פרוטוקול ועדה
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ו באייר התשס"ז (14 במאי 2007), שעה 11:00
סדר היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 94) (חובת הדיווח על עבירות מין במשפחה), התשס"ז-2007 של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/568)
נכחו:
חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר
נסים זאב
יצחק לוי
אברהם מיכאלי
מוזמנים: ענת אסיף,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רונית צור משרד הרווחה
איילת ששון,עו"ד משרד הרווחה
שוש צימרמן משרד החינוך
רפ"ק מאיר ברקוביץ קצין נוער, המשרד לביטחון פנים
קרן גלאון-לחנו,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
ד"ר חגית לרנאו סגנית הסניגורית הציבורית
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה לשלום הילד
נעה ברודסקי-לוי,עו"ד המועצה לשלום הילד
ענבר כהן איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
יועצת משפטית: אפרת רוזן
מנהלת הוועדה: דורית ואג
רשמת פרלמנטרית: יפעת שפרכר
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 94)
(חובת הדיווח על עבירות מין במשפחה), התשס"ז-2007
היו"ר מנחם בן-ששון:
רבותי, אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 94) (חובת הדיווח על עבירות מין במשפחה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת יצחק לוי. החוק עבר בברכה רבה בכנסת. שיפרנו אותו בעזרת הגורמים המקצועיים. אני מצפה בכיליון עיניים שנוכל להשלים את העבודה. נשארו כמה שאלות פתוחות.
אפרת רוזן:
אני לא אחזור על מטרת ההצעה ועל הדיונים הקודמים שהיו בוועדה, כיוון שליבנו את זה לאורך דיונים רבים. אני אגיד את נקודת המוצא לדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. בדיונים בקריאה ראשונה דנו ארוכות בשאלה אם נכון להפליל את ההתנהגות שמוצעת בהצעת החוק. הועלו ביקורות ותהיות האם נכון להחיל את זה, האם נכון להרחיב את טווח ההתנהגויות של חובת הדיווח, בעיקר לאור העובדה שמטרת הצעת החוק היא טיפולית ושיקומית. תהינו אם נכון להשתמש באמצעים של הדין הפלילי בשביל לאכוף מטרות כאלו. נקודת המוצא של הדיון אחרי שהוועדה החליטה שאכן ראוי לקבוע את זה כעבירה פלילית זה שראוי להרחיב את חובת הדיווח.
הסעיף הראשון להצעת החוק מתקן את סעיף א368א לחוק העונשין, לעניין ההגדרה של בן משפחה. רצינו לכלול בהגדרה גם בני משפחת אומנה. הרחבת ההגדרה חלה לא רק על הצעת החוק, אלא בכלל על סעיף חובת הדיווח הנוכחי ועל סעיפים שמפנים להגדרה הזאת. אני לא חושבת שנשמעו ביקורות כלפי הדבר הזה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
להיפך, שיבחנו אז את המהלך.
איילת ששון:
בהצעת החוק שמונחת לפנינו מצוין שמשפחה אומנת לא כוללת משפחת אומנה יומית. הניסוח הזה מסתמך על ניסוח שקיים בסעיף 351 לחוק. אנחנו חושבים שמבחינה מהותית אין מקום לא להטיל את חובת הדיווח ואת סעיף 351 על משפחת אומנה יומית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה שם יש את האבחנה?
איילת ששון:
פשוט העתיקו את ההגדרה מההגדרה של משפחת אומנה שהייתה מיוחסת למשהו אחר במשרד הרווחה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
למה לא לתקן בהזדמנות הזאת את 351?
איילת ששון:
זאת הבקשה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אין לי שום בעיה עם זה. יש מישהו שמתנגד?
אפרת רוזן:
אנחנו נתקן את סעיף 351 ואת סעיף 368א. אנחנו פשןט נמחק את המילים "למעט אומנה יומית".
לגבי סעיף 2 להצעת החוק, תיקון סעיף 368ד, יש מספר נקודות. הראשונה היא רשימת העבירות עליהן תחול הצעת החוק. בדיון הקודם הוחלט לצמצם את רשימת העבירות עליהן חלה הצעת החוק כך שחובת הדיווח המורחבת תחול רק לגבי עבירות המין. היו מספר טעמים שעמדו ביסוד ההחלטה הזאת. דובר על כך שמדובר בעבירות בעלות חומרה מיוחדת שהיסודות העובדתיים שלהן ברורים. חברי הוועדה סברו שלא נכון להפליל התנהגות ולקבוע חובת דיווח שכלל לא ברור אם בוצעה עבירה, בעיקר לגבי עבירות שנתונות לפרשנות פסיקתית. זה דבר שהוכרע בדיון הקודם.
יצחק לוי:
אני מקבל את זה, על אף שליבי לא שלם עם זה. לא הצלחנו למצות בוועדה הגדרה שתתאים לגבי העבירות האחרות, לכן צמצמנו את העניין לעבירות מין. אני לא שלם עם זה. אני הייתי רוצה להרחיב לעבירות נוספות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריכים קודם תובנה, כשממנה לגזור אחרי זה את הפריטים הרלוונטיים. ניסינו לעשות את זה בפעם הקודמת. חשבנו שנוכל לעשות את זה בין ראשונה לשנייה ושלישית. אני חושב שאם לא נוציא עבודה חכמה אלא עבודת טלאים אנחנו נצטרך לעשות תיקון אחר כך. יש לנו עניין לחפש תובנה מהותית. תשבו יחד ותגדירו את התובנה, כשממנה תגדירו את העבירות.
ד"ר יצחק קדמן:
הייתי מקבל את מה שאתה אומר ולו מהסיבה שיש חשיבות עצומה להכניס את זה בנושא של עבירות המין. הייתי מוותר מבחינת "תפסת מרובה לא תפסת", או "תפסת מרובה עיכבת". אני מקבל את הגישה הזאת, אלא אם נראה שחותכים סעיפים אחרים ואז כל מה שאמרתי איננו תקף.
ההתעללות הוגדרה בפסיקה יותר מפעם אחת על ידי בית המשפט העליון שהגדיר אותה היטב ואפילו הפריד בינה לבין תקיפה, חבלה והדברים האחרים. אם ברור לכולם מה זה התעללות כאשר הפוגע הוא הורה, אני לא מבין למה התעללות הופכת להיות לא ברורה כשהפוגע הוא אח בן 17. לא נכון היה לוותר על העניין הזה. אם המטרה היום היא להצביע על הנוסח שקיים אני לוקח את דברי לעת עתה חזרה.
ד"ר חגית לרנאו:
אני חושבת שד"ר קדמן קצת מטעה. השאלה בעבירות אלימות זאת שאלה שחוזרת על עצמה בעוד נסיבות.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא יודע אם הוא מטעה. אני חושב שלו זה ברור ולנו לא. הצעתו של חבר הכנסת לוי דיברה במקור על אלימות. אנחנו סיננו וחידדנו. מגמתנו היא להצביע. אין ערעור על כך שבינתיים אנחנו לא עוסקים באלימות.
