פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 576
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ו (30 באפריל 2026), שעה 11:00
סדר היום:
<< נושא >> הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (תיקון) (תיקון), התשפ"ו 2026 << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
מיכל מרים וולדיגר – היו"ר
מוזמנים:
רועי בבאי
–
רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר
נטלי גבאי
–
מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי
גלי גז
–
מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי
חנן פוטרמן
–
עו"ד, המוסד לביטוח לאומי
דוד זריהן
–
מנהל מכבסה, נציג המכבסות של הקשישים
הלנה שולמית בראליה
–
מורה
מוזמנים באמצעים מקוונים:
ליעד סטרולוב
–
עו"ד, מנהלת הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה, אוניברסיטת תל-אביב
ייעוץ משפטי:
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
רישום פרלמנטרי:
מעיין שבתאי, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (תיקון) (תיקון), התשפ"ו 2026 << נושא >>
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוקר טוב. היום יום חמישי י"ג באייר התשפ"ו, 30 באפריל 2026, השעה 11:13. מחר היה אמור להיכנס לתוקפו צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2) (תיקון), התשפ"ו 2026, שעניינו ביטול שירותי הכביסה לזכאי הסיעוד. ההחלטה לבטל את שירותי הכביסה התקבלה תחת דברי המוסד לביטוח לאומי נוכח מיעוט הזכאים שבחרו בשירות הזה. לדברי המוסד, כ-670 אנשים ביחס ל-395,000 זכאים.
הגיעו אליי מספר פניות, הן של בעלי מכבסות שזכו במכרז האחרון שיצא לפני עשור ב-2016 וחודש מעת לעת, והן מספר קשישים. הפניות האלה היו לא רק אליי אלא גם למוסד לביטוח לאומי ולשר העבודה, הקובלים על ההחלטה הזו. בשל מצוקת אותם קשישים ובשל הטענות הקשות של בעלי המכבסות, ניאות שר העבודה, בהסכמת שר האוצר, להאריך את כניסתו לתוקף של צו הביטול ולהעמידו על 1 בדצמבר 2026.
בטרם אקריא את הצו, אבקש לשמוע את אלה שפנו אליי, או לפחות את חלקם. אני מבינה שעורך דין איתן רז לא פה. דוד זריהן, מנהל מכבסה, נציג המכבסות של הקשישים כאן. בבקשה, נשמע אותך ולאחר מכן נעבור למי שביקשו לדבר, ולסיום המוסד לביטוח לאומי ונציגי המשרד.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
שלום לכולם. אני רוצה להגיד לביטוח לאומי תודה רבה על השירות שהם עושים ועל ההצלחה שהייתה להם בדיון בעליון לפני כמה ימים. הנתונים שביטוח לאומי - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה אומר?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
הם זכו בעליון. ב-20 שנים או 16 שנים הם במלחמה מול חברות הסיעוד הגדולות. הם זכו בעליון לפני כמה ימים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו שמחים לשמוע.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
בדברי ההסבר של טענות ביטוח לאומי לגבי הקשישים יש כמה וכמה לקונות שאני לא רוצה להגיד אם הן מכוונות או הטעיות. יש דברים שהם אמת מוחלטת ויש דברים שהם טעויות לגמרי. אני אגע בכמה וכמה נקודות. כשהם אומרים 700 קשישים מקבלים את השירות, נכון, 700 קשישים מקבלים את השירות.
כשהם מציגים 380,000 קשישים שמתוכם 700, זה נשמע מספר מועט. נכון, 700. כשפורטים את זה, את האמת האמיתית, מתוך ה-380,000 קשישים, כ-300,000 אין להם את הזכות לגשת ולקבל את השירות הזה של הכביסה. זה אוטומטית מצטמצם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה אין להם את הזכות?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אין להם את הזכות, כשמוציאים מכרז זה לא מכרז בכסף, זה מכרז ספק רשום. המכרז האחרון שיצא, יצא ב-2016 ויש בתוכו כמה מכבסות. אחת בירושלים, אחת בחיפה ושתיים באזור המרכז. יש בסך הכול מעט ערים שיכולות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
איך אמרת? כי מדובר במכרז מה?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
מכרז ספק רשום. זה לא ספק של כסף. אתה ספק רשום של ביטוח לאומי והקשיש יכול להחליט, אני רוצה לעשות שירות במכבסה הזו או במכבסה הזו תמורת שעות הסיעוד שיש לי. זה יחסית למטפלות או לכביסות, ללחצן מצוקה, השירות הוא הכי זול מבחינת הקשיש, מבחינת השעות שלו. אני גם אגע בנקודה הזו. זו נקודה אחת שהטעו פה את המערכת - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רגע. אני לא מבינה למה הם לא זכאים להשתמש, כי הם גרים במקום שבו אין?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
הם לא זכאים להשתמש, הם במקום שאין בו מכבסה רשומה במערכת של ביטוח לאומי, שיכולה לתת להם את השירות. רק אם אתה ספק רשום בעיר מסוימת, אתה יכול לתת את השירות. אני לדוגמה רשום במערכות של ביטוח לאומי ובמערכות הממוחשבות, אני זכאי לתת בראשון לציון. כל שבוע מתקשרים אליי שניים-שלושה קשישים מראשון לציון. ניסיתי להכניס אותם למערכת - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מבינה. אתה רשום בראשון לציון?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
רשום במערכת של ביטוח לאומי שאני ספק רשום גם בראשון לציון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
באיזה עוד מקומות?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני רשום בבת ים, בחולון, בתל-אביב, בגבעתיים, ברמת גן. כשפונים אליי מראשון, אני אומר להם שזו טעות במערכת, אני לא יכול לתת שירות. אני מכניס את השמות שלהם למערכת והמערכת פולטת אותי החוצה. אני לא יכול לתת את השירות לאנשים מראשון לציון שרוצים את השירות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אתה לא רשום על ראשון? לא הבנתי.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני רשום במערכת במחשב של ביטוח לאומי, כנותן שירות בראשון. בפועל, אני לא יכול לתת את השירות, בראשון לציון עצמה אני לא רשום במערכות האמיתיות של ביטוח לאומי. הייתה להם תקלה במחשב.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני גם לא מצליחה להבין. תכף נטפל בתקלה הספציפית. אתה רשום בחמש ערים. רק לתושבים של אותן חמש ערים אתה יכול לתת. אם בא מישהו מאילת ואתה לא מוכר כספק רשום באילת, תושבי אילת לא יכולים לגשת אליך. אתה אומר, אם אני מבינה נכון, אין בכל האזורים בארץ מכבסות רשומות. יכול להיות אזור כמו באר שבע, שאין שם ספק והם לא יכולים לקבל שירות. זה מה שאתה אומר.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עזוב את המקרה של ראשון, צריך לפתור את זה. דיברנו על 380,000, 395,000 זכאים. אתה אומר 300,000 נניח אין, 95,000 יש. 95,000 ומתוכם רק 670 זה עדיין מעט מאוד. אני לא אומרת שצריך לפגוע בהם. זה עדיין לא אחוז גבוה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני אגע גם בנקודה הזו. זה עדיין מבחינת מספר מוחלט, הוא לכאורה מספר נמוך. יושבת פה לידי גברת, תכף ניתן לה גם לדבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בתוך הערים שאתה רשום בהן כספק, אלה ערים גדולות, תל-אביב, רמת גן, חולון, בכל הערים האלה, כ-300,000?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
כן. האנשים שמקבלים שירות כביסה, לכתחילה השירות הזה נועד למעטים. מה זה אומר? האנשים שמקבלים שירות כביסה אלה אנשים עריריים, שאין להם יכולת בעזרה של המטפלת, שאין להם מכונת כביסה בבית או שיש להם מכונת כביסה והם אחרי ניתוח או שברים ויש להם כמות היסטרית של כביסה.
