם המוסמך נותן כללים, הנחיות או אישורים.
קרן ויינשל:
(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובות נוספות החלות על בעלי מניות ונושאי משרה בחברה לתועלת הציבור הפועלת כנאמן, מכוח חוק הנאמנות, ככל שחלות חובות כאמור.
איסור התניה 345 כה. אין להתנות על הוראות לפי פרק זה.
תחולה לגבי חברות ממשלתיות 345כו. השר ושר האוצר רשאים לקבוע כי הוראות פרק זה, כולן או מקצתן, לא יחול על חברה לתועלת הציבור שהיא חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975, או שיחולו על חברה ממשלתית לתועלת הציבור בשינויים שייקבעו.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו עשינו פה סעיף סל. אני לא יודע אם זה בגלל קוצר הזמן, או בגלל חוסר היכולת לפרט את כל סוגי החברות הממשלתיות. עלי זה מוסכם.
קרן ויינשל:
תחולה לגבי חברות חוץ – (א) על חברת חוץ המקיימת מקום עסקים בישראל שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד ושתקנונה אוסר על חלוקת רווחים (להלן בסעיף זה – חברת חוץ לתועלת הציבור) יחולו הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור בשינויים המחויבים ובשינויים שהשר רשאי לקבוע בתקנות. (ב) השר רשאי לקבוע בצו, לאחר התייעצות עם רשם ההקדשות, כי על חברת חוץ לתועלת הציבור מסוימת לא יחולו הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור, כולן או מקצתן, או שיחולו בשינויים שיקבע; וזאת אם שוכנע כי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, בשים לב בין היתר, לדיני מקום ההתאגדות או להוראות הדין הזר החל על פעולתה בישראל כחברת חוץ לתועלת הציבור, לתחולתו של דין אחר בישראל לגביה, ולמקורם של נכסי החברה. השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות כאמור לסוג של חברות חוץ לתועלת הציבור.
(ג) (א) היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברת חוץ לתועלת הציבור הפרה את החובה להירשם לפי סעיף 346, רשאי הוא להטיל עליה, בנוסף לעיצום הכספי שניתן להטיל עליה לפי סעיף 354ב (1) ו(2), גם עיצום כספי כאמור בסעיף 354(א), ויחולו לעניין זה, הוראות סימן ב' לפרק הרביעי לחלק התשיעי.
היו"ר יצחק לוי:
האם אנחנו מענישים חברת חוץ כי היא חברת חוץ? למה יש כפל קנס לחברת חוץ?
קרן ויינשל:
זה לא כפל קנס. זה בגין עילות שונות.
היו"ר יצחק לוי:
נניח שחברת פנים לא נרשמת.
מרים ארלני:
בנוסף על החובה של חברת חוץ להגיש דוח כספי, תטיל עליה עיצום כספי על זה שהיא לא נרשמה כחברה לתועלת הציבור.
ירון קידר:
אחד זה הדיווח, אחד זה הרישום. זה עילות שונות.
מרים ארלני:
לא צריך לכתוב את זה.
היו"ר יצחק לוי:
למה צריך לכתוב סעיף מיוחד לגבי העיצומים הכספיים לחברת חוץ? האם זה לא מובן מאליו שמלבד ההסדר שכתבנו קודם כל החוק חל עליה?
דוידה לחמן-מסר:
לגבי חובות נוספים שלא חלים על חברות רגילות צריך עיצום כספי.
היו"ר יצחק לוי:
אני מבקש לתקן את סעיף קטן (ג). סעיף קטן (ג) צריך להיות מנוסח באופן שכל העיצומים שחלים על חברות רגילות חלים על חברות חוץ.
דוידה לחמן-מסר:
כל חברות החוץ, לא רק לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
פה העיצומים הם לתועלת הציבור. אם את רוצה לתקן חברות חוץ תתקני בחוק החברות.
דוידה לחמן-מסר:
אבל אין עליה עיצום כספי.
היו"ר יצחק לוי:
חברת חוץ לא נרשמה, לא הגישה דוח, חילקה רווחים.