אפרת רוזן:
הנקודה השלישית שעלתה בדיון הקודם זה לגבי קביעת רף גיל תחתון להגדרה של בן המשפחה הפוגע. הועלתה הצעה לקבוע שחובת הדיווח המורחבת תחול רק לגבי מצב שבו הקטין התוקף הוא בעל אחריות פלילית, כלומר מעל גיל 12. אמרנו שנדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני השתכנעתי מהטיעונים של ממשרדי הממשלה וגורמים אחרים שאין מקום להגביל את רף הגיל של הפוגע, כיוון שהמטרה היא שיקומית וטיפולית.
ד"ר חגית לרנאו:
בתנאי שהמטרה בחוק נשארת טיפולית שיקומית.
שוש צימרמן:
לילדים מתחת לגיל 12 אין מענה טיפולי במדינת ישראל. המדינה לא לוקחת אחריות על ילדים מתחת לגיל 12 שמתנהגים התנהגויות מיניות חריגות.
יצחק לוי:
כאן צריך את הסנקציה הפלילית?
אפרת רוזן:
היא לא קיימת.
היו"ר מנחם בן-ששון:
צריך מישהו לקום ולחוקק חוק שנוגע לטיפול בגילאים כאלה. זה חוק תקציבי ממדרגה ראשונה . אם לא ניתן עליו את הדעת הוא לא יהיה קיים.
יצחק לוי:
יש חקיקה שחבר הכנסת מלכיאור מקדם לגבי מרכזים טיפוליים.
שוש צימרמן:
זה לא לפוגעים, זה לקורבנות.
יצחק לוי:
נפתח פה פתח בזה שהמדינה לקחה על עצמה את הטיפול. אפשר היה להרחיב את זה. הערך של הדיווח הוא ערך כפול. יש לו ערך לגבי הנפגע ולגבי הקורבן. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר לגבי הפוגע, אלא להציל את הקורבן מידי פוגעו. אני חושב שיש ערך לדיווח, גם אם אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לטפל בפוגע.
מרים פבר:
הסיבה שחשבנו שראוי לא לציין גיל הייתה מכיוון שכשתופסים ילדים קטנים מתחת לגיל פגיעה קרוב לוודאי שהם קורבנות וראוי להגיע אליהם. חובת הדיווח חשובה דווקא לחלק הקורבני שלהם.
נכון שלגבי ילדים פוגעים מעגל גיל 12 יש שירות מבחן שמחויב לתת להם איזה שהוא טיפול. הבעיה האמיתית, שהיא לא באה לפתרון בחוק של חבר הכנסת מלכיאור, זה שיש מחסור תקציבי מאוד כבד בטיפול בקורבנות ובטיפול בפוגעים. עובדים על זה כל הזמן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
השתתפה בדיון הקודם עורכת הדין דרורה נחמני. היא סיפרה שכאשר עולות סוגיות בוועדת הפטור רואים ששורשיהן היו בשנות החביון, כלומר מגיל 12 ומטה. מכל הכיוונים סביב לשולחן אמרנו שניתן את דעתנו לבעיה, נציף אותה בצורה כזאת שיתחיל דיווח כלשהו. אי אפשר יהיה לתת מענה טיפולי, אבל אנחנו שמים את הסוגייה על סדר יומנו.
שוש צימרמן:
אני חושבת שזה נכון שאין הגבלת גיל, רק רציתי להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לעניין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הרב לוי בוודאי ישא את הדגל. אני אלך אחריו.
אפרת רוזן:
הנושא הבא שעלה היה לגבי מסלול הדיווח. החלטנו בדיונים בקריאה הראשונה שהדיווח יהיה לפקיד סעד או למשטרה, זאת למרות שהצעת החוק המקורית דיברה על דיווח לפקיד סעד בלבד. היו מספר טעמים ביסוד ההחלטה הזאת. חשבנו שזה ימנע פיצול של הסדרים שגם ככה הם לא ברורים. נאמר פה על ידי עו"ד נחמני שנוכח ההחלטה להחיל את ההצעה רק על עבירות מין יותר הגיוני לקבוע מסלול דיווח כפול.
ד"ר חגית לרנאו:
ההערה שלי היא לגבי אם החוק שומר על האופי הטיפול או השיקומי שלו. לי נדמה שכאן זאת הנקודה שבה החוק מתחיל לאבד את האופי הטיפולי. הליך פלילי יכול להתקיים. אנחנו לא בעד לבטל את האפשרות לפנות להליך הפלילי. אנחנו חושבים שהטלת חובה על הורים לדווח דיווח - וזה לא משנה אם זה נעשה למשטרה או לפקידת סעד, כשברור שהכלל הוא שהדיווח יעבור אחר כך למשטרה ויקים חקירה פלילית - זה להכניס את ההורים למצב שהוא בלית אפשרי.
יצחק לוי:
על איזה עבירות אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אונס, על מעשי סדום.
ד"ר חגית לרנאו:
אני מנסה לחשוב מה הורה סביר יכול לעשות במקרה כזה. שכל אחד יחשוב מה הוא היה עושה בתור הורה. זה לא משנה אם אתה הולך לפקיד סעד ומשם למשטרה. אתה בעצמך גורם למצב שאתה גורם להתערבות כל כך גסה של המשטרה בתוך המשפחה. אם אני יום אחד אצטרך לעמוד בדילמה הזאת אני אבחר לא לציית לחוק. אם אני אבחר לא לציית לחוק, אז החוק הזה הוא חוק לא טוב. ברור לי שהבחירה של הורה טוב חייבת להיות לטפל בבעיה, חייבת להיות להפסיק את הפגיעה, חייבת להתייחס גם לפוגע וגם לנפגע.
ענבר כהן:
אני הולכת עם דעת הסנגוריה. גם לפי הניסיון שלנו בטיפול בפניות של נפגעות בגירות וקטינות לגבי עבירות מין בתוך המשפחה, בין אם זה על ידי קטין או על ידי בגיר, ההימנעות מלהשתמש בהליך הפלילי מאוד מובהקת. אחוז התלונות שמוגשות מתוך הפניות שמגיעות אלינו הן בסך הכל 20%. לא הקורבנות עוברות שיקום בעקבות ההליך הפלילי, בטח שלא הנאשמים. בשם הנאשמים אני לא מדברת. כשמדובר באחים או בבני דודים שפוגעים בקטינים בתוך המשפחה חייבים להסתכל על התופעה הפתולוגית שמאפיינת את כל המשפחה. מה שחשוב הוא לטפל בכל המשפחה. ההליך הפלילי מחריב את המשפחה. זה כלי מאוד דרסטי שהרבה מאוד פעמים גורם לניכור שמופנה כלפי הקורבן. אם אני מסתכלת מבחינת השיקולים הטיפוליים והשיקולים של הקורבן, הליך פלילי הוא משהו שגורם להוקעה. הוא אפילו עלול לגרום לשימוש בסמים ולירידה לפשע ולזנות. כשההליך הפלילי בא לטפל במעשה זה עוד יותר משריש את המעשה. אנחנו תמיד מיידעות כל נפגעת שמגיעה למרכזי הסיוע על כך שיש לה את הבחירה אם להתלונן או לפנות לשירותי הרווחה. אנחנו מצדדות בפנייה לשירותי הרווחה ולא למשטרה, כדי ששירותי הרווחה יפעילו את שיקול הדעת אם יש צורך לערב את המשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
ד"ר לרנאו, זה נראה לך?