לחלופין, ואת זה אני רציתי למנוע בשיחה פה, אנשים עם בעיית שליטה בסוגרים שצריכים להחליף מצעים כל יום. כל יום מחליפים מצעים. אומרים פה בביטוח לאומי שהשירות של הכביסה קיים עשר שנים בלבד. זה מה שהם אומרים פה בוועדה ואמרו גם במכתבים כשעבדנו מולם, אני לא יודע איך הם אומרים את זה.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אפשר לשאול על המצעים? דיברת על אנשים עם בעיית שליטה בסוגרים ואנחנו מכירים את המצבים. דובר על זכאות לחמישה קילוגרמים, כביסה של חמישה קילוגרמים. זה מכסה את הצרכים של אדם כזה? חמישה קילוגרמים באותו סכום? אדרבה, הייתי אומרת, אם יש לו מכונת כביסה, הוא יכול לעשות את הכביסה הזו יום אחר יום.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
הקשיש יכול לבחור שירותי כביסה מסל הסיעוד שלו, כמה מכונות שהוא רוצה. יש גברת פה שמשתמשת בחמש מכונות בשבוע, בין ארבע לחמש מכונות בשבוע. מבחינת השעות שלה, זה משהו כמו ארבע שעות שבועיות. זה כלום יחסית בסל. עושים לה את הכביסות כל הזמן. חמש שעות זו הכמות מינימום שמתחייבים אליה מבחינת הכביסה. היא יכולה לשלוח כמה שהיא רוצה, אין עם זה בעיה. אנחנו מקבלים פוליסה עם ביטוח לאומי ועושים את השירות.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אתה אומר שהיא יכולה לשלוח 500 קילוגרם כביסה וזה גם יעבור?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אם יש לה את זה בשעות, כן. אם היא צריכה לשלוח חמש מכונות כביסה בשבוע, היא אוספת שניים-שלושה שקים, ארבעה שקים. מגיע שליח, אוסף.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
עם השברים שלה, היא מכינה?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לא, היא מכינה ליד הדלת. היא תסביר איך אנחנו עובדים. בכל שבוע, בשעה קבועה, בזמן קבוע, מגיעים ללקוח, אוספים את כל כמות הכביסה, מכבסים, מייבשים, מקפלים, מסדרים, מחזירים. כל זה בארבע שעות. המטפלת לא יכולה בארבע שעות לעשות חמש מכונות כביסה, לכבס, לייבש, לקפל. מבחינת זמן, אם הקשיש ייקח את המטפלת שתעשה לו את זה, אפילו אם היא תסכים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דווקא פה אני איתו. להחזיק עובדת זרה בבית זה אירוע - - - גם מטב. אני יודעת שסבתי החזיקה, לא הסכימה לא את זה ולא את זה, את זה אני לא עושה ואת זה אני עושה ואת זה אני לא מוכנה. זה מה שאני יודעת אישית, אני לא יכולה לדבר בשם הכלל.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני זורם עם זה. נניח שהיא תסכים, מסכימה לעשות ויש לה רק מכונה אחת. היא צריכה להפעיל את המכונה, להכניס את הבגדים, זה חמש, עשר דקות. נניח שבחמש, עשר דקות אלה היא הולכת ומנקה. היא סופרמן, היא עושה את הכול. עשתה את העשר דקות. צריך להוציא את הכביסה. להוציא את הכביסה, עוד חמש, עשר דקות. נניח שאין מייבש. צריך לתלות אותה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דוד, כל אדם הוא אדם. כדי לעשות מכרז, כדי לטפל בכל האירוע הזה, זה אירוע שאתה לא יכול לעשות לכל 100 אנשים אירוע ספציפי אליו. אני שואלת מה להערכתך, בכמה אנשים מדובר בפוטנציאל מעבר ל-670?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני מסכים עם זה. אם יעשו את זה בכל הארץ, זה יכפיל את זה עדיין בערך פי חמישה או פי שישה ממה שכיום. אם באזור של 80,000 אנשים, אני אלך לפי המספרים הקיימים, 700, תכפילי את זה פי חמישה, שישה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אגיד לך מה מפריע לי. אתה אמרת תל-אביב, בת ים, חולון. מה עוד אמרת?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
רמת גן, גבעתיים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רמת גן, גבעתיים. אלה ערים גדולות מאוד. אצלך יש 300. איזה עוד ערים חסרות לי? יכול להיות פי כמה?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
ערים כמו אשקלון, אשדוד, באר שבע, שהן ערים פחות חזקות מבחינת האוכלוסייה וקשות יותר מבחינת הקשישים, סוג הקשישים שצריכים את הכביסה. יגידו נכון, הם מסתדרים והם גם הסתדרו. נכון, גם במלחמה האנשים שלא היה להם בבית הסתדרו, לפי המזל. קשישים שהלכנו אליהם וראינו, אני שואל אותם, היכן יש להם ממ"ד, ענה לי אחד, "אין לי ממ"ד, אמרו לי להיצמד לעמוד".