קרן ויינשל:
רק לתועלת הציבור. אתה לא מדבר על אפשרות להטיל עיצומים אחרים. כל העיצומים שחלים על חברות לתועלת הציבור חלים על חברות..
היו"ר יצחק לוי:
לפי דעתי לא צריך לכתוב.
דוידה לחמן-מסר:
חייבים להחיל.
קרן ויינשל:
תחולה לגבי חברות מסוימות 345כח השר רשאי בצו לפטור חברה לתועלת הציבור מהוראות חוק זה, כולן או מקצתן, אם החברה המסוימת ואופן פעילותה מוסדרים לפי דין אחר.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו לא יודעים אם אנחנו צריכים את הסעיף הזה או לא.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שלא צריך את הסעיף הזה.
דוידה לחמן-מסר:
באה החברה ואומרת שבנו לה את חוק החברה לנכסי נספי שואה.
היו"ר יצחק לוי:
יש לה פטור.
דוידה לחמן-מסר:
פה זה אי תחולה.
היו"ר יצחק לוי:
מה ההבדל בין אי תחולה להתגברות?
דוידה לחמן-מסר:
במקום שיש סתירה יש התגברות, במקום שאין סתירה אני רוצה סמכות.
היו"ר יצחק לוי:
תגידי לי מקרה שתרצי פטור גורף.
דוידה לחמן-מסר:
אתם לימדתם אותי שהתגברות יש במקרה של סתירה. מקום שאין סתירה והחוק הזה קובע הוראות..
היו"ר יצחק לוי:
למה את רוצה לתת את הפריבילגיה הזאת?
דוידה לחמן-מסר:
אני לא יודעת אם אני רוצה או לא. אני רוצה סמכות.
היו"ר יצחק לוי:
אני לא רוצה לתת לך סמכות כזאת.
דוידה לחמן-מסר:
תעשה צו באישור הוועדה.
היו"ר יצחק לוי:
אני חושב שההסדר בסעיף כ"ד משביע רצון. יש לו חוק, יש לו תקנה, יש לו גורם מוסמך.
דוידה לחמן-מסר:
אני לא יודעת לאיזה מקרה מתייחס המקרה. אתה עכשיו שואל אותי על איזה מקרה. חשבנו על חוק הסוכנות היהודית בארץ ישראל.
היו"ר יצחק לוי:
יש חוק?
דוידה לחמן-מסר:
יש חוק, אבל הוא גובר רק במקרה של סתירה.
היו"ר יצחק לוי:
למה את רוצה לתת לסוכנות היהודית לישראל פריבילגיה מיוחדת? אנחנו מחליטים למחוק את הסעיף הזה.
קרן ויינשל:
תחולה, תחילה והוראות מעבר 9. הוראות חוק זה יחולו גם לגבי (1) חברה שהתאגדה לפני יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), ובלבד שהיא חברה לתועלת הציבור, כמשמעותה בסעיף 345א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה , בסייגים האמרים (א) על חברת חוץ לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף שנרשמה בישראל לפי הוראות סעיף 346 ערב תחילתו של חוק זה ולא הייתה רשומה כחברה לתועלת הציבור לפי חוק הנאמנות ערב תחילתו של חוק זה, ובלבד שהודיעה, בדואר רשום, לרשם ההקדשות תוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה על היותה חברת חוץ לתועלת הציבור; להודעה כאמור תצרף החברה את כל המסמכים הנדרשים לפי סעיף 346, ואת רשימת בעלי מניותיה, והכל נכון למועד מתן ההודעה;
היו"ר יצחק לוי:
לאותה חברה יש 6 חודשים להירשם.
אופיר כץ:
להודיע שהיא חברה לתועלת הציבור.
דוידה לחמן-מסר:
במעגל שלנו רק חברה שנרשמה ערב תחילתו של חוק זה כחברת חוץ והיא חברה לתועלת הציבור הסעיף הזה מתייחס אליה, ובלבד שתוך 6 חודשים תודיע על כך לרשם.
היו"ר יצחק לוי:
היא לא צריכה לעבור רישום מחודש אלא רק הודעה.