ד"ר חגית לרנאו:
בכל מקרה החוק יאפשר פתח משירות הרווחה למשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את לא רוצה את החיוב, את רוצה את האופציה.
ד"ר חגית לרנאו:
אני חושבת שהכלל צריך להיות שלא יהיה דיווח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לסוגייה הזאת נתנו את דעתנו. חשבתי שהתפישה שלכם מובילה אותנו להחלטה שאומרת בכלל לא לדווח ולתת למשפחה הזאת להתבשל בתוך עצמה כמצורעת. לא זאת הגישה. הגישה שלכם אומרת לחזור אל מה שנתנו עליו את דעתנו בדיון שעבר.
שוש צימרמן:
החשיבות של גיוס הורים כדי להתחיל תהליך טיפולי בנקודה הזאת של החשיפה זה דבר מאוד משמעותי. ברגע שיש את שתי האופציות זה דבר שחוסם. ברגע שהכתובת היא פקיד הסעד, שנתפש כדמות טיפולית, אז זאת הכתובת החוקית שיש לה אחר כך שיקול דעת. זה נראה לי הפתרון הנכון.
מרים פבר:
אני התנגדתי לתיקון החוק מהסיבות שהסנגוריה מתייחסת אליהן היום. אני חשבתי שצריך להשאיר לרמה הטיפולית את הפגיעות בתוך המשפחה, כדי לשמור על האינטגרטי של המשפחה עד כמה שניתן. אמרתי שישנו חוק הנוער. יש הרבה כלים בחוק הנוער לטפל, להגן, להוציא, להרחיק, שלא לדבר על כך שתמיד מותר לדווח למשטרה. לא מצאנו פתרון לכך שאין חובת דיווח. לפסיכולוג שיודע אסור לדווח. יש דברים שצריכים לפתור. אם החלטנו שכוללים דיווח על פגיעות בין אחים, אז אי אפשר להשאיר את פקיד הסעד כאחראי בלעדי להחליט אם לפנות למשטרה או לא.
גם בחובת הדיווח שאמרו שמתקנים יש אופציות. פקיד הסעד רשאי לפנות לוועדת הפטור. לועדות הפטור בפגיעות מיניות יש נטייה לא לפטור. יכול להיות שצריך לעבוד על זה. מה הם המצבים שראוי להגן על המשפחה בדרך טיפולית? פקיד סעד רשאי לפנות לוועדת פטור לבקש פטור מדיווח, פקיד סעד רשאי לדווח למשטרה ולהמליץ לה לא לפעול. אנחנו עושים את זה לעתים מאוד קרובות, כי לפעמים המהלך של ועדת הפטור הוא לא נכון. אנחנו מבקשים מהמשטרה זמן לבדוק. אחרי זה, כשאנחנו בודקים, אנחנו רואים שזה לא נורא, שלא ראוי לפתוח הליך פלילי, או המהלך הטיפולי הרבה יותר ראוי ואנחנו ממליצים למשטרה לא לפעול. זאת המלצה. המשטרה יכולה לא לקבל את עמדתנו.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את אומרת שמה שעשינו בקריאה ראשונה מקובל עלייך.
מרים פבר:
זה הרע במיעוטו.
מאיר ברקוביץ:
נקודה אחת היא לגבי העניין של הקושי של ההורים. הקושי של ההורים הוא לא בשאלה של הדיווח למשטרה או לא למשטרה, אלא בהוצאת העניין מתוך תחומי המשפחה. אם אתה מחייב את ההורה לדווח לפקיד סעד, ולפקיד הסעד יש או אין אפשרות לדווח למשטרה, זה לא מה שיקל על אותו הורה. הקושי הוא להוציא את הדברים החוצה.
כל הטיעונים שעוסקים בהחרבת המשפחה יפים במצב שהפוגע אחראי בתוך המשפחה. את כל הטיעונים האלה יכולנו לומר כשההורה פוגע ומחריב את המשפחה. חשבנו שצריך חובת דיווח בעבירות אפילו פחות חמורות מעבירות שאנחנו מדברים עליהן עכשיו.
גם כתוצאה מהחוק הזה אני לא צופה שהדיווחים יגיעו מההורים, כפי שהם לא מגיעים היום גם כשהפוגע הוא אחר. עיקר הדיווחים הם דיווחים מגורמי החינוך. חשוב שהדבר הזה מחויב בדיווח. היום יודעים שאירועים כאלה קורים אבל מטפלים באופן כזה שמעבירים את המידע לפקיד סעד. עיקר הדיווחים של מערכת החינוך הם לפקיד הסעד. גם כשיש להם ברירה לבחור בין המשטרה לפקיד הסעד הם בוחרים בדרך כלל את הדיווח לפקיד הסעד.
אנחנו לא מדברים על עבירות חמורות במיוחד, אלא על עבירות חמורות שאחד מהמאפיינים המרכזיים שלהן הוא החזרתיות. הפוגע לא מטופל. קטין פוגע יכול לקבל טיפול רק דרך התהליך הפלילי, שזה דבר שהוא עצוב לכשעצמו. לא זה צריך להיות המניע. יש את המחסום של פקיד הסעד. עיקר הדיווחים יגיעו אליו. הוא הצומת הנכון ביותר לעשות את ההחלטה אם ללכת הלאה עם הדבר הזה למשטרה, כמו שהוא יכול היה לעשות לפני כן, או ללכת לוועדת פטור ולהרחיב את ההסתכלות. אני לא מכיר מצב שדווקא במקרים הרגישים האלה ההחלטה של ועדת פטור לדחות תהיה הדבר היותר שכיח מאשר בכל המקרים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בעובדה שהצלחת להוציא את זה מהמעגל השותק כבר עשית מעשה.
ענת אסיף:
אני מצטרפת לכל מה שמאיר ברקוביץ אמר. חשבתי שיכולנו לומר שהדיווח יהיה לפקיד סעד, כשאנחנו נשארים במסלול שהכלל הוא שפקיד סעד מעביר למשטרה אלא אם הוא מקבל פטור מחובת דיווח, אבל אני חושבת שאין בזה שום תועלת כי (א) עדיין הכלל הוא שהדיווח ילך למשטרה אלא אם הוא יעבור את ועדת הפטור (ב) אנחנו חוטאים למה שדיברנו עליו לפני קריאה ראשונה שאנחנו רוצים שיהיו מסלולים ברורים. אם היינו עושים דבר כזה לא היה מנוס מלהוסיף את הסעיף שמישהו שבכל זאת דיווח למשטרה יראו אותו כאילו דיווח לפקיד סעד.