הוא מסתדר. אם נופל עליו טיל בתוך הבית הוא כבר לא מסתדר. כך גם הכביסה. הם יסתדרו ובטוח לי שהם יסתדרו, בצורה זו או אחרת הם יסתדרו. אנחנו בתור המדינה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
טוב, היא תמשיך ואחר כך אתה. אני יודעת עד כמה זה קשה לך. נפגשנו. כן גבירתי.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
שלום לכולם. אני מתרגשת מאוד להיות במקום כזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו מתרגשים שהגעת. תציגי את עצמך.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
שמי שולמית בראלייה וכפי שאתם שומעים, לא נולדתי בארץ. אני הגל המפורסם שהגיע לארץ בששת הימים, שעוזב את הכול ובגיל 19 מצאתי את עצמי בארץ. אחרי שנות עבודה רבות הייתי מורה להיסטוריה ואזרחות במספר בתי ספר, כולל באוניברסיטת בר אילן. הבת שלי עם שלושה ילדים, גרה בעוטף. יש לי שני ילדים, חמישה נכדים, עד כאן רקע עליי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
רק נחת.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
באחד מהסיבובים בימי הקורונה, התוודעתי לעניין של הכביסה. באותה תקופה בעלי עבר אירועים רבים מאוד. באחד מהם אני אציין שזו שלבקת חוגרת. אני ממליצה לכולם לעשות חיסון. אתם לא יודעים, הוא כבר ארבע שנים עם טיפולים במרפאת הכאב כתוצאה מאותה שלבקת מפורסמת. אני ממליצה לכולם לקבל את החיסון.
גם אני עברתי משברים כאלה ואחרים. השתלות, ניתוח ברגליים, בידיים וכולי. העובדת הסוציאלית בימי הקורונה אמרה לי בואי, אני אעזור לך, אני אשלח לך כביסה. בהתחלה לא הבנתי מה זה, כעבור חודש הבנתי את ההקלה המיוחדת שקיבלתי מהכביסה. אני שולחת שני שקים ענקיים ובאחד מהם אני כותבת בהרתחה בבקשה, כדי שזה יהיה מופרד מהצבעוני, ואני מקבלת את הלבן כלבן ואת הצבעוני כצבעוני, מקופל, מסודר.
כל שבוע, בכל יום שני אני משאירה את הכביסות בחוץ ואם אני רוצה לדבר עם הבן-אדם אני משאירה פתק או הם שולחים לי פתק אם הם רוצים לדבר איתי. הכול מדויק, מסודר. אני לא צריכה לדאוג לשום דבר. נוכחתי לדעת שנשארו לי עודפים של כסף, שאני כמו יכולה להשתמש בדברים שהם נחוצים לי.
כביסה היא דבר בריאותי מכיוון שכשאני מדברת עם חברות ואני שואלת את השאלה, כמה פעמים בחודש החלפתם סדינים? אני לא רוצה להגיד לכם את התשובה, היא כמעט לא קיימת. אנשים חושבים שסדין לא צריך להחליף כל כמה ימים, ממילא נכנסים נקיים. זה לא נכון וכך גם המגבות והבגדים. בגד כשמשתמשים בו זה בגד שצריך לעבור כביסה.
זה שבמקומות רבים אין את השירות הזה, זה לרעה. אני מדברת עם חברות ויש לי חברות במקומות רבים, הייתי חברת קיבוץ ואתם יודעים שחברי קיבוץ יש להם אנשים בכל הארץ לאן שהם הולכים והם אומרים לי, בערים אחרות, שאין להם את השירות הזה. הם אפילו לא שמעו עליו וזה חבל מאוד. זה תורם רבות.
בן-אדם צריך לפזר את הכוחות הכספיים שלו בכל מיני דברים. גם בבריאות, גם ביום-יום, באוכל. רבותיי, גם בתרבות. תרבות מאפשרת לבן-אדם פיתוח המוח. כשהמוח עובד, הבן-אדם מרגיש טוב ותורם. אנחנו מתנדבים, אני וגם בעלי מתנדבים בכל מיני מסגרות. אנחנו חושבים שצריך לתרום לקהילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה. שלומית, התחלת להגיד שהבנת שיש לך עודפים של כסף. ואיתם צרכת עוד שירותי כביסה? לא הבנתי.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
לא. עם הכסף אני יכולה, למשל, לקנות את התרופות בלי לחשוב פעמיים. אתן לכם דוגמה פשוטה מאוד. אני לחודש אני צריכה לקנות, עם הסבסוד והכול, כמעט 1,500 שקלים תרופות. אני מושתלת ולמושתלים יש קופסה כזו גדולה כל יום. כשאני הולכת לקנות את התרופות אני אומרת הפיליפינית הגיעה. אני יוצאת עם שתי שקיות ענקיות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני יכול להמשיך עכשיו?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
כן. ממש קצר.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
כמו שאמרתי, ביטוח לאומי עם כל הכבוד, עושים עבודה נפלאה. פה הייתה קצת טעות שהם אומרים שהמערכת קיימת עשר שנים. המערכת קיימת 38 שנים. מתחילת חוק סיעוד נותנים את שירותי הכביסה. שירותי כביסה לכתחילה נועדו למיעוט שבמיעוט. מי שאין לו מכונה כמו שאמרתי, מי שאין לו את היכולת ומי שאין לו את הצרכים.
הם אומרים שהם יכולים להשתמש בכסף שהם מקבלים בגמלה, זו גם טעות, פוגעים בקשיש שלוש פעמים. הוא מקבל את הגמלה בכסף כשהיום הוא זכאי לקבל ארבע שעות או שליש. אני אלך על האדם הממוצע, זה בדרך כלל ארבע שעות. הוא מקבל בערך 922 שקלים בחודש.
בן-אדם כזה ששולח שש מכונות כביסה בחודש ועכשיו הוא מקבל את השעה וחצי שלו בחזרה לתוך סל השעות, מה הוא יכול לעשות, לצרוך עוד לחצן מצוקה או לתת למנקה לעבוד עוד הפעם אם אין לו מכונת כביסה? הוא מקבל בחזרה את השעות ואין לו יכולת להשתמש בהן, ומצד שני עכשיו אומרים לו, תשתמש בכסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. עוד הפעם את המשפט שאמרת. מהתחלה. הוא מקבל ארבע שעות 900 ומשהו.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
הוא מקבל 922 שקלים. עכשיו אומרים לו, אנחנו מחזירים לך את השעות שאתה משתמש בהן לכביסה. חזרו השעות לפול שעות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה אומר, שכמה הוא קיבל עוד?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
עוד שעה ו-39. נניח שיש לו שש יחידות כביסה. החזירו לו שעה וחצי, נעשה את זה עגול. שעה וחצי לפול שעות שלו. הוא לא יכול להשתמש בהן לכביסה, הוא יכול להשתמש בהן למטפלת, ללחצן מצוקה נוסף אם הוא רוצה או לעוד - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא יכול להשתמש בכביסה, הוא יכול לקחת את הכסף ולהשתמש.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לא.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הוא יכול ללכת למכבסה פרטית.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
בכסף הראשוני שהוא קיבל, בזה הוא יכול. פוגעים בו פעמיים. מחזירים לו את השעות שהוא קיבל לכביסה ובכסף שהוא הוציא בפעם הראשונה - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אם אני מבינה נכון, מביטוח לאומי, חלק אפשר להמיר לכסף. המקסימום זה נניח 922 שקלים לכסף. חוץ מזה יש עוד כל מיני שירותים חוץ מה-900, שהם יכולים לקנות. עד היום היה למשל, כביסה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לא בכסף, בשעות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היו שעות של כביסה שזה לא קשור ל-922 שקלים. עכשיו אין כביסה, נשארו לו מספר שעות והוא יכול לצרוך אותן בשירותים אחרים שלא קשורים לכסף. כביסה הם לא יכולים. מה-922 שיש להם, משם הם יכולים כביסה. אומרת שלומית, את ה-922 אני מנצלת לדברים אחרים, אני לא יכולה לנצל אותם לכביסה, אני רוצה את השעות. הבנתי נכון?
