פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 577 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ו (30 באפריל 2026), שעה 12:12 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר חברי הכנסת: ירון לוי מוזמנים: שי סומך – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים הדסה אחיטוב – עו"ד, יועצת מנכ"ל, משרד המשפטים רותי פרמינגר – עו"ד, נציגת הארגון בכנסת וחברת ועד, ארגון נפגעי פעולות איבה רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה – המרכז לקידום של מדיניות רווחה מירב גילי הירש – מייסדת, מגרש ביתי תוכנית טרייב אייל בן שושן – עו"ד, יועמ"ש הארגון, ארגון נכי צה"ל עומר יעבץ – יו"ר ועדת נכים ותגמולים, לשכת עורכי הדין נדב הירש – עו"ד, יו"ר פורום יהלומי קרב שמיר בניטה – רכז מיצוי זכויות, פורום יהלומי קרב רפאל מנחם באדאש – חבר פורום יהלומי קרב מיכה כץ – לוחם, מייצג לוחמים הלומי קרב שהם סרבר זקרי – עו"ד, משרד שהם סרבר משרד עורכי דין יהודה מלול – רו"ח, אברמזון יורם ושות' רואי חשבון דן זילברמן – עו"ד, מייצג נכי צה"ל, לשכת עורכי הדין שפרה שחר – מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל איציק סעידיאן – נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל עומר לשם – שורד נובה נועה לוי – שורדת נובה מוזמנים באמצעים מקוונים: רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר ייעוץ משפטי: נעה בן שבת יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024, מ/1736 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צוהרים טובים לכולכם. היום יום חמישי, י"ג באייר התשפ"ו, 30 באפריל 2026, השעה 12:12. אנחנו חוזרים לדיון בנושא הצעת חוק הגבלת שכר טרחה (תביעות לתגמולים והטבות של נכי כוחות הביטחון, נפגעי פעולות איבה ומשפחות שכולות), התשפ"ד-2024. יש כאן חוק ממשלתי יחד עם מספר חוקים פרטיים של חברי כנסת. חלק מהצעת החוק כבר קראנו לפני שני דיונים. נשארו שם שאלות פתוחות. בדיון האחרון קראנו חלק נוסף וגם שם נשארו עניינים פתוחים. עכשיו נקרא את החלק האחרון ואת כל מה שנשאר פתוח יהיה בדיון הבא וניישר את כל ההדורים יחד. הבטחנו לכם נתונים, נתונים אמורים להיות מפורסמים לכל הציבור. חלק מהדברים כבר קיבלנו אתמול או שלשום, עוד לא הספקנו לנתח והעברנו לניתוח הממ"מ, ולכן עוד לא פורסם שם דבר. הבטחה מקיימים ואני מקווה שנפרסם את זה לקראת הדיון הבא. נתחיל בקריאה של הפרק, איזה פרק אנחנו? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> פרק ג', סימן ד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתחיל, נקרא את כל הנושא שרלוונטי להקראה הראשונה, נעצור. מי שנרשם ידבר פה, ואפשר גם מי שלא נרשם, אבל יצטרך לחכות בסבלנות ולהצביע. מאחר שהדיונים אלה מאוד מתוחים, בנושא נורא נפיץ, אנחנו לא יורדים פה בוועדה לפסים אישיים. אנחנו בהחלט יכולים להתעצבן ולהתרגז על נושאים ענייניים, וזה בסדר גמור, אבל מבקשת לא לרדת לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. יעל, בואו נתחיל לקרוא. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בדיון האחרון עצרנו בסעיף 12 בעמוד 21. אנחנו ממשיכים מעמוד 21, סימן ד הוראות שונות. פריסת התשלום 13. (א) תשלום המגיע בשל תביעה לתגמול עיקרי, לרבות הליכי ערעור כאמור בפסקה (1) או (7) להגדרה "הליכי ערעור", ישולם במועדים אלה, לפי העניין: (1) קבעה החלטת הזכאות דרגת נכות קבועה של 20% לפחות – ייפרס התשלום בתשלומים שווים לתקופה של 60 חודשים או לתקופה ארוכה יותר שהצדדים הסכימו עליה, ללא תוספת ריבית והצמדה, והוא לא ישתנה אף אם הסכום עודכן לפי הוראות סעיף 16; את פסקה (2) אנחנו לא צריכים, כי אחד הנוסחים דיבר על כך שנכות זמנית גובים פר חודש, אבל מרגע שעברנו לתשלום חד-פעמי ולא פר חודש, אז פסקה (2) מיותרת. וכמובן נחזור לשאלה המהותית מה צריך להיות המודל לגבי הנכות הזמנית, אבל ההוראה לגבי הפריסה מיותרת. לכן אני לא קוראת את פסקה (2). פריסת התשלום 13. (א) (3) קבעה החלטת הזכאות דרגת נכות קבועה שעולה על 9% ואינה עולה על 19% – ייגבה התשלום במועד שלא יקדם למועד תשלום המענק; לגבי הנכות הזמנית, יש הוראה כללית בסעיף (6) שאומרת שאי אפשר לגבות תשלומים לפני המועד שבו שולמו לראשונה תשלומים ממשרד הביטחון או מהמוסד. זאת הוראה כללית שמרחפת על כל החוק. היא לא הוראת פריסה, אבל היא מסבירה ממתי אפשר לגבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נצטרך, אחרי שנראה את הנושא של הנכות הזמנית, לחשוב איך מדברים, כי אנחנו מדברים על מצב של החלטה בערעור לגבי מתן נכות זמנית, ואז יכול להיות שפשוט צריך להפנות לאותה הוראה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז אנחנו נבחן אם צריך בכל זאת להפנות להוראה בסעיף (6). פריסת התשלום 13. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), הצדדים רשאים להסכים בכתב, בעת ההתקשרות, כי במקרה שבו ישולם לפי החלטת הזכאות שקבעה דרגת נכות קבועה סכום של תגמול בשל דרגת הנכות הקבועה בעד תקופה שקדמה למועד מתן החלטת הזכאות (בסעיף קטן זה – התקופה הקודמת), יחול שינוי כלהלן בהסדר פריסת התשלומים בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי: כלומר, אנחנו פה במצב של תשלום שניתן רטרו. פריסת התשלום 13. (ב) (1) ניתן לגבות על חשבון הסכום המגיע כאמור בסעיפים 5, 5א ו-5ג סכום שאינו עולה על 60% מהתשלומים שהתקבלו כתגמול עיקרי בעד התקופה הקודמת; (2) יתרת הסכום המגיע כאמור בסעיפים 5, 5א ו-5ג בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי, ככול שנותרה, תיגבה בתשלומים חודשיים שכל אחד מהם לא יעלה על סכום השווה ל25%- מהתגמול העיקרי המשולם באותו חודש. ה-25% האלה הם עניין של פריסה ולא עניין של תשלום מרבי. התשלום המרבי קבוע בסעיפים שאמרנו. פריסת התשלום 13. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1), הצדדים רשאים לקבוע בהסכם, לאחר קבלת החלטת הזכאות, על קיצור תקופת פריסת התשלום; הסכם כאמור בסעיף קטן זה יהיה בכתב, באותיות ברורות וקריאות ובשפה המובנת לנכה או לנפגע; העתקו החתום יימסר לו ויפורטו בו, בין השאר כל אלה: כאן נוסיף הבהרה לגבי התשלום המגיע בהתאם לאותה החלטת זכאות. זאת אומרת זה צריך להתייחס לאותה החלטת זכאות שניתנה. אחריה אפשר להגיע להסכמה כזאת. פריסת התשלום 13. (ג) (1) סכום התשלום הכולל בהתחשב בפריסת התשלומים; בהסכם יצוין גם סכום התשלום שהיה משולם אלמלא קיצור תקופת פריסת התשלומים לפי הסכם זה, והאם ניתנה הנחה בשל קיצור תקופת פריסת התשלומים; (2) מספר התשלומים שאליהם ייפרס התשלום הכולל ומועדיהם; בהסכם יצוין גם הסדר התשלומים לפי סעיף קטן (א)(1), או סעיף קטן (ב), שהיה חל אלמלא קיצור תקופת פריסת התשלומים לפי הסכם זה. << דובר >> שי סומך: << דובר >> שי סומך, משרד המשפטים. בפסקה (1) צריך לציין מהו שיעור ההנחה, לא רק אם ניתנה ההנחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פסקה (1), מה שיעורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, בבקשה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> עורכת הדין רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. ראוי שאם מקצרים את התשלומים אז שתהיה הנחה ויהיה כתוב כמה ההנחה. לא ארחיב, רק רציתי להתייחס לזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו בעצם דורשים פה שקיפות. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון. שקיפות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא מחייבים הנחה, אבל דורשים שקיפות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כיוון שהחישוב כלל מרכיב של התחשבות בדחייה, יכול להיות שצפוי והוגן יותר שתהיה הנחה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> לזה אני מכוונת. הרי יותר קל לתת את התשלומים על פני זמן, כמו שקבענו, אבל אם אתה כבר מקצר, תיתן לו הנחה כי זה מן הראוי והוגן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את אומרת שצריכה להיות חובת הנחה? << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כן. בסופו של יום ההתמודדות עם התשלומים זה חלק מהתשלום שמגיע לו כל חודש. וזה בסדר לשיקול דעתם אם הם מחליטים לקצר, אבל לפחות שתהיה אופציה שייתן לו הנחה בעד הקיצור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האופציה קיימת, את אומרת שזה יהיה מובנה. יש קיצור תקופת פריסה ששווה הנחה. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> כי יש רציונל למה זה 60 תשלומים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הרציונל של הפריסה היה שלא ייקחו נתח גדול מדי מהגמלה כל חודש. ההסכמה שבאה אחרי החלטת הזכאות זה מועד שבו הנכה או הנפגע כבר יודע מה התשלום החודשי שישתלם לו ואיך זה מסתדר לו ביומיום שלו. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני לא מדברת Patronising על הנכים, אני אומרת שצריך לחשוב על הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, כן רן. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> רק מלמד, נקודת מפנה. אני רוצה לחזק את מה שרותי אמרה ולהתחיל ברישה של פסקה (ב). אני חושב שצריך להתנות את כל סיפור ההסכם הזה מבחינת קיצור לוחות הזמנים בהנחה או בתמריץ שיינתן לנכה. אחרת יופעל לחץ לא הגון מצד עורכי הדין כלפי הנכים כדי להגיע להסכמים אחרים שיפגעו בהם. חייבים להתנות את זה בהנחה ואפילו בגובה הנחה ספציפי מינימלי שצריך להיות כתוב בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מירב. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> מירב גילי הירש, טרייב ועמותת מגרש ביתי ונובה. אני מבקשת שיהיה חובה לציין תאריך, וגם שיהיה חובה לציין את גובה הקצבה, גובה התשלום החודשי ומה שיעור התשלום שהם נדרשים לתת מתוך סכום הגמלה. כי זה לא ברור ולוקח זמן עד שהקצבה מתייצבת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא עובד כמו בביטוח לאומי, את לא יכולה לדעת מראש מה תהיה הקצבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני תכף אתן לך להגיב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מראש, סליחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בדיעבד, הרי זה כבר אחר כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לאחר קבלת החלטת זכאות. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אתם יכולים לרשום את גובה סכום הקצבה הבסיסית שהיא קבועה ועליה יש תוספות, אבל שלפחות ידעו מה הם משלמים כל חודש מגובה הקצבה הבסיסית. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> הקצבה הבסיסית מופיעה בחוק. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אחלה. שזה יהיה בתוך הנייר וגילוי הדעת שאתם שמים כדי שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נגיע אליך. להגיד שזה כתוב בחוק זה נחמד, החבר'ה האלה פונים לעורך דין כי הם לא עורכי דין והם לא קוראים חוקים כל היום וכל הלילה. לכן לך זו לא בעיה להוסיף את מה שהיא ביקשה בעוד שלאותו נכה יש קצת יותר קושי להגיע לחוזים. אז אם זה כתוב בחוק, בכלל אני לא רואה שיש בעיה. נועה ויעל, מה אתן אומרות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה שני סעיפים שונים. קראנו את הכלל של מועדי הפריסה. יש אפשרות להסכים לגבות חלק. אם ניתן תשלום רטרואקטיבי, אפשר לקחת חלק מתוך התשלום הרטרואקטיבי. את הסכום שצריך יהיה לשלם בסופו של דבר, לפי מה שייפסק, או מה שתהיה החלטת הזכאות, אפשר לקחת חלק מהרטרואקטיבי והשאר בשיעורים מסוימים מתוך הגמלאות. סעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו כבר החליטו ויודעים, ואז כתוב פה "סכום תשלום כולל", את מבקשת שיהיה כתוב גם סכום התשלום החודשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ונאמר פה שזה משתנה, הכוונה למינימלי. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כן, אבל לפחות שיהיה סכום הבסיס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אתה יכול לכתוב "4,500 ש"ח צמוד". אם המינימלי ישנו, יש לו קנה מידה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה שפה אפשר לבקש את כל הסכום בלי פריסה בכלל. את ביקשת שיגידו לו כמה הסכום החודשי במקרה הזה? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמה הסכום החודשי של הגמלה. זאת אומרת שהוא יראה את החיוב שלו? << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הוא יראה כמה החיוב לפי מה שהוא מקבל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אייל. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אייל מארגון נכי צה"ל. רציתי לשאול את הייעוץ המשפטי. אני מבקש להבהיר שגם פריסת התשלומים כפופה לזה שזה לא מעבר ל-25% מהתגמול. כי על פניו משתמע שאם הם מסכימים על משהו אחר זה יכול לעלות מעבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ג) לא הוכפף לכאורה - - - << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אנחנו מבקשים שכן. כי אחרת זה פרוץ. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> נכון. ונועה אמרה שאפשר את הכול בפעם אחת, ואי אפשר לעשות דבר כזה. לא קיימת אופציה כזאת של כל הסכום במכה אחת. אי אפשר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז מה שאתה אומר זה שסעיף (ג) מיותר. אם הכלל הוא- - - << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא מחייב. אם את מחלקת ל-60 תשלומים וזה יכול להגיע למצב שאם יש רטרו גדול זה לא יהיה במקסימום ה-25% מהתגמול. זאת אומרת הם יכולים להסכים להגיע עד לרף הזה אבל לא מעבר אליו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> יש לנו שתי הוראות. סעיף קטן (ב) שמדבר על גבייה מתוך הרטרו, ואומרים שמותר 60% ואחרי זה מהתשלומים החודשיים לא יותר מ-25%. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשיש רטרו. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נגיד היתרה היא 10,000 ש"ח אחרי שהורדנו את הרטרו. 10,000 ש"ח ב-60 תשלומים, ביחס לדרגת הנכות שלו 25% יכול להיות שזה רק 15% מהגמלה שלו. במשא ומתן הם יכולים להסכים להגיע עד 25%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה נמצא בתוך (ב), אז לכאורה (ג) מיותר. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא, הוא יכול לצמצם. נגיד אם היתרה של 60 תשלומים היא 10% מגובה התגמול החודשי, למשל 300 ש"ח בחודש, אבל הם מסכימים שיגיעו ל-400 ש"ח לחודש שזה עדיין מתחת ל-25%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת אומרת מקצרים את התקופה בלי הנחה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא, שתהיה הנחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפי מה שאתה אומר, אם אני הולכת לסעיף (ב), לפי הדוגמה שלך, שילמתי מהרטרו, נשאר לי לשלם סכום הרבה יותר נמוך שהפריסה ל-60 תשלומים תיתן לי סכום קטן. אז אתה אומר שהם יוכלו לקצר וזה לא יהיה עשרה שקלים כל חודש, אלא יגידו פעם אחת אשלם את כל מה שנשאר לי, 20,000 ש"ח. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא זה מה שאמרתי. לגבי הרטרו זו בחירה. ויש אפשרות כזאת. היתרה היא אחרי הרטרו. סעיף (2) מגביל אותנו עד 25% מגובה התגמול החודשי. ייתכן שהיתרה בחלוקה של 60 תשלומים תהיה פחותה. יש פה משא ומתן בין שני הצדדים – אחד הוא חייב לתת לו הנחה, ושתיים הם יכולים במנעד עד לתקרה של 25%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני שואלת אותך איך זה מתייחס לחקיקה. מה שאתה אומר לא נמצא ב-(ב)(2). הקיצור נמצא ב-(ג). << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> נכון, אני רוצה להתנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אפשר להכניס את מה שאתה אומר לתוך (ב)(2), ולעזוב את (ג), למחוק אותו. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא, כי פה, ב-(ב)(2), יש ברירת מחדל שזה ברירת המחדל. בסעיף הבא זה אם הם מסכימים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם אם אין רטרו. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא. בסעיף הבא זה אם הם מסכימים אחרת ממה שהם הסכימו. זו אופציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הקיצור נמצא רק ב-(ג). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקיצור יכול להיות גם ב-(ב) - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי אנחנו אומרים שהם קובעים, יחול שינוי בהסדר פריסת התשלומים. 60% אפשר לגבות מהרטרו ומעכשיו ואילך אתם תקבעו איך אתם משנים, אבל שלא יהיה- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה לא ברור. כי כתוב ב-(ב) "יחול שינוי בהסדר פריסת התשלומים". השינוי, (א), רטרו 60, ו-(ב) הסכום שלו יעלה על 25%. אבל לא כתוב כאן קיצור של התקופה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אבל זה בהכרח מקצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה יכול להיות חמישה שקלים כל חודש. ב-(ב)(2) לא כתבתם שאפשר גם לקצר את התקופה. זה לא ברור. ב-(ג) רק שם אפשר לקצר. אם אנחנו מכניסים את הקיצור ל-(ב), שם לא יצטרכו הנחה לכאורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון, הבקשה של ארגון נכי צה"ל היא שגם ב-(ג) תהיה תקרה. שאי אפשר יהיה לקחת יותר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. זה ברור לי. השאלה אם אנחנו רוצים ב-(ב)(2) להגביל, לא לאפשר את הפריסה ב-(ב)(2). כלומר, יש לי רטרו, לקחתי עד 60%. הפריסה ל-60 תשלומים לוקחת לי 500 שקלים בחודש. אני לא רוצה לשלם 500 שקלים בחודש. לא רוצה חתונה קתולית עם עורך הדין, עזבו אותי 60 חודשים, רוצה לשלם הכול בבת אחת וזה לא עולה על 25% נניח. הגזמתי, היא רוצה לשלם את זה בשלוש פעמים, בשנה, ולא 60 חודשים. זה לא כתוב פה, ונשאלת השאלה אם נדרוש גם פה הנחה או ששם לא צריך. זו סיטואציה אחרת. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> ההנחה היא על הסכום המוחלט גם. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> העמדה שלנו היא שכל מצב בו התשלומים ניתנים מראש כדי לקצר את זמן הפריסה, צריכים לתת הנחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. לפעמים אני כקליינטית אין לי כוח לשלם כל חודש 500 ש"ח. אם אשכח ואז איחרתי, לא רוצה. רוצה לשלם בבת אחת או לחלק לשלושה תשלומים. זה הרצון שלי. אני באה לעורך דין, ואת צריכה לתת לי הנחה? זה לא בהכרח. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> עורך הדין מקבל את הכסף מראש, שילך להשקיע אותו וירוויח ממנו כמה שהוא רוצה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עורך הדין צריך לקבל את הכסף מראש. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> עורך הדין לא צריך לקבל את הכסף מראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רן, לא חשבתי שעל זה נתחיל להתווכח אחד עם השני. רגע, מורידים את העשן שקיים פה. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> סכומי הקצבאות המלאות במאה אחוז מגיעים לכדי 5,000 ש"ח. אם הם צריכים לשלם עכשיו תקופה שלמה, הם יצטרכו לשלם סכום גדול מאוד מכל מה שקיבלו גם אם זה רטרו. צריך להגביל את זה גם אם הם רוצים לשלם הכול ביחד. היינו עדים למקרים בשנתיים וחצי האחרונות שהיו צריכים לקחת הלוואות כדי לשלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אני איתך לחלוטין, אני בצד של הנכים. בואו נחשוב בהיגיון כי יש לנו את (ג), ואפשר לכתוב שם הנחה כי (ג) פרוץ. הוא אומר לקצר ולשנות. בסוף חייבים לראות שהכל יהיה גלוי ושקוף ולדרוש הנחה במידה ויש דברים אחרים. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> זו גם הפרקטיקה המקובלת, עורכי דין עושים את זה היום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך. אם נכניס את זה גם ל-(ב)(2), נדרוש הנחה על קיצור התקופה, יכול להיות מצב שהאדם ירצה את הקיצור במקום 60 לשנה שלמה כי הוא רוצה לגמור עם זה. יגיד עורך הדין שלא מתאים לו לתת עוד הנחה כי גם ככה פרסתי את זה ל-12. תשלם לי 60 ואני אקבל את זה. אנחנו עלולים לפגוע בנכה. זו שאלה שמונחת פה, אנחנו לא מצביעים היום. אני רק רוצה לשמוע דעות. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> רק עוד הערה אחת. בסעיף (ג), בחלק השני של הפסקה הראשונה שלו, מופיע סיפור האותיות הברורות והקריאות, ותודה לכם על זה. אני חושב שצריך להכניס את זה גם בסעיף (ב). בכל מקום שבו נחתם הסכם בין עורך הדין לקליינט, ההסכם צריך להיות כתוב באותיות ברורות ובשפה המובנת לנכה או לנפגע. זה צריך להיות קו לכל אורך החוק הזה. וכמו שכתבתם את זה יפה ב-(ג), אנא תכניסו את זה גם ב-(ב). << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> יש את זה בכללי גם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. בבקשה, לשכת עורכי הדין. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> עורך דין עומר יעבץ, לשכת עורכי הדין. להערה האחרונה – אין עם זה שום בעיה, רוב ההסכמים הם בכתב. אנחנו חושבים שאין הצדקה לפריסה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מוועדת האתיקה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני יושב ראש ועדת נכים, תגמולים ושיקום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הגיעה אלינו הודעה שהמועצה הארצית שלכם אישרה. יש כאן עניין של מי מייצג מה, אז כוכבית. בסדר, לא משנה, אתה יושב ראש הוועדה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי ההודעה שיצאה, אני חושב שאת מדברת על הוועדה שהקימו צוות מיוחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הגיעה אלי, אבל לא משנה. עזוב. רק רציתי לדעת מה התפקיד שלך בתוך הלשכה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני מייצג את הלשכה ויושב ראש וועדת נכים, תגמולים ושיקום. לגבי הנושא של התגמול – התגמול נקבע על פי החוק. החוק קובע סכום לאחוז נכות. כשאומרים לי להגיד מה התגמול הבסיסי, אני צריך לדעת מה אחוז הנכות, ואת זה לא אדע עד אחרי הכרה ועד אחרי שהבן אדם עומד בפני וועדה רפואית. אני יכול להגיד שכל אחוז שווה 58 שקלים, אבל לא כמה יקבל בסוף כי זו הערכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת בתחילת דבריך שאתה מתנגד לפריסת התשלומים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הלשכה באופן כללי מתנגדת לפריסה, אנחנו חושבים שזה מיותר. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> ברור. למה שלא יתנגדו. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הרבה פעמים נכים לא רוצים לפרוס. כאשר אנחנו קובעים פריסה קוגנית, פריסה שלא ניתן להתנות עליה, היא בעייתית. הסיבה היא שלא כולם רוצים פריסה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סעיף שאפשר להתנות עליו. סעיפים (ב) ו-(ג) מאפשרים להתנות - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל שימי לב שסעיף (ב) אומר לתקופה ארוכה יותר, הוא לא מאפשר לקצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) ו-(ג) מאפשרים - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני מדבר על סעיף (א)(1), "או לתקופה ארוכה יותר", לא מאפשר לקצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אתה עורך דין ותיק ויושב ראש ועדה. אנחנו יודעים איך חוקים והסכמים נעשים. אתה כותב את הכלל. הכלל אומר 60 תשלומים ויותר מכך. אחר כך מגיעים לחריגים בכלל שאומרים שאפשר לקצר ואיך לקצר ומה לקצר ולכן אפשר להתנות על הכלל שנקבע בסעיף (א). אי אפשר להגיד לי שהחוק הזה אומר כלל ואי אפשר לחרוג ממנו. אפשר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי הפריסה הארוכה של חמש שנים. אנחנו מדברים על זה שעורך דין צריך לעקוב חמש שנים אחרי שהלקוחות ישלמו, אנחנו צריכים להקים מערכת גבייה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> לא, אתם פשוט צריכים ללחוץ על משרד הביטחון שהוועדה תיגמר אחרי שנה, אבל אתם מושכים את זה כדי לקבל את ההיוון של הכסף. אתה חוטא לאמת. תבוא בטענה שלא יכול להיות שוועדה נמשכת שנתיים ולכן תצטרך לחכות לכסף שבע שנים. בביטוח לאומי מחכים ארבעה חודשים ואז מקבלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה צודק לעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אל תצעק. יש כאן כמה פריבילגים שאני מאפשרת להם מדי פעם לצעוק – הלומי הקרב האהובים שלי – וזהו. עכשיו נרגענו ועומר ימשיך. אנחנו בשעה 14:00 מסיימים היום. אם ארגיש שזה נמשך סתם כדי למשוך את הדיון, פשוט אקצר ואפסיק באמצע. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אחת הבעיות היא לעקוב אחרי התשלומים ולכן יש לנו בעיה עם הסיפור הזה. וכשאתה מייצר הסכם ומגיע להסכמה עם לקוח, וזה מה שאני עושה 32 שנה, כעורך דין, זה השיקום שלי כנכה צה"ל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכול להיות שאם כולם היו כמוך לא היינו פה. אבל מה לעשות שהלשכה לא טיפלה באלה שהם לא כמוך. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> יכול להיות. ואנחנו מנסים לייצר הסדר שיעבוד לכולם, אבל יש בעיות. מה קורה כשנכה הולך לעולמו? אנחנו צריכים להחתים את המשפחה והילדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, מה קורה כשהנכה הולך לעולמו? אתה לא עורך דין? אתה לא יודע מה קורה? זה הסכם ראשון שאתה עושה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> מה את רוצה, שאני אתבע עיזבון שאני לא אדע מתי אקבל את הכסף? אני טיפלתי בנכה, הוא קיבל אחוזי נכות - - - << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> כל עסק נורמלי עושה את זה היום. אתה קונה מיקרוגל, מקרר ופורס לתשלומים. מה יקרה אם ההוא ימות? אני חייב לציין, הדיון הזה רותח. אם אפשר כמה שאתה יכול, פחות להיכנס לפינות שיכולות להצית את האירוע. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אגיד את עמדתי גם אם היא לא נראית לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה שהדברים תוססים. הכל נפיץ פה מאוד. אני מבקשת מכולנו, גם אם הדעה שלנו לא מקובלת, בואו נשתדל איך לומר אותה. היחידי שמותר לו להתפרץ והוא עושה את זה עדיין מאוד מנומס, זה חברי, חבר הכנסת ירון לוי. אז בבקשה. אני יודעת שלא סיימת, אבל תקצר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מישהי ניסתה להגיד מקודם מצד שמאל כאן, שזה לא אושר על ידי המועצה. אנחנו נשמע את המועצה, אבל יש לי שאלה. עומר, בסופו של דבר אתה אומר שיש לכם בעיה לעקוב אחרי התשלומים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה טיעון קצת בעייתי ולא רציני. אני חייב להגיד לך, זוהי דעתי. אתה מביע את דעתך בצורה כזאת או אחרת, אנחנו כן צריכים להתקדם כאן, ונדב, אנחנו חייבים להתקדם כי הדיון הזה עד השעה 14:00, ויש כאן כל כך הרבה דברים חשובים. ויש כאן עבודה טובה שנעשית בוועדה, אז בבקשה מכם, כולנו רוצים שהדברים יתקדמו. אנחנו לא חייבים להסכים, וכמו שאני לא מסכים איתך, וזה טיעון - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> חבר הכנסת לוי, אם הוועדה תייצר הסדר נורמלי, שאפשר לעקוב אחרי הדברים, זה דבר אחר. אבל זורקים אמירה באוויר. אומרים, "אתה תעקוב אחרי 60 תשלומים". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. אני חושבת שאם נעשה פה הצבעה, יש פה הרבה עורכי דין. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל אני לא סיימתי, אני רוצה להתייחס לסעיפים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עניין האי-יכולת שלך לעקוב אחרי 60 תשלומים הובנה. הלאה. הטיעון הבא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם קשה לקחת כל כך הרבה כסף, אולי תיקח פחות תיקים, זה גם אופציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אוקיי. תודה רבה. תודה על ההערה. אחר כך נדע מי אמר אותה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> קודם כל הערה כללית. הצעת החוק מתייחסת לתגמול הבסיסי, מה שאתם קוראים תגמול עיקרי. אבל ב-80% מהמקרים, רוב הנכים מקבלים גם תט"ר וגם תוספות אחרות. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> ברור - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> ולמה אתה צריך לקחת מזה? << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> ברור. גם מזה אתה רוצה? << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> התט"ר ניתן למי שלא יכול לתפקד. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אין לך בושה? << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> הוא לא יכול לתפקד, כי הוא יצא להגן עליך. שאתה תישן בבית בשקט, תגדל את הילדים שלך, והוא לא הוא לא יכול לקום בבוקר להתנהל. ואתה רוצה לקחת לו, אז תהרוג אותו כבר וזהו. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> - - - אז תתייחס לדברים שאתה רוצה להתייחס אליהם ואל תתייחס - - - תשב פה עם נכי צה"ל ותפסיק להתייחס לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה יקירי, תודה רבה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> זה פשוט בושה שהיא אומרת שצריך לקבל הנחה ושואלים למה. כי למה את אומרת שאולי יכול להיות שהעורך דין לא צריך את כל הכסף היום. הנכה הזה צריך כל שקל, מיכל, כל שקל, את יודעת איך הם מתכלבים? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> ומי - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אל תדבר עכשיו. אם אתה עושה 200 תיקים, אתה עושה 100 תיקים, אתה מרוויח כסף. יש מלא נכים בבית שלא מסוגלים לעבוד, וזה כל מה שיש להם. אז כל ניסיון של נכה לקצר את התהליך ולהביא לך את הכסף יותר מהר, מגיע לו הנחה, על כל ניסיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכה, תודה. עומר, הדברים שלך אינם מדויקים. בבקשה יעל תסבירי לו. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואני מבקשת ממך להתחיל להתכנס לקראת הסוף. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני רק בסעיף 13(1). << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתה לא יכול להפריע לי באמצע. אין לך את כל השעה. אני מבקשת ממך להתכנס, כי אין כאן 14 סעיפים. קראנו סעיף אחד. תגיד ממוקד. תנסה גם להתמקד ולדייק, ולא להגיד דברים שהם אינם מדויקים. ממך אני מצפה, אני לא מצפה את זה מיתר האנשים פה שהם אינם עורכי דין. בבקשה יעל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> במענה למה שהעלית, ולפני שאתה ממשיך, להבהיר שיש לנו הגבלה בחוק על התגמול העיקרי, וזה נכון, התגמול העיקרי נגזר מאחוזי הנכות שלהם. ויש לנו, בנוסף לזה, הסמכה של שר המשפטים לקבוע ככל שהוא יראה לנכון, הגבלה על תשלום שכר הטרחה שאפשר יהיה לגבות מתגמול שהוא לא תגמול עיקרי, שזה כל התגמולים, נצרך וכולי. הוא יעשה את הפילוח ויחליט על מה כן צריך לגבות, ואז הוא יקבע שם מגבלה. וגם על זכאויות אחרות. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> את מדברת על סעיף 22? << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לא, אני מדברת על סעיף 7 בעמוד 17. אני אקריא שוב, "על אף האמור בכל דין או הסכם לא יידרש אדם לשלם תשלום כלשהו בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת, ובכלל זה בעד הגשת בקשה לוועדת חריגים או לוועדת למ"ד, אלא אם כן השר קבע תשלום מרבי שניתן לגבות בעד טיפול בתביעה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בבקשה לזכאות אחרת ובהתאם לתנאים שיקבע, ובכלל זה לעניין סוג הטיפול. בתקנות כאמור רשאי השר לקבוע הגבלות על אופן התשלום במועדיו". כלומר, ברירת המחדל שלא גובים, אבל לשר המשפטים את הסמכות לקבוע תשלום מרבי שאפשר לגבות בעד הדברים האלה. - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> ההגבלה היא פה ל-25%, כמו שאייל אמר קודם, להגבלה 25% מהתגמול הבסיסי. אם התגמול הבסיסי הוא- - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבסיסי העיקרי. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא משנה משרד הביטחון קורא לזה התגמול הבסיסי. בגדול, אנחנו מדברים על אם הבן אדם מקבל בתגמול העיקרי 1,000 שקל, זה אומר 250 שקל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> נכון. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה בסדר שזה נכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אבל הבנו מהרגע הראשון שהתחלת, שאתה נגד 60 תשלומים. הלאה, מה הטיעון הבא שלך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אסביר את הטענה של עורך דין יעבץ. הוא אומר כשאתם אומרים 25% מהתגמול העיקרי, אתם לא מביאים בחשבון שיכול להיות שבינתיים הנכה יקבל עוד תשלומים שאולי את הגבייה אפשר להרחיב מהם. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> תגידו, זה אמיתי? אתם עושים צחוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - לא לשפוט בעד הבקשות להגשה של הסכומים האלה, ומזה עולה גם שלא התכוונו לאפשר גם לגבות חלק מהתגמול הזה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> הם גובים, הם גובים על רכב, הם גובים על תט"ר, הם גובים על שעות ליווי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נדב, אנחנו איתך. החוק אומר שרק על העיקרי. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> מיכל, אני יודע שאתם איתי. אני חושב שאפשר לסגור את הדבר הזה כבר, כי אין מצב בעולם שאתם תפגעו בנכי צה״ל, פצועי המלחמה, לדורותיהם והחדשים והם ייקחו היוונים, והם ייקחו רכבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה שהיה עד היום לא יהיה. זה לא לגבות יותר, כלומר לצורך העניין אני קיבלתי 50% נכות, וקיבלתי גם תט"ר, את האחוזים שמותר לגבות ייגבו רק על בסיס הנכות העיקרי, ה-50%, זהו, לצורך העניין, 20% ממה שקיבלתי, 1,000 שקל, עכשיו השאלה היא, מאיפה אני אגבה. אנחנו לא רוצים שייקחו יותר מדי מהתשלום החודשי שבן אדם מקבל, כי הנכים צריכים אותם. ולכן אמרנו פריסה. אם אני מבינה נכון את עומר, הוא אומר, "אתם צודקים, אבל הנכה מקבל עוד תשלומים לפעמים, לא רק את זה" - - - רגע, אל תתפרצו. עזוב אם אני מסכימה איתו או לא, אבל תבינו מה האירוע, גם לי לקח זמן להבין. הוא לא אומר, אני רוצה יותר אחוזים ובמקום 1,000 אני אקח 7,000 שקל שכר טרחה, לא, אני מדבר על ה-1,000. השאלה היא מאיפה אני ייגבה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> הוא מדבר על התזרים של הנכה. הוא לא צריך לגעת בתזרים של הנכה, גברתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אז אתם אומרים "לא", רק הסברתי את הטיעון. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> אבל זה לא נכון, כי מדבר תט"ר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זכותו להעלות את הטענה שלו. אני לא מצליחה להבין את מה שאתם אומרים, כי כולכם מדברים ביחד ואני אפילו לא יודעת על מי להסתכל קודם. חברים, די, חבל, אתם מאפשרים לקרוא את הדיון שהוא מיותר. שמענו. מדובר פה עכשיו על גבייה, אנחנו לא מדברים על האחוזים של שכר הטרחה. עשינו את זה בפרקים הקודמים, אנחנו עוד נחזור לזה, מה שנשאר פתוח. אנחנו מדברים על סכום איקס שכבר קבענו בסעיפים האחרים ואנחנו מדברים כרגע על פריסת התשלומים, הגבייה. חלק מכם אומרים, 60 תשלומים זה מצוין, ורק מהתשלום העיקרי, וזה הבסיס לתחשיב ונקודה ושלום וביי, והחוק שלנו מאפשר גם חריגה מה-60 בתנאים מסוימים. עומר אומר, "אני מתנגד ל-60, וגם הסכום שיש לנכה הוא לפעמים הרבה יותר מאשר רק ה-50%, אלא יש לו עוד תשלומים אחרים שהוא מקבל, ולכן אפשר לשלם יותר כל חודש". זהו, זו טענתו. תודה רבה. אני ממשיכה. בבקשה, עומר, יש לך שתי דקות להמשיך הלאה עם טוענים האחרים שלך, ואני רוצה להתקדם. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> מה שטענו עכשיו מתייחס גם לסעיף 13(ב)(1), שאמרנו שאפשר לגבות מכל תגמול, ויש דוגמה בעמדה של הלשכה בעמוד 17, אני לא אכנס לזה. לגבי 13(ב)(2), אי אפשר לקבל את הסעיף בגלל שהוא מתייחס גם כן לתגמול העיקרי לבסיסי, וגם שם נתנו דוגמה ופירטנו למה. בגדול אנחנו מציעים לתקן את סעיף 13(ג), שיאפשר לצדדים לקבוע בהסכם ההתקשרות, ולא רק לאחר קבלת הזכאות. כתוב שם לאחר קבלת הזכאות, ובדרך כלל ההסכמים נחתמים, גם לפי מה שכתבתם, במועד ההתקשרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> פעמיים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל זה מייצר בעיה, כי חתמתי עם נכה הסכם, ואז מגיע הדיון עוד פעם בשלב קבלת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על הפריסה, לא על הסכום. עורך דין ינהל את המשרד שלו כך שהוא ידע, את הסכומים כבר קבענו קודם. לא מדובר על הסכומים, לגבי הפריסה, לגבי התזרים שלו, הוא יצטרך לדעת, אם שווה לו לקחת 40 נכים, או שווה לו לקחת 20, והוא ידע לקלקל את צעדיו. זה לא הסכם חדש לחלוטין, שפותח גם את שכר הטרחה הכללי שהוא יקבל. מדברים על פריסה, זה הסעיף. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי הפריסה. בתיקון 161 לחוק הביטוח הלאומי, צורת הגבייה הזאת לא הוכיחה את עצמה ובפועל יש הרבה עורכי דין שלא ייצגו נכים ואנחנו רוצים ייצוג ראוי וייצוג איכותי. וזה יכול לפגוע בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה לגבי הסעיף הזה, ושאר הדברים אני אטען בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. כשנגיע אליו. כן שמיר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> בגלל שצופים בנו ועורך הדין הנכבד מציג פה את דרך התשלום, אני רוצה להגדיר, להסביר לאנשים מה זה אומר. תט"ר – תגמול טיפול רפואי. נניח לשמיר בניטה היה לונה פארק, נפצע בקרב, הרוויח 40,000 שקל בחודש, כרגע הוא נכה, הוא מקבל תגמול טיפול רפואי 5,700 שקל, כי יש לו שלושה ילדים, אין לו יותר עבודה שלו, מזה רוצים לקחת. על שעות ליווי שהוא צריך לשלם לאנשים, מזה. אגף השיקום נותן את הכסף הזה כדי לשקם את הבן אדם. התגמול העיקרי ניתן בגלל הנכות, שאר התשלומים נועדו לשקם את הנכה. אם לוקחים מהתשלומים הנוספים, אפשר בבקשה, בואו נסגור את הרעיון של השיקום, ונקרא לזה משרד התשלום וזהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שנקרא לזה חוק שיקום עורך הדין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, שמיר. הדברים הם נכונים ומדויקים. שפרה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני חייבת להגיד גם ללשכת עורכי הדין ולכל העורכי הדין הנכבדים שבאים לעשות קופה על הגב של נכי צה״ל, שיש ברוך השם במדינה שלנו - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני מתנגד למינוח "באים לעשות קופה". אף אחד לא בא לעשות קופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, אתה לא יכול להתנגד. שפרה, ביקשתי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני לא הולכת על אישי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דברי אלינו, אין פה דיבור אישי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני חייבת לומר שברוך השם במדינת ישראל יש הרבה צדיקים בסדום – כי אתם באמת סדום – ויש הרבה מאוד עורכי דין מאוד איכותיים שמוכנים, דרך העמותה שלי למשל, לעבוד ולהגיש בקשות מצוינות וגם לנצח, לבוא ולהילחם על כל נכה ולנצח בוועדות ולהשיג להם את המקסימום בשביל סכומים הרבה יותר צנועים וגם בלי לקחת אחר כך אחוזים. שתדעו את זה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה לגיטימי, אבל בגלל זה אמרנו שזה שוק חופשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נכבד אחד את השני, בואו נראה דוגמה לעולם ולכל הצופים שלנו שאפשר לנהל ויכוח תרבותי על נושאים מאוד כאובים. בבקשה, שפרה תסיימי, שלך. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> הכול מתחיל מהגישה. אני לא רוצה להיכנס לפסים אישיים, אני אדבר רק על הלשכה. בדיון הקודם, הלשכה גם מצאה לנכון לפגוע באנשים יחידים ולהגיד להם שהם עובדים על המערכת, שהם שקרנים. אז כל הגישה היא כזאתי, מדובר באיזשהו מישהו- - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מבקשת, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה את מתערבת? היא פנתה אלייך? << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> מדובר באיזושהי קבוצה שכנראה עובדת על כולנו ולכן גם זאת הגישה. אנחנו שומעים כאן כאילו אנחנו מדברים על איזשהו עסק - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עורכי הדין שעובדים אצלך הם חלק - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> כאילו סוכני נסיעות או משהו, שמי שנוסע עכשיו להוואי, שישלם 10% או 5% לסוכן הנסיעות. בואו, אנחנו מדברים על אנשים שנלחמו בשבילנו ונפגעו, וחייהם לעולם לא יהיו אותו דבר. שני בניי יצאו לקרב, ושניהם לא חזרו אותו דבר. שניהם אחרי 300 ו-400 ימים בעזה לא חזרו אותו דבר כמו שהם יצאו, ואני יודעת מה המשמעויות של זה. ואתם יושבים ומתעסקים כאן עם מסחרה של כספים, תתביישו לכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, שיפרה. אני מזדהה עם חלק מהדברים שאת אומרת. אנחנו פה למען הלומי הקרב, פצועי צה״ל, כוחות הביטחון ופעולות האיבה. אנחנו פה למענם, זאת החובה שלנו. רוב רובם של עורכי הדין הם אנשים ישרים, עם ערכים ומוסריים, אי אפשר להכתים את כולם, זה ברור לכולנו. אבל כן, הכעס גם שלי וגם של חלק מהנוכחים פה, על הלשכה, כמייצגת, למה לא טיפלת בכל אלה שסוררים, ואותם תפוחים רקובים, שמכתימים את כלל התפוחים בקערה. זה האירוע ותפסיקו להתנצל. זה נחמד שאתם מקימים עכשיו ועדה. יופי, כל הכבוד, ויפה שעה אחת קודם. עכשיו תודה רבה. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> אני עורכת דין שהם סרבר. אני מייצגת נפגעי איבה במשרד הביטחון. גם אני נפגעתי בפעולת איבה. וגם קרובים שלי נרצחו ב-7 באוקטובר. אני מרגישה את הכאב שלכם במלואו, אני לא חושבת שזה השיח שצריך להיות ובגלל זה אני כעסתי על איך שהוא דיבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להתקדם. דברי לגוף העניין. אני מבינה את הכאב. אמרתי את הדברים שאמרת. לגופו של עניין. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> את לא תחלקי לי ציונים בגלל שאני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שפרה מספיק. חברים, אני רוצה להתקדם. אני פה למען הפצועים ואני לא מוכנה שאף אחד מכם, גם לא הפצועים עצמם, יגררו לי את הדיונים האלה, ולא נגיע לחקיקה בסופו של דבר. נגמר האירוע הזה. ולכן אני שומרת גם על הלשכה, וגם על עורכי הדין, ואומרת את זה שוב ושוב, שרובם אחלה, ואם אני הייתי השרה, הייתי נותנת לך להדליק משואה ביום העצמאות, אבל זה לא אירוע. אם יש לך הערות לגוף העניין, תעירי לסעיף 13, כי אני רוצה לעבור עכשיו לסעיף 14. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> הלשכה אמרה את דעתה, אני אגיד את דעתי באופן אישי. חבריי שנמצאים איתנו בקבוצה ותומכים בדעה שלנו, אנחנו בנויים לתהליך של חמש שנים, כי אנחנו מייצגים בין נכות כללית ונכות מעבודה, וככה עובד החוק. אם בן אדם רוצה לקצר את התהליך, כמובן, בשמחה, אני לא כופה על אף אחד לא לשלם יותר מצומצם את התשלומים זה דבר אחד. דבר שני, מבחינת האינטרס הציבורי שיש לשני הצדדים פה, מדובר בנזיקין. אני עובדת לכמה שיותר אחוזים. בסופו של יום, המטרה שלי היא להשיג לך כמה שיותר, וכשאני משיגה לך כמה שיותר, אתה מרוויח מזה, כי זה הכסף שלך. אם לא היית צריך אותי, יכולת לפנות לבד, הרי אף אחד לא - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא להגיב. תודה. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> אני לא כפיתי על אף אחד מהלקוחות שלי להגיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן אבל. עליהם כן כפו להילחם בקרב. אז אתם לא צריכים לדבר אליהם כאילו הם קליינטים עכשיו מהשוק או שאין להם ברירה. אין להם ברירה. הם נמצאים מול אגף השיקום, הם צריכים ייצוג משפטי. בושה. זה בושה שהמדינה לא דואגת להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין לנו ברירה, כי לא עבדנו כבר שלוש שנים והמשכורת שנכנסת לך ב-1 בחודש - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא תוקף אחד אחד כזה או אחר. המדינה לא דואגת להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> - - - המדינה דואגת להם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם המדינה הייתה דואגת, אז את המאה מיליון האחרונים שלנו ברפורמת נפש אחת, הם היו נשארים בסיוע המשפטי. אבל אני רוצה לסיים. לא יכול להיות שהדיון יהיה כאן – "אתם חייבים אותנו, אתם צריכים אותנו". << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> אני לא רוצה שתהיו חייבים אותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל הם כן חייבים, מה לא מובן? << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> כי משרד הביטחון עושה את המוות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> קשה לשבת כאן מהצד ולשמוע "אתם חייבים אותנו, אתם צריכים אותנו, אתם תלויים בנו". זה נכון לגבי מדינת ישראל שזקוקה ללוחמים שלה. ברגע שהם חזרו מהקרב, אנחנו צריכים, וזה בדיוק מה שיושבת-ראש הוועדה עושה כאן, ועוד חברי כנסת כמו מיכאל ביטון ואני שנמצאים כאן, כדי שתהיה להם את האפשרות לקבל ייצוג במחיר מפוקח. אם המדינה לא יודעת לסבסד להם סיוע משפטי אחרי שהם חזרו מהקרב, אנחנו צריכים לדאוג לפחות שתהיה הגינות, כי יש מקרים שלשכת עורכי הדין לא טיפלה בהם, ושחייל משלם 400,000 שקלים, ואחרי קיזוזים ומשא ומתן יורד ל-200,000 שקלים, זאת בושה וחרפה ללשכת עורכי הדין, אתם צריכים להעיף אחד כזה. אני לא מדבר בכלל על להגביל שכר טרחה. איפה ועדת האתיקה שלכם? איפה האתיקה שלנו? איפה המוסר שלנו בתור חברה ואזרחים? עזבו חברי כנסת, חייל שמשלם 400,000 שקלים כדי להתנהל מול אגף השיקום, זאת בושה וחרפה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> ומה עשיתם עם זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני גמרתי עם סעיף 13. אני עוברת הלאה. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> אבל אני הייתי באמצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז תסיימי. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> אני לא באה ואומרת שחייבים אותנו. המערכת היא הקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את עכשיו לא נוהמת בבית משפט. אני לא צריכה סיכומי פתיחה וסיכומי סגירה. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> - - - לגופו של עניין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מצטערת, אני כל-כך קשוחה היום, כי נמאס לי הסחבת שאנחנו סוחבים יום אחרי יום אחרי יום את החוק הזה. גמרנו. אין לי פה טיעוני פתיחה לעונש וסיום לעונש. יש לי ביקורת רבה על ועדות רפואיות, ונקיים פה דיונים, ועדיין, גם ירון שישמע, מדינת ישראל לא יכולה לתת כסף, אין אף גוף שיכול לתת כסף לכל פצוע כך. צריך ועדות, מה מתאים לכל אחד, צריך לעשות את זה. לפעמים ועדות לא מצליחות או לא מדייקות, ולכן צריכים עורכי דין כדי שיטפלו בזה. הכול בסדר, לא צריך להסביר את זה. זה ברור, ואנחנו עושים המון כמדינה, לא מספיק, אפשר יותר. בואו נשאיר את כל הטיעונים החשובים האלה, לפעם אחרת. אני רוצה לרדת לגוף העניין. אל תסבירי כלום עכשיו לאף אחד, חוץ מנושא סעיף 13, על כל תתי סעיפיו. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> לגבי הסעיף שמדבר על התשלום מהתוספות. אם קיבלתם אחוזי נכות, עבדנו קשה כדי שתקבלו את אחוזי הנכות האלו. יפה. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> סליחה, אנחנו עבדנו קשה כדי לקבל את אחוזי הנכות האלה. אנחנו עבדנו מאוד קשה לקבל את אחוזי הנכות האלה. אתם לא עבדתם קשה לקבל את אחוזי הנכות האלה, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה אתם כועסים עליה? די. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> - - - מערכת שתיתן לכם. אבל אני עבדתי על זה, אין קשר. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> וגם אתם רואים את העסק הזה כעסק, זה מכונה משומנת שרצה פה ומביאה כסף - - - << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אין בעיה עם כל שוק חופשי כל עוד המדינה מממנת כל חייל וחייל, ואז תיקחו גם מיליון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר ללקוחות האלה לקחת משהו סמלי ולא לעשות עליהם קופה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, תודה רבה לכולם. תודה רבה לכולם. יש לך דקה לומר את הדברים שלך. הם עובדים קשה כדי לעזור לנכים לקבל את אחוזי הנכון שלהם. אוקיי. ומה את רוצה לומר בזה? << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> לגבי תט"ר, ולגבי כל תוספת אחרת, ולגבי זה שלפעמים אני מדברת עם עובדת סוציאלית שתדאג להם לדברים בסיסיים בנוסף מסביב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את רוצה מזה? << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> אני לא חושבת שלא צריך לקבל על הזמן - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא הזמן. גברתי היקרה, אני אפסיק אותך באמצע. כי די. את לא מקשיבה למה שאני אומרת לך. אני לא צריכה שתחזרי על מה שעומר אמר. את רוצה שיגיע לך כסף, זה לא הדיון הזה. אנחנו מדברים על פריסה, תודה, אמרת שאתם מסכימים ל-60 פריסה. << דובר >> שהם סרבר זקרי: << דובר >> לא צריך לגעת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה, שלום. כן, בבקשה מירב, את האחרונה, כי אני רוצה להתקדם הלאה לסעיף הבא. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> לעניין הפריסה ולמה שאמרה פה נעה קודם. חברי הוועדה וגם שמשרד המשפטים רגע יבין. אתם מדברים על פריסה של 60 תשלומים. התוספות הן לא תמיד בהלימה ל-60 התשלומים. התט"ר לא ניתן ל-60 חודשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. אבל בסדר, הצעת החוק כמו שהיא מדברת, רק על התשלום העיקרי. הציע עומר מה שהציע. הבנתי. אנחנו חברי הכנסת הבנו, נצביע. בינתיים לא השתכנענו שצריך לקחת מהסכומים האחרים. ואמר את זה מאוד יפה שמיר, שהכספים האחרים נועדו לשיקום, לטיפול ושום שקל לא צריך לקחת ממנו. הבנו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> רגע, תני לי להשלים. אמרתי את זה בוועדה הקודמת, ואני רק אומרת פה שתיקחו את זה תמיד בחשבון שהתוספות הן לזמן קצוב, ולכן לא הוגן לקחת מהם תוספת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, הבנו. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> הדבר הנוסף, יכול להיות שזה חוסר הבנה שלי, עומר יעבץ הוא מי שמייצג כרגע בדיון את לשכת עורכי הדין בעמדה הרשמית? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת. כן, הנה, אומרים שכן. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> עורך דין זילברמן דן, הייתי פה בפעמים הקודמות. נכה צהל 20 שנה, ממלא מקום של וועדת נכים, תגמולים ושיקום. אנחנו מטעם הוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אבל יש פרוצדורה של מועצה ארצית שצריכה לאשר. התכנסה המועצה הארצית ודנה במדיניות של החוק הזה וכולי, זה אירוע? << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> העברנו את זה, כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני שואלת. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כן. עברה עמדה רשמית של הלשכה, כן. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> אנחנו לא יכולים להוציא על דעתנו. אנחנו עושים הכול על דעת על הלשכה ובאישורים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאה אחוז. הבנו, שמענו. אנחנו נבקש מלשכת עורכי הדין שייתנו לנו החלטה של המועצה הארצית, שהם מייצגים אותה, והכול בסדר. אין בעיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה כמו שהיה פעם קודמת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה עלה על ידם, לא רק לנוכחי עכשיו. בסוף אתם גוף סטטוטורי, כשהם רוצים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תסביר, לא רוצה, תודה. אנחנו קוראים את זה סעיף 14. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> החזרת תשלום עודף 14. שילם אדם בעד טיפול כמשמעותו בסעיף 2 סכום העולה על האמור בסעיפים 3 עד ,10 רשאי הוא לתבוע את החזרת הסכום העודף. מס ערך מוסף 15. על סכומי התשלום שניתן לגבות לפי חוק זה ייווסף מס ערך מוסף לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975. עדכון סכומים ושינויים 16. (א) (1) הסכומים הנקובים בחוק זה יעודכנו ב־1 בינואר של כל שנה )בסעיף זה – יום העדכון), לפי שיעור השינוי של המדד החדש לעומת המדד היסודי (בסעיף קטן זה – הסכום המעודכן). (2) הסכום המעודכן יעוגל לשקל החדש הקרוב; סכום של חמישים אגורות או יותר יעוגל כלפי מעלה. (3) המנהל הכללי של משרד המשפטים יפרסם בהודעה ברשומות את הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה. (4) בסעיף קטן זה – "המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; "המדד החדש" – המדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום העדכון; "המדד היסודי" – מדד שפורסם בחודש נובמבר שלפני יום העדכון הקודם, ולעניין יום העדכון הראשון שלאחר תחילתו של חוק זה – המדד שפורסם בחודש נובמבר .2025 סעיף 16 – "עדכון סכומים לפי סעיף זה שחל לאחר החלטת הזכאות", וכאן אנחנו נוריד את כל המלל הזה, ונגיד "עדכון סכומים לפי סעיף זה שחל לאחר החלטת הזכאות, אין בו כדי להשפיע על סכום התשלום המרבי שניתן לגבות בשל אותה החלטת זכאות". עדכון סכומים ושינויים 16. (ב) עדכון סכומים לפי סעיף זה שחל לאחר החלטת הזכאות שלפיה משולם התגמול העיקרי, לאחר מועד אישור בקשה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או לאחר מועד אישור הבקשה לזכאות אחרת, לפי העניין, אין בו כדי להשפיע על סכום התשלום המרבי שניתן לגבות בשלהם. זאת אומרת אם יש החלטת זכאות מסוימת שאחריה חל עדכון לפי הסעיף הזה, לפי המדד, הסכומים לא יושפעו מהעדכון הזה. סעיף 17 – מחקר 17. מי שמייצג או מסייע באופן אחר בטיפול כאמור בסעיף 2 יציין את עובדת הייצוג או הסיוע, לפי העניין, במסמכים המוגשים למשרד הביטחון או למוסד, לפי העניין, במסגרת הטיפול בתביעה או בבקשה, למטרת מחקר. לאור כל הדיונים שעלו פה ראינו כמה חשוב שלמשרד הביטחון ולמוסד לביטוח לאומי יהיה מידע ויהיה פילוחים שהוא יוכל לבטח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי שאלת ההנחה שהובאה בחשבון בחישובים וגם לגבי הנושא של עדכון סכומים, אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להציג איך הם בנו את המודל ואיך הסכומים האלה, כשאנחנו פורסים אותם ל-60 חודשים, שצריך את סכום שכר הטרחה ואז פורסים ל-60 חודשים, למה אז העדכון לא צריך לבוא בחשבון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. כן, יהודה. תציג את עצמך. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> יהודה מלול, יועץ כלכלי עבור משרד המשפטים בהכנה של העבודה הכלכלית לצורך קביעת שכר הטרחה. כשאנחנו לקחנו את זה שהתשלומים נפרסים ל-60 חודשים, לרבות זה גם לקחנו בחשבון גם זה שחלק משולם מתוך הסכום הרטרואקטיבי. על הפריסה אנחנו לקחנו הנחה של ריבית לפי גובה ריבית הפריים. היום היא 5.5% לשנה. זאת אומרת שעורך הדין לא אמור להיפגע מזה שהוא מקבל את התשלום באופן פרוס. לכן, אם אנחנו מדברים על זה שהוא מקבל את זה כבר כיום, במקום פרוס, אז על פניו אין שום סיבה לתת לו את שיעורי הריבית שבגינם פרסנו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה חושב שההנחה מוצדקת פה? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בטח שעצם ההנחה, אם לוקחים את החשוב שלנו אפילו אפשר לגזור את שיעור ההנחה. זו השאלה אם אתם רוצים לעשות את זה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, תסביר לי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נניח שיצא לנו ששכר הטרחה הוא 60,000 שקל. היות והוא נפרס, עורך הדין מפסיד את ערך הזמן. לגבי ערך הזמן, לקחנו את הריבית הממוצעת בשוק – ריבית הפריים. ולכן הגדלנו את זה, וזה לא 60, זה 60 פלוס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה הגדלתם? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בחישוב, שאנחנו קבענו את המספר, הוספנו כסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא הבנתי איפה הוספתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אם נניח, קבעתם 800 שקל על כל אחוז, זה בתוכו. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> זה מגולם, אפשר לראות את זה גם בחוות הדעת. ולכן, בטח שיש הצדקה להנחה. הייתה פה איזושהי אמירה שאי אפשר לקבוע את ההנחה מראש, כיוון שלא יודעים את גובה האחוזים, אבל למיטב זכרוני, במקומות שרשום הנחה, רשום שיעור הנחה. ולכן קיצור התקופה, אם אתה אומר "שיעור", זה לא משנה מה הסכום, כי אתה מוריד ממנו איקס אחוזים. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> מה אתה מציע? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> מה שרשום בחוק הוא שהצדדים יקבעו ביניהם את שיעור ההנחה, ומה שיוצא זה בסדר. אם היה חד משמעית שאומרים, "זה עדיין 60 חודשים, אבל סכום נמוך יותר", הייתי יכול להגיד לכם שזה 15% הנחה". היות ואתם נותנים פה איזשהו רכיב משחק שאפשר לקצר את התקופה או להפחית את הסכום, אז פה השאלה, אי אפשר לקבוע מראש בדיוק מה שיעור ההנחה, אפשר אולי לפרסם מן מחשבון כזה, אבל זה לשיקולכם. אם אנחנו מדברים רק על הקטנת הסכום והצבתו בתחילת - - - – זה 15%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הקטנה, הגדלה. אם אני מקצרת את הפריסה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> הקטנת הסכום החודשי והגדלת הסכום בהתחלה, בסדר. נכון. אז אם עושים את זה, זה 15%. זה מאוד פשוט, זה פריים לחמש שנים, זה המשמעות שלו. אבל הצעתם פה גם לקצר תקופות, ואז זה כבר נורא סובייקטיבי. לשיקולכם, מה שתחליט הוועדה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זאת אומרת אם אנחנו לוקחים את העבודה הכלכלית שעשית, היא לוקחת בחשבון את הפריסה ל-60 חודשים ועל בסיס זה נקבע הסכום. זאת אומרת שאם מקצרים, בהגדרה יש הצדקה להנחה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא פוגע במערך התמריצים שיצרתם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא גם אומר על סעיף (ב)(1), גם שם, הנחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בגדול, המטרה של סעיף (ב) הייתה לקצר. זה אותו דבר. השאלה היא, לפתחה של הוועדה, מה רוצים להגיד. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אנחנו לקחנו בחשבון את סעיף (ב) בגובה הריבית. זאת אומרת לקחנו שחלק מהתשלום הוא רטרואקטיבי. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> הבנתי. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> זאת אומרת אנחנו לא יכולים, על הרטרואקטיבי כבר לקחתי את שכר הטרחה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אז זה רק על סעיף (ג)? << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> כן. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> שאלת הבהרה. זאת אומרת התשלום המוצמד, המגולם ב-60 התשלומים, כשמקצרים, אתה יכול לנכות אותו. זה מה שאתה אומר, נכון? אתה מנכה את התשלום הגלום בהצמדה, לכאורה. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> אם מקצרים את התקופה, בטח על פי החישובים שלי, יש הצדקה להעביר. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, בבקשה, עומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני רוצה להתייחס לדבר האחרון שיהודה אמר. קודם כול אני רוצה להזכיר לגברתי, שהיא אמרה שיהיה דיון לגבי הסכומים גם במכתב שלה ללשכה, אז על העניין הזה צריך להיות דיון, והוא צריך להיות מספיק ארוך כדי שיישמעו הצדדים. לגבי מה שיהודה אמר, למרות שהוגשו פה שמונה חוות דעת כלכליות, עד היום משרד הביטחון לא מסר נתונים, למרות שביקשנו אותם, אנחנו כבר מבקשים אותם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היית פה בתחילת הדיון? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> הייתי בתחילת הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. סוף-סוף יש פה שקט. אתה צריך שוב להתסיס את כל האווירה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני לא מחפש להתסיס שום דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה כנראה כן. וזה שהעבירו שמונה, זה רק מראה, אתה יודע, רק חמור לא משנה את דעתו. שינו, תיקנו, באו לקראת. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> זה לא יפה מה שאמרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ככה אומרים, אני הבאתי ביטוי. מה אתה מביא לרעתם שהם שינו? כל הכבוד, הם כן שמעו הערות של הציבור, הם שמעו את מה שקורה - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני מדבר על מה שיהודה אמר. יהודה אמר שלגבי ההנחה, הם הכניסו את ריבית הפריים. מאחר והם לא מסרו נתונים, אני לא יכול לדעת איפה הם הכניסו את ריבית הפריים. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> חוות הדעת מפורסמת, זה לא נכון. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> היא מפורסמת, יהודה, אבל - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> תביאו רישום של ריבית הפריים. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל מאחר ואתם לא מוסרים נתונים, אנחנו לא יודעים נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הקשר אחד לשני? מה הקשר בין פיל לחמור? אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> טוב, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיב למשפטים האלה. לגבי סעיף 14, אנחנו מתנגדים לו, זו חקיקה רטרואקטיבית, ואנחנו חושבים שהסעיף הזה צריך להימחק מהחוק. << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> איך הגעת לחקיקה רטרואקטיבית? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> כי אנחנו מדברים על תביעת החזרת סכום עודף, על תיקים כאשר החוק הוחל אחורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכף נגיע לסעיף - - - << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> החוק הוחל מ-2023. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר, עוד לא נגענו ברטרואקטיבית. אם לצורך העניין אתה גבית ממני תשלום יותר מדי, אני לא יכולה לגבות את זה ממך חזרה? זו הערה מאוד ברורה וחד-משמעית. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אז אנחנו חושבים שזה לא חוקי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך את חושבת שיקבל את זה, אם הוא לא ידרוש? אם עורך הדין לא ייענה, תהיה לו עילת תביעה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אבל מיכל, את מדברת על חוק שחל מ-2023, הוא לא התחיל היום, אנחנו ב-2026. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אתה מקדים קצת את הזמן, הסעיף של הרטרואקטיבית זה לא - - - << דובר >> יהודה מלול: << דובר >> סעיף 23, יש לו עוד זמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבהרה. זה לא סעיף שנמצא רק פה, זה נמצא גם בתיקון 161 וגם בחקיקה נוספת שדיברה על שכר טרחה, מופיעה ההוראה הזאת. למעשה, אתה צודק שלא היה צריך אותה, כי המשמעות היא כשבן אדם גובה מעל הסכום שמותר לו לגבות בחוק, הוא צריך להחזיר את הסכום העודף. אבל כאן ביקשנו להדגיש שלאותו אדם פרטי שמתמודד פתאום עם עורך דין שלקח ממנו יותר מדי, גש ותתבע את המגיע לך מעורך הדין, תוכל לגשת - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלא יפחד. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> התחולה של החוק מנובמבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - החוק הזה, למרבה הצער, אין בו נפקות פלילית. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי סעיף 15, הלשכה חושבת שהמדינה צריכה בכלל להסיר חובת תשלום מע״מ על נכים. נכים לא צריכים לשלם מע"מ, זה 18% הנחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> אתה האביר על הסוס הלבן. באמת. חברת הכנסת מיכל, אנחנו באנו לשמוע פה בסוף את ההצעות, לא כל מיני דברים קטנים. בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק. איציק אני איתך. עומר מתייחס לעוד שני סעיפים, ואחר כך אני אתן לאיציק. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי סעיף 17, מחקר. הסעיף לא חוקי. לא הבנתי את המונח "מחקר", ואנחנו לא עובדי מדינה, מה אנחנו אמורים לעשות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איזה חוק הוא מפר? זה לא חוקי. תסביר. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו הבנו, למשל, מהמוסד לביטוח לאומי, שכדי לייצג בוועדות הרפואיות, חייבים להזדהות כעורכי דין. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לא, ברור, עם זה אין בעיה, אבל כתוב "למטרות מחקר", לא הבנתי מה הכוונה - - - יש לי חיסיון, אני לא יכול למסור מידע על הלקוחות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה שאני מעירה לך, אבל קודם כל תבין ואז תגיד "לא חוקי". אי אפשר להגיד לא חוקי כשלא הבנת. נשמע את נעה שתסביר לנו רגע מה הכוונה של הסעיף, ואז תוכל להגיד אם חוקי או לא חוקי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקראנו את הסעיף הזה מתוך העמדה של לשכת עורכי הדין בשבוע שעבר, כי לא הבנו את האמירה הזאת שהסעיף הזה לא חוקי, זה סעיף שנמצא גם בסעיף תיקון 161. כל המטרה של הסעיף הזה, אתם כל הזמן אומרים שיותר משתלם להיות מיוצג על ידי עורכי דין, זו טענה של עורכי הדין, יותר משתלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נעה, אגב, הם עשו על זה כנס לפני יומיים, והם כל הזמן אמרו כמה הם חשובים בתוך התהליך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה לא יכול לדרוש את הדבר הזה, ולדרוש נתונים - - - לשכת עורכי הדין טוענת שעדיף להיות מיוצג על ידי עורך דין, חברות למימוש זכויות חושבות שעדיף להיות מיוצג על ידם, וכן הלאה, שכל זה יותר טוב מאשר אדם הולך לבדו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מוציאים תוצאות טובות יותר. איך נדע מזה שזה נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אי אפשר לבחון את הדבר הזה ואי אפשר לקבל את הנתונים באופן - - - על ידי המוסד לביטוח לאומי ועל ידי משרד הביטחון, בלי שאתם, בלי שכל אחד שמייצג מציין את העובדה הזאת בפני המוסד, ואז אפשר יהיה להפיק נתונים מתאימים ולבחון את הטענות האלה לאורך זמן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> את מדברת על הטופס ששואלים מי הגיש את זה, יד מכוון? כי זה היום קיים בטופס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא אומרת טופס, אני אומרת שצריך לציין בעמודת ייצוג במסמכים המוגשים. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> זה מה שכתוב היום בטופס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ולא ממלאים, אז תמלאו. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> ברור שממלאים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין, עוד יותר טוב, אז מה לא חוקי? אז אנחנו מציינים נוהל קיים ורוצים להביא אותו לידי חקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם בתיקון 161 הדבר הזה נכתב ממש במילים אלה ובהתאם לכך, תוקנו הטפסים. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> היום בטפסים, גם של ביטוח לאומי, גם של משרד הביטחון, שמגישים את הבקשה, עזבו שזה אונליין, מצוין. אחד מהסעיפים זה, "איך הגעת". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מה לא חוקי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דן, זה לא יכול להיות שיבואו כאן ארבעה, חמישה, עשרה, שני נציגים מלשכת עורכי הדין. אחד יגיד לא חוקי, והשני יגיד "אני לא אמרתי לא חוקי". אם אתם מייצגים את לשכת עורכי הדין, אני רוצה משהו שלשכת עורכי הדין אומרת. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> אני לא אמרתי חוקי או לא חוקי, אני שאלתי שאלה. שאלתי וקיבלתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי שהיא אמרה, זה חוקי או לא חוקי? << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> האם היא מדברת על הטפסים, שגם היום זה מה שעושים? על זה שאלתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תיקון 161 הוא טפסים של המוסד לביטוח לאומי. ובעקבות הכנסת סעיף ובנוסח מאוד דומה לתיקון 161, תוקנו הטפסים של הביטוח הלאומי, והדבר הזה, צריך לציין את זה בו. אותו דבר יעשו גם בטפסים של המוסד לביטוח לאומי - - - << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> זה מה שאני אומר, קיים. קיים גם באתר. יתרה מכך, כשאנחנו מגישים דברים, אנחנו חייבים עם דף לוגו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חובתך כמייצג למלא את הטופס הזה כנדרש. - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אצלי נהוג להקשיב ליועצת המשפטית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> - - - זה לא רק המייצגים, וגם מי שמסייע באופן אחר. << דובר >> דן זילברמן: << דובר >> אין פיקוח על מימוש זכויות והכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יהיה פיקוח, עכשיו זה האירוע. תודה רבה. רפאל מנחם באדאש. << דובר >> רפאל מנחם באדאש: << דובר >> קוראים לי רפאל, נכה צה"ל, אני חבר פורום יהלומי קרב. נתחיל מזה שאני לא בן אדם של ויכוחים. אני אחרי 7 באוקטובר התאשפזתי בבית מאזן. אני לא אגיד שמות כרגע. הייתי בבית המאזן במשך חצי שנה, ואני ראיתי במו עיניי, אני מאמין באלוהים, אני לא אוהב לשקר, איך עורכי דין מגיעים ותופסים את נכי צה"ל בשיא התחתית שלהם בפציעתם ובחיים שלהם. אני רוצה להכניס פה נקודה שהיא לא רק קשורה לעורכי דין, אני יודע שזה קצת סוטה מהנושא, אבל זו נקודה שחשוב שיראו אותה קדימה. המנהלים של הבתים המאזנים הם אנשי עסקים. מיליונרים שיושבים באזור הרצליה פיתוח והסביבה. אני מכיר אותם אישית במקרה. הם נותנים לעורכי הדין להיכנס. יש פה איזה עבודת צוות. יש פה איזה נוכלות כזאת, היא עובדת ביחד. במקרה, בהשגחה פרטית, מאלוהים, יושב פה איתנו מישהו בשולחן עגול, שייצג נכה צה״ל ואני הלכתי איתו לוועדה, עם חבר שלי, שהוא עקץ אותו, והוא יושב פה. יש אנשים שצריכים תעודת נוכלות, במקום עורך דין. אולי אנשים פראיירים, אבל אלוהים לא פראייר. כשבן אדם נפצע בתחילת הפציעה שלו, אני מדבר על עצמי, אני לא ידעתי איך קוראים לי. לא ידעתי איזה יום היום. הסיפור של עורכי הדין זה רק משהו קטן שהולך להגיע בהמשך, ואתם תדעו בהמשך. יש חבורה של עבריינים בחליפות, חלקם אפילו עם עבר פלילי. ארכי-נוכלים. אי אפשר לדעת אם הם עובדים ביחד או לא, אבל אין פה צל של ספק שיש פה איזשהו שיתוף פעולה שאולי יזעזע את המדינה ביום מן הימים. המזל שלי שאני מאמין באלוהים, זה המזל הגדול שלי, אם לא, לא הייתי פה עכשיו. אני ועוד חבר שהוא נכה צה"ל - - - כל העקיצות וכל הנוכלויות קורים דרך הבתים המאזנים. כי יש קורבן שנמצא בשיא התחתית שלו ובשיא הפציעה, ויש מישהו שמזהה את זה, שיש לו אינטרס כלכלי, שיש לו אינטרס לנפח את הארנק ואת החשבון בנק. זה האינטרס שלו, ויש לו מה לאכול. אני אשתף את הסיפור שלי בקצרה. זה עוד גל שהולך להגיע בהמשך, וזה כנראה גם ידלוף לוועדות אחרות. אבא שלי נפטר בקורונה, אני הייתי במילואים. תוך כדי שהתאשפזתי, היה מדריך בבית המאזן, הוא עם עבר פלילי, מכור להימורים. הכניסו אותו לעבוד בבית המאזן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רפאל, אני מקיימת כל כך הרבה דיונים בנושאים של הבתים המאזנים בוועדת בריאות, יש לנו הרבה ביקורת. אני חייבת גם לומר שיש גם הרבה אנשים טובים שהם מנהלי הבתים, וזה לא כולם. לגבי המקרה הספציפי שלך, תביא לנו את השם, אנחנו נבדוק אותו מאחורי הקלעים. עשינו את זה כבר עם כמה וכמה בתים. תראה, פתאום כולם בשקט, כולם מקשיבים, אבל אנחנו רוצים להתקדם עם החוק, וכמו שאתה אמרת בעצמך, זה לא קשור לחוק. אנחנו כן נבדוק, אם לא הוספנו, נוסיף את כל העניין של איפה אפשר להיכנס ואסור. על פיקוח, ומי מנהל, ומי המדריכים שם וכולי, זה המקום בוועדת בריאות, ואני מוכנה איתך לשבת על האירוע. בבקשה, אין לנו עוד הרבה זמן ואנחנו רוצים לגמור לפחות את הפרק הזה, ויש לנו עוד הוראות שקשורות שקיווינו גם את סעיף 18 עוד לעשות היום, אז בואו ממש תצמצם, ואני, אוזן קשבת, ונקיים גם דיון על זה נוסף אם צריך. << דובר >> רפאל מנחם באדאש: << דובר >> אני אעבור לוועדה אחרת, לא משנה. העניין הוא שעורכי דין מגיעים בטווח הזמן שהבן אדם לא בכושר שיפוטי. אני אומר את זה על עצמי. בן אדם שעכשיו נפצע, והוא לא יודע איזה יום היום, והוא בשיא הפציעה שלו, ברור שהעורך דין יערבב אותו תוך שנייה, זה ברור לנו, לא צריך להיות פה איזה חכם גדול. בן אדם מגיע, מקבל את התט"ר, מקבל את ההכרה הזמנית, כל עוד הוא לא יוצא מהאשפוז הראשוני, שלא יהיה חוזה. מי שיהיה השם זה לא הנכה, זה יהיה על עורך הדין, שהוא בכושר שיפוט. עורך הדין לא יצא מהקרב, הלוחם יצא מהקרב. פשוט מאוד. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> הטענה שלו חשובה כדי להמחיש את רמת האמון שיש לנו בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. אני אומר את זה לפרוטוקול – שמיר בניטה, פורום יהלומי הקרב. לאור העובדה ולאור התשובות של לשכת עורכי הדין, אנחנו חזרנו בנו ואנחנו לא עומדים מאחורי שום דבר מדף העמדה שהגשנו כי ככל שעובר הזמן ואנחנו מגלים את ההתנהלות דווקא של האתיקה של עורכי הדין ושל האנשים שמייצגים את לשכת עורכי הדין, של חלקם, ואני יודע להחמיא לעורכי דין שעושים עבודה טובה. אך לאור הדברים שגילינו בדרך אנחנו חזרנו בנו, עוד פעם אני אומר את זה, כדי שלא ישתמשו בזה, אנחנו חוזרים מדף העמדה שלנו ואנחנו תובעים מחברי הכנסת, ללא שום קשר לישיבה הזאת, לבדוק ולזמן את לשכת האתיקה, כדי להבין איך יכול להיות שהם נתנו לעורכי דין להיכנס לקודש הקודשים של הטיפול – לבית המאזן – להחתים אנשים ולקחת מהם סכומי עתק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נדב. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> נעים מאוד, נדב הירש, יו"ר פורום יהלומי מהקרב. יש פה הרבה מאוד חוזים, ואם את רוצה, אני גם יכול להדפיס אצלך במשרד שלך באהבה, אינספור של עושק. אחד, 213,000 שקל רק על הקצבאות שלו, לא כולל 15,000 שהוא הולך לקחת לו ולגבות לו במשך ארבע שנים, על סך 15,842. יש פה עוד אחד ועוד אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמתי הם נחתמו? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> עכשיו, חרבות ברזל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נחתמו ב-2023, או ב-2024, 2025? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> יש פה 2025, 2024. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הלשכה הבטיחה לי. אני עוד לא קיבלתי. ישבה פה ענת בדיון הקודם, ביקשנו את הרשימה של כל המקרים שפנו אליהם, היא אמרה שטיפלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא אמרה את זה בדיון השני, היא אמרה שהיו שלושה מקרים והוועדה לא ראתה נכון לטפל בהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אל תדברי בשמה, ההפך, היא אמרה שכן טיפלו וכן עשו, והיא שתביא לנו את הרשימה של כל המקרים שהיו והם טופלו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיכל, מי שמטפל בזה בלשכה זה רומי הונינג. והיא בזום עכשיו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תפריע, אנחנו נשמע אותה. אני לא יודע אם זה רומי, תמי, דודי או יחזקאל, בסוף היא הייתה פה הנציגה של הלשכה, כי אתם כל הזמן דואגים להגיד "אנחנו נציגים", שזה בסדר גמור, כך זה צריך להיות. והיא אמרה לי, "כן, טיפלנו". ואמרתי לה "תביאי לי רשימה של כל הצעדים שעשיתם והסנקציות שהפעלתם". היא אמרה לי, "כן ייעשה". אז תכף נשמע אותה. בוא נמשיך, בבקשה, נדב. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> בדיון הקודם, אני הזכרתי את העניין של הבתים המאזנים. כמו שאתם רואים, אנחנו מתכוונים להביא עוד עדויות, יש לנו גם הקלטות, אני רוצה להשמיע הקלטה, של בחור שנפצע בחרבות ברזל, שאני והשותף שלי היקר, שמיר, דאגנו לו מההתחלה ועד הסוף, ויש פה אדם שמטיף לנו ומטיף פה לכולם שבעצם הוא עשה את זה. הבושה היא שלו, קודם כל, ואני אשמח להתייחסות של ארגון נכי צה״ל, על העניין הזה, איך הוא מטפל בדבר הזה, שהוא הולך למנוע את זה, כי בסוף אנחנו הנכים שלכם. אני מאוד אשמח לדבר הזה, כי משרד הביטחון הבטיח שייתנו מענה, כמו שאתם יודעים, הספינה טובעת, ואין מענה. ואף אחד לא נתן על זה תשובה, ומישהו צריך לתת על זה את הדעת. בבקשה, שתי דקות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסביר מה ההקלטה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> ההקלטה פה, של אותו אדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא מסכים? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> הוא מסכים, הוא שלח לי את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שלח לך, זה לא אומר שהוא מסכים שתשמיע לכולם. האם בתוך הקלטה שאתה הולך להשמיע, יש שמות ספציפיים? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> האם הוא מזדהה בשם ספציפי? << דובר >> נדב הירש: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם יש שמות ספציפיים והוא מזדהה, אני צריכה את ההסכמה שלו, שתשמיע את ההקלטה. << דובר >> נדב הירש: << דובר >> התשובה היא לא. (השמעת הקלטה) << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמר את זה רפאל מצוין מקודם, אנחנו לא צריכים עוד. רפאל אמר את זה יפה, כולנו שמענו. (השמעת הקלטה) << דובר >> נדב הירש: << דובר >> זה מה שאני מנסה להגיד. האמת כואבת לכמה אנשים כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נדב, כמו שסיפר רפאל וכמו שהבחור שאנחנו שמענו בהקלטה, זה מזעזע בעיניי. אם יהיה פה מישהו, שיענה לנו מה עושים עם סיטואציות כאלה. אבל מצד שני, אני בעצמי הולכת לבקר מדי פעם את פצועי צה״ל, כוחות הביטחון, פעולות איבה שמאושפזים לא מעט בבית חולים, חצי שנה ואולי אפילו יותר, והם צריכים ייצוג – הם יכולים גם שלא – לכן, זה לא, "כן, לא, שחור לבן", זה קצת יותר מורכב. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> זה שחור לבן מאוד ברור. ברגע שהם נכנסים לתוך בית מאזן, צריך להיות הוראה של ארגון נכי צה״ל ומשרד הביטחון שאף עורך דין לא נכנס לקודש הקודשים הזה, כל עוד הוא תשוש, כל עוד הוא בגמילה, כל עוד הוא בגמילה מהימורים, גמילה מסמים ומכל החרא שמכניסים לנו לתוך הגוף. בסופו של דבר, המצב לא יכול להמשיך בנקודה הזאת. אנשים נעשקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. כלומר, לדעתך נדב, שבאופן גורף, "כן, לא, שחור לבן", לא לבתי חולים ולא לבתים מאזנים. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> לא דיברנו על בתי חולים, דיברנו על בתים מאזנים. כי הנפש, כשהבן אדם במצב נפשי לא טוב, המוח שלו, הראש שלו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התכוונתי לבית חולים פסיכיאטרי. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> פסיכיאטרי, כל דבר שהמוח, הראש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז גם שם לא. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> לא, בית חולים פיזי אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, פיזי, פסיכיאטרי אמרתי. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> פסיכיאטרי, כל דבר שקשור לנפש. כן, כי אנחנו יודעים, אנחנו לא צריכים להיות חכמים גדולים כדי להאמין שבן אדם שהוא במצב נפשי לא טוב, הוא גם לא מאוזן, והוא גם לא יכול לתפקד והוא לא יכול להחליט, אין לו שיקול דעת נכון ובריא בסוף. אנחנו לא מדברים על אנשים שפצועים פיזית. אני הייתי גם פצוע פיזי והיה לי שיקול דעת כשהייתי מאושפז ובאו אליי עורכי דין והכל טוב, אבל כשהייתי במצבים נפשיים לא טובים אז אני גם לא יכולתי לתפקד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין פה פצועים שהם פצועים פיזית שיכולים לטעון את אותו דבר, אני לא יודעת לכן - - - << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> אני פצוע פיזי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו, יש כאן עניין של בתים מאזנים, וכמובן דיברנו על זה גם בדיון הקודם. אני מסכימה, ברור לכולנו, שישנן סיטואציות שזה לא הגיוני להחתים אנשים כשהם נמצאים בתוך הסיטואציה הזאת, זה ברור וטריוויאלי, וחבל שזה לא ברור וטריוויאלי. אני איתכם. ויש מקומות אפורים שצריך לראות איך מטפלים בהם. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> תודה, מיכל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, מיכה. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> אני גם הייתי פצוע פיזית, והיו הרבה פעמים שהייתי חותם על כל מה שאתם רוצים, כי זה מה שלקחתי באותו רגע. אתה מדבר על הזמנים שאתה צלול, אז אין בעיה, הכל טוב, אבל בסוף עורך הדין כשהוא נכנס, בדיוק כמו שאמרת, הוא לא יודע אם לקחת כדור, לא לקחת כדור, זה מגיע לגבול דק, בין אם זה כן פה או לא שם. אני חושב שלא צריך להגיע לפצוע אף פעם, בדיוק כמו שהמשטרה רוצה לתחקר את הפצוע אחרי המקרה, צריך לתת קצת זמן. אותו דבר, בן אדם שנפצע, מה אתה משגע אותו ובא אליו לבית חולים למיטה. תן לו את המרחב שלו. אני לא חושב שצריך להפריע להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים להמשיך לקרוא את סעיף 17. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כן, אבל כל הבלגן פה מלכתחילה, הכל קרה מההתחלה, כל הברדק והצעקות, זה כי לא העליתי מודעות בהתחלה, איך שהגעתי, ואמרתי, לכולם שאנחנו, לפחות אני, 41 שבועות מגיע לפה לכנסת. דיברנו על זה גם שבוע שעבר. יש כמעט 100 פצועים מהלחימה שלא שרדו את השיקום שלהם, והכריעה אותם הפציעה. כמעט 100, ב-41 שבועות. ואני רוצה גם להגיד פה את הדבר הזה שאמרתי שבוע שעבר, אני אגיד את זה כל שבוע בתחילת כל דיון שיהיה גם על כלבים. חובה מוסרית ועליונה היא להעניק את מירב האפשרויות לשיקום של הנכים שחירפו נפשם למען הקמת ישראל. זה דבר ראשון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגמרי. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> וגם צריך לזכור שאנחנו נלחמים על החיים שלנו, ושעוד עשרות אלפים שבבית לא יכולים להגיע לפה. ואני גם רוצה להזכיר שאני עדיין לא שמעתי, ויכול להיות שזה לא הזמן, ואולי נדבר על זה אחר כך, אבל בשבוע שעבר שאלנו לגבי העניין של אחוזים שמצטברים. יש לבן ארבע פציעות, והוא מקבל בפציעה הראשונה 50%, פעם שנייה הוא מקבל 20, זה 20 רק מתוך ה-50. ואנחנו רוצים לוודא גם שהבן אדם שמקבל את הייצוג, בסופו של דבר, הוא קיבל 50%-70%, יגידו, "שמע, מה אני אייצג אותו?" כי יהיה רק אחוז אחד אחר כך, גם למרות שזה 30. וגם רצינו לשאול מתי משלמים על האחוזים, אחרי השקלול, לפני השקלול? כי זה מאוד-מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו, יש לנו מספר שאלות פתוחות, אבנים כבדות, שאנחנו משאירים אותן לדיון האחרון, שבו כמו שביקש מי שביקש לדבר על כל דבר, אנחנו נביא שקי שינה, ואנחנו נישן פה כנראה גם, כדי לעשות את כל האבנים שהותרנו. << דובר >> מיכה כץ: << דובר >> כי בסוף, בפעם הראשונה שהוא מקבל את הרטרואקטיבי, עדיין יכול להיות שנשארו לו עוד שלוש תביעות פתוחות, שהוא עוד לא קיבל את אחוזי הנכות עליהן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> אני לא מכיר את המקרה, אחר כך אני אשלים את הפרטים עם נדב. אני חושב שזה מקרה חמור, אבל זה לא שחור ולבן. ואני אסביר, נדב. לפעמים כשבן אדם מתאשפז, למשפחה שלו מגיע כל מיני זכויות, ולפעמים צריך את החתימה שלו, ואם הוא מתאשפז תקופה, אז צריך את החתימה שלו לאשר להגיש, למשל, חלופת אשפוז מזכה את בני המשפחה שמלווים אותו בתשלום. אבל, ואני מסתכל על בית מאזן כמו בית חולים, ובעולם בכלל צריך לחשוב אחר כך בדיונים, יש מנגנון כזה שקובע שאם בן אדם אפילו רוצה לחתום צוואה, והוא קוראים לזה, מאושפז במיטת חוליו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שכיב מרע. בסדר, אבל זה לא האירוע. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> לא, שכיב מרע זה אירוע אחר, זה שהוא ממש ברגעיו האחרונים בנשימותיו. בכלל, בן אדם מאושפז בבית חולים, והוא לא שכיב מרע. החוק אומר שהוא לא יכול לחתום על צוואה בלי אישורים רפואיים, כי זה לא רק אם הוא פיזי או נפשי, כי גם בן אדם שהוא בפציעה פיזית מקבל תרופות מאלחשות, והוא לא תמיד יודע מה קורה איתו. לכן צריך לחשוב על איזשהו מנגנון שמאפשר מסלול דומה גם במקרים האלה, באופן גורף שאנשים יצטרכו איזשהו אישור. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, זה נראה לי כל כך ברור שלשכת עורכי הדין אמורה לעשות את זה, אבל בסדר. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> אני רק רוצה להגיד בעניין הזה, בעקבות החיילים הפצועים תיקנו את החוק שלא חייב שיהיה ייפוי כוח מתמשך קודם, שיש ייפוי כוח אד-הוק שניתן לאנשים בבית החולים שמטפלים בעיקר בהורים. החוק תוקן לפני שנה וחצי, שנתיים. אני יכולה אפילו להעביר את החומר הזה. << דובר >> אייל בן שושן: << דובר >> כן, אבל רותי, הייפוי כוח הוא פה לא להורה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אם יש ייפוי כוח מתמשך, אני מבצעת את מה שהוא רוצה ולכן, אם ייפוי כוח מתמשך, אפשר לחתום הסכמי שכר טרחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ייפוי הכוח שאת מדברת עליו, הוא ייפוי כוח לטיפול הרפואי. זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בהחלט דיון חשוב ביותר, תודה לנדב ורפאל שהם העלו את זה, וזו כמובן לא פעם ראשונה שהם מעלים את זה ובהחלט יש דברים שהם שחור לבן, סימן קריאה. גם לאפור אפשר למצוא פתרונות, כמו ייפוי כוח או לצאת מחוץ למתחם. אפשר עוד למצוא פתרונות אחרים כשהם אפורים יותר ומאפשרים לאדם באמת לקום ולצאת ולעשות הן בצד הפיזי, אבל גם בצד המנטלי. אנחנו רוצים לקרוא את סעיף 17א, בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם בקצרה – סימן ה': זכאות לסיוע משפטי. סיוע משפטי 17.א השר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת יתקין תקנות בדבר סיוע משפטי לתובע או למבקש בעניין תובענה או הליך הוצאה לפועל שהוגשו נגדו לתשלום שאינו בהתאם להוראות לפי חוק זה, [בעד טיפול בתביעה לתגמול עיקרי, בקשה לתגמול חודשי שאינו תגמול עיקרי או בקשה לזכאות אחרת]. כמו שאמרנו בדיון הקודם, יש הוראה מקבילה כזאת בתיקון 161 שהגביל את שכר הטרחה בנכות כללית ובנפגעי עבודה, ולכן הוא נוסף גם פה, וגם בעקבות הערות שעלו פה בדיון מטעם אנשים שונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה, משרד המשפטים. << דובר >> הדסה אחיטוב: << דובר >> עורכת הדין הדסה אחיטוב, משרד המשפטים. בהמשך לסעיף שהתווסף גם כאן וגם בהקשר לרטרו, עשינו בדיקה מול הסיוע, העלויות, מול התיקים שאנחנו יודעים שיש גם בביטוח הלאומי, גם במשרד הביטחון. נכון לעכשיו, ממה שאנחנו רואים, מדובר פה בתוספת שהיא כבר הופכת את ההצעה לתקציבית. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> ההצעה לא יכולה להיות תקציבית. ההצעה היא לממשלתית. << דובר >> הדסה אחיטוב: << דובר >> נכון, אבל זה הופכת את זה - - - יש פה כבר עלות - - - דיברנו עם האוצר, אנחנו בסכומים שמעל 8 מיליון. אנחנו בשיח עם האוצר, נכון לעכשיו לא הצלחנו להוציא אישור מהאוצר לסכום הזה. ונעדכן מה יהיה בהמשך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יקירתי, לא מקובל עליי, החוק הזה יעבור עם ההוראה הזו. אל תפילו עלינו משהו שאתם צריכים לעשות. לכו, שבו עם האוצר, תעשו את מה שאתם יודעים לעשות, כשאתם רוצים – אתם מצליחים, כשאתם לא רוצים – אתם לא מצליחים. אני את הנושא של לא יכולים, כי האוצר לא - - פה יש אזרחי מדינת ישראל, פה יש כנסת. מבחינתי הממשלה היא ממשלה אחת. שבו, טפלו בזה. לא מקובל עליי התשובה שלך. הבנתי אותה. מאה אחוז. זה יחוקק. בואו נראה אתכם, תמשכו את ההוצאה. את צריכה להביא לי את זה, מבושל ואכול. אם האוצר, אם הסכמה, מבחינתי הסעיף הזה עובר, ולא להגיד לי, "אנחנו מסכימים, אנחנו לא מתנגדים, אבל האוצר לא מוכן". תפתרי את הבעיה מול האוצר. אני אומרת לך, חד וחלק, הדבר הזה יקרה. אנחנו כבר כמה חודשים מטפלים בחוק הזה, ככל שהיינו מחוקקים עוד קודם, הבעיה הזאת הייתה הולכת וקטנה, וכל שאנחנו נמשיך ונאריך, זה רק ילך ויגדל. בסדר, הבנתי, מאה אחוז. << דובר >> רותי פרמינגר: << דובר >> במיוחד לנוכח ההערה של נציגת משרד המשפטים, וכמובן אני שמחה על העמדה שלך, גברתי היושבת-ראש, נושא "השר יתקן תקנות". הייתי רוצה לראות את לוחות הזמנים של התקנות, כי אנחנו יכולים להימצא בעוד שנים רבות באי-תיקון תקנות, כמו שאנחנו נוכחים להרבה דברים. << דובר >> רן מלמד: << דובר >> גברתי, אני רוצה לחזק את מה שרותי אמרה, ברשותך. כבר היה מקרה שבו חבר כנסת – במקרה הזה איתן כבל – הגיש עתירה לבג״ץ נגד שר השיכון על זה ששר השיכון לא תיקן את התקנות שהוא היה צריך. לכן אני חושב שבסעיף הזה, כמו בסעיפים אחרים, חייבים לקבוע פרק זמן מקסימלי שיהיה קטן ככל האפשר לחקיקת התקנות, אחרת הסעיף הזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נוסיף שבחצי שנה מיום כניסתו לתוקף יצטרכו להיות פה תקנות. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> שלום, רועי בבאי ממשרד האוצר. אתייחס לדיון שהיה גם מול משרד המשפטים שאנחנו מקיימים. בגלל שהיושבת-ראש מתעקשת שהסעיף הזה ייכנס לחוק, וכמובן שיש לכולנו אינטרס שהחוק הזה יעבור, אין לנו שום כוונה למשוך אותו. זה חשוב לכולנו. אני כן מבקש, אם אפשר שהשר, בהסכמת שר האוצר, באישור ועדת העבודה והרווחה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? שלא נעמוד בחצי שנה, שזה יהיה ארבע שנים? לא הבנתי. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> מכיוון שיש לזה משמעות תקציבית, אני חושב שזה רק הגיוני שזה יהיה בהסכמת שר האוצר ולא בהתייעצות איתו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שמענו את עמדתך, תודה. אנחנו נחליט כשנצביע על החוק, אנחנו כרגע קוראים אותו. רועי, אני חייבת לומר לך שאני לא מוכנה למשחק הזה, אני שבעתי ממנו, וזהו, עד כאן. מיצינו את השיח הזה. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> אני לא מסכים עם ההבחנה הזאת, כי ברור שזה לא משחק וזו אחריות ממשלתית, כי לממשלה היה חשוב שיהיה רגולציה בעניין הזה, ואין על כך עוררין בשום צורה. אבל אין מה לעשות, יש הליך בשביל למצוא מקור תקציבי לכל דבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תמצא מקור תקציבי. << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> כסף לא גדל על העצים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד האוצר פשוט, זה לא יאומן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא צריך להתרגז. הכול בסדר, אני מייצגת אתכם. רועי, אנחנו לא דנים, אנחנו עכשיו קוראים, אני בינתיים לא משנה. יש לך עכשיו, לפחות שלושה שבועות, ארבעה שבועות, עד שיהיה הדיון הבא. שבו ביחד, דברו ביניכם, אתם רוצים את השרים, גם השרים מכירים - - - אגב, רק אתמול ישבתי אצל שר האוצר והוא אמר לי שישראל הם שרים שחברים מאוד מאוד טובים, יודעים לעבוד ביחד, גם בענייני יו״ש, גם בענייני אדמה, אבל גם בענייני אדם. אנחנו עוסקים עכשיו באדם והם באדמה הרבה פעמים משתפים פעולה, גם בעניינים האלה הם ישתפו פעולה. יש לכם ארבעה שבועות, בערך פלוס מינוס עד שנצביע בחוק ויכול להיות אפילו שכבר תבוא עם תקנות מוכנות ונצביע ביחד, גם על החוק וגם - - - << דובר >> רועי בבאי: << דובר >> לכן רק ביקשתי שזה יהיה בהסכמה ולא בהתייעצות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, בסדר. בקשתך נשמעה. תודה, רועי. תודה רבה. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> חברת הכנסת, זה מובן וברור לך ואני מאמין שזו הסיבה שאת יושבת פה ואת מקדמת את הדברים, אבל חשוב לי באופן אישי להגיד את הדברים. קודם כל, המדינה התחייבה ברפורמת נפש אחת להעביר סכום של 300 מיליון שקלים לייעוץ משפטי, אני מבין שיש פה טענות כלפי לשכת עורכי הדין, אבל גם הטענות הן כלפי המדינה, כלפי מי שלא העביר את החוק שהשאיר את הלוחמים מאחור ולא באמת התעסק בחוק, ובסוף הלוחמים האלה נשארו מאחור, צריכים לחזור אחרי לחימה ארוכה ולהתמודד עם החיים שלהם. וגם ללשכת עורכי הדין, שיבינו שהלוחמים יצאו להגן גם עליהם. כשהם יצאו לקרב, הם לא שאלו כמה כסף הם מקבלים או כמה כסף הם לא מקבלים, הם יצאו להגן על המדינה, היו מוכנים למות למען המדינה, איבדו חברים, ראו מראות, שבאמת אני לא מאחל לאף אדם לראות מראות כאלה וצריכים להתמודד עם קשיים בחיים כדי להסתגל ולחזור לחיות חיים נורמטיביים. בבקשה מכם, עם כל הנכונות, בסוף הצעת החוק הזאת, מציגים אותנו פה כמי שטוען שאנחנו מנסים לעקוץ או לא לשלם כספים. בסוף המהות של הצעת החוק הזאת שאת מעלה, היא בגדול שלא יהיה עוקץ. אנחנו לא אומרים שהנכים לא אמורים לשלם כלום, אבל אנחנו אומרים שהנושא הזה צריך להיות מוסדר, ובסוף הלוחמים, כל מי שנפגע אמור להשתקם לצד התשלומים שהוא צריך לשלם. אנחנו לא מבקשים איזה משהו שהוא לא נורמלי, אנחנו סך הכל מבקשים שהעושק הלא נורמלי שקורה פה, מאות האלפים שלוקחים מהאנשים ייפסק. שאנשים, בעיקר הלוחמים שנלחמו למען המדינה, יוכלו להשתקם ולחזור לחיים ולפרנס ולכלכל את המשפחה שלהם ולהשתקם ולחזור לחיים. הם יצאו להגן על המדינה מתוך חובה מוסרית. לנו יש חובה מוסרית להחזיר להם בהתאם, ולא להיכנס לכל מיני פינות של 60 תשלומים או לא 60 תשלומים או סכום כזה או סכום יותר. הייתי מצפה בכלל מלשכת עורכי הדין לצאת במיזם כמו שרשות התעסוקה, כמו שרשויות רבות יצאו בקמפיינים ויצאו בכל מיני תוכניות לעזור ללוחמים. לא שמעתי קמפיין אחד או מיזם אחד שיוצא מלשכת עורכי הדין שבא להיטיב עם לוחמים. במקום להיכנס ל-60 תשלומים או לא 60 תשלומים, תחשבו קצת מתוך הלב שלכם על מה הלוחמים הקריבו למענכם בשביל שאתם תמשיכו להתפרנס, לחיות ולהתפרנס. אנשים מתו, איבדו את החיים שלהם, משפחות איבדו את היקיר להם, ילדים כבר לא יראו את ההורים שלהם, רק בשביל שאתם תמשיכו לחיות ולהתפרנס ולנהל חיים. תיקחו את זה איתכם, בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, איציק. אני רוצה להסביר גם לך, איציק, וגם לכל מי שמאזין. אולי יש כאן חוסר הבנה, ואני אסביר. דיברת על נפש אחת של 300 מיליון, אני מסכימה איתך. לא ניכנס לאירוע, אבל אני כן אומרת שכן ניתנה החלטת הממשלה האחרונה, שדיברה על 40 מיליון - - - << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> זה ירד מ-100 מיליון, אחר כך 40 מיליון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה, אני איתך, אין לי הרבה מה לומר. אבל 40 מיליון שהיא האחרונה, כן מבוצעת. זה סיוע משפטי שהוא לא קשור לחוק הזה, הוא במקביל הוא מוגבל, זה רק ועדות, לא משנה. אני איתך באירוע הזה. הסיוע שאנחנו מדברים פה בסעיף הזה הוא לא האירוע הזה. הסעיף שאנחנו מדברים פה, שהוא מתקשר גם אחר כך על הרטרואקטיבי, שתכף נגיע אליו, עוד לא הספקנו לקרוא אותו, זה בהנחה, ואנחנו עכשיו נקבע, החוק הזה ייכנס לתוקף וישנם אנשים שכבר גמרו לשלם את שכר הטרחה שלהם מזמן, אבל המטרה שלנו זה להפוך את נטל ההוכחה. כלומר, אם השכר הטרחה היה גבוה בהרבה ממה שקבענו בחוק, נטל ההוכחה על מי העושק – אתה תטען, והם צריכים להוכיח בבית המשפט שזה לא היה עושק. איזה עורך דין ייצג אתכם? יש כאן בעיה. לכן, זה הסעיף שבא להגיד, אתם זכאים לסיוע משפטי שייתן לכם, הוא ייצג אתכם בהליכים האלו. זה האירוע. לכן זה לא הגדול של נפש אחת וזה גם לא 40 מיליון שדיברנו. זה מחוץ לזה. לכן זה עוד תקציב, ואל תדאג, יהיה. אין דבר כזה שזה לא יהיה. זה יהיה וזה יקרה. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> כרגע מה שאני רואה שהאוצר לא מגיע להבנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא אמר שהוא מתנגד, וגם הם לא אמרו שהוא מתנגד. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> כן, אבל הם לא יושבים. אנחנו מכירים פה את העניינים הפנימיים שקורים פה מאחורי הוועדות << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בעזרת השם, יגיעו. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> אבל הטענה הזאת לא סותרת את מה שאמרתי לגבי לשכת עורכי הדין, שבסוף אנחנו באים לעצור עושק. אנחנו לא באים להגיד אל תשתכרו, אתם לא תרוויחו כלום. אנחנו באים להגיד, גם תרוויחו, גם הלוחמים ירוויחו, וגם לא יהיה עושק. זהו. זה המהות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, איציק. אני מסכימה. עומר, בבקשה. משפט קצר. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> שלושה דברים קצרים. אחד לאיציק, אני פצוע פעילות קרבית מ-1984, אז אני לא באתי מהחלל, אני באתי מאיפה שאתה בא. שתיים, לשכת עורכי הדין יש לה פרויקט שכר מצווה, קיים שנים כבר, וגם אנחנו כמשרד וגם משרדים אחרים עושים פרו בונו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא דיבר על שכר מצווה, זה לכל אזרחי מדינת ישראל. הוא דיבר על מיזם לחיילים. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> שכר מצווה הם סגרו באוקטובר 2025. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גברתי היקרה, תקשיבי לי. יש כאן נציגים של לשכת עורכי הדין, הם הנציגים. הוא לא דיבר עלייך באופן אישי, הוא לא דיבר על עורכי הדין באופן אישי, הוא דיבר על הלשכה. הם נציגי הלשכה ככל שידוע לי. אלא אם כן תקנו אותי אם אני טועה. אנחנו כבר דיברנו בתחילת הדיון, שמי הם הנציגים של הלשכה, ומי יכול לדבר בשם הלשכה. כמדומני, שני אלה. לכן, הפנייה של איציק הייתה, לשכת עורכי הדין, לא שמענו אתכם בקמפיינים לגבי עזרה לחיילים, נפגעי פעולות האיבה וכוחות הביטחון. אז בוא תענה לי אם יש כזה או לא. בקשה, משפט אחד על זה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> לגבי קמפיין אני לא יודע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדוק את זה. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני גם בעד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מצוין שאתה בעד, יופי. << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> אני אפילו אמרתי קמפיין, בוא נעצור את העושק. בוא נעצור את כל החוזים שראית פה, 200, 300, 400,000. << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אני איתך. ולגבי סיוע משפטי חינם, הלשכה מהיום הראשון תומכת בזה, אני חושב שזה חייב להיכנס לפועל, יש פה 110 מיליון שקלים שלא הגיעו - - - << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> למה אתם לא מקדמים את זה? << דובר >> עומר יעבץ: << דובר >> אנחנו עשינו כל מה שיכולנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עומר ברור, לא ציפינו לתשובה אחרת. תודה רבה. בבקשה, נועה. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> אני, נועה, אני שורדת מסיבת הנובה. אני לא מגיעה לכנסת בדרך כלל, למרות שמירב רוצה שאני מאוד אגיע, כי הדברים האלה נורא מתסיסים אותי. אני באתי לפה כדי לדבר את הקול של החברים שלי שלקחו עורך דין. אני לא לקחתי עורך דין, כי כמו שהוא אמר, אני בן אדם מאמין ואני יודעת שאלוהים שמר עליי. ב-7 באוקטובר הייתי באמצע של תהליך של תביעת נכות לעבודה, שברגע שהעורך דין שמע שהייתי בנובה, הרגשתי את הדולרים בעיניים שלו דרך הטלפון. במשך חודשיים ואני מדברת על נובמבר 2023, כמה זה מוקדם, כמה אני לא יודעת להתמודד עם פעולות איבה, והוא פשוט יושב עליי יום ביומו לחתום על חוזה. כשאני עושה את הבדיקות שלי, וכשמנהל ביטוח לאומי בא ומדבר איתנו ומציג לנו איך זה עובד במדינה ושיש גופים כמו יד מכוונת ודברים כאלה שעוזרים בוועדות. אני בוחרת ללכת לבד ובלי עורך דין, כי לי אין את הכסף לשלם לעורך דין. אני רק באתי להתחיל את החיים שלי, ואני בסך הכול הלכתי לרקוד. וזה היה כל החטא שעשיתי. אני אומרת לו שאני לא רוצה לבחור בעורך דין כרגע והוא אומר לי שיד מכוונת תכוון אותי לכיוון ההפוך ושאני עושה טעות ושאני מבזבזת לו את הזמן. אני כל יום מאז מודה לאלוהים שלא חתמתי אצל עורך הדין. יש לי חברים שנפצעו וירו בהם ב-7 באוקטובר ועורכי הדין הולכים לבתי חולים ומחתימים אותם, כשאנחנו לא יודעים כלום, ואנחנו כולה בני 20, ואני לא לבשתי מדים ויצאתי עם נשק להילחם, אני הלכתי לרקוד. מפקירים אותי באותו יום, וממשיכים להפקיר אותי, ואני צריכה להילחם על הזכויות שלי, ואומרים לי שאם אני לא אקח עורך דין אני לא אקבל את כל הזכויות שלי, זו הבושה הכי גדולה שיש. על הדרך אני גם אציין שלולא מירב ולולא אנשים כמוה טובים, אני באמת לא יודעת איפה אני וחברים שלי היינו היום, ומירב באה איתי לוועדות, ומירב מלווה אותי, ומירב נותנת לי את כל המידע שצריך, ואני היום יכולה גם לעבוד בביטוח לאומי עם כל המידע שיש לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם יקבלו אותך בשמחה. ולעבוד עם שרית זה כיף. << דובר >> נועה לוי: << דובר >> תאמיני לי שאני יודעת. אבל אני לא יכולה לשתוק על מה שחברים שלי עוברים, וכשאתה אומר לא לעשות את זה רטרואקטיבית, כולנו במדינה, בתקווה, רוצים להאמין ש-7 באוקטובר לא יהיה פה עוד פעם, אבל אף אחד לא יכול להבטיח לי את זה. כמות נפגעי האיבה שהייתה לך ב-7 באוקטובר, כולנו בתקווה שהכמות הזאת לא תחזור. אז למה שזה לא יחול על חברים שלי? למה חברה שלי שירו בה לא צריכה לקבל את הכסף, שהיא שילמה 100,000 שקלים לעורך דין, או לא יודעת כמה. על מה? למה אני צריכה להוכיח את הנכות שלי במשך שלוש שנים כבר, ועוד אני צריכה לבוא ושמישהו ירוויח עליי כסף שהוא ישב במשרד ואני רצתי על הנפש שלי, שאף אחד לא הציל אותי? למה? למה שתקבל כסף ממה שאני חוויתי, ממה שאני חווה כל יום, לי קשה לקום בבוקר? אני גם באה ממשפחה שהיינו משפחה מאוד חזקה, ובסופו של דבר אני הייתי בנובה, ואח שלי מעל 400 או 500 ימי מילואים בעזה ולבנון. למה אני צריכה עכשיו גם לבוא ולהתמודד עם עורכי דין שרוצים לקחת את הכסף שלי. אני לא באה מבית שיש לו להוציא 100,000 שקלים לעורך דין? למה אני צריכה להוציא סכומים כאלה? ואז מפחידים אותי שאני לא אקבל את מירב הזכויות שלי, כי אני לא הולכת עם עורך דין? למה מגיע לכם מהסל שיקום? תט"ר זה לאנשים שלא מסוגלים לעבוד, והם מטופלים. תט"ר, על פי חוק זה היה תשעה חודשים מיום הפגיעה. זה שביטוח לאומי היו נחמדים איתנו והעריכו לנו עד אפריל 2025, ועכשיו במקרים חריגים, כמו אנשים שבבתים מאזנים וכאלה, נותנים להם המשך של תט"ר, למה שתראו מהכסף הזה? אני בגיל 24 הרווחתי 15,000 שקלים משכורת ואחרי זה בגיל 24 אני צריכה לחיות על קצבה של ביטוח לאומי? ואיפה לקנות בית? ואיפה ללמוד? למה שתיקח לי מהכסף של הלימודים שמגיע לי מביטוח לאומי? מגיע לי מסל שיקום לימודי תואר ראשון, למה לא מגיע לי את הסכום הזה? למה לא מגיע לי את הזכויות האלה שלי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נועה, אוהבים אותך. המילים שלך חוצבות בלבבות ואני מסכימה עם כל מילה שאמרת. אנחנו נשנה את זה, ואנחנו נחיל רטרואקטיבית, במובנים של, לא שהמדינה תצטרך להחזיר כסף, כי זה תהליך שצריך לעשות אותו ואין מה לעשות, אבל בהחלט נקל עליכם ככל שאפשר באירוע הזה, כולל בסיוע משפטי. << דובר >> שמיר בניטה: << דובר >> אם עורך הדין ישלם לה הכול ביחד, אולי הוא יכול לקבל הנחה, אפשר לעשות לו הנחה. << דובר >> עומר לשם: << דובר >> עומר לשם, שורד של הנובה. אני מגיע לפה כבר פעם שנייה, פעם קודמת גם דיברנו על האתיקה של ועדת האתיקה. אני עדיין לא ראיתי פה אף נציג שלהם שיבוא ויגיד, איך הם קובעים מה אתי ומה לא אתי בהחלטות האלה שלהם. דבר שני, אני רואה פה כבר מספר פעמים, בסוף האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם בני אדם, הם בני אדם שיצאו להגן על המדינה, או שהמדינה לא הייתה שם בשביל להגן עליהם באותו זמן. אתם באים ומדברים כאילו אנחנו שקים של כסף שמסתובבים, ועם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד, אני לא חושב שאנחנו תלויים בכם, אני לא חושב שאנחנו צריכים את כל עורכי הדין האלה, ושאתם עובדים ועושים משהו יותר מדי קשה, הכול בסדר, כולם עובדים למחייתם, אתם רוצים להרוויח כסף כמו כל אחד אחר, אין בעיה עם זה, זכותכם להרוויח כסף. אבל אנחנו לא תלויים בכם, ואנחנו לא חייבים לכם, אנחנו בני אדם שאתם נותנים לנו שירות, ואנחנו נותנים לכם כסף. אתם תקבלו על זה כסף, לא צריך להיות גרידים. הכסף שאתם תקבלו, 60 חודשים אתה צריך לעקוב, עם כל הכבוד, תן לי עכשיו לעקוב אחרי 60 חודשים קדימה, שאני אמור לקבל עליהם כסף, ואין לי בעיה לעקוב אחרי זה. אם זה מאוד קשה, אתה יכול להעסיק בן אדם שזה יהיה כל התפקיד שלו ועדיין אתה תרוויח מזה. אז בואו נשים לב בבקשה לדברים האלה. בסוף כולנו אנשים, כולנו נפצענו באיזושהי דרך. אני גם ראיתי ושמעתי גם עליך, על הפציעה שלך ואני גאה בך על מה שעשית ועל זה שאתה עוזר. אני לא נכנס לפרטים אישיים עם אף אחד. אני רק אומר, אתם צריכים לשים לב לאיך שאתם מדברים, לצורת דיבור. כולנו פה בסוף במצבים רגישים, אנחנו אחרי שעות רבות פה, כל אחד בדרך שלו, וזהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, עומר. << דובר >> מירב גילי הירש: << דובר >> רק כדי שתבינו, ערב יום הזיכרון, כשהם צריכים לבחור למי מהקברים של החברים שלהם הם הולכים לבקר, שורדת נובה קיבלה דרישת תשלום, ערב יום הזיכרון, שעה 14:30, 70,000 שקל. זה שוגר ישירות ללשכת עורכי הדין, עדיין לא קיבלנו תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש בזום נציגה של לשכת עורכי הדין של ועדת האתיקה, שהייתה אמורה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא הייתה צריכה להיכנס לישיבת ועדת כספים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא מפתיע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, היא ירדה קודם, היא חיכתה וחיכתה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, אוקיי. בדיון הבא שמתקיים. ההבטחה להביא פעילות שלכם בנושא הזה הייתה מצדכם. עוד לא קיבלנו. אני רוצה בכתב. אני משחררת אותה. שתביאי לי בכתב. עניין של חיסיון, שתמחק את השמות של עורכי הדין. אני רוצה לראות את השמות של עורכי הדין. אבל כן, בעורכי הדין הזה המקרה היה כזה וכזה וכזה, וטיפלנו, השעינו, דרשנו, עשינו קנס, חייבנו אותו להחזיר. בואו נשמע, מה עשיתם. אומרת פה מירב על מה שקרה בערב יום הזיכרון, נראה איך תגיבו לתגובה שלה. בכל מקרה, אנחנו נועלים את הדיון היום. בדיון הבא – אני לא יודעת להתחייב מתי בדיוק הוא יהיה – אבל כן אני קוראת למשרד המשפטים עם משרד האוצר לשבת על כל הסעיפים שאולי נראים לכם שיש שם בעיה, טפלו בו. אני רוצה בדיון הבא, את זה סגור, בכלל לא לקיים על זה דיון. מבחינה תקציבית, מבחינת דברים אחרים, אם צריכים לדייק משפטית, זה משהו אחר. אני כן מבקשת ממשרד הבריאות, בנושא של הבתים המאזנים ששמענו, לקחת לתשומת ליבכם, לבדוק את האירוע הזה, מה קורה, מי נכנס, למי יש זכות להיכנס, אם צריך לתקן את - - - אני לא יודעת מה אבל זה לגמרי - - - << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> אין פיקוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש פיקוח, אבל הוא לא עושה כנראה מספיק. לעשות יותר פיקוח. גם לשכת עורכי הדין, גם לכם יש אתיקה, ועדת האתיקה - - - << דובר >> איציק (יצחק) סעידיאן: << דובר >> אנחנו רוצים לראות את ועדת האתיקה, מה היא הביאה. בוא נראה אם יש דברים כאלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוודאי, זה יוצג לכולם. גם בעניין הזה, וועדת האתיקה הבטיחה לנו בדיון הקודם שגם בנושא הבתים המאזנים הם ייתנו התייחסות. תהיה החלטה עקרונית, הם ממש אמרו את זה פה, תקנו אם אני טועה, אנחנו מחכים להחלטה עקרונית של לשכת עורכי הדין. אני אומרת לכולכם, אנחנו פה, הצוות פה, כל מה שאנחנו רואים לעינינו – זה אתכם. אנחנו שליחים שלכם, פצועי צה״ל, גם הנפשית וגם הגופנית וגם וגם, נכי צה״ל, פעולות איבה וכוחות הביטחון. אנחנו עבורכם, אנחנו פה בשבילכם, כמו עם הסיוע המשפטי בכל תחומיו, אנחנו נאבקים גם, אבל גם החוק הזה, זה לא סותר אחד את השני. לא צריך כל הזמן לזרוק לשם. זה צריך להתנהל וזה צריך להתנהל. אנחנו נעשה את זה בצורה הכי מהירה שיש ואני מאוד מקווה, נועה וגם יעל וגם ענת וכל צוות הוועדה, אנחנו בעזרת השם נעשה הכול כדי שבכנס הזה החוק הזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה לכולכם, וניפגש בקרוב ממש. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>