יצחק לוי:
הייתה מחשבה לנתק את העניין הפלילי.
ענת אסיף:
במחשבה ראשונה חשבתי שאפשר לעשות לתיקון הזה חזות קצת יותר טיפולית במובן שהדיווח יהיה לפקיד סעד בלי לתת לפקיד הסעד את שיקול הדעת, אבל ככל שחשבתי על זה יותר זה נראה שאנחנו לא משיגים פה הישג משמעותי, אנחנו רק מסרבלים את החקיקה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני זוכר את השנים שבמוסדות חינוכיים המסורת הייתה לתת לאנשים לפתור את הבעיות בתוך עצמם. במערכת הקיבוצית היו אומרים את זה. לאט לאט הסתבר שאחד קודח את החור כשהסירה כולה טובעת. מדובר במחלות מדבקות, כי הנגע עובר, הנטיות עוברות והמצוקה עוברת. הנתקף של היום הופך להיות התוקף של מחר.
נקודת המוצא היא קודם כל לטפל בבעיה מתוך פרספקטיבה. אתם קוראים לזה להוציא מהמשפחה. אני רוצה להתייחס לבעיה מנקודת מבט חיצונית. זאת תחילת דרך לכל מיני פתרונות. אם אתה מסתכל על זה בפרספקטיבה אתה עשוי למצוא פתרון. לפעמים זה גדול מהחיים, זה גנטי, זה תורשתי, אתה לא יכול לשנות את זה. אם הצלחת לצאת אתה יכול להתמודד. היציאה במקרה הזה היא להתחלק עם הבעיה עם מישהו אחר. במקרה הזה מיקדתם נכון. אל תגידו לא להוציא מהקופסא משום שועדות הפטור תמיד הולכות אל הפתרון של לשתף את כל הגורמים ולא נותנות פטור. בואו נדבר על ועדות הפטור, ניכנס אליהן, נשאל מה נעשה שם. אנחנו רשאים לפקח על עבודתן. אם לא אנחנו, ועדת העבודה והרווחה. אני מניח שאתם לא תכעסו אם ניכנס לדרך התפקוד של ועדות הפטור. לנו יש הרבה יותר זמן מאשר ועדת העבודה והרווחה כדי לטפל בסוגיות האלו. חבל לא להתמודד עם הבעיה, קרי לטפל בבעיה לא בתוך המסגרת. הבעיה היא בעיה גדולה מאשר בעיה שניתנת לטיפול בתוך המסגרת. נקודת המוצא היא לצאת אל הגורמים המקצועיים. משרד הרווחה הוא גורם מקצועי. אם משרד הרווחה ירצה פטור הוא יבוא לוועדת הפטור. אנחנו גם במקרה הזה לא יוצרים מצב שבו הורה צריך לעבור על החוק כי ממילא הוא היה עובר עליו מכיוון שהוא לא רצה להתחלק בדברים שלו. הבעיה היא לצאת מסף הבית החוצה.
נסים זאב:
הגורם המקצועי הוא זה שצריך להחליט אם צריך לחקור יותר, להעמיק יותר בסוגייה הזאת, לראות אם יש בסיס מוצק כדי להעביר את זה למשטרה. בסמכות פקידת הסעד להחליט אם להעביר את זה למשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
או לבקש פטור.
נסים זאב:
אם אדם דיווח לעובדים סוציאליים הוא יצא ידי חובה. אסור להטיל את החובה על האזרח לדווח למשטרה. זה דבר שימנע דיווח.
היו"ר מנחם בן-ששון:
לא ביקשנו.
ד"ר יצחק קדמן:
הוא יוצא ידי חובה אם הוא דיווח לפקיד סעד.
היו"ר מנחם בן-ששון:
התהליך ששרטטת הוא התהליך הכתוב בחוק.
נסים זאב:
מי נותן את הפטור לפקידת הסעד?
היו"ר מנחם בן-ששון:
ןעדות הפטור.
נסים זאב:
מי יושב בוועדה הזאת?
ענת אסיף:
פרקליט, שוטר בכיר ופקידת סעד מחוזית.
נסים זאב:
בעצם בקשת הפטור זה כבר מדווח למשטרה.
מאיר ברקוביץ:
לא. השוטר בוועדת הפטור הוא חבר ועדה, הוא לא יכול להעביר את החומר למשטרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
יש מחשבה שאומרת שברגע שהטלת חובה לדווח או הטלת חובה להעביר את זה לפקיד סעד יצרת איום או מצב שבו התיק מגיע למשטרה. זה היה החשש של ד"ר לרנאו, ולכן היא אומרת לא ליצור את החובה של פקיד הסעד להביא את זה לוועדת הפטור.
נסים זאב:
גם אני חושב כך. אני חושב שצריך להשאיר לה את שיקול הדעת המקצועי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
במקרה הזה באו פקידי הסעד ואמרו לא להשאיר דברים עמומים.
נסים זאב:
מה אם פקיד הסעד רואה שהנתונים שיש בידו הם ברמה של חשד ולא מעבר לכך, או שברמה המקצועית הוא חושב שלחשדות האלו אין בסיס והדברים לא מוצקים כדי להגיש אותם למשטרה?
היו"ר מנחם בן-ששון:
שישכנע את ועדת הפטור. אנחנו אמרנו שוועדת הפטור היא המסגרת שבה האדם יודע לפעול. אם אתה מטיל על כתפיהם את השיקול האם לשתוק או להעביר הלאה, אז יש אנשים שיגידו שהם מעונינים להעביר את זה הלאה.
יצחק לוי:
המטרה של החוק הזה היא להוציא את הדברים החוצה. הניסיון אומר שעד שהדברים מתגלים המקרים חוזרים על עצמם הרבה מאוד פעמים. בדרך כלל אנחנו לא מדברים על גילוי אחרי הפעם הראשונה שהורה ראה את בנו, את בתו, את הבן דוד או את הדוד וכן הלאה. רוב המקרים שמתגלים הם מקרים שחוזרים על עצמם. אנחנו צריכים להבין שאנחנו מחויבים יותר לקורבן מאשר לפוגע או להורים. הגישה המוסרית הערכית אומרת שאנחנו צריכים להציל את הנפגע מהפוגע. לא משנה מי הפוגע, אם זה האבא, האמא, האח, הדוד. מצאנו דרך איך להציל אותו. הדרך היא שאנחנו מודיעים למשטרה או לפקיד הסעד. גם כשהמשטרה מקבלת דיווח היא מעבירה אותו לפקיד הסעד. בכל מקרה פקיד הסעד יכול לבוא ולבקש ועדת פטור. אנחנו רוצים בחוק הזה לעודד בני משפחה לדווח על נפגעים. זה לאו דווקא הורים. נכון שכשמרכזים את העניין לגבי הורים אז ההורים נקרעים. לפעמים הם צריכים להחליט. לא מדובר רק על הורים, מדובר על בני משפחה ששם הדילמה המוסרית פחותה לגבי האשמת הפוגע. הערך המוסרי להצלת הנפגע הוא הרבה יותר גדול. אני חשבתי לתת לחוק גוון הרבה יותר טיפולי, אבל השתכנעתי שהדרך הזאת היא לא הנכונה. הדרך הנכונה היא לבחון את הדברים, כשאם תהיה מסקנה שצריך לבחון אותם גם פלילית נבחן אותם גם פלילית. לא צריך להחריג לגמרי את העניין הפלילי מהשיקול.