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
כן. הוא יצטרך את הכסף הזה להוציא שעות. פה הוא הפסיד פעם נוספת. שהוא משתמש בכסף שהוא לא היה צריך לכביסה, עבור לכביסה. פעם שלישית שהוא מפסיד, כביסה שהיא תצטרך לשלם אצלי במכבסה פרטית, מה שהמליצו לי בביטוח לאומי, תגיד לקשישים שיעברו אליך פרטי.
אמרתי תקשיבו, אם אני אצטרך לקחת מהם פרטית, המחיר שלהם יהיה פעם וחצי ממה שביטוח לאומי משלם למכבסות. אם כביסה פרטית בביטוח לאומי משלם היום כ-80 שקלים, 82 שקלים, 83 שקלים או 84 שקלים, משהו כזה, על הכביסה הזו היא תצטרך לשלם 120 שקלים, זה המחיר.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
ביררתי.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
היא ביררה, לא איתי. זה המחיר. הם מפסידים שלוש פעמים. אני לא אתחיל להתעסק, הסברתי, עם קשיש-קשיש, שייתן לי את הכסף, אם נתן לי, אם לא נתן לי. אי אפשר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דוד, בוא תתכנס לסיום. יש לנו עוד דוברים ואנחנו צריכים לסיים.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
דבר נוסף שיש בנושא הזה של הקשישים, הם לא יודעים שיש את השירות הזה. לא מפרסמים אותו, לא מיידעים אותו, לא מוציאים מכרז לעוד מכבסות, לא יודעים את זה. הקשישים שאנחנו עובדים איתם נכון לעכשיו זה יום-יומי טלפונית. אין לי שעון מעורר בטלפון, מ-06:00 אני מקבל שיחות טלפון מהקשישים. מתי מגיע? לא משנה שבכל שבוע מגיע אליו מישהו.
בכל שבוע אנחנו מגיעים לאותו קשיש. היום יש קהילה תומכת שמגיעים אליהם פעם בחודש באותו שווי של השעות. תחשבו מה הוא מקבל ברבע שעה, הקשיש, רבע שעה שבועית. באים אליו הביתה, אוספים את הכביסה, מכבסים, מייבשים, מקפלים, מחזירים לו ברבע שעה שבועית. בקטע הכלכלי הקשיש לא מפסיד.
ביטוח לאומי עם כל הכבוד להם, אין להם הוצאות מיותרות. אני תמיד שואל את השאלה למה רוצים לבטל את זה אחרי 38 שנים, בגלל מיעוט? לא. הסיבה האמיתית שרוצים לבטל את זה, כי לא רוצים להוציא מכרז. מכרז זה זמן עבודה, נכון. אבל יש אנשים. חוץ מהמכרז כלום, אין עלויות נוספות. בפעם הקודמת הם כתבו, ייעול וחיסכון משאבים. אין ייעול ואין חיסכון משאבים, לא נחסך כסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה דוד, תודה רבה. עורכת דין ליעד סטרולוב.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
היא בזום. היא עורכת דין שלקחנו לצורך - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
היא קשורה אליכם? בוא נשמע אותה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לקחנו לצורך הוועדה שתיתן חוות דעת מקצועית לנושא של הקשישים שהיא תעבור אותם בבתים שלהם אחד-אחד.
<< דובר >> ליעד סטרולוב: << דובר >>
בוקר טוב ותודה רבה שאתם מעלים אותי בזום. שמי ליעד סטרולוב, אני עו"ד שמנהלת את הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה באוניברסיטת תל-אביב. אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אחדד כמה דברים.
המקום של הזקנים, וכמי שמתעסקת בעולם של זקנה, גם אם יש מיעוט, המיעוט הזה הוא משהו שלא צריך לגזול ממנו, משהו שהוא זכות קיומית חוקתית. חלק מהזכות לקיום מינימלי בכבוד. אדם סיעודי זקן, נדרש לכביסה באופן תדיר. לדוד לא היה נעים להגיד, לפעמים הכביסה גם מוכתמת בצואה ובהפרשות אחרות והדברים האלה חייבים להיות מטופלים על ידי מכבסה. גם אם לזקן הזה או לזקנה תהיה מכונת כביסה בבית וגם אם יהיה לו מישהו שיוכל לכבס עבורו, להתמודד עם כביסה כזו, זה לא דבר פשוט בכלל.
עוד דבר על אנשים סיעודיים שמתקיימים מקצבאות קיום. אני ביקרתי מספר אנשים שצורכים את השירות הזה. כל מי שאני ביקרתי אלה אנשים שמתקיימים מקצבאות קיום. זה אומר שסך ההכנסה החודשית של האנשים האלה הוא בערך 4,400 שקלים בחודש. תוסיפו לזה עוד 990 שדוד דיבר עליהם שהם מקבלים, יכולים לצרוך מכסף מגמלת הסיעוד, יש להם 5,000 ומשהו שקלים. מה-5,500 שקלים אלה הם צריכים להתקיים והם מקבלים עוד כמה שעות סיעוד.
כמה שעות הסיעוד האלה הן שעה ביום, שעתיים ביום או שלוש שעות ביום. בשעתיים ביום, עובדת, גם אם היא רוצה מאוד, היא לא יכולה לעשות כביסה. היא גם לא מחויבת על פי הביטוח הלאומי לעשות כביסה אם אין לאדם מכונה. זה לגבי העובדת. אותו אדם מעבר לזה שצריך להכניס למכונה, לתלות, לכפל, צריך להיות מסוגל ללכת עם כביסה ביד.
מדובר באנשים עם ירידה תפקודית. מרבית האנשים שאני ביקרתי בביתם יושבים רוב היום על הספה או המיטה והמטפלת מגישה להם אוכל. זה לא אנשים שיכולים לעשות כביסה. האנשים שאני שאלתי אותם מה הם יעשו אם השירות הזה יילקח מהם, אמרו לי, אני אחיה בסירחון, אין לי מה לעשות.