אופיר כץ:
היא לא צריכה להירשם כחברה לתועלת הציבור, היא רק צריכה להודיע.
היו"ר יצחק לוי:
היא צריכה להוכיח שהיא חברת חוץ לתועלת הציבור. רק אז הרשם ייתן לה מעמד של חברת חוץ לתועלת הציבור.
קרן ויינשל:
ואולם , השר רשאי לקבוע בצו כי על חברת חוץ לתועלת הציבור יחולו הוראות חוק זה לעניין חברה לתועלת הציבור, כולן או מקצתן, לרבות בשינויים שיקבע, אם מצא כי קיימות נסיבות המצדיקות זאת, בשים לב בין היתר לדין הזר החל עליה, לרבות לעניין פעולתה בישראל; וזאת, לאחר שהודיע לחברה על כוונתו לעשות כן, בהודעה שנמסרה בדואר רשום לאדם ולמען שמסרה החברה לפי סעיף 346, ונתן לה הזדמנות להביע את עמדתה תוך 30 יום; השר רשאי לקבוע בתקנות הוראות כאמור לסוג של חברות חוץ לתועלת הציבור.
היו"ר יצחק לוי:
ההסדר הוא נכון ואפשר לאשר אותו.
קרן ויינשל:
(ב) חברה ממשלתית לתועלת הציבור כהגדרתה בסעיף 345כו לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, בתום שישה חודשים מיום התחילה, ואולם השרים רשאים, בתוך התקופה האמורה, לקבוע הוראות כאמור בסעיף 345כו.
דוידה לחמן-מסר:
מדובר בשר המשפטים ושר האוצר.
קרן ויינשל:
(ד) על חברה לתועלת הציבור שבתקנונה נקבעו הוראות לעניין כהונת נושא משרה שהינו עובד או נותן שירותים בשכר, בדירקטוריון החברה, לא יחולו הוראות סעיף 345י(א) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, ובלבד שמספר נושאי משרה אלו אינו עולה על מחצית מחברי הדירקטוריון , ויו"ר הדירקטוריון, אינו עובד או נותן שירותים בשכר כאמור.
דוידה לחמן-מסר:
קיבלנו מספר פניות מגופים שונים בשתי נקודות. באו הגופים ואמרו שיש להם עובדים בעמותה שיושבים בדירקטוריון ושמבחינתם זה פגיעה בחופש ההתאגדות. אמרנו להם שאם הם קבעו בתקנון לגבי חברה לתועלת הציבור, שקמה ערב תחילתו של החוק, אנחנו נציע לוועדה להתיר את זה ובלבד שמספר העובדים או מקבלי השירותים לא עולה על מחצית. אם אתה תבוא ותאמר לי שאדם שעבר מכרז, שקיבל חוזה של 100 אלף דולר ומכהן בחברה לתועלת הציבור ואי אפשר להוריד לו כי זה יפגע לו בחופש הזכויות ובציפיות הלגיטימיות, אז אני לא אוכל להוריד לו את השכר. אני מדברת על הזהות כעובד או כנותן שירותים. אחר כך תשאל אותי על גובה השירותים ועל גובה השכר. אפשרנו לחברה לתועלת הציבור, שבתקנונה נקבעה הוראה המאפשרת כהונת עובדים, להמשיך ולכהן, ובלבד שמספר העובדים לא עולה על מחצית ושהיושב ראש לא יהיה נותן שירותים או עובד החברה על מנת שיוכל לפקח כראוי על פעולת הדירקטוריון.
היו"ר יצחק לוי:
מקובל עלי. מה לגבי גובה השכר? מה קורה לגבי אדם שעובד בשכר מסוים? אנחנו קובעים בחוק הוראה מיוחדת לגבי חברות שקיימות, לגבי כאלה שיש דירקטורים או בעלי מניות שמקבלים שכר. את אומרת שנתיר להם כי זה קיים בתקנון שלהם. הכל בסדר. אני מקבל את זה ומבין את זה. מה יהיה אם יבוא השר ויתקין תקרות שכר? האם התקרות יחולו עליהם או לא?