היו"ר מנחם בן-ששון:
כשאתה ממקד את הבעיה בקורבן אתה מראה רק חלק מהתמונה. אני מעונין לטפל גם בתוקף או בתוקפת, גם בהורים. את התפישה שלובשי המדים הם גוף מסוכן ועוין כבר עברנו בחלק מהמקרים. צריך לזכור שאם נקרא לחברי ועדת הפטור ונשוחח איתם על האפקטים השונים, על המשמעויות השונות, כולל עם הסנגוריה, אז אפשר יהיה ליצור מצב שוועדת הפטור תהיה מכוונת אל הצד הטיפולי. יהיו אנשים שלא ירצו להוציא החוצה את המקרים. יש אנשים שלא הולכים לפסיכולוג כי זה מפריע לשידוך. לא נעזור בזה.
ד"ר יצחק קדמן:
אני רוצה לחזור ולמקד על מה אנחנו מדברים. יש לי את הרושם שמדברים פה על איזה שהוא מעשה קונדס או על התנהגות לא יפה שמישהו עשה. מדובר פה בילדות בנות 9 ו10 שנאנסות ושצריך להעמיד את התוקף שלהן לדין. רק לפני כמה ימים היה מקרה. מדובר על עבירה פלילית חמורה שצריך להחריג מהארץ. יש לנו את החובה של "לא תעמוד על דם רעך". מדובר בילדה בת 9. שני האחים שלה בני 16 ו17 אנסו אותה תקופה ממושכת. אחר כך הם גררו את האח הצעיר בן 13. האימא ידעה ושתקה. אתם רוצים לתת לה ברכה שתמשיך לשתוק . על הילדה הזאת אף אחד לא מגן. היא הלכה ליועצת של בית ספר. היועצת לא ידעה את החוק והלכה לדווח. במקרה הזה אין עליה חובת דיווח.
שוש צימרמן:
אנחנו אומרים שאין איסור דיווח.
ד"ר יצחק קדמן:
יש איסור דיווח לפחות לגבי חלק מאנשי המקצועות. אם דבר כזה מגיע לפסיכולוג, אז לפסיכולוג יש חיסיון שאוסר עליו לדווח על דברים שבינו ובין המטופל, אלא אם כן החוק חייב אותו. במקרה הזה אם הילדה הזאת הייתה מגיעה לפסיכולוג ומספרת לו שהאחים שלה אונסים אותה היה אסור לו לדווח על זה.
אספנו פה אוסף של פסקי דין. היום במערכת החינוך יש הנחיה להביא כל דבר קטן למשטרה. אם ילד עשה מעשה קונדס בבית ספר, שלא לדבר על זה שעישן סמים או הביא סכין לבית ספר, מיד מודיעים למשטרה, גם אם מדובר בקטין. הצגת המשטרה כאויב העם לא מקובלת עלי. יש את פקידי הסעד שהם הטובים, ויש את הרעים שהם השוטרים. לא מקובלת עלי החלוקה הזאת. לא מקובל עלי שמעמידים את ההורה בדילמה. יש דילמה. להגיד ששני אחים אותו דבר זה לא נכון. יש נפגעת ויש פוגע.
לחלק גדול מהילדים שנפגעים חשוב ההליך הפלילי. זה אומר להם שהם לא אשמים, בשעה שהתוקף אומר שהם אשמים, בשעה שהסביבה אומרת להם שהם אשמים, בשעה שהמשפחה אומרת דווקא לנפגע או לנפגעת שהם אשמים. הגיע זמן להגיד לילדה האומללה הזאת מי האשם בעניין הזה. זאת לא משוואה. סוס ורוכבו זאת לא משווה. יש פה ילדה מעונה, ויש מי שמענה אותה. אנחנו עדים לזה שיש ירידה בגיל של הפוגעים. זאת הפכה להיות תופעה שכיחה. אם לא מפסיקים אותה בצורה חד משמעית, ואם לא מעבירים את המסר שפה מדובר בעבירה.. בתי משפט קבעו אלף פעמים שקטינות איננה חסינות. נכון שיש הליך של התחשבות, אבל קטינות איננה חסינות. אין שום היתר לכך שנבליג כאשר אח גדול פוגע באחותו. מדובר בילדה בת 9 שלא רק שאחיה הגדול אנס אותה, הוא גם הביא חברים מהכיתה ושיתף אותם בעניין הזה. אני אומר את הדברים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. זה דיני נפשות מהחמורים ביותר. יש גם היום דילמות. בעבר שאלו איך אפשר להטיל על אמא "להסגיר" את בן זוגה למשטרה כי יש לה חשד שהוא פגע בילד שלהם. זה אותו דבר. יש דילמה נוראית . גם בעבירות יותר קלות ממה שמוצע עכשיו, גם בגרימת חבלה.
מדובר בעבירות פליליות חמורות. צריך לפתוח את הדיווח גם למשטרה, לא לעשות הנחות בעניין הזה כפי שזה קיים בחוק הכללי. אם יש דברים שבהם באמת התחיל טיפול ויש חשד שכניסת המשטרה תהרוס את כל הטיפול, אז יש לזה מענה בוועדת הפטור. זה טוב ליחסים בין האבא לאימא, זה טוב ליחסים בין ההורים לילדים. חובת הדיווח לא חלה על רק על הורים, היא חלה גם על אנשי מקצוע וגם על שכנים שיודעים. אסור לאבד את העניין הזה, כי זה לפעמים הדבר בין אם נציל את הילד הנפגע או לא.
נסים זאב:
איש המשטרה שיושב בוועדה הוא איש מקצוע?
מאיר ברקוביץ:
קצין הנוער המחוזי. הוועדה מייצגת את ההיבט האכיפתי שמביא השוטר, את ההיבט הטיפולי שמביא פקיד הסעד..