הקביעות והנחת שהשליח מגיע בשעה קבועה ומחזיר ואני לא צריך ללכת לחפש מכבסה שהם גם יהיו נחמדים, שהשליח ידע איך לאסוף ממני, מתי אני בבית, ייכנס אלי הביתה, אני צריך לסמוך על בן-אדם שייכנס אלי הביתה, שייקח את זה – הדברים האלה הם דברים שאי אפשר לכמת אותם בכסף. המשמעות שיש לדברים האלה לזקנים, היא משמעות שאי אפשר לדבר עליה מספיק.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
ליעד, גם דוד, שלומית, גם את, אותי אתם משכנעים. תכף נשמע את הביטוח הלאומי. אני עדיין רוצה גם את השאלה לגבייך, אתם קליניקה שאני מניחה שמטפלים או מסייעים. מה כמות הקשישים שאתם מסייעים להם, את יכולה לומר לי?
<< דובר >> ליעד סטרולוב: << דובר >>
אני עובדת בקליניקה כבר 14 שנה. אני רוצה להגיד אלפים שסייעתי לאורך השנים במגוון תחומים, לא רק בתחומים של ביטוח לאומי.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסכימה איתך שכל אדם הוא עולם ומלואו וכל אדם, אנחנו רוצים לתת לו את מה שמגיע לו, אני איתך. עדיין יש כאן עניין כמותי שהוא גם חלק משקלול השיקולים. אני רוצה לדעת מה הפוטנציאל שאת מדברת עליו. 300 באזור תל-אביב, חולון, בת ים, זו כמות מצומצמת. יכול להיות שזה נובע מכך שאין מספיק מודעות, כי הם לא יודעים. אני לא יודעת, אני רוצה לשמוע ממך כמה פוטנציאלית יש אנשים שזקוקים. לא שיכולים, אלא שזקוקים לשירות הזה.
<< דובר >> ליעד סטרולוב: << דובר >>
דוד התייחס לסיבות שיש מיעוט, לסיבות המערכתיות, הביטוח הלאומי והמכרז. אני שומעת ממך, ואני אתייחס לאנשים, מי הם האנשים שצריכים את זה? יש כאלה רבים יותר ממאות. ברמת האלפים ואולי יותר. האנשים שזקוקים לשירות הזה הם אנשים שנופלים בין כמה כיסאות.
מי שיש לו יכולת להעסיק עובדת סיעודית שתגור איתו רוב שעות היממה או עובדת ישראלית שתגור איתו רוב שעות היממה, זה יקר בהרבה יותר ואני אסתכל בכוונה על העובדת הסיעודית, כי זו אופציה זולה יותר, לבן-אדם שיש יכולת להעסיק עובדת סיעודית שתגור איתו, הוא יצטרך אולי לקנות מכונת כביסה, זו הוצאה אבל עובדת כזו כנראה, אולי, תהיה מוכנה לעשות כביסה. אם היא לא תהיה מוכנה אולי ימצאו עובדת אחרת שתהיה מוכנה. היא נמצאת בבית כל היום, היא יכולה לעשות כביסה. בזמן שזה מתייבש, אין לה שעתיים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הבנו, הלאה. מובן.
<< דובר >> ליעד סטרולוב: << דובר >>
כדי להעסיק עובדת סיעודית, גם עובדת סיעודית זרה שזו האופציה הזולה, יש אנשים סיעודיים רבים מאוד שאין להם את היכולת הזו. זו יכולת שיש לאנשים שיש להם הכנסה נוספת כזו או אחרת חוץ מקצבאות קיום. פנסיה מסוימת קטנה, אולי ביטוח סיעודי שהם יכולים להפעיל - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
צריך דירה גדולה יותר. ברור. לא כולם יכולים.
<< דובר >> ליעד סטרולוב: << דובר >>
יש אנשים שהם לא יכולים להעסיק עובדת סיעודית, לא כלכלית, ואין להם מי שינהל להם את ההעסקה שזה סיפור בפני עצמו כי צריך להיות מעסיק. אנחנו מדברים על אנשים עריריים. לא רק, יש כאלה שיש להם ילדים והילדים לא יכולים לעזור להם, והילדים גרים רחוק ולא יכולים לעשות כביסה ולא לנהל העסקה סיעודית.
האנשים האלה שאין להם יכולת להעסיק עובדת שתגור יחד איתם, יכול להיות שהם לא זכאים להתאשפז במוסד סיעודי, הם אולי לא סיעודיים ב-100%, הם נופלים בין כיסאות רבים. האנשים האלה, כנראה גם אם יש להם ביטוח סיעודי, לא יהיו זכאים לקבל את התגמול, הם סיעודיים ברמה מסוימת.
הביטוח הלאומי מאפשר להם לקבל את הכביסה, הם כנראה לא יהיו זכאים לקבל תגמולי ביטוח סיעודי שייתנו להם עוד קצת כסף למשך חמש שנים והם לא יהיו מסוגלים להעסיק עובדת סיעודית שתעשה להם כביסה. כך הם נופלים בין כל הכיסאות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תודה ליעד. אנחנו נשמע את הביטוח הלאומי. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מאריכים את הצו עד 1 בדצמבר 2026. אני מקווה שתבואו בדין ודברים מול ביטוח לאומי ויבחנו את זה. אני מכירה את המוסד, לא מדובר במוסד אטום, לא כמוסד ובוודאי לא כאנשים שעובדים בתוכו. הקשב הוא רב. אין מחלוקת ואין ספק.
עוד מעט נשמע אותם. אני מציעה שתדברו ואם יהיה צורך נקיים דיון חודש לפני שהמועד יפוג. יכול להיות שלא יהיה צורך, הם בעצמם יבינו שצריך את השירות הזה וימשיכו אותו או שהם יעמדו על הפסקת השירות ומישהו פה יצטרך להכריע כולל חברי הכנסת שיהיו בזמן הזה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני יכול רגע?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דוד, אני לא יכולה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לגבי אחרי מה שאמרת. הנושא הזה, אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף ביחד. אנחנו לא רוצים מלחמות. הפקנו סרטים ולא הצפנו את הרשת, לא עשינו כלום. אמרנו, אם נעשה את זה בהידברות וכמו שאמרת קודם, הם אנשים שמבינים ויודעים את המערכת ויודעים את הכול.