דוידה לחמן-מסר:
שעות הקדשתי מחיי לחוות הדעת שתנאי השכר של יושב ראש מפעל הפיס והמנכ"ל אינם עומדים בתקנת הציבור לפי סעיף 30 לחוק החוזים. אם מחר השר יקבע נורמה, כשהנורמה הזאת תהיה תקנת הציבור לעניין עמותות, בהחלט ייתכן שמנכ"ל של חברה או עובד של חברה שמקבל שכר מעבר לנורמה ייקבע לגביו שגם אם ההסכם שלו נחרת לפני קביעת הנורמה ויש פער מהותי גדול.. אם זה בניגוד לתקנת הציבור כי השר קבע, אז יכול להיות שזה יהיה בטל, יכול להיות שלא. הכל תלוי בטיב המילוי.
היו"ר יצחק לוי:
איפה זה כתוב פה? אם אני לא נוגע בהיקף השכר, אז ממילא יחול עליו מה שהשר יקבע.
דוידה לחמן-מסר:
לא מדויק, כי אם החוזה שלו..
היו"ר יצחק לוי:
החוזה שלו לא גובר על החוק. למנכ"ל חברה פלונית יש חוזה של 100 אלף דולר לשנה, עם אפשרות לחידוש. בא השר ואומר שאי אפשר להרוויח יותר מ5000 שקל. מה עושים עם האיש הזה?
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו לא יודעים. אתם הסמכתם את השר לקבוע הוראות ומגבלות.
היו"ר יצחק לוי:
זה ממילא חל על מנכ"ל שהוא גם דירקטור.
דוידה לחמן-מסר:
אני יכולה להגיד שתחילתן של תקנות אלו לגבי חוזים שנחרתו לאחר מועד קביעתן.
היו"ר יצחק לוי:
את לא אומרת כלום.
קרן ויינשל:
נעשה סעיף קטן חדש.
אופיר כץ:
בסעיף 345(ב) כתוב שהשר יקבע שכר של נושאי משרה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מדבר על נושא חדש. אני מבקש להסדיר אותו. כאשר את אומרת שאת נותנת לדירקטורים לקבל שכר את אומרת שאת נותנת לדירקטורים לקבל שכר של מיליון שקל. מי שירצה להרוויח מיליון שקל ימונה לדירקטור. אני רוצה שתסגרי לי את הפירצה הזאת. אני לא רוצה שפתאום, עוד לפני שזה פורסם ברשומות, כל החברות ישנו את התקנון שלהן כך שהדירקטורים יכולים להיות נושאי שכר ותתחיל פה השתוללות של שכר.
קרן ויינשל:
השאלה היא מה קורה באופן כללי לגבי מגבלת השכר. אנחנו לא הסדרנו את זה.
היו"ר יצחק לוי:
אני מציע שלא נשאיר את זה לפרשנויות, אלא נכתוב מה אנחנו רוצים. אני מבקש פתרון לשכר חריג במקרה של אדם שכבר מכהן עם שכר חריג ובמקרה של דירקטור. למה אני מבחין בין שניהם? כי צריך להבחין בין השניים. צריך לסגור את הפירצות. אולי צריך בהוראות המעבר להגיד שמכאן ואילך אין חריגים, אבל אלה שיש להם חוזים..
דוידה לחמן-מסר:
סעיף קטן (ד) הוא חריג לגבי חברות שהתאגדו ערב תחילתו של חוק זה, ולכן חבר הכנסת לוי עשה חריג. עכשיו אל מול החריג הוא חושב שצריכה להיות מגבלה כי זה לא הכלל שלפיו צריך ללכת.
היו"ר יצחק לוי:
אני רוצה להיות בהיר בנושא השכר.
דוידה לחמן-מסר:
אנחנו רוצים להגיד שהייתה קיימת בתקנונה הוראה. יש לי היום פרפורי בטן קשים לגבי מה קורה בשטח כשעוברים על החוק הזה.
היו"ר יצחק לוי:
אנחנו נחזור לזה. סיימנו בסעיף 9 את סעיפים קטנים (א) ו(ב) בלבד.
הישיבה ננעלה בשעה 10:55