נסים זאב:
ההחלטה צריכה להיות סופר מקצועית. אני רוצה שהשיקול יהיה שיקול מקצועי. האם היו מקרים שבהם פקידת הסעד העלימה מהמשטרה, או ברמה המקצועית היא חשבה שזה לא צריך להגיע למשטרה? בכמה מקרים מדובר על כך שפקידות הסעד אמרו שהמקרים עוד לא בשלים להגיע למשטרה?
מרים פבר:
כשמגיע דיווח לפקידת סעד היא צריכה לבדוק כדי לדעת אם ללכת לוועדת הפטור, האם להמליץ למשטרה, מה להמליץ. היא צריכה לדעת מה לפניה. קיבלנו לפני שנים החלטה של משרד המשפטים שאם היא בדקה ולא היה אז אין חובת דיווח, אבל והיה ויש חשד אמיתי אז לא צריך ללכת לוועדת הפטור. היא יכולה ללכת לוועדת הפטור כדי שתיתן לה יותר זמן. לוועדת פטור מותר לתת כך וכך זמן, כשהדאגה של המשטרה והפרקליטות זה שלא יברחו הראיות. היא יכולה ללכת למשטרה. אף אחד לא רץ לדברים מופרכים. הולכים מאוד בשיקול דעת.
ענבר כהן:
אנחנו לא מנסים לבדוק מה האינטרס הציבורי אלא האינטרס השיקומי של הנפגעת. יש איזו שהיא אחיזת עיניים בניסוח החוק כשאנחנו אומרים שזה או זה או זה. אני מדווחת לפקידת הסעד. היא זאת שניגשת למשטרה. זה בסופו של דבר מגיע למשטרה, אלא אם כן היא מגיעה לוועדת פטור. ברגע שמציגים את ועדת הפטור ככלי יחידי, זאת אומרת שאני מצהירה שברוב המקרים המשטרה תהיה מעורבת. מרכזי הסיוע אומרים שבמיעוט המקרים צריך להגיע למשטרה, כשברוב המקרים צריך להיות טיפול. הטיפול הוא אסרטיבי ונוקב. הוא בהחלט מצביע את האצבע המאשימה על הנאשם, על הפוגע, על התוקף. האישור של הפגיעה של הנפגעת נעשה דווקא בטיפול, לא דרך מערכת החוק. הרבה פעמים נפגעות שעוברות את ההליך הפלילי מרגישות עוד יותר אשמות ומואשמות על ידי מערכת החוק והמשפט, על ידי הסביבה החברתית והמשפחתית שלהן, על ידי אמצעי התקשורת. אני חושבת שהשילוב של מערכת החוק והמשפט צריך להיעשות במשורה. זה צריך להיות החריג, לא להיפך.
ד"ר חגית לרנאו:
אני מוכנה לקבל שהאינטרס המרכזי בחוק הזה זה להוציא את האירועים החוצה, השאלה רק לאיזה החוצה אנחנו מוציאים את האירועים האלה. כל הוצאה החוצה היא מאוד בעייתית. זה צעד שקשה לעשות אותו. אם המשפחה תשתף פעולה עם הליך טיפולי, כשהכלל יהיה שהחומר לא יגיע למשטרה, נדמה לי שהיעילות של הוצאת הדברים החוצה תהיה גדולה יותר. אנחנו לא נותנים חסינות לאף אחד בכל שלב אחרי הדיווח. מי שרוצה לפנות למשטרה יכול לפנות למשטרה. המתלונן, הנפגע תמיד יכולים לפנות למשטרה, אבל הבחירה נשארת מהותית אצלם אם לפנות למשטרה או לא.
שמעתי את השר דיכטר בכנס של המועצה לשלום הילד. הוא אמר שכשהדברים מגיעים למשטרה המשטרה מטפלת בהם באגרוף של אסבסט. אני חושבת שהטיפול בדברים האלה צריך להיות בכפפות של כותנה. זה ההבדל בין הדיווח למערכת הטיפולית ובין הדרישה של המערכת הזאת לתוך המערכת המשטרתית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
הייתי שמח אם המשטרה תמשיך לטפל באוזן קשבת, בלב מבין וכשצריך גם בזרוע.
ד"ר חגית לרנאו:
אני חושבת שיש שוטרים רגישים ומבינים.
יצחק לוי:
למה צריך כפפה של כותנה לגבי אנס?
נסים זאב:
האם היו מקרים שפקידי סעד ידעו על אונס בתוך המשפחה אבל המשיכו לנהל את זה ברמה המקצועית בלבד? יש מקרה כזה?
מרים פבר:
אנחנו מקבלים 35 דיווחים בשנה. את הדיווחים מסננים. מתוכם לא מדווחים יותר מ25% למשטרה. חלק גדול מהדיווחים זה מצוקות. זה לא שפונים לפקיד סעד לעזרה רגילה. אחוז העבירות מתוכם הוא לא כזה גבוה.
רונית צור:
הדיווח למשטרה בפגיעות מיניות הוא ממש חיוני, כי מעבר לטיפול יש את בירור העניין. פוגעים לא מנדבים בעצמם את האינפורמציה, הם לא מוכנים לספר מה קרה. לפעמים אנחנו רואים שיש כניסה לטיפול, כשבכלל לא יודעים את היקף העניין. צריך להתחיל במיצוי של חקירה, במיוחד אצל ילדים צעירים. לא עושים את זה בכפפות של אגרוף אלא בעדינות רבה. זה ממש חיוני כדי להגיע לטיפול נכון בחלק מהמקרים.
אפרת רוזן:
הנושא הבא שנשאר פתוח זה לגבי הדיווח למשטרה. החלטנו בקריאה ראשונה שבשלב הערעור אנחנו משאירים את המנגנון הקיים. הועלתה אפשרות שלקראת קריאה שנייה ושלישית יבחנו את האפשרות לקבוע מנגנון שאם הדיווח מגיע ישירות למשטרה המשטרה תעביר את זה לוועדת פטור להכרעה לגבי אם היא יכולה להמשיך ולחקור. אני יודעת שנעשתה עבודה במשרדי הממשלה.
יצחק לוי:
מה עושה המשטרה עם התלונה?
קרן גלאון-לחנו:
אם יש עניין שמחייב טיפול מיידי פועלים מיידית, אבל אם לא אז חייבים לפנות לפקיד הסעד כדי להמתין לחוות דעתו בעניין.
יצחק לוי:
פקידת הסעד יכולה ללכת לוועדת הפטור?
קרן גלאון-לחנו:
היא לא יכולה.
יצחק לוי:
הפנייה היא פנייה מקרית. הפנייה המקרית הזאת קובעת את אופי העניין. ההורה מצא ראשון את הטלפון של המשטרה ולא את הטלפון של פקידת הסעד. יש היגיון להשוות באופציות של שני הדיווחים.
ד"ר חגית לרנאו:
אנשים לא מתקשרים במקרה למשטרה.