יש בג"ץ מוכן עם כל חוות הדעת. אני לא עוצר את זה, יש דיון, תחילה של הידברות של שבעה חודשים. שבעה חודשים זה פלסטר, אחר כך יש בחירות ומתחלפות המערכות ושוב בלגאן. למה לא להמשיך? מה הסיבה לעצור? מיעוט המשתמשים?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דוד, הבנתי. היום יש פה צו שבא להאריך. אנחנו עוד מעט נשמע. תודה. ביטוח לאומי בבקשה.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
בוקר טוב, עורך דין חנן פוטרמן מביטוח לאומי. כמו שאמרת וכמו הדברים שנאמרו כאן, התיקון הזה עבר לפני מספר חודשים בוועדה. ביטול שירותי הכביסה החל מתחילת מאי. היום אנחנו נמצאים כאן להארכה של השירות הזה בעוד שבעה חודשים כך שהביטול יהיה מ-1 בדצמבר 2026. השאלה שעומדת על הפרק היא לא שאלה אם מבטלים או לא מבטלים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
למה קבעתם 1 בדצמבר ולא לצורך העניין 31 בדצמבר? שרירותי? למה נקבע התאריך?
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
הוחלטו שבעה חודשים להאריך את המועד כדי לתת עוד זמן היערכות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני אבקש עד סוף שנה. בוא נמשיך.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
היו יכולים להיות שישה חודשים, היו יכולים להיות שבעה חודשים, היה יכול להיות פחות גם. הוחלטו שבעה חודשים, זה יהיה עד 1 בדצמבר. כך הוחלט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו צריכים לאשר את ההחלטה הזו. אני ממליצה, תסיימו את השנה, ועד 31. בוא נשמע מה עומד מאחורי ההחלטה.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
לגבי מה שנאמר כאן, נאמרו לא מעט עיוותים ואי-דיוקים. לא מהצד שלנו, מהצד האחר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בוא נשמע. לא יכול להיות מהצד שלכם, עוד לא דיברתם.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
הציגו את הדברים שכמו אמרנו שהשירות הזה קיים עשר שנים.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אתה כותב את זה פה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דוד, הוא לא הפריע.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
אני לא הפרעתי לך, תן לי להגיב. השירות הזה קיים כמו שרשמנו שם, בלוח ח'2 הוא קיים עשר שנים, מ-2016 כשנכנס לוח ח'2. לפני זה הוא היה קיים במסגרת חוק סיעוד. לא הוגדר כשירותי כביסה, הוגדר כשירותים, מוצרים שניתנו בזמנו לקשישים. ב-2016 נכנס התיקון של לוח ח'2.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה פרוצדורלי. בפועל הוא צודק, השירות הזה עם המכבסות היה קיים כבר 30 שנים ולא עשר. בוא לא ניכנס לזה, זה לא האירוע. בוא נמשיך.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
בלוח ח'2 הוא קיים מ-2016. יחד עם כל השירותים - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו לא מתעסקים בלוח, אנחנו מתעסקים באנשים.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
דקה, תנו לי להגיב. עם עוד שירותים, הטענה שהקשישים לא ידעו על השירות הזה היא לא נכונה. על כל השירותים האחרים שמגיעים לאלפים ולעשרות אלפים של קשישים שבוחרים את השירותים האלה, האחרון ביניהם זה שירותי קהילה תומכת שנכנס ב-2020 וכבר הגיע למעל 10,000 זכאים. להגיד שקשישים לא מכירים, זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חנן, תקשיב. זה לא האירוע. זה לא מדויק, כאחת שעובדת כאדם פרטי מול הביטוח הלאומי ומול חברות אחרות ומול מסגרות אחרות. זה עניין של מי דוחף מה. הכול מכוונות טובות, אין לי מילה רעה אחת לומר עליכם. אם ביטוח לאומי דוחף למועדון תעסוקתי, לצורך הדוגמה, הוא ידאג ויגיד לכל העובדים הסוציאליים וייתן הנחיות. שירות שפחות חשוב לו, הוא ישים בצד.
זה לא אחד לאחד. ההשוואה לשירותים אחרים לא מלמדת אותי. אם שם יש הרבה ופה יש מעט, הנה עובדה, כולם יודעים על הכול. זה לא מדויק. מדובר בעיקר על כל אלה שמקבלים את גמלת הסיעוד, אלה אנשים יותר מוחלשים או יותר חלשים או שיש להם בני משפחה שתומכים והם מכירים ורוצים להוציא אותם.
יש כאן אירוע, זה לא הומוגני, זה הטרוגני. זו אוכלוסייה של הקצה של הקצה. יכול להיות שהשירותים האחרים הם אוכלוסייה אחרת. בוא תגיע לגופו של עניין, למה להפסיק? אני למדתי את הסוגיה הזו בכמה חודשים האחרונים, לא הכרתי אותה לפני כן. למדתי אותה וזה צבט לי. אני מבינה שיש כאן מיעוט של אוכלוסייה. לא מיצינו את האוכלוסייה, יש כאן באג של תיאום מערכתי אם אדם שגר בבאר שבע לא יכול להשתמש בספק. יכול להיות שהוא גר בבאר שבע, הוא קיבל רשות לעשות את זה באשקלון. הקשישים האלה נאלצים לא לקחת את השירות למרות שהם צריכים אותו.
אבל בוא תענה לי לגופו של עניין. למה זה הופסק? הכנסתם אותו, זה היה 30 שנים, למה זה מופסק?
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
השאלה היא לא משפטית, היא שאלה מקצועית, אני אתן כאן לשאלה שלך לנטלי גבאי להשיב ספציפית לזה.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. בהקשר הזה, פוטנציאל הזכאים ב-39 יישובים שהמכרז כן מתקיים, עומד על 190,000-180,000 זכאים.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אין 39 יישובים.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
יש 39 יישובים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בבקשה דוד, הם לא הפריעו לך. מילה הם לא הוציאו כשאתה דיברת ודיברת לא מעט.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
סליחה.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
קיימים 39 יישובים. השירות ניתן ב-21 יישובים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא הבנתי. 39 יישובים או ב-21 יישובים?
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
39 יישובים זכו במכרז. בפועל הם נותנים שירות ב-21. אין זכאים בכל היישובים שרוצים להשתמש בשירות.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
סליחה, אני לא מבינה. מי זוכה במכרז? מכבסות, לא יישובים. מה זה ה-39?
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
זכו ארבע מכבסות לפי כמות יישובים שהם יכולים לתת שירות בהם. תחת הזכייה שלהם נמצאים 39 יישובים. בפועל אנשים צורכים את השירות רק ב-21 יישובים מתוך 39. רוב האנשים שמקבלים את השירות נמצאים ברמות הסיעוד הנמוכות ולא ברמות הסיעוד הגבוהות.
עוד בהקשר הזה, ברמת פרסום השירות, לכל זכאי הסיעוד יש קשר ישיר עם עובדת סוציאלית שמציעה ביישובים הרלוונטיים את שירותי הכביסה. בואו נודה באמת, אנחנו נמצאים ב-2026, אין היום אנשים שאין להם מכונת כביסה בבית.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נטלי, תקשיבו. אני רוצה רגע לגופו של עניין, בואו נתרכז. אין לנו זמן רב ואני לא רוצה שנצטרך לקיים עוד דיון בנובמבר. אנחנו לא צריכים. אני רוצה לכל מי ששומע, רואה, נוכח פה או בבית. הצו מוארך עד 1 בדצמבר. אני אבקש מכם עד 31 בדצמבר. לאחר מכן הצו נכנס לתוקפו, זה אומר שאין שירותים אלא אם כן אנחנו נקבע דיון לראות מה קורה הלאה, אם נחליט שכך יותר.
אני רוצה להבין לגופו של עניין. שמענו על מכבסות. הם מעלים פה טיעון נכון. גם אלה שיש להם מכונות כביסה בבית לא בהכרח יכולים להשתמש במכונות בגלל ריבוי של צואה או דבר אחר וצריך פה חומרים אחרים לטפל בהם ואי אפשר לעשות את זה בבית. אין להם עובדת שעובדת 24/7. את בעצמך אמרת, הם בחלק הנמוך יותר ואין להם עובדת 24/7 אלא עובדת שבאה לכמה שעות.
בכמה השעות האלה אי אפשר לתת את מה שהם צריכים, בוודאי לא לאלה שאין להם מכונות כביסה. יש כאן טענות שמעבר למכונה. מה אתה עושה איתם? איזה מענה הם יקבלו? הם לא יכולים לקבל את זה כמו שהסבירו לנו פה. אני מקבלת את הטיעון, הוא הגיוני. את השירותים שהם שעות, הם לא צורכים כחלופי, אין להם חלופה לכביסה.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
אין חלופה לכביסה, יש חלופה לדברים אחרים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
הם צריכים כביסה. תחליפו למשהו אחר. הם לא ישתמשו בזה. אתם אמורים להשתמש בשעות שיש להם, 922 שקלים. הם משתמשים בזה לתרופות.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
זה גם לא מדויק. זה תלוי ברמת הזכאות. אנשים ברמה שלוש, לדוגמה, מקבלים 1,490.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לא. 922.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
את בעצמך אמרת שמדובר באלה שמקבלים ברמות נמוכות. את אמרת את זה לפני רגע.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
לא. בשליש בכסף. מלבד השירותים, אנשים מקבלים ברמה שלוש לצורך הדוגמה, עוד 1,420 שקלים בכסף מלבד השירותים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מבינה, נטלי. אבל עד היום הם השתמשו בשירות של כביסה.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
אפשר להכניס את השעות האלה לתמהיל של הכסף ושיקנו את השירותים. זה לא כסף שילך לאיבוד. הביטוח הלאומי לא לוקח ל-600 האנשים האלה את היחידות האלה ומשאיר אותם אצלו. הם יוכלו להשתמש בזה בכסף.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מה זה בכסף? זה לא, אלה שעות.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
אנחנו נעלה את החלק היחסי. החלק היחסי הזה יוכל לשמש אותם בכסף.
דבר שני, למען ההוגנות צריך לומר משהו שלא נאמר פה ואני כן רוצה לומר. ההארכה שהגיעה מההנהלה בהסכמה השרים של שר האוצר, הייתה לתקופה של היערכות ולא לדון בשירות אם נכון לבטל אותו או לא נכון. זה היה בהסכמה שלהם.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני רוצה להגיד לך משהו נטלי. תתפלאי, יש הפרדת רשויות. אנחנו פה כנסת. זה נחמד שמהשרים הגיעו בפני עצמם, לא הזמינו אותי לדיון, מותר להם לדון על מה שהם רוצים. עכשיו זה מגיע לפה ולי מותר לדון גם בגוף העניין. אני לא חותמת גומי. שלא תתבלבלי רגע.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
אני לא מדברת על הוועדה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני לא מבינה את הטענה הזו. הם חשבו שזו רק הארכה של זמן לתת היערכות. אני אומרת רגע, אני רוצה לדון לגופו של עניין. עם כל הכבוד, אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני אגיד משהו אחד פשוט.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
דוד, אתה לא יכול להתפרץ. תודה. כן נטלי, הטיעון הזה לא ברור לי. מה את רוצה להגיד לי, מיכל, את חורגת מהסמכות?
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
אני לא אומרת לך. כשהוא יושב פה ואומר ודן, הם ידעו שבאנו להארכה כי יש מלחמה והם ביקשו להאריך.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
לא נכון.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
זה מה שלנו אמרו בכל אופן.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נטלי תקשיבי. נטלי וחנן, הדיון שלכם הוא כלפיי, עזבו לרגע מה אמרו דוד או שלומית. אני קיבלתי כמוכם את המכתב שלהם. הם לא ביקשו הארכה. הם לא ביקשו היערכות במכתב שלהם. הם ביקשו לבטל את הצו. זה שהשרים נענו רק להארכה, זה בסדר. את אומרת, הוא בא לטעון. נכון, הוא בא לטעון כמו שולמית, כי הם רוצים שתבטלו את רוע הגזירה. אני רוצה לשמוע למה זה נולד הביטול שעוד לא שמעתי. עוד לא שמעתי למה זה נולד. להגיד לי כי יש כאלה שיש להם מכונת כביסה, זה עדיין לא הסבר.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
זה נולד מסיבה פשוטה. יש קרוב ל-400,000 זכאים בחוק סיעוד, השירות מוצע לכ-200,000 אנשים ומשתמשים בשירות 600 אנשים. לתפעל מכרז כזה, לענות על שאלות הבהרה, לדון בכל הסוגיה הזו, זה בעלות מול התועלת ברשות מנהלית, לא נכון לתפעל מכרז כזה, זה לא ריאלי. זה לא שאנחנו לא מציעים את השירות. אם לא היינו מציעים אותו, הייתי אומרת נכון, יש פה טעם לפגם, אנחנו פוגעים באנשים.
אבל כל הזכאים שלנו ב-39 היישובים קיבלו הצעה לקבל את השירות הזה ובחרו שלא. מהסיבות שיש להם מטפלת בבית שמסייעת, שהם מבקרים במרכז יום וגם במרכז יום יש שירותי כביסה. מהסיבה שהצענו במסגרת הדיונים בינינו, להכניס את השירות הזה לקהילה תומכת. שזה לא ירד לגמרי, שכן יהיה לזה מקום מסוים. עדיין יש מיעוט של זכאים שמשתמשים בזה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
נטלי תקשיבי לי, אני אומרת עוד הפעם, לי קשה. אני מבינה את ההתייעלות של מדינה שלא יכולה לקיים מכרז ארצי על 600 אנשים. אני מבינה את זה אם כי כואב לי הלב. מה עושים עם ה-600? אפשר להגיד, זה לא שווה לנו כלכלית לנהל מכרז, תתנו פתרון ל-600. הפתרון הזה הוא לא פתרון. בעיניי הוא לא פתרון.