יצחק לוי:
המודעות לגשת לפקיד הסעד היא לא נחלת הכלל. לא כולם יודעים מה זה פקיד סעד. לא כולם יודעים איפה הוא גר או מה הטלפון שלו. כולם יודעים שאם יש בעיה פונים למשטרה.
ענבר כהן:
אני לא חושבת שזה חל על עבירות מין.
יצחק לוי:
המסקנה שלי היא לבחון אפשרות להשוות את כל ההליכים, בין אם פנו לפקיד סעד ובין אם פנו למשטרה.
קרן גלאון-לחנו:
שקלנו את העניין הזה. חשבנו על אפשרות שכשהמשטרה מפנה את התיק לפקיד סעד תהיה לו אפשרות להפעיל את מנגנון ועדת הפטור במובן של ועדה מייעצת, לא במובן של ועדה מחליטה. הבנו שהנטל על ועדות הפטור לא מאפשר את זה, ולכן המשטרה מתייעצת עם פקיד הסעד. ברוב המקרים פקיד הסעד ממליץ לסגור את התיק. הרישום יישאר בכל מקרה. כשיש רישום של תיק סגור המשמעות היא לא בשמיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
עדיין יש רושם.
ענת אסיף:
אין לי שום מחלוקת עם הוועדה שיש כאן מצב מקרי בתוצאות שלו. משרד המשפטים לא יכול להסכים לפתיחת פתח עם פוטנציאל מאוד רחב לתוספת דיונים בוועדות הפטור. אני מניחה שהכוונה שלך, אדוני היושב-ראש, היא לעשות אישור קו כללי לחובת הדיווח, לאו דווקא לתיקון הספציפי הזה. אני מציעה לא לעשות את זה אגב ההצעה הזאת. אני עדכנתי קודם את יושב הראש על כך שמנהלת המחלקה הפלילית הורתה לזמן סידרה של דיונים בנושא של ועדות הפטור, כדי לחדש איזה שהוא מהלך שכבר התחיל לפני כמה שנים, כדי לעשות הנחיות יותר מסודרות, כדי לבדוק את העניין בצורה יותר כוללת. אני מציעה שבמסגרת הזאת תיבחן גם השאלה הזאת, כדי שנוכל לבוא עם עמדה שמבוססת על נתונים. מה שעשיתי היה משהו ראשוני. פניתי לכל יושבות הראש של ועדות הפטור, שאלתי מה דעתן על ההצעה. זה הלך לכל מיני קצוות. שתיים מהן אמרו שזה יגדיל את הנטל על ועדות הפטור, שגם זה משהו שאני לא יכולה להגיד שאני מסכימה בלי שיש לי גיבוי לזה, אחת אמרה שלדעתה אין בזה צורך כי יש הליך שגם אם הוא לא זהה הוא דומה לו באופיו. ההליך של גניזת תיקים. אז התעורר ויכוח אם זה דומה או לא דומה. זה לא משהו שבצורה רצינית ומעמיקה הצלחנו להגיע לתובנות. הבקשה שלי היא לא לגעת בזה אגב התיקון הזה, אלא להשאיר את זה לחשיבה יותר רחבה.
מאיר ברקוביץ:
אני רוצה לתמוך בדברים של ענת. אני חושב שזאת תהיה טעות לעשות תיקון כשאנחנו נמצאים במצב חוקי שעל ועדת הפטור אין אף מילה בחוק. יש הרבה ועדות שעושות עבודה מצוינת, אבל זה לא מוסדר בכללים או בנהלים. בלי שייגמרו הדיונים האלה אי אפשר להגיע להחלטה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
החוק יוצא מנקודת מבט טיפולית. הגענו לאן שהגענו מתוך הנחה שאם זה בא מתוך פקידי הסעד אנחנו צריכים להעמיד אותם לפני ברירת הדיווח באמצעות ועדת הפטור. לפי דעתי התיישרנו לאיזה שהוא סיכום. כיוון שאנחנו רוצים להתחיל את נקודת המבט של הטיפול בכל זאת בצד הטיפולי, האם יש בידינו אפשרות להוריד את ועדת הפטור ולחייב שכשמגיע מידע למשטרה להעביר אותו קודם כל לפקידי הסעד?
איילת ששון:
זה קיים בחוק.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני לא רוצה שזה רק יהיה באמצעות ועדת הפטור. במקרה כזה המשטרה לא עושה שום דבר מבחינת פתיחת הליך פלילי, אלא היא לוקחת חומר כמות שהוא, מעבירה אותו לפקיד הסעד וכתוצאה מזה כאילו מתחיל ההליך אצל פקיד הסעד.האם את זה אפשר לעשות לפי החוק?
יצחק לוי:
אני רוצה לשנות קצת את השאלה של יושב הראש. אני שמעתי מהמשטרה שכשמישהו פונה למשטרה המשטרה מפנה לפקיד הסעד. אם פקיד הסעד אומר שצריך לסגור המשטרה סוגרת אבל משאירה רישום. אם היו פונים לפקיד הסעד לא היה רישום. בואו נפתור את בעיית הרישום. זה לא נוגע לוועדת הפטור.
קרן גלאון-לחנו:
הסגירה היא לא בהעדר אשמה.
יצחק לוי:
אם הוא היה ניגש לפקיד הסעד לא היה לו רישום. אני לא הולך לשנות את סידרי המשטרה כשמגישים תלונה. אני מדבר על ההליך הזה. אל תשוו אותו עם גנב או רוצח או סוחר סמים. אני מדבר על כפל הפנייה, על יכולת הפנייה לזה או לזה. אני רוצה להשוות ביניהן. שמענו שרוצים להשוות את הוועדה. כרגע זה בלתי אפשרי. נחשוב מה לעשות עם זה.
מאיר ברקוביץ:
המצב שבו פרקליטת המדינה דיברה על זה שפקידי סעד לא יהיו חייבים בדיווח היה לגבי אימא שמוציאה כינים משיער ראשם של ילדיה, השכנים שמעו צעקות ודיווחו למשטרה. זה דיווח שהגיע לפקידת הסעד. המצב לפני ההנחיה של פרקליטת המדינה היה כאילו שאמרו לפקידת הסעד שאין לה שיקול דעת, שעליה להעביר למשטרה כדי שתבדוק אם מדובר בכינים או לא. על זה אמרה פרקליטת המדינה שאם מתרשמים שזה ככה אז אפשר להחליט שזה כינים ולא לדווח הלאה, גם אם חס וחלילה יתברר בעוד כך וכך שנים שהאימא הזאת הייתה מכה והייתה טעות בבדיקה.
יצחק לוי:
אני שוקל להציע לאפשר הליך שגם אם הולכים למשטרה אפשר יהיה לפנות לוועדת הפטור.
ענת אסיף:
זה שיש מצב של אי שוויון ומקריות אני מסכימה, על הדרך..