<< דובר >> נטלי גבאי: << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני מסבירה למה. הוא אמר פה, והוא לא היחיד. אני שמעתי עוד אנשים. להשאיר לכם שעות, להפנות אותם לשירותים אחרים. להגיד להם זה שעות, ובשעות האלה תעשו דברים אחרים, זה לא הפתרון. את אומרת כן, אולי ניתן להם יותר כסף ונוציא. זה יכול להיות פתרון. תשבו ביניכם, תבדקו את זה, אני לא יכולה בשליפה למצוא פתרון.
כן נאמר פה שזה לא יעזור להם מלא. לצרוך בחוץ את השירות הזה, אתם כביטוח לאומי שילמתם יחסית מעט על שעה וחצי. אני לבד, אני עושה כביסות בבית. לא לוקח לי שעה וחצי לאסוף את הכביסה, לחלק אותה, לייבש, לקבל, לגהץ אותה והכול. לוקח לי הרבה יותר משעה וחצי לעשות את זה.
אתם ביטוח לאומי, אנחנו, מימנו את זה עבור הקשיש. עבור שעה וחצי הוא קיבל חבילה מכובדת מאוד. אם תפריטי את זה, זה יעלה לו פי חמישה. זה לא יוצא אותו הדבר, לא עולה אותו הדבר. שלא נדבר על כך שהוא צריך לדאוג שיבואו אליו הביתה, זה עולה עוד כסף. הוא לא יכול ללכת כמוני ולשים את זה. פה בכנסת יש מכבסה. אני לוקחת מהבית, שמה פה.
הם לא יכולים לעשות את זה. צריך להגיע אליהם הביתה, זה עולה כסף. אם זה מספר מועט של אנשים, תמצאו פתרון לאותם מעטים הזה ותנו להם בלי מכרז. יש כאן סימן שאלה אם זה כל כך מעט, לטענת מי שטוען, ואי אפשר היה לדעת שבחלק מהמקומות לא היו מכבסות. את בעצמך אומרת 39 יישובים. יש יותר בהרבה מ-39 יישובים במדינת ישראל. אם הציעו להם את זה ברצון להציע להם או שזה היה כדרך אגב. לי קשה עם האירוע.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
אם אפשר להגיד עוד משהו.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אנחנו חייבים לסיים.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
בדצמבר קיימנו כאן דיון לגופו של עניין. אני מזכיר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
עכשיו מקיימים שוב.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
אמרנו את החלופות, אמרנו מה האפשרויות, הסברנו את כל המניעים ואת כל הסיבות לביטול של שירותי הכביסה ונתנו היערכות של ארבעה חודשים. הכול מתועד ומוסבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חנון, אני לא אומרת שלא.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
בערים כמו בני ברק, בת ים, חולון, אור יהודה, אי אפשר להגיד שהשירות הזה לא ניתן בערים מרכזיות או בפריפריה גם, הוא ניתן בחיפה ובצפון. השירות הזה מוצע לעשרות אלפי זכאים ובכל זאת, הוא לא הצליח להתרומם במשך שנים.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
אני יכול שתי דקות?
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
והחלופות שהצענו, גם חלופה של גמלה בכסף - - - זה לא 900 שקלים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
לא. אנחנו לא יכולים, אין לנו זמן.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
גם הנושא של המטפלים.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חנן, אתה יכול לבדוק בבקשה אם אתה יכול להאריך עד 31 בדצמבר, אתה יכול לבדוק את זה, שיהיה כבר עד סוף השנה?
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
אפשר עד 31 בדצמבר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
תקראי את הצו.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
מה עושים - - - במלחמה ובקורונה? מכבסות לא יכולות לעשות - - -
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אין לנו זמן. אני מבקשת, אנחנו נגיד בסוף אחרי שנאשר את הצו, שאני מבקשת שתהיה הידברות נוספת איתכם, עם המכבסות ועם הקליניקות הרלוונטיות. חנן, בסדר? אבקש שתהיה עוד הידברות. אנחנו נאשר את הצו. הידברות עם המכבסות או הקליניקות הרלוונטיות. למצוא פתרון ולו לאותם מעט אם יש מעט.
<< דובר >> חנן פוטרמן: << דובר >>
הדלת שלנו תמיד פתוחה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
אני יודעת.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
אני שלחתי מכתב לביטוח לאומי, מנומק, בפברואר, לא קיבלתי אפילו רבע מילה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
חבל. תעבירי את זה לחנן או לנטלי ואני מניחה שהם יענו לך. אני חייבת להגיד לזכותם, העומס שמוטל עליהם הוא בלתי אפשרי.
<< דובר >> דוד זריהן: << דובר >>
נכון. אמרתי את זה לכתחילה, הם עובדים ברמה מטורפת, מדהימה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה גם נכים אזרחי וגם נכים פה, משפחות שכולות, גם מילואימניקים. אני מתנצלת בשמם שלא ענו לך ואני בטוחה שהם יענו לך.
<< דובר >> הלנה שולמית בראלייה: << דובר >>
הכול בסדר.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
בואו נקרא את הצו.
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
צו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (תיקון) (תיקון), התשפ"ו–2026
בתוקף סמכותי לפי סעיף 224(ו) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב] התשנ"ה-1995 (להלן - החוק), לאחר שנועצתי במועצת המוסד לפי סעיף 12 לחוק, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור:
1. תיקון סעיף 2
בצו הביטוח הלאומי (תיקון לוח ח'2 לחוק) (תיקון), התשפ"ו-2026, בסעיף 2, במקום האמור בו יבוא "תחילתו של צו זה ביום כ"א בכסלו התשפ"ז (1 בדצמבר 2026)".
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
זה צריך לבוא לאישור או שאנחנו רק התייעצות?
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>
אנחנו מאשרים, הוועדה צריכה לאשר את זה.
<< יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>
מי מאשר את הצו, מי בעד? אין כאן נגד ואין נמענים.
הצבעה
אושרה
הצו אושר פה אחד. אחזור ואומר, אני מבקשת שתדברו שוב עם הקליניקות הרלוונטיות ועם בעלי המכבסות ועם קשישים, כדי לראות מה אפשר לעשות ואיזה מענה מהותי יותר נכון לתת להם. תודה רבה לכולכם, שתהיה בריאות טובה. בהצלחה ותודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:50. << סיום >>