מרים פבר
יש חוק של איסור העסקת עברייני מין בכל מוסד שעוסק בילדים. אנחנו מבקשים מידע מהמשטרה באמצעות הפונה לעבודה. רק לביטחון המדינה מותר לקבל. אנחנו לא יודעים על אדם שישב פחות משנה בבית סוהר על עבירת מין. אנחנו נעסיק אותו בתור מדריך בבית ילדים. מה אתם מתרגשים מרישום חסר משמעות?
יצחק לוי:
אני מתרגש מהעובדה שלא יגייסו אותו לגולני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה לקבל דין וחשבון ממשרד המשפטים על התובנות בעניין ועדות הפטור. אני מניח שנרצה לתת לזה מעמד סטטוטורי. זאת ההצעה שלי אליך, חבר הכסת לוי.
אפרת רוזן:
אנחנו נשאיר את המסלול הקיים בחוק.
ד"ר יצחק קדמן:
הצד הטיפולי מכוסה גם במקרה שזה הגיע מדרך אחרת. האם יש מניעה כאשר החומר מגיע מהמשטרה שפיקד הסעד ייזום בעצמו פנייה לוועדת הפטור?
ענת אסיף:
הרעיון של ועדת הפטור הוא לתת לפקיד הסעד פטור מלדווח למשטרה. כך נחקק החוק בזמנו. זאת התפישה של הסמכויות ממה שאני יודעת מוועדת הפטור.
ד"ר יצחק קדמן:
אני לא רואה סימוכין למה שאת אומרת בחוק. החוק קבע שיש ועדת פטור. זה נכון שהוא לא הגדיר את סמכויותיה. פונה המשטרה לפקיד הסעד ואומרת לו שהיא קיבלה דיווח והיא רוצה את חוות דעתו. פקיד הסעד חוקר ומוצא שזה מקרה שעדיף לא להמשיך את העניין. הוא פונה למשטרה ואומר לה לא המשיך אלא לסגור את התיק. המשטרה לא רוצה לסגור את התיק. אין סיבה בחוק שפקיד הסעד שקיבל דיווח לא יפנה לוועדת הפטור.
ענת אסיף:
זאת לא הפרשנות שלנו.
ד"ר יצחק קדמן:
ועדות הפטור עוסקות בשאלה אם יהיה פה הליך משטרתי או אם צריך עוד זמן עד שיקבע הליך משפטי.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אנחנו נחכה לדיון על ועדות הפטור. אני לא מאמין שאם יבוא פקיד סעד לוועדת פטור ויבקש את חוות דעתה יגידו לו שאין לו standing.
מרים פבר:
יזרקו אותו מכל המדרגות.
ענת אסיף:
פקיד סעד שקיבל דיווח לפי סעיף זה יעבירנו למשטרה בצירוף המלצתו אם לפעול או לא לפעול, אלא אם כן קיבל אישור שלא להעביר את הדיווח למשטרה מאת אחת הוועדות. הגיע למשטרה מידע לפי סעיף זה, תעביר אותו לפקיד סעד ולא תפעל.
היו"ר מנחם בן-ששון:
בחוק אצלנו יהיה אותו דבר.
ענת אסיף:
בתיקון שלנו אותם סעיפים חלים.
אפרת רוזן:
הנושא האחרון שנשאר פתוח מהדיונים הקודמים היה הצעת הסנגוריה לקבוע הגנה פלילית.. אמרנו שנשמע את עמדות הגורמים.
ד"ר חגית לרנאו:
אם התכלית המרכזית של החוק היא לא ליצור הליך פלילי אלא להבטיח טיפול והפסקת הנזק, אז ראוי לאפשר לנקוט בצעדים שהם לא ממשלתיים. אם בית משפט יקבע שהצעדים שהם נקטו היו נכונים וסבירים, אז לא ראוי להטיל עליהם חובה פלילית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את מציעה להוציא מהחוק את האוויר.
ד"ר חגית לרנאו:
בוא ניתן אופציה להורים טובים לפעול בדרכים אחרות, כדי להשיג את התכלית המרכזית של החוק.
מרים פבר:
אם הם היו מדווחים ומשכנעים שהתהליך הטיפולי הוא נכון היינו פונים לוועדת הפטור וגומרים את העניין, אבל הזכות לא לדווח ולהשאיר בידיהם את ההליך הטיפולי זה דבר שפותח פתח להתנצחויות אין סופיות בבית משפט.
יצחק לוי:
היו מקרים שאנשים פנו לרב. הם חשבו שבזה שהם פנו לרב הם סיימו את העניין.
ד"ר חגית לרנאו:
המבחן הוא לא אם הם דיווחו למישהו, המבחן הוא אם הם פעלו להפסקת הפגיעה.
אפרת רוזן:
דנו ברשימת העבירות עליהן תחול הצעת החוק. דיברנו רק על עבירות מין.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המלצתנו הייתה רק עבירות מין ולא אלימות כי אנחנו עוד לא בשלנו להביא את זה לחקיקה. מי בעד שהחוק יחול אך ורק על עבירות מין?
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0
אושר
אפרת רוזן:
לגבי קביעת רף גיל תחתון להגדרת בן המשפחה הפוגע. הייתה תמימות דעים לגבי זה שלא ראוי להגביל את הגיל של הפוגע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד חובת דיווח על כל גיל, ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0
אושר
אפרת רוזן:
לגבי מסלולי הדיווח הוחלט שהדיווח יהיה לפקיד סעד או למשטרה, כלומר מסלולי דיווח חלופיים.
היו"ר מנחם בן-ששון:
אני רוצה להמליץ שזה יהיה לפקיד סעד או למשטרה. מי בעד, ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0
אושר
אפרת רוזן:
הנושא האחרון היה הוספת הגנה פלילית.
היו"ר מנחם בן-ששון:
את זה הציעה הסנגוריה. חבר הכנסת שהציע את החוק הציע לא לקבל את ההצעה הזאת. אני תומך בדעתו. מי בעד עמדת הסנגוריה?
ה צ ב ע ה
בעד – 0
נגד - 3
נמנע – 1
לא אושר
אפרת רוזן:
החלטנו להוריד את האומנה היומית. יש תיקון טכני שאנחנו רוצים לבצע להגדרה של אומן שכרגע מפנה לפסקה 3 בסעיף אחר. הפסקה הזאת לא קיימת. זה שינוי טכני.
היו"ר מנחם בן-ששון:
המהות נשארת אותה מהות?
אפרת רוזן:
כן.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד כל החוק, ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 0
אושר
אפרת רוזן:
יש 3 הסתייגויות מהותיות של חבר הכנסת ברכה, סוויד וחנין, שרוצים להעלות את העונש מ3 חודשים ל6 חודשים ומ6 חודשים ל9 חודשים. על זה צריך להצביע.
היו"ר מנחם בן-ששון:
מי בעד הצעת המסתייגים, ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – 0
נגד – 4
אושר
אפרת רוזן:
אנחנו נתקן את סעיף 351 להגדרה.
היו"ר מנחם בן-ששון:
תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50